[自治厨お断り] 将棋初心者のための質問＆雑談スレ 49局目

[自治厨お断り] 将棋� ..

864:名無し名人
20/10/14 05:24:50.34 o3AIwpd70.net
>>852
もし、現状の三間飛車の評価が過去と大きく変わっているのなら知識不足で申し訳ないですが、
先手三間飛車→対急戦に強い
後手三間飛車→対急戦には相当な研究が必要（容易くない）
コーヤン流やその他三間飛車対居飛車穴熊の定跡はある程度整備されていて、プロの実践例もたくさんある
これらが過去に勉強した時の三間飛車の評価でした
自分は四間党なので自身を持って断言できませんので、ちょっと調べ直してからもう一度レスしてみます

865:名無し名人
20/10/14 05:25:08.02 pdNwYvjX0.net
AbemaTVトーナメントで菅井が三間穴熊で三浦に勝ってたし重大な問題なんてない

866:名無し名人
20/10/14 06:38:27.87 o3AIwpd70.net
>>852
ざっくりと調べてみた感じだと、
一直線に三間穴熊vs居飛車穴熊を目指すような展開は減っているようです
しかし、それ以外であれば、三間穴熊は健在のようです

867:名無し名人
20/10/14 07:30:34.14 mu9Zk4/ma.net
居飛車党として対振りに対する穴熊ってどれくらいの棋力になれば勉強はじめて良いと思いますか？穴熊に興味があるのですがとりあえず棒銀とか早仕掛け等急戦を学んでからが良いとは聞くのですが。

868:名無し名人
20/10/14 08:30:08.12 Evn2VHlOM.net
>>845
無駄合いって最終手だけかと思ってた…
一気に考えること増えた気がする

869:名無し名人
20/10/14 09:50:18.27 L9lHP+jN0.net
>>858
横からすいません
＞＞844は二手変長の問題だと思うのですが
自分もあまり詳しくないので、詳しい方おりましたら解説お願いします

870:名無し名人
20/10/14 09:51:39.61 L9lHP+jN0.net
【アンカミスにより再掲】
>>858
横からすいません
 >>844は二手変長の問題だと思うのですが
自分もあまり詳しくないので、詳しい方おりましたら解説お願いします

871:名無し名人
20/10/14 09:56:01.02 kTiT+7Sm0.net
>>857
やりたきゃさっさとやればいいんじゃないの？
所詮大多数にとっては遊びなのに
ガチ県代表とかになりたいのなら、知らんけど

872:名無し名人
20/10/14 12:06:18.74 955THjQtr.net
穴熊は駒が偏るから自陣に打ち込みの隙きが生じやすいし、攻めに使える駒が少なくなりがちだから色んな手筋を知らないと指しこなせないイメージ

873:名無し名人
20/10/14 12:45:48.97 L58zGk1xd.net
やられると嫌だけどいざ自分でやろうとするとどうすればいいかわからないやーつ
ってか時間かける囲いがあんまり好きじゃない

874:名無し名人
20/10/14 13:34:37.88 sI4BVF6s0.net
>>860
URLﾘﾝｸ(shogi-info.net)
URLﾘﾝｸ(shogi-info.net)
私も詳しい訳ではないけどこのサイトを見る限りではこの問題は無駄合扱いだと思うなあ(1つ目のリンクの図9と同じ扱い)
2手変長は合駒しなかった場合に別の詰み筋が出る時のことを言うのでは？そうでないと全ての無駄合が2手変長ルールになる
そうなると2手変長は移動合でしか発生しなさそう

875:名無し名人
20/10/14 13:36:37.01 sI4BVF6s0.net
>>864
訂正
誤　合駒しなかった場合
正　合駒した場合

876:名無し名人
20/10/14 13:56:25.36 L9lHP+jN0.net
>>865
詳しく解説してくださってありがとうございます
勉強になりました

877:名無し名人
20/10/14 14:03:18.68 +s5n52Yvd.net
久しぶりに▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二銀に出くわした。

878:名無し名人
20/10/14 17:00:26.79 bD5c1/+u0.net
二手変長というのは、駒余りに関する表現ですよ
正解手順よりも二手長いが駒が余る詰み手順が存在する場合に、この作品は「二手変長」である、と表現します
昔の詰将棋にはこういう出題が時々ありましたが、現在ではキズの一つと考えるため、二手変長の作品をほとんど見かけなくなりました
ちなみに上記の詰将棋は、無駄合いはしないという詰将棋のルールがありますから、二手変長とはしません

879:名無し名人
20/10/14 18:15:59.93 f8nRg/hH0.net
クエスト10級未満の初心者なんですが詰めろが全く見えません
詰将棋なら即答できるような1手詰も確実に見逃します
特に相手の苦し紛れの無理攻めらしきもので頓死することが多いです
せめて一手の詰めろくらい気づけるようになりたいんですがどうしたらいいんでしょうか

880:名無し名人
20/10/14 18:26:54.71 fNjL4v0J0.net
>>869
棋譜貼ってみたら? 終盤で攻めか受けか判断する問題集でも
あればね。電子で気軽に買えるのがあるかどうか。

881:名無し名人
20/10/14 18:40:41.53 TIP3H4f30.net
>>869
即詰みは「見える、見えない」　「詰ませられる、詰ませられない」
「できる、できない」という言い方がしっくりくるけど。
詰めろは、詰めろを「かけられる、かけられない」という言い方より
詰めろの形、または詰み形、しばりの形を
「知ってる、知らない」と言ったほうがピッタリくる。
つまり、詰み形、詰めろ、必死の頻出型をたくさん暗記してるか、してないか
ということ。沢山暗記してれば、その知識を適切に使えばいい。
上から、金気で押さえつけるとか、左右や上下からはさみうちするとか。
そういうのは、このスレでもよく出てくる、寄せの手筋２００　とか
寄せが見える本　とかを買って勉強するのがいい。初心者向けに評判のいい本なら
どれでもいいと思う。
ネットの知識では、断片的であんまり身に付かないと思う。でも、色々工夫すれば
なんとかなるかもしれないけど。

