羽生善治「私は角落ち ..
2:名無し名人
23/01/16 14:36:18.46 7GovJwA8.net
AIと角落でやってみりか
3:名無し名人
23/01/16 14:42:32.49 H7DDNUCy.net
2005年か
3歳の藤井聡太に、もうこんな挑発的なこと書いてたんやな
4:名無し名人
23/01/16 14:45:39.87 7GovJwA8.net
羽生にとっては将棋は金儲けの道具、
承認欲求の手段だとよく判るね🤗
5:名無し名人
23/01/16 14:47:55.37 Slyxtlt5.net
ゴーストライター
6:名無し名人
23/01/16 14:56:08.72 DXsp9eEH.net
あのさあ
角落ちで藤井聡太にも勝てないだろ
7:名無し名人
23/01/16 15:06:33.02 KPeDaqj2.net
終盤に不安があるからリードを守りきれずに昨日みたいなクソ粘りされて逆りそうだよね
8:名無し名人
23/01/16 15:47:28.01 Mw+0Vo0p.net
全盛期の羽生なら勝てたと思うよ
9:名無し名人
23/01/16 15:57:52.01 H7DDNUCy.net
> 全盛期の羽生なら勝てたと思うよ
まァ、さすがに藤井聡太もまだ3歳やから
しかも将棋覚える前やし
10:名無し名人
23/01/16 16:01:48.57 Io8jYcSa.net
>>8
無理だろうな
11:名無し名人
23/01/16 17:23:28.57 VRppWoS6.net
AIに勝てなくなったら桂馬を横に動けるようにすればいい（キリッ
余計勝てなくなるやんｗ
12:名無し名人
23/01/16 17:26:28.79 eo042Fxj.net
元ネタのボビーフィッシャーもコンピューターが強い今の時代じゃ
「先手なら引き分けだ」なんて言っても
鼻で笑われるやろな
13:名無し名人
23/01/16 17:48:15.99 taK/FJ+P.net
>>11
草
14:名無し名人
23/01/16 18:42:52.28 t8gDrew+.net
羽生が角落とす方だろ？
15:名無し名人
23/01/16 19:23:59.82 BbjRADR5.net
古田龍正は初手から秒の設定で二枚落ち下手で負けた。後日15分付けたら勝ち、「さすがに二枚なら人間は負けません」とコメント。初手から秒なら羽生でも危険。
16:名無し名人
23/01/16 19:26:09.77 8QwRGSQN.net
現実は2枚落ちでも無理なんでしょ
4枚落ちならプロなら勝てるかな？
17:名無し名人
23/01/16 19:31:37.57 CJ1caxKO.net
将棋の神「え？機械つよすぎね？俺より強くね？」
とかだったらどうすんだよ
18:名無し名人
23/01/16 19:33:34.87 5ML7y0Eq.net
>>1
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
19:名無し名人
23/01/16 20:14:35.98 dKleryYs.net
シャワー浴びてる最中思い出して唸っちゃうやつ
20:名無し名人
23/01/16 21:09:39.07 ix0gDIub.net
二枚落ちならAI相手に奨励会三段なら勝ってたから
二枚落ちならミスしなければ勝てるみたい
角落ちは無理だろうけど
21:名無し名人
23/01/16 21:15:11.10 IqkbjyPC.net
角落ち程度じゃ羽生虐殺されるぞ
身のほどを知れw
22:名無し名人
23/01/16 22:04:48.06 TWe0awd+.net
その当時にコレを否定出来た人間はいないだろ
後出しジャンケンではしゃぐなよみっともない。
23:名無し名人
23/01/16 22:08:45.34 LaOaemUo.net
好き勝手に何とでも言えた良き時代だったな
24:名無し名人
23/01/16 22:22:00.62 TWe0awd+.net
その当時は誰もが
「最強棋士ですらこう言うなんて、人類は未だ将棋を全然理解していないということか」
と驚いた発言だったんだよ。
25:名無し名人
23/01/16 22:36:30.58 dbwhPlFq.net
七冠制覇を10年続けた人が言うならともかく半年程度でこんなイキっちゃって恥ずかしいすぎるだろ
人間思い上がりは程々にせにゃいかんという教訓だな
26:名無し名人
23/01/16 22:38:10.52 ZNNyuKV2.net
藤井七段「せっかく神様がいるのなら1局、お手合わせをお願いしたい」
27:名無し名人
23/01/16 22:39:23.26 TWe0awd+.net
>>25
お前誰やねんｗ
28:名無し名人
23/01/16 22:40:16.99 uhSy4LKr.net
小っ恥ずかしい発言だな
29:名無し名人
23/01/16 22:40:23.99 dUV7Ygx9.net
必勝法とまではいかなくてもプロ棋士が平手と同じくらい力を入れて研究したら
初期配置の優位を保ったまま終盤に突入するくらいまではいけるんじゃね
そこからミスらなきゃいいんだから勝ってもおかしくないと思うけどな
30:名無し名人
23/01/16 22:41:12.43 s+rAS5l7.net
嫁が言わせたんじゃね？いいね稼ぎ感覚で
あの嫁ならあり得る
31:名無し名人
23/01/16 22:46:08.59 TWe0awd+.net
自分より強い棋士と対戦する経験を一切積めない状態で自分がどれだけ将棋を理解していないかを誰より理解してたんだから十分凄いと思うけどな
32:名無し名人
23/01/16 22:48:01.62 MWlTyaas.net
終盤は全部で何百パターンかに
分類できる的なことも言ってなかったっけ。
具体的な数字は忘れたけど
その根拠はなに？と当時思った記憶がある
33:名無し名人
23/01/16 22:53:57.27 dUV7Ygx9.net
勝てるっていうのも大幅に勝ち越すのかいい勝負なのか一発入る可能性があるのか
