柄谷行人の晩年をひっそりと見守るスレ

柄谷行人の晩年をひっそりと見守るスレ at BOOK

[前50を表示]
700:吾輩は名無しである
22/08/15 21:18:03.01 UAHN7Rxx.net
花田清輝って柄谷系の顔だったな

701:吾輩は名無しである
22/08/16 00:41:48.14 4aF3hB8f.net
700get
花田十輝というアニメ脚本家がいて
清輝の孫
『よりもい』こと『宇宙よりも遠い場所』が代表作。
確か柄谷が教鞭をとった法政大学の出身じゃ？

702:吾輩は名無しである
22/08/16 00:49:39.11 4aF3hB8f.net
吉本の娘が、少女漫画家や少女漫画家的な小説の大家に。
花田の息子が、アニメ脚本の大家に。
柄谷の息子は、エロゲー・クリエイターくらいにはならんと
釣り合い取れんな

703:吾輩は名無しである
22/08/16 08:56:50.45 6ZktJYFD.net
>>699
東大でこんな研究してたのか。
世界大学ランキングが下がる一方なのもわかるな。

704:吾輩は名無しである
22/08/16 13:54:09.05 mUSXnfl+.net
[たとえば、親族形態も、娘ないし息子を他の共同体に贈与し、そのお返しを受
け取るという互酬交換によって形成される。この意味で、氏族的な社会構成体
を形成するのは、広い意味での交換であり、それこそ経済的ベースなのです。]
（柄谷行人「交換様式論入門」）
外婚制に関して柄谷行人はこのくらいしか語っていない。
柄谷は、双系が基本だとしながら、こういうときだけは、
単系出自集団の外婚制について語っている。
また、互酬交換のフェティシズム的（神話的）観点しかなく、
婚姻制度の機能的な面（これは生産・再生産にかかわる）については、
まるで念頭にないかのようである。
なによりも、さかんにフロイトの説を援用しているにもかかわらず、
近親相姦の禁止については、（おそらくわざとだろう）まったく無視しているのだ。

705:吾輩は名無しである
22/08/16 18:52:50.81 mUSXnfl+.net
信田敏弘「親族システムの理念と実践」
「東南アジアでは，単系制（父系，母系）から非単系制（選系，双系など）まで，あ
らゆるタイプの親族システムが存在するものの，双系制やそれに近い制度が優越して
いるとされている。単系出自理論の観点からすれば，双系制は出自集団を形成しない
親族システムとされる（前田 1989: 41–44）。別の言い方をすれば，双系制は出自集団
を形成しない親族システムを一括しているという意味で，いわゆる残余のカテゴリー
と考えられている。この点を強調すると，前田が指摘するように，ある社会を双系社
会と規定するのは実は何も説明していないことになる。そこで，東南アジアの親族研
究では，双系制における組織原理を説明するために，
「屋敷地共住集団」「家族圏」「キンドレッド」などの概念が提示されたのである。］

706:吾輩は名無しである
22/08/16 18:58:25.37 mUSXnfl+.net
×信田敏弘「親族システムの理念と実践」
〇信田敏宏「親族システムの理念と実践 : マレーシア，オラン. ・アスリ社会の母系制」国立民族学博物館研究報告.

707:吾輩は名無しである
22/08/16 20:24:31.51 mUSXnfl+.net
×互酬交換のフェティシズム的（神話的）
〇互酬交換のフェティシズム性（神話性）に関する

708:吾輩は名無しである
22/08/17 16:12:21.31 HE+uQnFe.net
マルセル・モースは、互酬の行為は、建前は任意に行われるが、
事実上は義務的に行われる、としている。
レヴィ＝ストロースはもっとはっきり、それに関して給付と反対給付という言葉をつかっている。
ドゥルーズ＝ガタリは、さらにはっきりと債権債務関係だといっており、
それゆえモースよりも二ーチェ（「道徳の系譜」）のほうが核心をとらえていたといっていた。
柄谷行人にしても、この点は、モースとおなじく、
贈与された側は、「霊的な力」（モースの言う「ハウ」にあたるもの）
によって返礼を強いられる、としていたが、
しかし、モースやレヴィ＝ストロースが、返礼・反対給付の義務を怠るようないわば債務不履行が
闘争・紛争を起こす引き金だとしているのにたいし（ドゥルーズ＝ガタリは、そもそもクラストルに由来する「戦争機械」による闘争状態が、
常態だという考え方だろう）
柄谷のほうは、互酬交換が成り立たなかったような（霊的な力が働かなかったような？）ケースについては
何も言わない（あるいは、意図的にふれない）ようなのである。

709:吾輩は名無しである
[ここ壊れてます] .net
>>708
戦争というのは、どちらかあるいは双方の、その地域の支配者の利益拡大を図ることが目的だから、互酬とか債務不履行とかなんの関係もないのに。

710:吾輩は名無しである
22/08/18 13:08:20.00 wnfRjdHb.net
暴力の考古学―未開社会における戦争（ピエール・クラストル）
「クラストルの戦争論の理解をめざして　戦士に抗する社会―服従を拒否する社会における死と威光の交換」
（毬藻充　訳者あとがき）
つまり、戦争をすることで結合している社会構成体が存在する、ということです。
わたしとしては、「原遊動」の社会（現実にあったとすれば旧石器時代のことになる）というのは、
柄谷行人がいうような平和なものではなく、
クラストルのいうような戦争（といってもせいぜい数十人くらいの争いであろうが）ばかりしていた社会だと思う。
下のようなことは、おそらくたくさんあっただっただろう。
[現在のところ歴史上で最も古い戦争の跡とされているのが、スーダンのヌビア砂漠にある「ジャバル= サハバ117 遺跡」です。ここから見つかった約1 万5,000 年前の旧石器人骨は武器で殺傷されたもので、しかもその数はおびただしいものでした。穀物の生産も家畜の飼育もまだ始まっていない旧石器時代に戦争の可能性が示されたことは、余剰生産物がもたらす富の偏在と分配を戦争の原因と考える従来の戦争史観に対する大きな反証でした。]
（高橋龍三郎「人類初の戦争とは？」早稲田ウィークリー）

711:吾輩は名無しである
22/08/18 13:09:17.81 wnfRjdHb.net
×あっただっただろう
〇あっただろう

712:吾輩は名無しである
22/08/18 13:26:10.73 wnfRjdHb.net
ちなみに、クラストルの「未開社会」における各集団は、
未分化（平等）な社会なのだが、しかしそれぞれ「領土」はもっている。
もちろん、その「領土」は、ドゥルーズ＝ガタリが
「原始土地機械」（「アンチ・オイディプス」）というふうに呼んだようなもので、
いま私たちが領土と呼んでいるようなものとはちがうかたちでの
所有ないし占有の仕方していていたものだろう。