882:名無し名人
20/10/14 18:50:33.19 f8nRg/hH0.net
ありがとうございます
 >>870
受け攻めの判断ミスというよりは受けようと判断したのに頓珍漢な受け方することが多いです
 >>871
検討してみます
暗記が不得手なのでこんな初心者も初心者の段階からやらなきゃいけないとなると辛いですね…

883:名無し名人
20/10/14 19:37:00.04 fNjL4v0J0.net
>>872
受けがうまくなりたいなら上で上がってるような本もいいし
他にも逃れ将棋　とか　受けが弱いと将棋は勝てない
とかの本もオススメかな。

884:名無し名人
20/10/14 19:45:44.02 +tPMHzy40.net
昨晩 >>852で質問したものです。>>854さんはじめどうもありがとうございます。
具体的にこれが悪いからダメってことはわからなかったのですが、石川さんのYouTubeで後手三間相穴熊のデメリットみたいな動画はありました。たくさんある仕掛けのひとつという感じがして正直後手振り穴が単純にキツいのでは？という印象でしたのでなんともわかりませんが。
そもそも振り穴が守りに重点が置かれ過ぎていて四間にでもいないとカウンターの攻め味すらないのが問題なのではと勝手に思っています。振り直しによる手損は命取りになりかねませんし。結局53（57）銀型を活かした袖飛車など玉頭戦に持っていくのが三間穴熊の攻め筋になりやすく、なによりそれが微妙なのではと疑っています。
長々失礼しました。

885:名無し名人
20/10/14 19:57:24.95 L9lHP+jN0.net
中飛車怖いよね
角平気で切りよるからねｗ

886:名無し名人
20/10/14 20:16:10.32 bD5c1/+u0.net
>>874
石川さんの動画を全て知っているわけではないですが、三間飛車相穴熊の減少についてはその通りだと思います
これはあくまでも一直線に相穴熊を目指す将棋に関するもので、その他の後手三間穴熊には言及していません
居飛車が左美濃だったり、その他の戦型だったり、それらはまた別となります
＞振り穴が守りに重点が置かれ過ぎていて
守りに重点というよりは、強引な捌きに耐えうる陣形と考えるべきです
したがってカウンターを狙うのではなく、駒損してでも無理やり捌くのが穴熊です
＞振り直しによる手損は命取りになりかねませんし
そうとも言い切れないです
必ずしも手損がマイナスにならないのが振り飛車です
穴熊戦でもそうです
三間穴熊はしっかり存在し続けています
一例を上げておきます
後手三間穴熊vs居飛車銀冠～穴熊へ組み換え
これは居飛車穴熊に組み替えようとしたところを後手から仕掛けていった将棋です
↓続く

887:名無し名人
20/10/14 20:16:40.06 bD5c1/+u0.net
先手：西田拓也四段
後手：長沼　洋七段
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲１六歩 △１四歩
▲７八飛 △８五歩 ▲７七角 △６二銀 ▲６八銀 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲５八金左 △５四歩 ▲３八玉 △５二金右
▲２八玉 △２四歩 ▲１八香 △３三角 ▲１九玉 △２二銀
▲２八銀 △２三銀 ▲５六歩 △２二玉 ▲５七銀 △３二金
▲３九金 △５三銀 ▲３六歩 △９四歩 ▲４八金寄 △１二香
▲４六銀 △１一玉 ▲５八飛 △４四銀 ▲６五歩 △４二金右
▲５五歩 △８六歩 ▲同　歩 △５五歩 ▲５四歩 △５二飛
▲５五銀 △同　銀 ▲同　角 △同　角 ▲同　飛 △４四銀
▲５八飛 △６七角 ▲５三歩成 △同　銀 ▲７七角 △３三桂
▲６四歩 △同　歩 ▲６三銀 △８二飛 ▲５四歩 △４四銀
▲同　角 △同　歩 ▲５三歩成 △５八角成 ▲同　金 △５三金
▲７一角 △５五飛 ▲８二角成 △５八飛成 ▲８一馬 △６六角
▲５一飛 △２一金 ▲５四銀不成△３九角成 ▲同　銀 △５二金打
▲６一飛成 △５四金 ▲５二龍 △５三金 ▲４一龍 △４三金寄
▲６三馬 △４二金引 ▲９一龍 △５一歩 ▲５四桂 △５二金
▲同　馬 △同　歩 ▲４二金 △５四龍 ▲３一金打 △同金引
▲同　金 △２二金打 ▲２一金 △同　金 ▲２二香 △同　玉
▲３一金 △同　金 ▲１一角 △３二玉 ▲３三角成 △同　玉
▲３一龍 △４三玉 ▲４二金 △５三玉 ▲３三龍 △４三香
▲同　金 △６二玉 ▲７五桂 △５五角 ▲２八香 △５一桂
▲５三金打
まで127手で先手の勝ち

888:名無し名人
20/10/14 20:27:23.42 955THjQtr.net
振り穴は級位の居飛車党からすると結構嫌だけどなぁ
どんなに急いで攻めてもそれなりに硬くなってるし、自陣が薄くて勝ち切る自信がない