どのくらいのニュアンスで言ってるのかわからんけどな
34:名無し名人
23/01/16 22:56:37.69 TWe0awd+.net
>>33
「なんとか残せそう」という表現だったようだ
35:名無し名人
23/01/16 23:01:44.88 o6QutxB+.net
まさか自分の全盛期より相当上の人間が現れるとは思わなかったろうな
36:名無し名人
23/01/16 23:02:33.39 wJFpQd59.net
今の藤井聡太はどの程度の条件ならソフトに勝てんの？
飛車落ちは勝てる？
37:名無し名人
23/01/16 23:04:40.83 VD3TRHDD.net
藤井はこんなくだらん事を一度も考えた事が無いだろう
38:名無し名人
23/01/16 23:30:42.76 9ZBXEC+l.net
角落ちでも藤井に普通に負け越すだろ
39:名無し名人
23/01/16 23:43:30.14 HcLmilJL.net
>>37
それな、人となりがわかるな
40:名無し名人
23/01/16 23:52:24.15 dKleryYs.net
井の中の蛙大海を知らずそのままやね
今この過去の発言どう思うか本人に直接聞いてほしいわ
41:名無し名人
23/01/17 00:12:31.45 +GUJH2s0.net
各界の専門家とくだらん対談とかよーしとったな
たいして知らんこと偉そうに語ってな
あれは米長の芸風を受け継いだんかね
最近はちょっと謙虚になったのか将棋以外に
得意なことはないとか言い出しとったがw
42:名無し名人
23/01/17 00:12:58.33 ktDBYI5L.net
とんでもねえ、あたしが神様だよ
くらい言ってくれてたらこちらも安心して笑えるんだが・・・
43:名無し名人
23/01/17 03:29:08.53 hAA5wpCc.net
今のAI相手だと角落ち程度では勝てない気がするｗ
44:名無し名人
23/01/17 03:43:37.73 /EBPp5u0.net
いやー、あらためて藤井すんげえな
どうしてああも1ミリたりとも調子に乗らないんだろ
まだ２０歳で絶対王者で、しかも当時の羽生よりスターでチヤホヤされてるだろうに
45:名無し名人
23/01/17 04:26:26.97 VW3C5pY9.net
中原も角ならなんとかなりそうです、と言ってた記憶があるわ
棋士の名前も作家の名前も忘れてて材料にならんかもだけど「角なら勝てそうです」と言った棋士がいて「神相手に角である」とプロ棋士の棋力を絶賛した作家がいた
神相手なら角落ちってのはAI以前のトッププロの共通認識だったかも
作家は畑正憲の気がするけど自信はあるようなないような
46:名無し名人
23/01/17 04:42:50.28 P/ET7AA1.net
藤井さんは神だから
角おとしてもらえよ羽生は
47:名無し名人
23/01/17 04:46:59.89 JrhTXC1y.net
ダッセー奴
だから名人一桁どまりなんだよ
48:名無し名人
23/01/17 07:00:10.20 dN8/hmC0.net
>>44
単純に、角落ちのソフトに自分が勝てない事を確認出来てるやつは正気ならこんな事言わんだろｗ
49:名無し名人
23/01/17 07:04:36.37 GFrZ54Dq.net
将棋の神様に角落ち１００戦で何勝できるかの問いに対して
羽生「さすがに勝ち越すとは思う。」
森内「神様イコール最強の人間とすれば９０番以上は勝てると思う。」
佐藤「持ち時間にもよるけど長ければ１００勝。３０秒将棋でも９０勝はできるはず（笑）」
渡辺「もちろん１００勝します」
藤井猛「９０番以上は勝たないといけないでしょう。」
将棋世界2007年3月号より
羽生世代と渡辺は基本的にうぬぼれが激しい
角落ちならこいつら全員負けてるよ
ちなみに2chにいる当時の羽生オタはこの発言を称賛して本気で将棋の神に勝てると思っていた
升田「辿り来て未だ山麓」
藤井聡太「神様の足元にも及ばない、角落ちでも絶対に勝てない」と言っているのに
50:名無し名人
23/01/17 07:06:48.02 JrhTXC1y.net
大山は、絶対コンピューターとはやるなあいつらは間違えないから負けるみたいに発言してたな
51:名無し名人
23/01/17 07:07:12.94 dN8/hmC0.net
完璧にはほど遠いが、相対的に無知の知を誇れるのは羽生くらいって感じだな
52:名無し名人
23/01/17 07:12:11.03 GFrZ54Dq.net
>>49
谷川「さすがに角を落とされたら、相手が神様でも１００番勝たないといけないでしょう。」
これも追加
升田、大山、藤井聡は将棋の神に対して非常に謙虚である一方
谷川、羽生世代、渡辺は自分たちの実力をあまりにも過大評価していた
53:名無し名人
23/01/17 07:19:25.50 D01SxYAm.net
本当、このアホの口に騙されてたな。
藤井聡太じゃ絶対こんなこと言わねーわ。
54:名無し名人
23/01/17 07:30:29.68 xb+ak0o/.net
将棋の神様を
「現時点でのハイスペックマシンに搭載した最強の将棋ソフト」
と定義すると、羽生さんは確実に角落ちで負けるだろうね。
もちろん羽生さんが下手で。
悲しいが、これは事実。
55:名無し名人
23/01/17 07:38:25.89 tEcnMwzq.net
神の実力の途方の無さを認識しているAI時代の棋士の藤井はともかく
大山、升田の思慮深さは凄いね
56:名無し名人
23/01/17 07:38:26.23 JrhTXC1y.net
ニュートンレベルですら
我々は砂浜で綺麗な貝みつけてはしゃいでる子供…
とか言ってたしな
57:名無し名人
23/01/17 07:43:15.06 dN8/hmC0.net
ここでいう将棋の神様の定義は最初から全て読み切ってて何一つ間違えない棋士だろう
58:名無し名人
23/01/17 07:44:54.63 dN8/hmC0.net
>>55
藤井が実質的にこの勝負にエントリしてないのはその通りだが、