713:吾輩は名無しである
22/08/18 13:32:14.15 wnfRjdHb.net
[社会的凝集様式を定義・変形するときの基準は、単系が安定した出自規則であるのに対して、双系は土地権体系である。
単系は人（個体）の身分が他のすべてを決定する、いわばそれが内部的な骨格になって社会を構成しているのに対し、
双系は土地所有規約の連繋が外部的骨格になり、個体はこの範囲内で、ある程度自由に自らの家族的・社会的身分を定義できる社会である。]
（レヴィ₌ストロース著福井和美訳「親族の基本構造」）
レヴィ＝ストロースによれば、双系社会は、土地所有規約も連携によって成り立っており、
クラストルは、その種の考え方を引き継いでいるのだと思う。
しかし、柄谷行人のいう「双系社会」というのは、
いったいどういうものなのか、ぜんぜんわからない。
いつものように、口からでまかせ、ということで、それをわかろうとするのが、
どうかしているのかもしれないけれど。

714:吾輩は名無しである
22/08/18 13:32:52.29 wnfRjdHb.net
×土地所有規約も連携
〇土地所有規約の連携

715:吾輩は名無しである
22/08/18 14:38:08.89 wnfRjdHb.net
何度も書いたように、柄谷行人は、中石器時代人、縄文人も「山人」ではないといっている。
すると、日本において「山人」の時代があったとすれば、
それが旧石器時代のことである。
旧石器時代の日本の全土の人口は、３千人くらいだっただろうといわれている。
これでは、たとえ戦争をしたくても相手がいない、ということになりそうである。
また、日本は国土の大半が酸性の土壌で、
旧石器時代の人骨はきわめて残りにくい。
そういうわけで、旧石器時代の「山人」が戦争をしていたという証拠は、まずでてこない。
だから、おそらく反証されえないので、「山人」の時代は、平和だった、という幻想をもっていたい人は
ずっともっていればよい。

716:吾輩は名無しである
22/08/18 14:41:36.43 wnfRjdHb.net
711訂正
×未分化（平等）な社会なのだが
〇未分化（平等）な社会を構成してるものだが

717:吾輩は名無しである
22/08/18 14:45:07.00 wnfRjdHb.net
714訂正
×３千人くらい
〇最大のときで３千人くらい

718:吾輩は名無しである
22/08/18 16:12:36.65 wnfRjdHb.net
[未開社会において、互酬交換が社会構成体を形成する原理であったことは疑
いがありません。しかし、それは最初からあったのではない。人類が狩猟採集
遊動民であった段階では、Ｂ・C だけでなく、Ａも存在しなかった。そこでは、
生産物は均等に分配されたと見てよいでしょう。遊動しているため、蓄積する
ことができないからです。遊動的バンドは、狩猟のために必要な規模以上には
大きくならず、また小さくもならなかった。集団の成員を縛る拘束もなかった。
他の集団と出会ったときも、簡単な交換をしただろうが、戦争にはならなかっ
た。このような状態を、私は原遊動性 U と名づけます。]
（柄谷行人「交換様式論入門」）
狩猟採集遊動民には、互酬交換もなかった、といいながら、そのすぐ後には、
[たとえば、親族形態も、娘ないし息子を他の共同体に贈与し、そのお返しを受
け取るという互酬交換によって形成される]
（柄谷行人「交換様式論入門」）
しかし、「親族形態も（中略）互酬交換によって形成される」という。
すると、柄谷行人のいう「狩猟採集遊動民」のバンドというのは、
一体どうやって形成されるのか。
もしかして、昔々の原始乱婚制説でもとっているのだろうか。

719:吾輩は名無しである
22/08/18 16:21:15.77 Jx77oWr/.net
今の文壇で引き揚げられようと思ったら、柄谷論か、蓮實論を書くことだろうな。
要領の良い奴は柳田国男論で群像新人文学賞を狙ったがw
それらの文壇的行為で、日本全体の脚を引っ張り、日本の失われた50年も遠くない。柄谷と柳田以外はアウトオブ眼中とかまさにその一類だろう。

720:吾輩は名無しである
22/08/18 16:24:39.40 OdPcWZ2Z.net
批判的に書かなきゃ意味ないよね
でも落ち度なくそれができるほどに頭がいい人ってあんまいないんじゃないかな
蓮實は見かけよりも慎重だし、柄谷は元々トンデモなところがあるんで論理的な批判が有効じゃない

721:吾輩は名無しである
22/08/18 16:33:57.74 wnfRjdHb.net
狩猟採集民社会における食物分配の類型について
「移譲」、「交換」、「再・分配」
岸上伸啓
こういうまともな学者は、柄谷行人のいう「交換様式Ｂ」にあたる
再分配が、こと食べ物を分け方としては、互酬に先立っているという説を唱えることもある。
柄谷説では、交換様式Ａは「互酬交換」、交換様式Ｂは「再配分」だから、
交換様式Ｕというのは、おそらく無条件の「移譲」としてしかありえないことになる。
ようするに、鳥が雛に餌を与えるように、草食獣の母が子に乳を、
肉食獣が子に乳や肉をあたえるように、ただあげる、ということだ。

722:吾輩は名無しである
22/08/18 16:55:06.30 Jx77oWr/.net
大体が、柄谷の作品を英訳して出版したら、柄谷＝日本の文芸批評＝日本文化論という感じだろ。
金を出してるのは創価かな。
海外では柄谷自身が日本文芸批評の象徴になってる。
そんなことは国内的には全然有り得ないんだが。
浅田は村上春樹の批判には熱心で村上が海外で売れてる評判にケチをつけるが、柄谷の場合は何も
言わない。

723:吾輩は名無しである
22/08/18 17:20:28.70 Jx77oWr/.net
柄谷も浅田も中村光夫の「日本の近代小説」を何度も誉めてるが、正気の沙汰ではない。

724:吾輩は名無しである
22/08/19 14:11:17.55 Y3igKYt1.net
「出自」とは祖先を中心として系的に（lineally）組織される概念
「キンドレッド」は、個人を中心として関係付けられるlateralな血縁関係者のカテゴリー

725:吾輩は名無しである
22/08/19 14:19:30.95 Y3igKYt1.net
[山人説は否定されたけど、柳田はなおも山人を定住以前の固有信仰（先祖信仰の祖型）に結びつけ、その存在を追究したんです。]
（「柄谷行人定住がもたらす社会の葛藤・遊動論　柳田国男と山人」

726:吾輩は名無しである
22/08/19 14:23:14.36 Y3igKYt1.net
[もっとも「原始的」な狩猟・採集社会の約半数はキンドレッドを持たない双系社会である。]
（世界観の人類学・明治大学）