889:名無し名人
20/10/15 01:01:06.07 HNvznAJg0.net
三間党だけど振り穴かなり勝ちやすい
もっとも振り穴が強い/弱いというより
刺さってるから振り穴にするだけで刺さってなかったらやらなければいいだけの話

890:名無し名人
20/10/15 08:40:54.81 oHBVwndCr.net
最近、居角左美濃の勉強をしてるんだけど、74歩のタイミングが難しいわ
46角と出られると指し手に困る

891:名無し名人
20/10/15 10:40:07.29 Wa+h4jZe0.net
詰将棋有用だけど流石に打ち歩詰め回避なんてのは実戦じゃまず出ないよな

892:名無し名人
20/10/15 11:07:46.19 u/H/cQsc0.net
必至の勉強って詰将棋で何手くらいできるようになってからがいいですか
3手詰ハンドブック数回回した程度じゃ難しすぎる・・・

893:名無し名人
20/10/15 11:07:46.18 u/H/cQsc0.net
必至の勉強って詰将棋で何手くらいできるようになってからがいいですか
3手詰ハンドブック数回回した程度じゃ難しすぎる・・・

894:名無し名人
20/10/15 11:12:27.30 U9F2CSFH0.net
1手必死の形を覚えるのが良いよ

895:名無し名人
20/10/15 11:23:40.32 U3H9SUfw0.net
>>882
必死は５手詰ハンドブックがさくさくこなせるようになってからでも遅くない。
どうしてもやりたいのであれば１手必死だけやればいいと思う。

896:名無し名人
20/10/15 11:32:48.17 u/H/cQsc0.net
ありがとうございます。
少なくとも3手詰めがスラスラ出来るまでは後回しにします。
囲いの崩し方の勉強もも同じように、ある程度同様に
考えたほうがいいでしょうか？

897:名無し名人
20/10/15 11:33:58.24 U3H9SUfw0.net
>>886
囲いの崩し方は覚えてなんぼみたいなところがあるから
早いうちに取り組んだ方が良い。

898:名無し名人
20/10/15 12:07:17.17 oHBVwndCr.net
囲い崩しは即効性高いよね

899:名無し名人
20/10/15 13:22:09.49 MHi0diID0.net
棋力について質問です
町道場(田舎道場)の初段は連盟道場や将棋倶楽部24ではそれぞれ
どれくらいの段級位になりますか？

900:名無し名人
20/10/15 15:35:39.66 u/H/cQsc0.net
詰将棋本何度も繰り返したら解答時間が短くなるのは
単に解答を覚えているからですよね
それでも力上がってるんですかね？？？

901:名無し名人
20/10/15 15:57:17.60 wnPjwIrc0.net
初見の詰め将棋を解いてみればわかるよ

902:名無し名人
20/10/15 16:16:11.64 bJzuLy5v0.net
詰み形覚えるの大事よ

903:名無し名人
20/10/15 17:54:40.67 MHi0diID0.net
もうちょっとで勝てたんだけど
決め手がわかんなかった
畜生！

904:名無し名人
20/10/15 17:56:44.93 MHi0diID0.net
いや～クソ粘りｗ
執念の塊やね

905:名無し名人
20/10/15 18:01:16.52 MHi0diID0.net
寄せがどうもヘタクソだ
やっぱ金かけないと強くなれないな
金子タカシの寄せの手筋200買わないとダメか・・・

906:名無し名人
20/10/15 19:29:38.14 yO8iNpRN0.net
>>890
個人差があるんじゃないかなぁ
ほとんど読まずに（読めずに）答えを記憶しちゃってる人もいるかもしれないね
詰み形を記憶することは大事なんだけど、読む力も大事だからね
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
これたぶん初見だろうけど、ささっと解ければちゃんと読めてると思うよ

907:名無し名人
20/10/15 19:40:16.99 bJzuLy5v0.net
飛車捨て角捨て角捨て

908:名無し名人
20/10/15 19:43:46.61 yO8iNpRN0.net
>>897
>>890に出題したのに答え書いちゃうのかよ

909:名無し名人
20/10/15 19:45:27.10 bJzuLy5v0.net
すまん余計な事した

910:名無し名人
20/10/15 21:11:11.64 Qx7hmSVU0.net
必至や詰将棋の問題は覚えられるなら覚えた方がいいよ
上手く説明できないんだけど体や脳が無意識に反応するくらい反復すると問題見た瞬間に〇〇指したいってなるようになってくる　※それが正解とは限らないけどね
初心者時は多分3-5詰めでも何していいか分からないから適当に何通りも考えるんだけど、そのうち候補手っていうのが何通りかパッと見えてくる
その時、力が上がったなって思ったなぁ >>890

911:名無し名人
20/10/15 22:08:27.76 Wa+h4jZe0.net
なんかここんところマジで勝てなくなった
接戦で負けるならまだしも成駒すら作れないなんてパターンばっかり
なんか自分からの攻め手を見失ってる気がする

912:名無し名人
20/10/15 22:09:19.50 MHi0diID0.net
何かのきっかけで棋力があがった感じがするが
棋力が足りない感じもする

913:名無し名人
20/10/15 22:35:09.91 MHi0diID0.net
実戦譜を元に詰将棋を作ってみました
URLﾘﾝｸ(dotup.org)
詰将棋は詰むと分かっているから詰ましにいけるけど、
これが対局中だとして有段者だと1分で読み切れますか？
(実戦ではそもそも詰めろをかけているからという話は別として)

914:名無し名人
20/10/15 22:57:04.15 yO8iNpRN0.net
>>903
一直線で変化がほぼないので実戦なら5秒もあれば読み切れますね