大山升田はエントリした形跡が無いじゃん
59:名無し名人
23/01/17 08:07:53.78 ftlNGP42.net
バチダンダイバーで「もし将棋のすべてを知り尽くした者がいるとしたら、その人は神の隣に座る事ができるだろう」と言ってる奴いたな
60:名無し名人
23/01/17 08:16:21.62 YgCRcH5V.net
将棋の神様が100としたら、私の力は1も無い
藤井聡太
>>1との格差よw
61:名無し名人
23/01/17 08:21:14.63 YgCRcH5V.net
大山「機械に将棋をやらせたら、人間が負けるに決まっている」
62:名無し名人
23/01/17 08:29:20.20 s3d3/HWR.net
大山は負けると決まってると言ったんじゃなくて、機械に将棋を教えてもろくなことにならないと言っただけ
実際、ろくな事になってないから発言自体は正しい
63:名無し名人
23/01/17 08:32:42.19 P/ET7AA1.net
いや違うと思う
負けるみたいに言ったはず
64:名無し名人
23/01/17 08:44:48.69 na5l5uNO.net
そりゃ機械はいかなる時でも冷静沈着な感情のない生き物だし、人間のように疲れたり体調不良にもならない
それゆえに観てるほうも感情移入しずらいしドラマもないし、食事もおやつも食べないからそれが話題になる事もなくて醍醐味がない
65:名無し名人
23/01/17 08:46:46.02 eLbglwtI.net
>>32
それを大真面目に取り合ってた某会長もいましたね
66:名無し名人
23/01/17 08:48:56.36 sXWdcUSC.net
>>60
将棋ソフト開発が2007年当時の水準なら藤井とて「五分に近い」とすら言えなかったかも知れんわ
67:名無し名人
23/01/17 08:49:48.45 FN8xKOp0.net
>>62
>>61は実際に言ってる
68:名無し名人
23/01/17 08:54:47.50 7m+kLPHw.net
駒落ちは人間側が突き詰めてないだけで2枚落ちなら必勝だろ。
69:名無し名人
23/01/17 08:55:24.95 bkn7KkOj.net
昔（大山時代）の人の方が何も知らなかった分だけコンピューターを畏怖してたんだろうね
15年前のコンピュータを知らない人（棋士）は身の回りにいくらでも有る機械なだけにそこまで高く評価していなかった
今のパソコン（64コアクラス）の処理速度は神と同等といっても良いほど先読みができるようになってしまったから、
身の回りにあるパソコン＝神のレベルになったんだろう
70:名無し名人
23/01/17 09:04:52.51 sXWdcUSC.net
角落ちで互角なら遥か格上やろ
大山や升田が「もちろん100勝」と言わなかった保証はどこにもない
71:名無し名人
23/01/17 09:06:41.16 5HrsiHlx.net
>>66
>>70
羽生擁護に必死すぎて草
72:名無し名人
23/01/17 09:08:00.83 P/ET7AA1.net
羽生オタワロタ
73:名無し名人
23/01/17 09:10:44.14 sXWdcUSC.net
藤井は時代が違い過ぎるし、
大山升田の発言は論点からして違い過ぎるやろ
必死なのはどっちやｗ
74:名無し名人
23/01/17 09:12:14.82 WtuJw37A.net
>>73
羽生オタ発狂で草
75:名無し名人
23/01/17 09:28:42.04 +GUJH2s0.net
囲碁だけど藤沢秀行みたいな
放言の無頼派の人でさえ
神さまが100なら自分はせいぜい四か五くらいだ
とか言ってたな
76:名無し名人
23/01/17 09:31:27.93 CtSC/3tg.net
NHK杯で最強だったのが羽生さん
77:名無し名人
23/01/17 10:13:06.98 sXWdcUSC.net
比較に値する発言は軒並み無知の知が羽生より足りない
それだけが客観的事実だ。
>>75
羽生の発言の方が謙虚だとフツーに思うけど
78:名無し名人
23/01/17 10:13:07.53 pIktJ4LR.net
AIが棋士に勝つ予想の件とかもあるし、ぜひ角落ちでAIと対戦してもらいたいわ～
79:名無し名人
23/01/17 10:18:02.47 oq74IKQO.net
>>76
NHK杯＞＞＞名人、竜王
こういう仮想世界にいきなよ
幸せになれるよ
80:名無し名人
23/01/17 10:22:51.94 ZqAid0Z8.net
>>77
>>1の発言は、どう考えても当時の羽生が無知だったとしか言えんだろw
81:名無し名人
23/01/17 10:25:57.32 sXWdcUSC.net
>>80
>>51
82:名無し名人
23/01/17 10:34:50.14 ub699aXk.net
大山あたりの年代の人格者が社会を発展させ
谷川・羽生世代・渡辺あたりの世代が社会を衰退させ
藤井世代の新世代がまた社会を立て直す希望が見えてきた
そんな趨勢
83:名無し名人
23/01/17 10:37:11.61 oq74IKQO.net
隙間チャイルド世代って精神もチャイルドだし仕方ないよ
84:名無し名人
23/01/17 10:38:46.57 UcmlxFRK.net
尖っていた頃だね
85:名無し名人
23/01/17 10:40:07.69 bSGkMuv9.net
羽生って穏やかに見えて発言はわりと尖ってたよな
一貫して謙虚の権化である藤井とは大違い
86:名無し名人
23/01/17 10:45:26.27 sXWdcUSC.net
ソフトがまだまだ糞弱かった時代に角落ちの神様に苦戦する想像が出来てたことが凄い
87:名無し名人
23/01/17 10:49:17.81 ZFWgo2vj.net
俺でも２枚落ちなら最強ソフトに余裕で勝てるんだから羽生なら角落ちで余裕だろう
88:名無し名人
23/01/17 10:54:02.51 fZOUiEnh.net
>>49
当時の他の棋士の認識を見るとむしろ羽生の認識が