727:吾輩は名無しである
22/08/19 14:27:37.01 Y3igKYt1.net
ブリタニカ国際大百科事典
「出自を共通にする人々の集団。父系もしくは母系の単系出自集団 unilineal descent gronpと，広義には単系出自集団ではあるが，出自が父系もしくは母系に固定していない選択的単系出自集団 ambilineal descent groupあるいは非単系的出自集団 non-unilineal descent groupと呼ばれるものもある。出自集団には成員相互の系譜関係が明確にたどれるリニージと，系譜関係が不詳で信念として共通の祖先に系統的帰属をしている氏族の区分がある。出自集団の基本的特質は，経済的・政治的・宗教的側面でなんらかの共同的，排他的，独自的な自律性が存在することであり，その自律性を強調するためにも単系ないし単系的出自であることが適合的である」

728:吾輩は名無しである
22/08/19 14:32:22.89 Y3igKYt1.net
けっきょく、柄谷行人のいう「狩猟採集遊動民のバンド」は、
「系譜関係が不詳で信念として共通の祖先に系統的帰属をしている氏族」
この氏族集団のことだとしか理解しようがない。
ところが、柄谷は原遊動性Ｕの段階は、氏族社会ではないというのだ。

729:吾輩は名無しである
22/08/19 15:00:27.73 Y3igKYt1.net
「柳田国男が推定する固有信仰は、簡単に言うと、つぎのようなものである。人は死ぬと御霊になるのだが、死んで間もないときは、「荒みたま」である。すなわち、強い穢れをもつが、子孫の供養や祀りをうけて浄化されて、御霊となる。それは、初めは個別的であるが、一定の時間が経つと、一つの御霊に融けこむ。それが（氏神）である。祖霊は、故郷の村里をのぞむ山の高みに昇って、子孫の家の繁盛を見守る。生と死の二つの世界の往来は自由である。祖霊は、盆や正月などにその家に招かれ共食し交流する存在となる。祖霊が、現世に生まれ変わってくることもある。」
（柄谷行人「遊動論・柳田国男と山人」）

730:吾輩は名無しである
22/08/19 15:04:50.63 Y3igKYt1.net
柄谷行人にしても柳田国男のいう「固有信仰」に対象は
氏神だと書いている。
氏神をお祀りするのが、氏族ではないのか。

731:吾輩は名無しである
22/08/20 01:44:07.75 56Yqhmqd.net
柳田国男は死ぬまで、国学者としての古い一面を残してた人だから。近代の人類学を取り入れたところで、
パッチワークの矛盾は一杯あったし、一方で柄谷は趣味人として適当なことを言い散らかして来ただけだろ。

732:吾輩は名無しである
22/08/20 10:59:12.85 ZRPpWk+B.net
柄谷ほど断言口調の抽象的な文章を書いて共同体志向な近代的日本人は珍しい。文体が暴力的でアグレッシブ。
福田和也が書いてたけど、柄谷の講演を初めて聴くとみんな驚くらしいね。本で想像してたのと違って声が小さく弱々しいってw

733:吾輩は名無しである
22/08/20 12:53:51.52 m6HeEjMy.net
理路整然としている蓮實や浅田と違って話下手よな
もごもごしゃべって歯切れが悪く聞こえるし、だいたい何言ってんのか分からん
書いて思考する人なんだろう

734:吾輩は名無しである
22/08/20 15:32:42.33 XzU8seoS.net
通常、狩猟採集民のバンドというものは、（おもにキンシップによって形成される）「家族」が、数家族から十数家族が集まってつくる社会集団であって、定まった遊動域の範囲内で、キャンプ地からキャンプ地へと移動しながら生活しているものとされている。それらは遊動域の隣接するバンド間で婚姻関係を結ぶ。このようなバンド群が、通婚圏である地域社会を構成するという。「バンド社会」というのは、この地域社会のことだ。
しかし、柄谷行人のいう「原遊動性Ｕ」というのは、上述のような地域社会のない歴史的段階（という仮説に基づくもの）で、さらに、その歴史的段階におけるバンド内には、柄谷の言う交換様式Ａである互酬行為（互恵的相互主義に基づく行為）も交換様式Ｂである再分配も存在しなかったという。すると、それは、いったい何を以て集団が保たれていたというのか。ほとんどファンタジーとしかいえないものである。

735:吾輩は名無しである
22/08/20 15:47:58.16 XzU8seoS.net
「（氏神である）祖霊は、故郷の村里をのぞむ山の高みに昇って、子孫の家の繁盛を見守る」
（柄谷行人「遊動論・柳田国男と山人」）
これだと、「固有信仰」の対象である「氏神」は、屋敷地共住集団である家人がお祀りするようなもので、
これはほとんど「鎮守」と結合した、常民の「氏神＝鎮守」ではないのか。
なお、柳田国男は、山の神と田の神はおなじものだ、としている。
だから、柄谷の解釈がおかしいだけで、柳田本人の説には、とくに矛盾はない。

736:吾輩は名無しである
22/08/20 15:59:11.59 XzU8seoS.net
家人（けにん）

737:吾輩は名無しである
22/08/20 16:08:23.34 XzU8seoS.net
[柄谷　柳田は、オヤ・コというのは労働組織にもとづくと言っている。
親分・子分ですね。そして、親分こそ真のオヤで、血縁の親は「産みのオヤ」にすぎない]
（「想像ラジオ」と「遊動論」　いとうせいこうとの対談）
しかも、新たに「交換様式論」を唱えてるはずなのに、こういう場合には、うっかりしたのかなんなのか、
むかしながらの生産様式を基礎にしたことを言う。

738:吾輩は名無しである
22/08/20 16:12:00.77 XzU8seoS.net
734の訂正
「鎮守」としたところはすべて
「地主神または地主神と同一視されるようになった鎮守神」