915:名無し名人
20/10/15 22:57:25.88 bBuSFdn30.net
>>903
▲6二銀△同金▲同と金△同玉▲5一角△7一玉▲7二金△同玉▲5二飛成り△7一玉▲6二竜
まで11手詰め
▲5二飛成りに対し合駒は無駄合いになるので指せない

916:名無し名人
20/10/15 23:01:58.39 U9F2CSFH0.net
>>903
級位だが3分は掛かったｗ
金捨てになかなか気付けなかった

917:名無し名人
20/10/16 00:31:25.09 zYnW3xZba.net
>>903
実戦なら一目は▲82角か銀から読んで
必至じゃないな～となる（10秒くらい）
ならバラすか、となって
バラすと金持つから詰みかと思う
（ばらすと決めてから2秒くらい？具体的手順は読んでないが詰みと確信）
▲62銀を着手とほぼ同時に詰み手順確認
こんなもんだろうね
切れ負けで残り10秒切ってたら82に打ち込んでると思うわ

918:名無し名人
20/10/16 00:47:08.65 yAF4iXnE0.net
82銀て受けあるの？

919:名無し名人
20/10/16 01:24:38.11 zYnW3xZba.net
▲82銀は△34角か△43銀で「その瞬間は」詰みがないから1手必至ではない
けど▲52角で△51玉に角か銀取って必至にはなる

920:名無し名人
20/10/16 03:33:31.13 hYVORTq/0.net
>>889
一概には言えないよ
それ言うなら将棋連盟道場だって十分田舎だし、田舎でも八王子みたいに強い人沢山いるとこはあるってのと
２４はソフトで暴れられるから判断出来ない、ソフト使えば誰でも初段だし過小も多いしね
フリー見てみりゃ分かるが、初段どころか１５級ですら平均でトッププロ以上だし
初段ならプロサクサク狩れるぐらいには強いんじゃね？

921:名無し名人
20/10/16 04:30:28.13 sPHLMr400.net
初段に上がった途端勝てなくなった
達成率も10%を切ってしまった…
強すぎだろ…魔の巣窟だな

922:名無し名人
20/10/16 12:06:02.97 +mfpwhTp0.net
ウォーズ3級だけどそろそろ4級に落ちそうです
居玉で速攻かけてくるのに負けっぱなし
相振りも勝率ゼロに近い
こまった

923:名無し名人
20/10/16 12:42:52.81 h9UjgnADr.net
どこに振ってるか知らないけど、棒銀対策は必修科目だぞ

924:名無し名人
20/10/16 13:05:46.89 zj8Hv6aN0.net
別の人の意見も欲しいので
どなたか >>889の質問の回答をお願いします

925:名無し名人
20/10/16 13:12:52.74 IBHZcaDx0.net
905だけど解くのに50秒くらい
▲6二銀△同金▲同と金△同玉までは10秒くらいで浮かんだけど相手陣内の拠点が一瞬無くなるのが嫌で▲4三角など詰まない初手も浮かんで▲5一角に気がつくまでに+20秒
その時点では▲6二銀△同金▲同と金△同玉▲5一角△7二玉▲5二飛成りからの9手詰めと間違えていて
いや違う11手詰めだと結論が出るまでにさらに+20秒
金打ちは金を打てば▲5一角に対し△7二玉と逃げてくれるケースと同じになるので直ぐに思いついた
将棋を真面目に勉強し始めてから4ヶ月目(3ヶ月半)なのでその程度

926:名無し名人
20/10/16 13:18:47.55 +mfpwhTp0.net
中飛車やってる
大体角道開けて来ないから角が物凄く負担になってる
この辺で指し方がわからなくなってきて
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
当然のように反撃されて
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
ぐだぐだ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
一応これはこの後角が強引に捌けたので勝ったのは勝った
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

927:名無し名人
20/10/16 13:24:59.41 SFv1M1hca.net
似てるけどﾁｮｯﾄ違うかも知れないお話
最高Rが24で1000くらいの人がいたとする
すると、実力は800くらいで
不運が重なると600くらいまでは普通に落ちるよね
けど、それを受け入れられない人がいる
「俺は1000なんだ、600に負けるわけはない」
「こいつら相手ならこんなもんか」
そう思って指して行くと指し手が荒れて力任せに殴りつける悪い癖が付く
それでも地力が違うんで800や900まではそれで戻せるけど
上と指すと「当たればラッキー」の大振りパンチは全部避けられてしまうが
下で、舐めて指しててフォームが崩れてる自覚がないんで
「偶々負けただけだ」「当たれば痛いんだ」と自分を慰めて納得しちゃう
これで、見事な田舎初段（決して上がり目のない初段）の完成！
コレがジワジワ落ちて行って600安定になると田舎初段の末期
当然、きちんと学んでる・上昇志向のある600とは別物だよね～
Rで語るのはこういう理由から無理あるんじゃないかな

928:名無し名人
20/10/16 13:30:54.48 SFv1M1hca.net
>>916
うん？
仲良しスレで対策書いてあげた人かな？
�

929:烽ｵそうなら、知の集積が進まなくなるんで複数スレで類似の話題はださないほうがいいよちがったらごめんね～５ｃｈが２ｃｈの頃から自治活動を半世紀やってきた年寄りの戯言と流してほしい

930:名無し名人
20/10/16 13:36:50.46 h9UjgnADr.net
中飛車vs棒銀だと中飛車の方が攻めが早いから、攻めあって勝ち！みたいなのが通説じゃなかったっけ