相対的に正しく見えるけどな
89:名無し名人
23/01/17 10:57:09.34 SU9kcszs.net
>>88
羽生は秀才止まりだな
90:名無し名人
23/01/17 10:57:39.74 3OtHEEwC.net
藤井聡太は｢将棋の神様にお願いするなら？」の質問に
「一局、お手合わせを｣
と答えた話は有名だけど、もしここで
「何枚落ちなら勝てると思いますか？」
と意地悪なこと訊かれたら、謙虚に
「19枚落ちでも無理だと思います」
と答えたんじゃないかなあ、なにしろ相手は「神様」だから…
91:名無し名人
23/01/17 11:00:53.16 9lJcIOQt.net
神なら2枚落ちで人間と互角にやれるはず
92:名無し名人
23/01/17 11:36:28.83 1+yHHtOi.net
結局さ、ドラクエのクリフトを知ってる世代かどうかだわな
クリフト知らない世代ー＞なんかしらないけどAI怖そう😨
クリフト知る世代ー＞AI余裕っす😉
93:名無し名人
23/01/17 12:23:52.09 3fWGA9m3.net
黒歴史
という言葉がしっくりくる
94:名無し名人
23/01/17 12:35:16.09 ugRFlAOB.net
相手が角落ちなら必勝なのか？
95:名無し名人
23/01/17 12:36:42.06 R3s2kVBt.net
渡辺明によると角落ちは700点差
この差をキープすりゃいいんだから勝てるんじゃないの
研究したらもっと差を広げられるかもしれないし
96:名無し名人
23/01/17 12:38:39.52 BvAPalNO.net
>>76
因果が逆やねん
よく勝ったから銀河以下の序列の棋戦を持ち上げざるを得ないだけでしょ？
97:名無し名人
23/01/17 12:56:34.47 onikKXZJ.net
>>6
さすがにそれは勝てるだろ
98:名無し名人
23/01/17 12:58:28.68 onikKXZJ.net
>>90
19枚落ちなら、俺でも神様に勝てるけどな
99:名無し名人
23/01/17 12:59:42.23 IxYgppfE.net
藤井さんと羽生のレート差ってなに落ちくらいなのかな
100:名無し名人
23/01/17 13:01:24.15 onikKXZJ.net
>>99
香落ちくらいじゃね？
101:名無し名人
23/01/17 13:18:30.32 PWbj4SCs.net
角落ちなんて大したハンデじゃない
多分、最新のソフトにも勝てない
102:名無し名人
23/01/17 13:21:07.45 0RZBiTvw.net
既にＡＩにすら人類は角落ちで勝てないんだよな
103:名無し名人
23/01/17 13:25:24.04 AJn/81Un.net
人間にすら勝てないのに
神に勝てる？
104:名無し名人
23/01/17 13:27:34.42 R3s2kVBt.net
>>102
古田は勝てないかもしれんけど
トッププロクラスが長い持ち時間なら実際にやってみないとわからん
105:名無し名人
23/01/17 13:31:20.36 qpI/Weuh.net
囲碁の方はどうなんだろうか
10年前にはまさかトッププロがソフトに2子で歯が立たず、4子でも負けるとは思ってなかっただろうけど神に対してはどういう認識だったのかな
106:名無し名人
23/01/17 13:36:16.38 sXWdcUSC.net
現在の最強ソフトと神様の差は？
という質問なら満場一致で「見当もつかない」と答えるだろうな
107:名無し名人
23/01/17 13:41:49.93 R3s2kVBt.net
>>105
こんなの出てきた
AIが2子で柯潔に勝った時の記事
＞ドイツのフリードリヒ・シラー大学イェーナの教授で囲碁の専門家でもあるインゴ・アルトフェーアによると、
＞一般的には全知全能の“囲碁の神”なら3子のハンディキャップでも最強の人間に勝てると考えられている。
この人が言ってるだけなのか囲碁界全体の認識なのか知らんけど
108:名無し名人
23/01/17 13:51:59.36 8WDTg+wo.net
>>99
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
の検証では飛左香落ちのレーティング差が283
いくらなんでも、おかしい気はするのだが
109:名無し名人
23/01/17 14:01:49.75 R3s2kVBt.net
藤井は振り飛車しないから香落ち弱そうな気もする
110:名無し名人
23/01/17 14:23:35.29 7FFIl1Rm.net
囲碁は4子でもプロが負けるとかマジか？
俺がプロ相手に4子で負けても相当へこむのに
111:名無し名人
23/01/17 14:27:21.14 TrlXdKMr.net
何せ神だからな
高性能AIとの相対的な強さをどの程度で想定してるのかで感じ方が変わるだろう
最新の高性能AIの何億倍か、それとも何千兆倍か
112:名無し名人
23/01/17 14:34:38.53 Q2jCCjRd.net
角落ちは厳しいにしても飛車角落ちなら藤井だと神相手でも大体勝てそう
羽生は飛車角落ちでも終盤でミスりそうだから分は悪そうだが
113:名無し名人
23/01/17 14:36:55.22 jDW4uoEA.net
現時点で現役プロ・退役プロ・奨励会員・女流棋士・アマ強豪などでソフト相手に駒落ち下手で公開対局したのは誰？古田龍生のようなネットでの公開対局も含めて。
114:名無し名人
23/01/17 14:44:35.65 hpjl1fL9.net
どうでもいい発言は適当なのが当時の羽生、ましてや信者向けとあればなおさら
1996年の年鑑アンケートで2015年と答えていた時のほうがまだましだ
慢心したとまでは言わないが、周囲の環境はろくでもなかったんだろう
115:名無し名人
23/01/17 15:00:23.64 0fewJo5V.net
「将棋の神」つったら棋界においては任意の局面の最善手が分かる（≒完全解析している）者のことだ