739:吾輩は名無しである
22/08/20 19:13:52.41 XzU8seoS.net
736
×（けにん）
〇（かじん）

740:吾輩は名無しである
22/08/21 02:10:54.37 hwfXk3Rx.net
>>723
中村光夫のその本ってどんな感じなの？

741:吾輩は名無しである
22/08/22 17:07:07.13 JAF/7Im3.net
柄谷行人は、交換様式には、Ａ＝互酬交換、Ｂ＝略取と再分配、Ｃ＝商品交換、そして、Ａを高次元で回復した「Ｄ」の四つがあるする。そのうえで、それぞれの交換様式が同時に存在しながらも、支配的な交換様式がＡならば氏族社会、Ｂならば国家および帝国、Ⅽならば資本制社会、であるという。これはつまり、支配的交換様式によって歴史的段階が決定されるのだといっていることになる。
[言うまでもなく、国家とは諸々の力の絡み合う場である。しかし、さらに一歩遡って、人間の文化そのものを力の劇としてとらえねばならない。それは、錯乱せる自然としての人間的自然を矯めようとする力とそれに反発する力の織り成すドラマである。
…さて、文化が多少とも安定した構造として存立するためには、この垂直の力が社会全体に広がることを可能にする何らかのメカニズムが必要である。このメカニズムがいかなる形態をとるかによって、いくつかの文化を区別することが出来るだろう。以下、ドゥルーズ＝ガタリにならって、それら諸形態の中から重要な理念型をとり出し、一般的な時代区分と対応させつつ、 (1) コード化－原始共同体、(2) 超コード化－古代専制国家、(3) 脱コード化－近代資本制の三段階の定式化を行うことにする。]
（浅田彰「構造と力」）
このように柄谷「交換様式論」は、自分で真似をしたことをほぼ認めているだけあって、よく似ているわけだが、
「錯乱せる自然としての人間的自然を矯めようとする力とそれに反発する力の織り成すドラマである」
柄谷説では、「原遊動性Ｕ」の段階について、この「錯乱する自然」という認識がない。
「アンチ・オイディプス」で「コード」というのは、欲望の流れのコードだから、
いうなれば原初の「カオス」のような何かを想定しないことには、
そもそも話が始まらないものだろう。

742:吾輩は名無しである
22/08/22 17:18:58.52 JAF/7Im3.net
ヘーゲルによれば、それ自体が個人であるような自己意識の本質は欲望であり、
その欲望とはすなわち生きようとする衝動であった。
それが、人間は、生まれながらの理性的存在者ではなく、
「錯乱する自然」を抱えた存在者だ、ということになれば、
まずは「錯乱する自然」であるような欲望が「コード化」されなければ、集団で生活することはできないということになる。

743:吾輩は名無しである
22/08/22 17:20:48.83 JAF/7Im3.net
柄谷行人「交換様式論入門」
【それに関して、私はフロイトの理論を参照します。といっても、それは、彼
が『トーテムとタブー』で書いたこととは異なります。そこでは、彼は、未開
社会を「兄弟同盟」たらしめた原理を、兄弟による「原父殺し」から説明しよ
うとしました。しかし、「原父」は、ダーウィンがゴリラ社会などから想定した
仮説であり、また、国家の段階で成立した家父長制を太古に投射したものにす
ぎません。フロイトの仮説は、今日ではまったく否定されています。しかし、
私はフロイト自身が活用しなかった彼の理論にもとづいて、互酬交換の起源を
説明できると思います。それは「死の欲動」を導入した後期フロイトの理論で
す。
死の欲動とは、有機体（生命）が無機質に戻ろうとする欲動です。《生命実体
を保存しこれを次第に大きな単位へ統合しようとする欲動のほかに、それと対
立して、これらの単位を溶解させ、原初の無機的状態に連れ戻そうと努めるも
う一つの別の欲動が存在するにちがいない》（『文化の中の居心地悪さ』、フロイ
ト全集 20、岩波書店、ｐ30）。私は、これは個人よりもむしろ社会構成体に関
してあてはまることだと思います。人類は遊動的であったとき、「無機的状態」
にあった。定住後に生じたのが、「有機的状態」です。そこに、不平等や葛藤が
発生する。
そのとき、「無機的状態」を取り戻そうとするのが死の欲動であり、それは先
ず攻撃性として外に向けられる。が、フロイト的にいえば、それが内に向けら
れるとき、超自我として自らの攻撃性を規制するものとなる。贈与の互酬交換
はそのようなものとしてあらわれた、といえます。人は贈与しなければならな
い、贈与を受け取らねばならない、贈与にお返ししなければならない。その場
合、贈与された物に付着した霊的なものが、人々を強制するように見えます。
しかし、Ａの「力」が反復強迫的であるのは、それが定住によって失われた U
の回帰であるからだといってよいでしょう。それが、階級や国家の発生を阻止
する観念的な力として働いたのです。】

744:吾輩は名無しである
22/08/22 17:29:10.55 JAF/7Im3.net
「「無機的状態」を取り戻そうとするのが死の欲動」
「定住によって失われた Uの回帰」
つまり、「無機的状態」を取り戻そうとするような「反復強迫」によって
交換様式Ａが生じるというのだ。
すると、原遊動性Ｕというのは、「無機的状態」（すなわちフロイトの言葉だと「涅槃（ニルヴァーナ）であって、
文明または文化というものが存在しないというわけなのであるが、
ところが狩猟採集遊動民は、その祖先を祀りながら和気あいあいとバンド生活を維持しているというのだから、
何が何だかわからないのである。

745:吾輩は名無しである
22/08/22 17:40:21.86 JAF/7Im3.net
１，ホッブス「万人の万人に対する闘争」
２，モーガン「原始乱婚制」
マルクス＝エンゲルス、フロイト、と同様、
ドゥルーズ＝ガタリにしても、この1，2を踏まえた論を展開している。
柄谷行人にしても、Ｕについて「無機的状態」だというときには、
本当ならばおなじはずなのだが、しかし、なにやらユートピアであったかのようにいいたがって、
話の筋を変なつじつまの合わないほうにもっていこうとする。

746:吾輩は名無しである
22/08/22 17:48:28.61 JAF/7Im3.net
「ある日、追放された兄弟は力をあわせて父親を殺害して食べてしまい、こうして父親の群れを滅ぼした。彼らはいっしょになって、単独では不可能だったことをあえて成しとげた。
おそらくあたらしい武器の使用のような文化におけるある進歩が、彼らに優越感を与えたからだろう。これらの人喰い人種は当然のことながら彼らが殺したものを食べてしまった。この乱暴な原初の父親は、確かに、兄弟たち各人にとってうらやみ恐るべき模範だった。
そこで彼らは、父親を食べることによって彼との同一化を成しとげ、それぞれ父親の強さの一部分を得た。トーテム饗宴は、たぶん人類最初の祭儀だろうが、この重大な……行為の……反復であり、記念なのである」
（フロイト「トーテムとタブー」）
トーテムというのは、氏神の一種である。

747:吾輩は名無しである
22/08/22 17:50:10.46 JAF/7Im3.net
ブリタニカ国際百科事典
氏族神
氏族の守護神。共通の祖先が神格化した場合が多いが，動植物を祖先と考えるトーテム信仰であることもあり，また祖先とまったく関係のない神が共同に祀られることもある