931:名無し名人
20/10/16 13:39:32.09 XpSjaT7wa.net
もうだめピヨ…

932:名無し名人
20/10/16 13:43:56.68 SFv1M1hca.net
もうダメと思ったとこが再スタートの良いきっかけ
挫折は何回目？
200回以下なら頑張ってみ
ﾁｮｯﾄあがるもんだから（本当

933:名無し名人
20/10/16 14:05:27.34 VXFux7b6d.net
>>918
こっちにはちょくちょくレスしてるけど他はしてないや
紛らわしくてすまん
 >>919
ホントに一直線の原始棒銀なら5筋突いて王手から銀取りに当てるのがいいみたいね
居玉でも中央を手厚くされるとどうしていいかわかんなくなる

934:名無し名人
20/10/16 14:05:45.15 pGsSf3lb0.net
>>903
ウォーズ1級の自分は実戦じゃ金捨てが見つけられず
82銀指す。
ひよって91銀すらあるかも知れない...
金捨ての即詰み見えるくらい実力あれば寄せが楽しそうだなぁ

935:名無し名人
20/10/16 14:06:40.40 zj8Hv6aN0.net
>>917
面白くて為になりました
ありがとうございます

936:名無し名人
20/10/16 14:08:32.66 YUej40d40.net
>>916
歩越し銀には歩で受けよ（歩越し銀には歩で対抗）という格言がある
この局面で
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
△５五歩▲同歩△３五歩▲２六銀△５五銀
手順中△３五歩を入れるのが味噌
これでけっこういい形

937:名無し名人
20/10/16 14:10:18.22 YUej40d40.net
>>925
訂正（先手の銀を引く場所が違った）
△５五歩▲同歩△３五歩▲２六銀△５五銀
↓
△５五歩▲同歩△３五歩▲２七銀△５五銀

938:名無し名人
20/10/16 14:11:56.31 zj8Hv6aN0.net
詰将棋に関して気になったことが・・・
>>903で飛車成を不成でもつませられるけど
それって余詰になってしまうのですか？
もしそうだとしたら、なかなか詰将棋を作るのは難しいですね

939:名無し名人
20/10/16 14:24:07.70 x37nwAuNd.net
>>925
そこはぴよも55歩からの35歩推奨でしたね
こういうのが見えるといいんだけど
とりあえず歩越し銀には歩で対抗できないか1回考えて指してみる

940:名無し名人
20/10/16 14:38:30.18 kl36oWJB0.net
>>927
キミは飛車と角と歩は成らないメリットが一切ないからそんな事気にする必要なし
と言っても納得できずイチイチ引っかかるタイプやね
でもそのめんどくさい発想を他の初心者が見て詰め将棋ってかなりの制約下で作られたパズルだと誤解したらどうするの？
その手のめんどくさい疑問は自分で解決したら？

941:名無し名人
20/10/16 14:39:49.68 osjhSJNGM.net
>>927
つみき書店さんのブログ参照
成るのと成らないのとでは異なる着手ですから、これは厳密には余詰です。
しかし、この【非限定】を「余詰だ」と咎める人はほとんどいないでしょう。
せっかくネットですから、アンケートをとってみましょう。
以下略。
結果。
余詰めとよばず【キズ】と呼ぶ人がほとんどらしい。

942:名無し名人
20/10/16 14:42:32.52 osjhSJNGM.net
９２９さんのメリットが一切ないというのはあきらかにまちがってる。

943:名無し名人
20/10/16 14:45:09.37 osjhSJNGM.net
ツメパラでも
キズがあっても入選してる作品はよくある。

944:名無し名人
20/10/16 14:45:09.48 osjhSJNGM.net
ツメパラでも
キズがあっても入選してる作品はよくある。

945:名無し名人
20/10/16 14:52:01.31 kl36oWJB0.net
>>931
飛車と角と歩が成れるのに成らないメリットは一切無いと駒の種類を限定して書きましたが何か？
飛車、角、歩は成ると動ける場所が追加させるだけ
歩はさらに成ると2歩反則の制約から外れる
成らないメリットなんてなし

946:名無し名人
20/10/16 15:17:09.09 osjhSJNGM.net
うち不詰め回避の飛車ナラズ。
谷川の実戦で有名な角ナラズ。

947:名無し名人
20/10/16 15:17:39.62 TpLi1xp7d.net
打ち歩詰め回避のために成らずじゃないとだめですって詰将棋あるよね

948:名無し名人
20/10/16 15:27:18.89 osjhSJNGM.net
成れる飛車をあえて成らない、将棋の実戦で現れた激レアな妙手！打ち歩詰回避の飛車不成（ならず）
松本博文 | 将棋ライター
4/28(火) 13:50
yahooニュース

949:名無し名人
20/10/16 15:30:57.58 W2SlNARD0.net
歩の成らずもたしか詰め将棋であったと思う
打ち歩詰め回避のため

950:名無し名人
20/10/16 15:35:43.10 osjhSJNGM.net
【角不成】
１９８３年の王位リーグ▲谷川名人ー△大山十五世名人

951:名無し名人
20/10/16 15:43:39.23 zj8Hv6aN0.net
>>929
その解釈面白いですね
自分としては単に疑問に思ったから質問だったのですが

952:名無し名人
20/10/16 15:53:20.53 zj8Hv6aN0.net
>>930
ありがとうございます
ShogiGUIを使って脊尾詰で詰み検索したら
9手目に余詰があります。と出たので
最初どこに余詰がわるのか分からなくて調べたら
成、不成の余詰だと分かって
優秀だけど細かいソフトだなｗと思いました