二枚落ちでも人間トップは全く勝てないだろうよ
今の最強AIでも角落ちでは勝てないんじゃないかと予想
116:名無し名人
23/01/17 15:13:30.18 sXWdcUSC.net
最強ソフト相手なら40連敗しても次で勝てばそれ以降は同じ様な局面を何度も再現して勝ち越せる目が出て来そうな気がするけど、
神様は「どうやったら間違わす事が出来そうか」という判断によって手を選択する発想も有るやろな
羽生マジックが「この劣勢を挽回するにはまず盤面を複雑化させて後はオイラの腕力で…」というだけのことだとしても、
これはこれで広義の棋理追究だと思う。
117:名無し名人
23/01/17 15:13:46.43 kV1HpuO/.net
>>100
角落ちはある
118:名無し名人
23/01/17 15:19:51.49 UD6MUKZE.net
>>6この発言は藤井本人が見たらいや無理だろってツッコむやつだw
119:名無し名人
23/01/17 16:13:57.86 5z9q0BIu.net
神様は知らんけどAIならAI側の考慮時間1手1秒、プロ側1時間とかなら普通に勝てそう
アマ2段だけどこの前水匠5と似たような時間で2枚落ちしたら勝てたし25歳の羽生さんならいけるやろ
120:名無し名人
23/01/17 16:19:36.06 kV1HpuO/.net
>>82
藤井世代っていうか藤井が社会を破壊してる最中だろ
121:名無し名人
23/01/17 16:20:27.47 kV1HpuO/.net
>>118
羽生じゃ勝てないだろ
122:名無し名人
23/01/17 17:18:51.20 I8Z46Ykb.net
>>119
水匠Uっていう駒落ち特化の専用ソフトがあるからそっちでやってみて
2年前2枚落ちで24のレーティング2591を出してる
123:名無し名人
23/01/17 17:31:59.84 FtbXPW2o.net
角落ちのレーティング差は600ぐらい
飛車落ちは900ぐらいらしい
124:名無し名人
23/01/17 17:35:22.95 8LDXJvGB.net
300差で香車落ちだっけ
奨励会だと2か3級差だよな
じゃ藤井の香落ち上手vs羽生の平手で良い勝負って事か
125:名無し名人
23/01/17 17:46:25.63 WsQcdeeq.net
>>3
2005年で3歳と聞くとあまり若い気がしない
126:名無し名人
23/01/17 18:08:08.57 aL8jLZA9.net
大山オタがいくら頑張っても羽生には届かないよ
127:名無し名人
23/01/17 18:16:55.02 OwRQ+cQw.net
当時の羽生としては、素人が思ってるよりも遥かに将棋の真理は遠いよと言う意味で謙遜して角落ちとか言ったんだろうけど
まさか後の時代に角落ちどころじゃ済まないと判明するとはね
128:名無し名人
23/01/17 18:26:44.72 dN8/hmC0.net
化学を教科書で学んだだけの人間が錬金術師を「非科学的思想に傾倒した愚か者達」と嘲笑っているような滑稽さを感じる
129:名無し名人
23/01/17 18:29:54.71 D01SxYAm.net
大体機械との対局を逃げた男が言うべきじゃないだろw
130:名無し名人
23/01/17 18:31:46.96 7O5DwnLb.net
橋本もそうだけどやりもしない奴に限ってビッグマウスなんだよな
131:名無し名人
23/01/17 18:38:09.84 0MQm21dS.net
羽生は昔から分かったような口を叩くのが得意だと言う事だ
昔はそれにコロっと騙されるアホウが多かった
棋界を揺るがした「打ち歩詰めがなければ、将棋は先手が有利」の真意
「終盤の寄せのパターンは260通りに分類される」
URLﾘﾝｸ(bunshun.jp)
132:名無し名人
23/01/17 18:38:38.66 R3s2kVBt.net
>>127
判明してないんだが
今のトッププロに聞いても角落ちなら勝負になるって言うんじゃね
またイメ読みの連載やって同じこと聞いてほしい
133:名無し名人
23/01/17 18:45:33.64 CEDJzKYF.net
>>126
何と戦ってんの？
134:名無し名人
23/01/17 18:46:03.27 klZ79Szr.net
藤井とシーザーはレーティング差900ぐらいあるけど飛車落ちで五分なわけないよね
さすがに
たぶん
135:名無し名人
23/01/17 18:50:37.22 mm3XRv1C.net
たまに踏み込んだ発言するとあれ？ってなる
普段のらりくらり答えてはぐらかすのはその辺自覚があるからだろうな
136:名無し名人
23/01/17 19:13:55.13 8G7T+KAw.net
将棋の神はAIと共に日に日に強くなってるからな
137:名無し名人
23/01/17 19:15:37.68 FYvW5cNT.net
プロ棋士とAIの駒落ち戦面白そうだな
138:名無し名人
23/01/17 19:23:59.21 D01SxYAm.net
今までは自分が一番強いと言う自惚れがあったからこのような発言が可能だった。
今は誰も羽生が一番とは答えないので、このようなアホな妄言は吐かないだろうなw
139:名無し名人
23/01/17 19:27:44.25 dN8/hmC0.net
自分が一番強いわけじゃないことを知ってた棋士棋士たちが軒並み羽生以上の大言壮語ッぷりなんだが(※>>49,52参照)
森内だけはよく見るとはぐらかしてるな。
その条件にするなら100勝しろやｗ
140:名無し名人
23/01/17 19:34:49.25 R3s2kVBt.net
千田とかその辺が試しに公開でやってみてほしい
今なら許可出るんじゃないの
141:名無し名人
23/01/17 19:36:16.87 R3s2kVBt.net
>>49
ていうか藤井が角落ちで勝てないって言ったソースあるの？
142:名無し名人
23/01/17 19:45:40.03 lgWbvWjj.net