748:吾輩は名無しである
22/08/22 18:25:04.04 JAF/7Im3.net
[超自我の発生と共に、自我の内部にかなりの量の攻撃欲動が固着し、内界で自己破壊的に作用する。
この状況こそは、人類が文明発達の途上において、身に受ける健康上の危険の一つである。
攻撃性を抑制することは一般に不健康であり、病気を惹起するように（有害に）作用するからである。
人間は外界に解放することを妨害された攻撃性の変形を、自己自身に攻撃性を向け換えることによる自己破壊の形で表現する。】
（フロイト「精神分析概説」）
[私はフロイト自身が活用しなかった彼の理論にもとづいて、互酬交換の起源を
説明できると思います。それは「死の欲動」を導入した後期フロイトの理論で
す]
（柄谷行人「交換様式論入門」）
[フロイトは外部に向けられた攻撃性が自己に向かって内部に向け直されるものとして超自我を見るようになった]
（柄谷行人『世界史の構造』）

749:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/08/22 20:34:51.79 lU5UHykO.net
ハイデッカーとやや似てるね。哲学を持たない国ドイツ。

750:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/08/22 20:35:37.71 lU5UHykO.net
神秘ズム　ハイデッカーの　道具を呪い魔術祈祷の木簡たるパソコンとみて。

751:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/08/22 20:36:07.72 lU5UHykO.net
柄谷は教育大じゃないから自由に書きすぎるね。

752:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/08/22 20:37:04.93 lU5UHykO.net
夏目が神経症とか、そんなん見たけど自己顕示欲が強い自我肥大した醜い文才の男性だ。

753:吾輩は名無しである
[ここ壊れてます] .net
マルクーゼの「エロス的文明」では、生命の原初の状態を回復しようとする衝動のことを「欲動」と呼んでいる。ちょっとこみいっているのは、生命の自己保存的傾向は、生命体の発展とは対立するということで、それゆえ、その自己保存的傾向には、無機的状態への退行への傾きが内在しており、それゆえ、いわば二つの相矛盾した方向性を内実としてもっているということだろう（前期フロイト的なのか？）。その無機的状態への退行への傾きが「死の欲動」、発展への傾きのほうは「生の欲動」と呼ばれるということである。マルクーゼは、この二つの欲動の相克によって文明がもたらされるのだ、とフロイトは考えていたという。
そして、マルクーゼの「文明論」において主として問題にされていたのは、死の欲動と生の欲動の組織化である。死の欲動の組織化として破壊の禁止、生の欲動の組織化として多様な性欲及び性行動の禁止、これらが人類文明を成立させる二つの要因である。この欲動の二つの面の組織化は、政治・経済的な支配関係の存続のために人間労働の在り方を再生産するとされる。
マルクーゼがいうには、この過剰な生の欲動の組織化を脱することこそが、「解放」だということである。この考え方は、1960年代の左翼運動に絶大な影響を与えたカリスマ的思想家の考えということもあって、ドウルーズやフーコーなどにしてもかなり感化されていたと思う。
「タナトスはエロスの残骸の上に立っている」（ドゥルーズ「差異と反復」）
しかし、マルクーゼの場合は、流行思想家の軽薄な説という面もあるかもしれないが、
柄谷行人のテキトウさとは違い、ちゃんと理論の筋道は通っていた。

754:吾輩は名無しである
22/08/23 16:09:40.27 Yn7/9A0p.net
[文化が多少とも安定した構造として存立するためには（中略）何らかのメカニズムが必要である」
（浅田彰「構造と力」）
マルクーゼは、文化が安定した構造として存立するための何らかのメカニズム
これに関して一応論じている。
しかし、われらが柄谷行人は
「原遊動性Ｕ」の段階は、無機的状態だといいながら、
しかし、狩猟採集遊動民のバンド（「文化が安定した構造」をもったもの）だ
とわけのわからないことを言っている。

755:吾輩は名無しである
22/08/23 16:10:49.58 W7Su0Sx2.net
文学界（２０２２年　１０月号）
特集「もうひとつの芸術史」／講演　柄谷行人「資本主義のゆくえ」
乗るらしい。

756:吾輩は名無しである
22/08/23 16:23:30.92 bOoWgl+Y.net
論述にもなっていないメモ、誰も読んでないから自分の日記で書いてほしいね
死ぬほど暇なんだろうけど

757:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/08/24 07:50:50.00 cAvmADZK.net
現人神神を秘匿する神秘じゃないけど禁治産者というのもある、
天皇家や宮家、などがお書きになったものでないと。

758:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/08/24 08:22:43.29 cAvmADZK.net
明治高校（廃【神】校）朝の会は明の朝廷。煬帝の容体を知らずしてTDL浦安
は語れない。

759:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/08/24 08:23:06.61 cAvmADZK.net
飯田光武帝な。

760:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/08/24 08:23:44.73 cAvmADZK.net
そうだよ代ゼミ偏差値。早慶ばかりじゃない。あの値。看護の上。

761:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/08/24 08:24:18.62 cAvmADZK.net
技芸科ってとこがおすすめだ。工芸建築。ボールユニ。

762:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/08/24 08:24:48.50 cAvmADZK.net
統合失調症なんかは伝統技芸の職人が向くだろう。

763:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/08/24 08:25:09.02 cAvmADZK.net
技芸派シューターでもいい。

764:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/08/24 08:25:32.03 cAvmADZK.net
病院ぐらいしか朝廷は成立しないかもしれないがな。

765:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/08/24 08:25:56.77 cAvmADZK.net
朝礼が。いざ学徒出兵。

766:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/08/24 08:26:45.53 cAvmADZK.net
まあ七星剣とレインボーブリッジでも調べて。レポ。

767:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/08/24 08:27:15.81 cAvmADZK.net
邪淫のようなね。呂布じゃないが。方天画戟な。

768:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/08/24 08:28:04.50 cAvmADZK.net
一応レインボーブリッジ虹がかかって演習でノーベル文学賞体験したし。
パラノイアニュースな。

769:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/08/24 08:28:22.77 cAvmADZK.net
歌碑はダートのグラウンド。

770:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/08/24 08:28:37.92 cAvmADZK.net
令和和歌集じゃないけど。

771:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/08/24 08:29:17.03 cAvmADZK.net
宗教オカルト悪魔召喚など、新体和歌運動してる。文学運動ね。