953:名無し名人
20/10/16 16:08:26.34 kl36oWJB0.net
>>935
例外はあるのね失礼しました
ただ903の詰め将棋には当てはまらないけど
 >>940
部屋に塵一つ落ちてても気に入らないけど自分では掃除せず母ちゃんに甘えるタイプ
と言えばしっくりくる？

954:名無し名人
20/10/16 16:20:37.06 yAF4iXnE0.net
答えたい人は答えればいいし答えたくない人は黙っていればいいんだよ

955:名無し名人
20/10/16 16:20:37.15 yAF4iXnE0.net
答えたい人は答えればいいし答えたくない人は黙っていればいいんだよ

956:名無し名人
20/10/16 16:26:38.98 kl36oWJB0.net
そんな些末すぎる話がどうしても気になるなら自分で調べろや
と言う自由もあると思う

957:名無し名人
20/10/16 16:46:04.94 P1WSeHDQd.net
質問する側の初心者のためにあるスレなんだから回答する側が拒否するのは違うんじゃないかと思う

958:名無し名人
20/10/16 16:46:50.68 D5fBtty8M.net
>>942
例外がある以上お前の論理は成立しないんだが？
黙ってろよ雑魚w

959:名無し名人
20/10/16 17:07:01.45 kl36oWJB0.net
ID:zj8Hv6aN0が詰め将棋を作るのは難しいと言いっぱなしにしていて難しい理由にはならないと訂正していないのが何とも
神経質な質問する割に自分が落としたゴミも拾う気配りなし

960:名無し名人
20/10/16 18:03:03.96 eL12lnt0d.net
>>942
いちいち突っかかるめんどくさいタイプ

961:名無し名人
20/10/16 18:13:02.89 yAF4iXnE0.net
＞でもそのめんどくさい発想を他の初心者が見て詰め将棋ってかなりの制約下で作られたパズルだと誤解したらどうするの？
違うの？

962:名無し名人
20/10/16 18:34:02.52 XpSjaT7wa.net
雑談のつまらん質問の範疇だろ
面倒なら無視しておけばいいんだよ

963:名無し名人
20/10/16 19:07:24.80 dG3088cK0.net
詰将棋で歩不成が例外と言ってる人は詰将棋解いたことないのか？
「打ち歩詰め回避問題」の多くが歩不成を含む
おそらくその手の問題だけでも過去に100題ぐらいは解いてると思う
例外どころか詰将棋では当たり前のように存在する問題
将棋の知識が極めて疎いのに質問者にイチイチつっかかるめんどくさいタイプ

964:名無し名人
20/10/16 19:22:24.65 Eql+z8gaM.net
将棋スレで詰将棋の不成問題すら知らない無知をさらけ出しながら、質問者を気持ち悪い文章表現でディスる痛すぎる人

965:名無し名人
20/10/16 19:46:02.97 1gOzqb3O0.net
>>927
詰め将棋は人間相手のゲームでは無いからいいけど
実戦で自分が負けそうな時に相手が歩、角、飛を
わざと成らなかったらバカにされたみたいで
イラっと来ないだろうか？
実戦では不成詰めなどの例外を除いて歩角飛は成り駒で詰ませに
行くのがマナーだと思う。詰め将棋が人間相手では無くとも
実戦のつもりでそういう意識を持つことは大切だと思う。

966:名無し名人
20/10/16 20:04:59.55 jQxl8l9Z0.net
>>954
＞実戦譜を元に詰将棋を作ってみました
＞それって余詰になってしまうのですか？
質問者のこの文章を見てなぜその回答になるんだ？
詰将棋の質問をしてるようにしか見えないが？

967:名無し名人
20/10/16 20:30:30.66 kl36oWJB0.net
なんか恣意的な引用をしている卑怯者がいるなぁ
903の本題はこの一文
>これが対局中だとして有段者だと1分で読み切れますか？
本題無視して厳密に言うと世詰めかどうかなんて些末な話してたアホ

968:名無し名人
20/10/16 20:33:33.37 KsLVxboz0.net
なんでもいいけどすぐ沸騰する人は匿名掲示板を利用しないで欲しい

969:名無し名人
20/10/16 20:34:22.56 1gOzqb3O0.net
>>955
一応、基本的に歩角飛の不成は考える必要は無いって趣旨の
回答にはなってるかなあと。不成が正式な解答じゃないことに
対する疑問への回答にはなってるかなあと。

970:名無し名人
20/10/16 20:35:17.57 yAF4iXnE0.net
些末な話するとなんでアホなの？

971:名無し名人
20/10/16 20:40:05.04 kl36oWJB0.net
903は自分が作った詰め将棋をどれくらいの時間で解けるのか聞いているのに
将棋ソフトにかけたらどうのこうのってどんだけ脱線するんだよw

972:名無し名人
20/10/16 20:47:39.73 1gOzqb3O0.net
些細な事というか素朴な疑問ってやつじゃないかな。
素朴な疑問を投げかけてはいけないというルールは
このスレには無い。

973:名無し名人
20/10/16 20:55:14.13 G6I9g+5J0.net
質問者は >>927で
＞詰将棋に関して気になったことが・・・
＞それって余詰になってしまうのですか？
>>927の質問はあくまでも「詰将棋なら余詰めか？」という趣旨の質問だな
これを見て質問の趣旨がわからない馬鹿がいるのか
日本語が理解できないレベルな人か……

974:名無し名人
20/10/16 20:57:23.72 Bt7rS7J30.net
馬鹿とかアホとか書くからこじれるんですよ

975:名無し名人
20/10/16 20:57:34.19 G6I9g+5J0.net
それと脊尾詰（ソフト）は詰将棋の正解＆余詰めを解析する専用ソフト
そのソフトで余詰めを探すのが脱線とか意味不明
＞飛車と角と歩は成らないメリットが一切ない
こんな恥ずかしいことを堂々と書けるスーパー無知はすごいな