ていうか藤井は実際にAIに角落でボコられてるんだから将棋の神に角落で勝てないということは流石に理解できるだろ
状況が全く違うわ
143:名無し名人
23/01/17 19:51:57.10 Fynqxn05.net
>>126
名人も竜王も一桁なのに？
144:名無し名人
23/01/17 19:55:08.90 XVt7jva6.net
中卒の嫁に言わされたんじゃないか？
145:名無し名人
23/01/17 20:14:00.71 i57vErd6.net
将棋の神でもAIには勝てないということだ
146:名無し名人
23/01/17 20:22:19.25 TuPJYqWO.net
もしかして、羽生の言う将棋の神様って藤井聡太のことなんじゃ？
147:名無し名人
23/01/17 20:23:19.11 x5uOwGAw.net
どれぐらいのレベルを将棋神と想定してたんだろな
148:名無し名人
23/01/17 20:25:44.42 Vjg0ETV0.net
藤井に角落ちで勝てるのか？
149:名無し名人
23/01/17 20:27:04.75 VW3C5pY9.net
AIがなかった時代の棋士がこんなコメントしたとかもうやめへん
150:名無し名人
23/01/17 20:32:25.83 JVjyucBh.net
一応あったにはあったけどあの当時の機械クソ雑魚だったからね
初心者がアマ初段近くまで目指すのに丁度良いような感じだった気がする
151:名無し名人
23/01/17 20:40:51.95 xb+ak0o/.net
俺はアマチュアの有段者だが、ソフトの最強レベルでも２枚落ちなら10局指して９勝１敗ぐらいかな。
ソフトといっても棋風は存在するので２枚落ちならば慣れれば勝てる。
だが、角落ちはソフトの最強レベルだと勝てないね。
次元が違う。
もう現時点では、藤井も羽生も角落ちの下手で最強ソフトに勝つのは無理だね。
152:名無し名人
23/01/17 20:40:57.62 TNhqAay5.net
棋理の追求とは一体なんだったのか
153:名無し名人
23/01/17 20:42:19.38 D01SxYAm.net
取り敢えず王将戦で4タテ食らったらどう言うかそれだけが楽しみ。
154:名無し名人
23/01/17 20:44:20.36 xb+ak0o/.net
>>131
確かに羽生は根拠のないことを、わかったような口ぶりで語ることがあるね。
俺は羽生ファンだが、あれは本当にやめたほうがいいと思う。
本当にバカに見える。
155:名無し名人
23/01/17 20:50:33.81 Qseuu2Rn.net
分かったような口を叩いてるのはキミ達では？
「打ち歩詰めが無ければ先手有利」は明らかに"誤訳"だよ？
156:名無し名人
23/01/17 20:53:51.52 WYzA49S5.net
羽生はAI評論家もやってたよね
今は将棋AIを設計する棋士もいるから
さすがに控えるようになったか
157:名無し名人
23/01/17 20:55:44.44 lgWbvWjj.net
まあ正直昔やってたビジネス系の講演はどうかなとは思ってた
内容薄いし
158:名無し名人
23/01/17 21:44:25.14 YtpE8EZF.net
企業の講演会は取り敢えず予算がついてるし、誰か有名人を呼ばないといけないし、あまり政治手的な偏りがなく、話が難しくなく参加者がある程度興味を持って聞いていられる人、そういうところに羽生さんは重宝されたんだろ
159:名無し名人
23/01/17 22:09:38.56 rxmHKvET.net
角落ちなら特化した対策すれば勝てるだろ
160:名無し名人
23/01/17 22:11:11.31 54QOIUSM.net
この発言になんか言えるのは、当時でソフトの隆盛を予言してた奴だけ
161:名無し名人
23/01/17 22:17:28.85 Qseuu2Rn.net
厳密にはソフトの隆盛じゃなくて人類が理解してる将棋の真実が如何に狭いかという予測だけどね
162:名無し名人
23/01/17 22:17:44.90 P752HmeM.net
角落ちなら勝てるとか言ってる奴はソフトの棋譜も見たことないんだろうな
163:名無し名人
23/01/17 22:35:50.33 d5seJkzY.net
ソフトの未来について全然違う予測してた人なんていくらでもいたやん、わざわざ揚げ足を取りに行く意味がわからん
将棋ソフトに限らず、テクノロジーの進化って本当にわからないし、専門家ですら未来を当てられなかったりするんだよ
164:名無し名人
23/01/17 22:37:52.79 x5uOwGAw.net
単純に自分達の将棋より上の世界はそうないと思ってたら
想像を超えて将棋の世界は深かったてことでしょ
165:名無し名人
23/01/17 22:39:39.89 r5Lvscp7.net
角落ちでも藤井に4連敗
166:名無し名人
23/01/17 23:08:16.74 6nAUEjOz.net
神対ＡＩなんて神様が勝つに決まっているのよ
旧約聖書のバベルの塔知らないの?雷落とされジ・エンド
167:名無し名人
23/01/17 23:10:48.33 1C3kFFQ8.net
角落ちの藤井にならさすがに五分の勝負できそう
168:名無し名人
23/01/17 23:18:02.69 1e5v5Yn+.net
将棋で言う神って抽象的な存在じゃなくて二人零和有限確定完全情報ゲームの特徴に則って全ての局面で最善手を指すことを言うのであって最強aiは指標にもならんからな
わかってる人は最強aiにも勝てないから神には勝てないって言ってるんだろうけど神=最強aiと思って書き込んでる人が居る
それに今のプログラムの方法で神に到達するには圧倒的に計算資源不足だから違う手段を模索するか未来に託すかしかないし
169:名無し名人
23/01/17 23:25:46.18 sEps9LXG.net
50年後ぐらいに量子コンピューターをぶん回して計算させてようやく角落ち程度だろう
だって神だぜ？神