772:吾輩は名無しである
22/08/24 13:45:13.27 ThLJT81r.net
752
×前期
〇中期（1920年「快感原則の彼岸」）

773:吾輩は名無しである
22/08/26 00:35:59.04 wE8ciF6A.net
[ところが、父系や母系といった系列が意味をもたない親族制がある。それが双系制です。
もともと遊動民のバンド社会では、母系も父系もない。その意味で、双系制には古い形態が残っていると思います。
双系制ではむしろ、血縁関係がなくても構わない。つまり、養子でもいいし、年齢や性別も問わない。
家に何らかの関係がある者は皆、先祖になる、というのが、柳田のいう固有信仰ですね]。
（柄谷行人「『想像ラジオ』と『遊動論』　いとうせいこうとの対談）
柳田国男の「山人」は、台湾先住民（台湾では原住民というらしい）のイメージだということはよくいわれる。
むかしは「高砂族」というふうに一括りにされたその先住民のうち、
柄谷行人の言う「固有信仰」にもっともちかい信仰形態をもっているのは、しらべたところ、
サオ族であった。サオ族のバンド的な集団が比較的出入り自由なところも
「遊動論」のイメージに一致している。
しかし、柄谷にとって都合が悪い事？に、サオ族の社会は双系ではなく父系で、当然氏族社会である。

774:吾輩は名無しである
22/08/26 00:40:08.17 wE8ciF6A.net
また、サオ族社会には、柄谷行人の言う交換様式Ａの互酬、交換様式Ｂの再配分、
これはとうぜんサオ族社会にはあったし、
インセズトタブーはもちろんあり、婚姻にかかわる規則もあった。

775:吾輩は名無しである
22/08/27 18:58:40.16 xA9Oegm+.net
>>773
論理がおかしいな

776:吾輩は名無しである
22/08/27 19:40:15.95 yVhsFc34.net
サオ族には、｢爐主｣という制度があるということだ。
それは他所からきた嫁・婿を、｢祖霊認同｣の内部の人にするための儀式によるものだという。
その儀式で霊魂をいわば変換し、嫁・婿にも
いわば擬制的なキンシップを生じさせることで家族の一員とし、
それらの死後に祖霊に一体化する地位を与えるということである。

777:吾輩は名無しである
22/08/27 19:49:23.37 yVhsFc34.net
台湾サオ族の儀礼的世界と認同の求心性
山路勝彦

778:吾輩は名無しである
22/08/29 18:34:03.26 gt4wfN9i.net
[経済状態が原因で、それだけが能動的で、他のものはみな受動的な結果に過ぎないと言うのではない。]
（エンゲルス）
エンゲルスは↑のように言うのだが、
wiki
法と経済学（ほうとけいざいがく、英: law and economics）とは、経済学のうち、特にミクロ経済学・ゲーム理論の観点および手法を利用して法的理論を分析、再解釈する学問である、また近年では統計・計量経済学を用いた分析も行われている。近接する分野として契約理論がある。
マルクス・エンゲルス主義とは、その主張するところが正反対であるかのように思われている法と経済学が、
ところが、上部構造である法システムは土台（下部構造）である経済システムによって一義的に決定されるべきだ、そうでない場合は誤りがあるということだ、
というかのようなべき論的教条的史的唯物論を唱えているのだろうか。

779:吾輩は名無しである
22/08/30 16:01:11.25 KiPy6zsn.net
>>773
サオ族というのはつまり陰茎崇拝で、当然父系社会である

780:吾輩は名無しである
22/08/30 16:48:42.24 YDYW0FTz.net
台湾のサオ族とか、思想の現代的な課題に何か関係あるの？

781:吾輩は名無しである
22/08/30 18:54:42.86 0vHyGg2n.net
>>77９
柄谷行人が原遊動民だという柳田国男の「山人」に最も近い文化をもつ台湾原住民がサオ族。
「人類が狩猟採集遊動民であった段階では、（交換様式）Ｂ・Ｃだけでなく、Ａも存在しなかった。そこでは、生産物は均等に分配されたと見てよいでしょう。遊動しているため、蓄積することができないからです。遊動的バンドは、狩猟のために必要な規模以上には大きくならず、また小さくもならなかった。集団の成員を縛る拘束もなかった。他の集団と出会ったときも、簡単な交換をしただろうが、戦争にはならなかった。このような状態を、私は原遊動性Ｕと名づけます。（中略）
（自由で平等な社会のあり方としての交換様式）ＤはＡの回帰ではなく、Ｕの回帰です。したがって、それは過去ではなく、未来を志向します。とはいえ、それは人間の願望や空想とは異なり、反復強迫的なものです。Ｄがもたらすのは、Ａ・Ｂ・Ｃがもつ「力」への様々な対抗の可能性です。それは最初に宗教のレベルであらわれたと述べましたが、それは宗教に限定されない。文学においても、哲学においてもあらわれます。」
（柄谷行人「交換様式論入門」）

782:吾輩は名無しである
22/08/30 18:56:55.32 0vHyGg2n.net
>>780

783:吾輩は名無しである
22/08/30 20:12:09.36 YDYW0FTz.net
>>781
どこが近いの？

784:吾輩は名無しである
22/08/30 20:26:39.86 0vHyGg2n.net
775で述べた｢爐主制度と「祖霊認同」の制度のある｣祖霊信仰のあり方、
擬制的なキンシップを付与することができるので
バンドの成員の出入りがあるていど自由であること、
この点で、台湾原住民の九つの部族のうちでは、
サオ族がもっとも柄谷行人のいう「山人」にちかいと思われる。
なお、柳田国男のいう「山人」が、台湾原住民にイメージだということは、
ほぼ通説だといえる。

785:吾輩は名無しである
22/08/30 20:35:49.35 0vHyGg2n.net
「この山人についての推測はさきにも触れたことのある台湾原住民が漢民族によって山地に逐いたてられた事例から類推して、この当時公刊された『台湾旧慣調査報告書』による比較研究が基となっている発想であった」
（中村哲「田園への愛慕」）

786:吾輩は名無しである
22/08/30 20:50:04.67 YDYW0FTz.net
>>784
柳田国男のいう「山人」は、サンカのイメージだから、ヨーロッパのロマなんかの方が近いんじじゃないの？
もちろん、他にもいろいろいるけど、概して未開部族ではなく放浪の民。
部族の発展形態ではなく、様々な理由で部族から追放された人々。
ちなみに原遊動民というのは、吉本が使っていた大衆の原像にヒントを得た発想だろうから、実際の人々のことではなくて、抽象的な概念像じゃないの？

787:吾輩は名無しである
22/08/30 21:27:20.77 0vHyGg2n.net
そういうことは何に書いてあるのか、
それをいってください。
中村哲は、柳田の家にしょっちゅう行っていた教え子だ。