976:名無し名人
20/10/16 21:09:35.05 dG3088cK0.net
詰将棋
ヒント：例外なわけないだろ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
これでも解いて頭鍛えろ

977:名無し名人
20/10/16 23:49:33.16 +KEexMxe0.net
5手詰めっちゃむずない？
3手詰と難易度遥かに違う気がする

978:名無し名人
20/10/17 00:08:42.46 7G3leop90.net
>>966
始めのうちはそんなもんよ。

979:名無し名人
20/10/17 00:17:19.42 bXTiK6mT0.net
できる範囲内で経験積んでいくとなんとなくこの辺かな～って勘が当たるようになるよ

980:名無し名人
20/10/17 00:26:49.77 XjS3rzgv0.net
>>966
数をこなすうちに慣れてくるよ
それに難易度が高い方が面白いでしょ
初めて詰将棋本を買った時は、その難しさに感動したけどね
 >>965の出題なんかでも慣れれば、30秒もかからなくなるよ

981:名無し名人
20/10/17 02:31:08.28 sG08xr+H0.net
>>917
補足
そしてある時、勝てないのが嫌になり、1回ぐらいならいいや、みんな使ってんだしと思い禁断の果実(ソフト)に手を出す
すると今迄勝てなかったのが嘘のようにトッププロさえサクサク狩れる、100連勝、500連勝、1000連勝、ものの30分で瞬く間に積み上がってく
そして味を占めて大暴れ、1度魅力に憑りつかれたら何百万連勝何千万連勝してももうやめられない、現役プロや奨励会三段を狩って狩って狩り捲り無法地帯に
プロも次々と狩られ打つ手なし・・・、そして恥晒す前に逃走、プロ追い出して無敵になったソフト勢が更に暴れてどんどん連勝伸ばして・・・・の無限ループになったのが今の24だね

982:名無し名人
20/10/17 08:08:02.36 oREeemuY0.net
相掛かりを指してると、先手でも後手でもずっと手待ちしてひたすら横歩狙う人が結構いるね
狙いは分かるんだけどミス待ちされてるみたいで楽しくない

983:名無し名人
20/10/17 14:35:31.64 HM8oKDSf0.net
>>971
ひねり飛車とか塚田スペシャルがその手の作戦で、アマでは相掛かりの主流戦法の一つなんだからしゃーない

984:名無し名人
20/10/17 14:56:50.48 zLS/8g3P0.net
歩だけじゃなく銀が飛びでてきて取れたこともあったよ

985:名無し名人
20/10/17 16:09:32.53 +iKbY+mw0.net
角交換されると自分は使えないで相手に有効利用されるから実質的に角損で即座に投了したいくらいです
相手陣に角打ちの隙を探す→無ければ自陣に角打ちの隙を確認する→無ければ動かす駒を決める→動かした場合に角打ちの隙ができないか確認する
なんてことを序盤からずっとやるしかないんでしょうか？

986:名無し名人
20/10/17 16:39:24.11 bXTiK6mT0.net
痛い目にあうことで勉強になるんだから投げるなんてもったいない

987:名無し名人
20/10/17 16:44:31.70 bXTiK6mT0.net
てかそこまで力の差がある相手と戦う前提なら駒落ちがいいよ
格上に教わるといってもいつも序盤で潰されては得るものないだろ

988:名無し名人
20/10/17 16:54:05.76 PHrzgvFK0.net
>>974
角交換と言っても振り飛車から居飛車までいろんな形があるので
なんともいいようがない。
角を持ちあう将棋の定跡や手筋をよく学ぶしかないですよね。

989:名無し名人
20/10/17 17:36:45.71 +iKbY+mw0.net
対人戦はクエストくらいしかやらないので駒落ちとかできないんですよね
かなりの割合で圧倒的格上だから正直だいぶ辛いです

990:名無し名人
20/10/17 17:46:25.31 oREeemuY0.net
居飛車ならある程度、定跡の勉強するしかないぞ

991:名無し名人
20/10/17 18:12:07.91 Dd6LhZv4a.net
相手のレート見るとビビるから対局中のレート表示消してるわ、クエスト
そうすると不思議なもので格上レート相手にもたまには勝てるようになる

992:名無し名人
20/10/17 19:47:16.99 064hpBQo0.net
>>965
解けないんだけど……

993:名無し名人
20/10/17 19:52:25.87 WNiV+1Qm0.net
>>981
打ち歩に気をつければ解ける

994:名無し名人
20/10/17 19:52:56.18 bXTiK6mT0.net
香がいない図だとどうなるか考えてみ

995:名無し名人
20/10/17 19:54:51.34 2yNvTJqy0.net
初手難しいよね
ただやんみたいな

996:名無し名人
20/10/17 20:02:06.06 064hpBQo0.net
あああ、そういうことか
溶けた説けた融けた熔けた
みなさんサンクス

997:名無し名人
20/10/17 21:34:32.00 sG08xr+H0.net
>>773
どっちか選ぶなら６六銀型だと思うけど
いつも５六銀型採用してるけど穴熊相手に5勝95敗とかそんなペースでしか勝てないし
具体的には５六銀型だと受けの魔術師や神の穴熊相手の時に手詰まりで切らされる可能性が高い
まあ要するに攻めがないわな、まあ穴熊が凶悪ってのもあるんだが