170:名無し名人
23/01/17 23:33:14.43 IwtV6IXq.net
昔の棋士も当初のAI開発者も、正直将棋というゲームの寿命を舐めてた節はあるよな
171:名無し名人
23/01/17 23:41:03.66 x5uOwGAw.net
>>168
これは自分は神のレベルにどこまで近づいてるかという認識の問題だと思う
172:名無し名人
23/01/17 23:50:35.34 CAz6XDzR.net
羽生が7冠だったときのレーティングはどうなってたの？
2位以下をぶっちぎり？
173:名無し名人
23/01/18 00:47:58.01 6APS/o5n.net
そもそも将棋の神様がAIより強いとは限らない
ドラゴボ世代だから神様にそれほど強いイメージ持ってないんだよな
174:名無し名人
23/01/18 02:10:24.21 CRGR/+sA.net
>>173
架空の神様だから時間も止められるし時間も戻せるしAIも使えるぞ
175:名無し名人
23/01/18 02:17:03.75 /0Ez7tm2.net
神様弱〜い
176:名無し名人
23/01/18 02:23:38.15 /nqknjCO.net
一概に神と言ってもどの系統の神を意識してたかによってだいぶ違うだろ
例えばギリシャ神話だと神は嫉妬深かったりして人間に近いから
ボードゲームあんまし強くないイメージ
177:名無し名人
23/01/18 03:11:14.85 3hW7bxz/.net
ゼウスのカードを2枚出しました。これは…
ギャラクシークラッシュ！
178:名無し名人
23/01/18 03:28:48.42 UYFHPFeO.net
羽生ダサすぎ！
179:名無し名人
23/01/18 06:05:26.49 aJIV1VqN.net
>>153
3タテの時点で本来なら人間相手に香落ちやからね
180:名無し名人
23/01/18 06:07:39.08 8sRzu6k8.net
イキリメガネ
181:名無し名人
23/01/18 06:25:04.87 afAAuefn.net
他人の棋力を測るのにも棋力が必要
羽生は神の力を推測するには棋力が低すぎだ
182:名無し名人
23/01/18 06:30:31.52 L+UFZJ6S.net
飛車落ちでも延々と千日手の手順に持ち込まれて打開できないだろう
183:名無し名人
23/01/18 06:30:41.63 Dk0FT1Uw.net
ずいぶん神の力を低く見積もったもんだな。
だから棋理に近付く現代将棋にアップデートしそこなったんだ。
その割に王将戦リーグ全勝は上出来。でも資質の要素で藤井５冠を上回るものがほとんどないので、勝負にならない。
184:名無し名人
23/01/18 06:31:50.71 ecU2g02L.net
羽生は藤井さんみたいに謙虚になれよな
185:名無し名人
23/01/18 06:35:19.30 L+UFZJ6S.net
ちょっと待て、今考えたら確か角落ちじゃ勝たせてもらえないって言ったのが
羽生だったような気がする
確か角落ちなら勝たないといけないでしょう、私は矢倉で行きます
って言ってたのは渡辺だろう…
186:名無し名人
23/01/18 08:00:14.81 b04iS/Wd.net
今は飛車角落ちでも厳しいのでは？
187:名無し名人
23/01/18 08:10:43.77 T00Emi2n.net
眼鏡カマキリ
188:名無し名人
23/01/18 09:06:39.41 SxETbYzQ.net
>>131
昔から結構吹かし癖はあるよね
189:名無し名人
23/01/18 09:27:04.56 4A66DoUT.net
>>128
錬金術師は愚か者だよ
何が違うんだ？
190:名無し名人
23/01/18 09:42:56.58 306jWTfb.net
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
池上 AIの将棋ソフトが示した手が最良の手と考えがちですが、それが正しいとは限らないということですか。
藤井 将棋を解明するまでは至っていません。「将棋の神様」に比べると、AIもまだまだ弱いかなと思います。
池上 「将棋の神様」って何ですか。
藤井 将棋というゲームの結論は3種類考えられます。「先手勝ち」「後手勝ち」「引き分け」（持将棋＝じしょうぎ）がありますが、「将棋の神様」というのは結論が分かっている状態です。将棋のゲームツリー（ゲーム全体）を全て解明した状態を神様だとして、ソフトもまだそのレベルにははるかに遠いということだと思います。
191:名無し名人
23/01/18 09:43:40.32 0MtTMoCW.net
>>176
ギリシャ神話の神になんかうっかり勝とうものなら、どんな理不尽な罰受けるかわからんから、負ける一択しかない
192:名無し名人
23/01/18 09:58:13.79 csT5obDI.net
>>115,168
これ分かってない奴多すぎ
将棋に関わってたらゲーム理論くらい触れる機会あるだろうに
あとAIが示す手を「最善手」って言っちゃう奴も多すぎ
それが最善手かどうかなんて大抵の局面では分かんねーから
193:名無し名人
23/01/18 10:07:29.92 jUJUadjg.net
>>189
化学という学問の礎を築いた偉大な科学者と呼ぶべき錬金術師もいる
レオナルドダビンチだって現代人の感覚からしたら非科学的な事をいくつも信じ込んでたんだよ
知らんけど
194:名無し名人
23/01/18 10:16:39.79 zx6LWFEP.net
>>115
2枚落ちなら勝てるでしょ
これに関してはレート差云々の話では無くて人間トップクラスだとほぼ負けようがない
195:名無し名人
23/01/18 11:18:05.04 2rQRZ48U.net
>>16
5年後の最強AIには8枚落ちでも玉一枚でも勝てないだろうね
196:名無し名人
23/01/18 11:24:47.83 FsezyK+i.net
>>115
それプラス>>116もあるのかも