788:吾輩は名無しである
22/08/30 21:32:42.62 YDYW0FTz.net
>>787
え？
柳田も読まずにレスしてるの？

789:吾輩は名無しである
22/08/30 21:37:07.41 0vHyGg2n.net
柄谷行人は「原遊動性Ｕ」の社会を、歴史的段階として語っている。
「定住がもたらす社会の葛藤　遊動論　柳田国男と山人」
柄谷行人
一番最初の未開社会の構造を「原遊動性」と呼んでいますが、柳田の「山人」はヒントになりました。柳田の「山人」とは「原遊動民」なんだと。（中略）
忘れられた原遊動民の平等な社会
　
ノマドとも呼ばれる遊動民には遊牧民や山地民が含まれますが、彼らは原遊動民とは違います。彼らはしばしば定住社会に侵入し、国家を作りました。８０年代のバブル時代にも「ノマドロジー」という思想が流行しましたが、結局、国家や資本を補完し、グローバリズムを拡大しました。これでは国家や資本を超えられない。
国家という枠組みができると、必ず戦争などの葛藤を生みます。現代社会は資本と国家が密接に絡み、経済格差や差別を生み、権力や富の不平等が当たり前になる。それを克服するには、定住以前の社会の形、国家ができる以前の状態を考える必要があります。
　

790:吾輩は名無しである
22/08/30 21:38:34.86 0vHyGg2n.net
柳田がサンカについて書いたものは知っていますよ。

791:吾輩は名無しである
22/08/30 21:42:55.48 YDYW0FTz.net
>>789
原始共産制の焼き直しだな。
遊動（漂泊）と定住を組み替えてる。
過去に妄想を抱くのも未来に妄想を抱くのも、どちらも妄想に過ぎないかも。
柄谷は吉本を追いかけて行くけど、いつもあらぬ方向に追いかけて行くように見える。

792:吾輩は名無しである
22/08/30 21:47:38.22 YDYW0FTz.net
>>790
じゃあ、それでいいじゃない。
国家の成立根拠を原始共産制に求めたのがエンゲルスで、部族成立前の山人に求めたのが柳田。
エンゲルスもレヴィ=ストロースも吉本も、国家の成立根拠を家族の変容に求めている。
山人（遊動民）を国家の起原とするのはかなり無理がある。

793:吾輩は名無しである
22/08/30 22:24:30.00 0vHyGg2n.net
理論上は、「遊動民を国家の起源とする」ということには、それほどむりはない。
仮説としてはおかしいくない。
ドゥルーズ＝ガタリ「千のプラトー」も凡そそういう説である。
柄谷行人の場合は、原遊動民の社会には互酬交換も再配分もなかった、
といったり、原遊動民の社会を氏族社会ではないといいながら氏神を祀っていたといったり、
外婚制によって親族が形成されるといいながらインセストタブーについては無視したり、
とにかく学問的にはテキトーすぎることが問題なのだ。

794:吾輩は名無しである
22/08/30 22:57:31.62 0vHyGg2n.net
「千のプラトー」では、原始社会から国家装置への移行に関して、
おおざっぱには次のようなものだとしていた。
交換のアジャンスマンである原始社会は元来、
蓄積のアジャンスマンである国家装置をいわば先取りしたものでありながら、
どうじに国歌装置となることを回避するものである。
そうした原始社会は限界内に留まる限りは国家装置にならないのだが、
しかし、それが何かのきっかけでもって閾を超えることで
国家装置に移行するということだった。

795:吾輩は名無しである
22/08/31 15:00:49.75 T5lqQxn6.net
>>793
千のプラトーにはまったく実証性がないよ？
言葉の使い方が変なだけの、思いつきを羅列しただけの書。
エンゲルス（モーガン）やレヴィ=ストロースのフィールドワークによる実証とも、吉本やヘーゲルのような強烈な論理とも無縁だから、論の補強にはまったく役に立たない。

796:吾輩は名無しである
22/08/31 15:14:07.18 AwiZHrcK.net
≫エンゲルス（モーガン）やレヴィ=ストロースのフィールドワークによる実証
これらの説にしても、ドゥルーズ＝ガタリとおなじく、
狩猟採集遊動民の社会が国家装置のもとだ。
ただし、その狩猟採集遊動の社会は、柄谷説の交換様式Ａの段階の社会である。
柄谷行人が言う「原遊動性Ｕ」というのは、その前段階ということで、
互酬もなければ再配分もなく、ときに親族構造もないかのような（柄谷はあるといってみたりないといってみたりしている）
ＳＦとしても成り立たないような社会（非社会）を想定するからおかしいのだ。

797:吾輩は名無しである
22/08/31 15:17:27.89 AwiZHrcK.net
wiki 原始共産制
原始共産制のモデルは人類の初期の社会である狩猟採集社会に見られ、そこには階級支配は無く、富の余剰も作成されない.

798:吾輩は名無しである
22/08/31 15:31:02.06 T5lqQxn6.net
>>796
国家というのは観念的な存在。
ヘーゲルもマルクスもエンゲルスもレヴィ=ストロースも吉本も、それを追求している。
だから、国家の成立を家族の変容（拡大）として捉えている。
ドゥルーズは、レーニンの実用的国家観をパクっているので国家の成立や本質とは無縁の議論をしている。

799:吾輩は名無しである
22/08/31 16:23:43.43 AwiZHrcK.net
ジル・ドゥルーズ「思い出すこと」
（聞き手：ディディエ・エリボン、鈴木秀亘訳、『批評空間』誌第II期第9号、太田出版）
『アンチ・オイディプス』と『千のプラトー』はマルクスに、マルクス主義に完全に貫かれた作品です。現在私は、自分を完全にマルクス主義者だと考えています。

800:吾輩は名無しである
22/08/31 16:26:04.74 AwiZHrcK.net
ドゥルーズ本人は、
「『千のプラトー』はマルクスに、マルクス主義に完全に貫かれた作品です」
このように言っている。
その本人の理解は誤りだ、というのならば、どこがどうちがうのか、
それを指摘すればよい。

801:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/08/31 16:46:24.15 WeooRZ14.net
地獄天国あれかこれかの千のプラトー。地獄の肉食だろ。
しかし天国も検証しろ。
哲学とはなにかは文学とは如何の参考にしている。何太后。
歴史シミュレーション三国志。
まあ文学者でも宰相暗殺のような軍師策略力がいるが。
こいつはクリアしてる。

802:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/08/31 16:47:17.08 WeooRZ14.net
しかしアンチオイディプスは駄作甘い。精神分裂病にほとんど触れていない。

803:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/08/31 16:48:11.94 WeooRZ14.net
悪霊というとアンナフロイトの躁鬱は統合失調症圏。霊能者冝保愛子じゃないが。

804:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/08/31 16:50:21.44 WeooRZ14.net
在るかないかの違いだろう。ドイツのほうがない。日本は在る。
伊勢物語な。在原業平。ケルトソフォクレスは無いほう。

805:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/08/31 16:50:50.93 WeooRZ14.net
文明のあるなしによって症状や病態が違う。

806:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/08/31 17:04:19.57 WeooRZ14.net
ジークムントのやり方やキリストのやり方ではだめだ。
マリアかアンナにした方がイイ。旧約や神話を読んでみよう。