998:名無し名人
20/10/17 22:15:28.61 +69DEQ210.net
序盤戦マジで弱すぎるのどうにかならないかなあ
定跡から一歩外れるだけで何していいかわかんなくなる
さっきなんて考えたあげくタダで飛車あげたし

999:名無し名人
20/10/17 22:33:17.76 rffjyXYCM.net
>>987
棋譜はってよ

1000:名無し名人
20/10/17 23:23:33.97 +69DEQ210.net
>>988
へぼ将棋すぎて貼ってもあんまり意味ないと思うけど一応…
* ---- ぴよ将棋棋譜ファイル ----
棋戦：将棋ウォーズ(10分切れ負け)
先手：自分
▲５六歩△３四歩▲５八飛△６二銀▲７六歩△６四歩
▲４八玉△４二玉▲５五歩△３二玉▲６八銀△６三銀
▲５七銀△８四歩▲３八玉△５二金右▲１六歩△１四歩
▲２八玉△４二銀▲５六銀△３三銀▲４五銀△８五歩
▲７七角△９四歩▲３八銀△４四歩▲５六銀△４三金
▲６六歩△７四歩▲６八飛△７三桂▲５八金左△６二飛
▲６五歩△同歩 ▲同飛 △同桂 ▲同銀 △６四銀
▲７四銀△６五銀▲７三銀成△６四飛▲６六歩打△７六銀
▲５六桂打△８四飛▲６五歩△７七銀成▲同桂 △８六歩
▲６四歩△８七歩成▲６五桂△３一角▲６三歩成△８六飛
▲６四桂△７六飛▲５二桂成△同金 ▲同と △２二玉
▲４一と△６四歩打▲３一と△同玉 ▲４一金打△同玉
▲８五角打△３二玉▲７六角△６五歩▲同角 △４二金打
▲８二飛打△６九飛打▲８七角△８九飛成▲４三角成△同玉
▲８九飛成△６四角打▲６三成銀△５五角▲４六歩△同角
▲４七金△６八角成▲８一飛打△４五角打▲２一飛成△８九角成
▲２三龍△４一桂打▲６四金打△３一桂打▲５五桂打△詰み
29手目▲56銀は凡ミス、踏み込めたのを見逃してた
36手目△62飛で困って謎の飛車切り
以降ヤケクソの攻め
毎回この63銀73桂型には負けてる印象
超速相手でも勝ててるわけではないけど

1001:名無し名人
20/10/17 23:31:40.27 oREeemuY0.net
将棋droid使って毎局振り返ってれば序盤も改善されていくさ

1002:名無し名人
20/10/17 23:43:43.24 bXTiK6mT0.net
36手目は後手の角は働いてないのと桂が負担で先手もちたいね
97手目は96歩として、例えば42金なら97香と上がって95歩同歩98飛を狙う
もしこちらだけ飛車が捌けたら空成よりも94に置いての75歩が厳しい
　
あと角が自由なので7筋に飛車回って歩交換して金繰り出して桂頭狙いもあるかな

1003:名無し名人
20/10/17 23:47:54.01 bXTiK6mT0.net
×96手目
〇36手目

1004:名無し名人
20/10/18 00:07:41.15 Awsq9cEh0.net
>>991
なるほど、端から攻めていくのは考えてなかった
ぴよ帝にお願いしたら固め合って難しい将棋になってた
持ってる定跡本的にはここで7筋に飛車回りして桂頭攻め
場合によっては角を転回していくんだけど
毎回この右四間ちっくにされて潰されてしまうのよね
（今回はやってこなかったが大体5筋から反発されて押し込まれる）
とにかく負ける時は飛車も角も全く捌けないで取られるだけなのでせめて交換か2枚替えくらいしたい

1005:名無し名人
20/10/18 00:31:22.72 Idfy3coG0.net
>>989
36手目以降は、991さんの97香から98飛の雀刺しチックな攻めも有効です。
あと、４６歩、３６歩突いて、４７金の4枚美濃は、振り飛車党なら絶対に
やりたい手です。５５歩５６銀付きの美濃囲いは、振り飛車の大作戦勝ちです。
穴熊相手にもこの形は有効です。”神の穴熊使い”も裸足で逃げだすでしょうｗ
4枚美濃つくっておいて、７８飛から角どかして、７５歩と交換して、
後手の桂頭攻めるのが筋ですよね。お手元の定跡本もそう書いてあるでしょう。

1006:名無し名人
20/10/18 00:38:02.53 gM6U440R0.net
角交換されてから棒銀でひたすら攻めてたら投了されたので棋神解析かけたら大優勢となったのですが、自分で指してて何が大優勢なのか分かりません
駒の損得はほぼありませんし相手の陣地の方が硬い気がするのですが
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

1007:名無し名人
20/10/18 00:51:50.89 Idfy3coG0.net
相手が歩切れなので
△８６歩から銀をブチ込んで攻める筋を防ぐよい手段がない。

1008:名無し名人
20/10/18 01:16:41.65 gM6U440R0.net
あ、なるほど
こっちの手番が来たら86歩打から頑張れば8筋突破出来そうですね
ありがとうございました
一目で分かりそうな事聞いてすみません

1009:名無し名人
20/10/18 08:49:33.78 g8ElkD2d0.net
[コテハン禁止] 将棋初心者のための質問＆雑談スレ 50局目
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)

1010:名無し名人
20/10/18 09:30:32.46 Awsq9cEh0.net
>>994
やっぱり高美濃に組み替えておいたほうが良かった感じですか
組み替えてるうちに攻められそうで手を焦ったのが良くなかったみたいですね
定跡本とか動画見て見直してみます

1011:名無し名人
20/10/18 12:42:05.48 2Ekln3k6a.net
せやろか

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