駒落上手だと最善手指すより間違わせる方が重要だったりするし
197:名無し名人
23/01/18 12:23:57.07 EZHOuDDh.net
某国「核落ちなら"神"に勝てる」
198:名無し名人
23/01/18 12:28:13.83 8Oj3H/xp.net
今の将棋AIですら将棋の神に角落ちで勝てるかは怪しい
199:名無し名人
23/01/18 12:52:20.18 zTT82XnC.net
>>26
高校生でこの発言
人間力が羽生とは違いすぎる
200:名無し名人
23/01/18 12:54:20.11 kVQtHpKX.net
>>190
素晴らしいな
もしコレが羽生の発言だったとしたら羽生の人間性をもうちょい評価されたと思うがまあ逆立ちしても無理だろう
201:名無し名人
23/01/18 13:04:25.03 8OgyncPl.net
>>200
羽生は神の定義付けとかしてない根拠の無い漠然とした考え
202:名無し名人
23/01/18 13:08:11.46 6IayyhuR.net
>>201
いや神の定義はノイマンが論文書いてそれが広まったときから既に決まってるんだってば
そしてそんなことも知らないプロ棋士は居ないと思うよ
203:名無し名人
23/01/18 13:09:34.51 Hkm5fBwf.net
神の定義っていうけど、どう考えても常に最善手で指す存在じゃないの？
204:名無し名人
23/01/18 13:18:19.18 jUJUadjg.net
>>199-200
こういう奴らのことね、滑稽って言ったのわ
205:名無し名人
23/01/18 13:24:46.13 ecU2g02L.net
羽生は藤井先生の謙虚さを見習えよな
206:名無し名人
23/01/18 14:18:16.30 /yviB4Vk.net
ダビンチと現代人の知識を持ち出して
羽生と藤井さんの人間力の違いの
言い分けに必死な羽生オタワロス
羽生ってルネッサンスの頃の人？
207:名無し名人
23/01/18 14:19:48.37 tiGZSxNM.net
完全解析完了を考えるともう神様将棋指してないよな
208:名無し名人
23/01/18 14:32:58.33 FsezyK+i.net
>>203
>>196の可能性もあるぞ
最善手を分かった上で敢えて惑わす手も指せる、と
209:名無し名人
23/01/18 14:47:34.84 TIIVYjTm.net
神様は相手のミスなど期待しないから
角落ちでは初手から投了するかもしれない
それなら羽生の連戦連勝！
210:名無し名人
23/01/18 15:30:20.22 jUJUadjg.net
「チンケなミス待ち将棋」とか言って暴れてるやつの中ではきっとその通りなんだろうな
211:名無し名人
23/01/18 15:31:40.05 yW3lHHix.net
羽生善治って滑稽だよな
212:名無し名人
23/01/18 16:01:49.22 6tCb/rqG.net
藤井出現後はロートル棋士の寝言
王将戦で1勝でも挙げてから言えw
213:名無し名人
23/01/18 16:25:34.95 VmArH9jp.net
>>52
大山も同様の発言してるけどな
相手が江戸時代の名人なだけで
214:名無し名人
23/01/18 17:14:25.67 smFsFR/C.net
>>213
それ全然内容同じじゃないだろ
215:名無し名人
23/01/18 18:23:36.65 NyautX+u.net
>>49
＞森内「神様イコール最強の人間とすれば９０番以上は勝てると思う。」
最強の人間＝藤井聡太だとすると、
2007年当時の森内のレーティングが1750
角落ちの藤井のレーティングが2100-600=1500
レーティングが250低い相手との期待勝率は81%だから、森内の予想程勝てない
森内が想像した将棋の神様より遥かに強いのが藤井ということ
216:名無し名人
23/01/18 19:01:47.65 0pKEaF2T.net
スレタイと羽生のコメントのニュアンスが全然違うやん
217:名無し名人
23/01/18 19:38:29.87 C1y5Q3mT.net
羽生オタ？
218:名無し名人
23/01/18 21:04:35.89 hdmZKwP4.net
羽生って全部ダサいよな
全部
219:名無し名人
23/01/19 00:44:07.98 rA/mZM19.net
こういう比喩的な話にケチつける奴って頭おかしいだろ
220:名無し名人
23/01/19 01:50:37.10 iuSc8/fQ.net
>>61
これって確かまだコンピュータが今ほど高性能じゃなかった時代に、当時の大山さんがいずれコンピュータが人間を追い越して絶対勝てないレベルまで進化することを既に見抜いていた、という話だったよな？
221:名無し名人
23/01/19 01:51:56.60 6UP1fhf7.net
神は角落ちなら一手も指さずに投了する
222:名無し名人
23/01/19 03:08:10.59 d+XA53KR.net
飛車と香車落ちでも勝てるの？
223:名無し名人
23/01/19 06:47:27.41 Uiz5YNRa.net
大山康晴15世名人
「機械に将棋をやらせたら人間が負けるに決まってる。将棋はミスをしたほうが負けるんだから」
224:名無し名人
23/01/19 06:55:38.92 Yisiej2a.net
名人13連覇でこれだろ
頭下がるな
全部足しても一桁棋士が角落ちなら…とか下衆いわ
225:名無し名人
23/01/19 07:57:24.95 DOINJrkX.net
大山は機械の話をしていて、羽生は神の話をしている
そんなことも分からんやつが大棋士を貶す事については当然のこと、褒めることすらゲスい
226:名無し名人
23/01/19 08:20:29.07 Yisiej2a.net
羽生オタか…
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