807:死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医国文師悪魔召喚居士
22/08/31 17:05:05.90 WeooRZ14.net
追い出すでは悪霊が理解できない。下級を解放では粘られる。

808:吾輩は名無しである
22/08/31 19:34:39.95 T5lqQxn6.net
>>800
ドゥルーズのマルクス理解は一般的な解説本から得ているから、基本的にレーニン・スターリン主義としての理解。
国家観もそのひとつで、国家の本質である観念性を全く理解できていない。
暴力装置としての国家という、表面的な組織体の議論にしかなっていない。

809:吾輩は名無しである
22/08/31 19:37:18.54 T5lqQxn6.net
ちなみに、ドゥルーズのフロイト理解も極めて通俗的。
ドゥルーズは哲学史の教師らしく、解説本だのみの理解にとどまっている。
それが逆に、一部の哲学愛好家に受けたともいえる。

810:吾輩は名無しである
22/08/31 20:35:44.68 AwiZHrcK.net
ドゥルーズは、………このように書いているが
ほんらいは………である。
というように、具体的に書かなければ、だめだろう。

811:吾輩は名無しである
22/08/31 21:09:43.03 fp/OU8ET.net
フロイトの批判的援用に関してはガタリ主導だろう
マルクス理解が解説本の受け売りというのもよく分からん
ドゥルーズ本人の言を真に受けているだけのやつもよく分からんけど
中途半端なバカ同士の全く実のない会話

812:レディー・ジャネット
22/08/31 21:19:27.18 AwiZHrcK.net
707からずっと書いている。
どこがどう指摘してもらわなければ、しょうがない。

813:吾輩は名無しである
22/08/31 21:26:11.34 AwiZHrcK.net
×どこがどう
〇どこがどうと

814:レディー・ジャネット
22/08/31 21:39:55.44 AwiZHrcK.net
>>811
本人が言っていることを前提にしなければ話が始まらないわけだ。
それを、実は真意でない、といいたいような場合は、
本人のべつの異なる内容のコメントを引用するとかしなければいけないだろう。

815:レディー・ジャネット
22/08/31 21:41:46.95 AwiZHrcK.net
ジル・ドゥルーズ「思い出すこと」
（聞き手：ディディエ・エリボン、鈴木秀亘訳、『批評空間』誌第II期第9号、太田出版）
『アンチ・オイディプス』と『千のプラトー』はマルクスに、マルクス主義に完全に貫かれた作品です。現在私は、自分を完全にマルクス主義者だと考えています。

816:吾輩は名無しである
22/08/31 22:11:27.20 T5lqQxn6.net
>>815
自分で読めよ。
法の哲学、ドイツイデオロギーの国家についての部分、家族・私有財産・国家の起源、親族の基本構造、共同幻想論ぐらいをざっとでもいいから目を通しておかないといけない。
マルクスを少し深く読むなら、資本論も外せない。
その上で、ドゥルーズを読めば、どれほど通俗的なのかすぐわかるよ。

817:レディー・ジャネット
22/08/31 22:26:44.36 AwiZHrcK.net
>>816
そんなにいうのだから、どこがどう通俗的なのか、
一つか二つくらいは具体例を挙げられるだろう。

818:吾輩は名無しである
22/08/31 22:32:01.44 T5lqQxn6.net
>>817
精神分析入門も読んどきなよ。
そういうものを踏まえてドゥルーズを読まないと、通俗的であるかないかの前に、ドゥルーズがなにを書いているかわからないだろ？

819:レディー・ジャネット
22/08/31 22:40:06.08 AwiZHrcK.net
ドゥルーズの本に書いてあることが、
どこがどう通俗的なのか、
一つか二つくらい具体例を挙げたらいいのではないですか。

820:吾輩は名無しである
22/08/31 23:00:47.82 T5lqQxn6.net
>>819
オイディプスは、まさに観念論的な転回点なのだ。ところが、精神分析が欲望的生産を無視し始めたということはできない。
欲望の経済学の基本的な概念である労働と備給は、あいかわらず重要である。しかし、この二つの概念は無意識の表現的形態に従属し、もはや生産的無意識の組織体にかかわらない。
『アンチ・オイディプス』（河出文庫p.99)
フロイトとマルクス理解の通俗性が一緒に出てきてる。

821:吾輩は名無しである
22/08/31 23:08:03.29 AwiZHrcK.net
≫フロイトとマルクス理解の通俗性が一緒に出てきてる。
これが通俗的だといったところで、
自分が通俗的ではないことを書かなければしょうがないでしょう。

822:吾輩は名無しである
22/08/31 23:09:04.80 T5lqQxn6.net
>>821
だから、マルクスやフロイトを読めと言ってる。
俺の理解を聞いてどうするんだよw

823:吾輩は名無しである
22/08/31 23:11:19.14 AwiZHrcK.net
フロイトは…のように言っており、
マルクスは…のように言っている。
ところが、ドゥルーズ＝ガタリの言うことは、…であって、それは通俗的だ、
というふうにしなければ、しょうがないわけですよ。

824:吾輩は名無しである
22/08/31 23:14:11.04 T5lqQxn6.net
>>823
だ、か、ら、自分で読め。
君が読んでからじゃないと、話にならないw

825:吾輩は名無しである
22/08/31 23:17:51.48 T5lqQxn6.net
ネタ元を読みもしないで、他人の感想を妄信したりする人が柄谷読者には多いのかね？
柄谷スレではそんな感想を持ってしまうことが多い。

826:レディー・ジャネット
22/08/31 23:18:39.20 AwiZHrcK.net
>>631
それ以下のフロイトの著書からの引用は、
全部私の書き込みなのですけれど。

827:レディー・ジャネット
22/08/31 23:20:32.95 AwiZHrcK.net
>>825
雑談スレで、構造主義について
電車がどうこうとかいう喩えをした人でしょう。

828:吾輩は名無しである
[ここ壊れてます] .net
>>826
オイディプスの話だから、精神分析入門だよ。
そもそも、超自我なんて曖昧な概念だから、気をつけないとたんなる自己破壊の本能みたいに扱われることになる。

829:吾輩は名無しである
[ここ壊れてます] .net
>>827
その話は知らない。

830:レディー・ジャネット
[ここ壊れてます] .net
フロイトは…のように言っており、
マルクスは…のように言っている。
ところが、ドゥルーズ＝ガタリの言うことは、…であって、それは通俗的だ、
というふうにしなければ、しょうがないわけですよ。

ここは５ちゃんねるだから、↑のようなことは一切できずに、
いかにも５ちゃんねるにありがちな中傷を繰り返す、
というのは当たり前ではあるな。

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