羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 21

羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 21 at BGAME

894:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2fad-1Ne1)
20/04/14 09:52:02 L9Or+keM0.net
晩年の大山は穴熊相手に分の悪い将棋を指してもＡ級を維持していた。現代でもやや不利くらいの駒組を受け入れて何とかできるだけの終盤力があるよ（もちろん全盛期の終盤力として）。
さすがに数年後の全盛期藤井が相手だと厳しいだろうがね。

895:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2fad-1Ne1)
20/04/14 09:54:11 L9Or+keM0.net
>>893
大山と最後に対戦した時の木村の年齢知ってる？
ついでに中原と初タイトル戦時の大山の年齢も。

896:名無し名人
20/04/14 10:09:53.65 ZkYdKDP5d.net
全盛期の大山でも、今現在のタイトル争いや順位戦Ａ級、Ｂ級はまず無理だな
序盤は勿論、中盤、終盤も現在の棋士に劣っている

897:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0601-slfm)
20/04/14 10:14:00 GIBYVhFV0.net
羽生は低レベル時代だから勝てただけ
羽生の時代に藤井君が居たら、羽生はほぼ全敗していただろう
もちろんタイトル無冠で終わっていただろう

898:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eb60-nD2F)
20/04/14 10:24:05 v4omlnpq0.net
>>888
山下論文のこと言ってる？
あれ間違いだらけだぞ

899:名無し名人
20/04/14 10:29:59.85 B9qfr5LGF.net
測定がトンデモな上に
大山　60代の棋譜まで含めて
羽生　全盛期の棋譜
藤井　少年時代
がサンプルじゃ不公平にもほどがあるｗ

900:名無し名人
20/04/14 10:30:36.19 wMPGHXaV0.net
全盛期同士でも土生が上 >>899

901:名無し名人
20/04/14 10:36:36.01 WMMmXfnsF.net
>>900
60代後半大山に善戦された20歳羽生
10代藤井に歯が立たない40代後半羽生
これで全盛期だけは羽生が最強と言われても説得力がないなぁ。

902:名無し名人
20/04/14 10:45:44.01 f2VGP5FO0.net
強い棋士なら50歳すぎて棋力が落ちても簡単に若いやつには負けない
ということは >>871-872のように過去の名棋士たちが証明している
ところが、羽生世代で名棋士の証(あかし)を示すことができそうなのは羽生と康光だけになってしまった
現状をすなおに見れば羽生世代は過去の名棋士ほどには大したことがない世代であったわけだ
仮に今はレベルが上がってきているから生き残るのが難しくなっただけという意見もあろうがはたしてそうか？
郷田の若手棋士とのマトリクスと丸山の若手棋士とのマトリクスをみると甚だ疑わしい
藤井七段なら大山中原級の棋士だからレベルが高いが、菅井八段クラス未満の若手棋士＝
三枚堂、近藤誠也、増田、斎藤、千田、佐々木大地
これらの棋士が過去の棋士と肩を並べることができる名棋士とはとてもいえないはずだ
これらの棋士をレベルが高い棋士と祭り上げてしまうと、羽生時代の棋士は低レベルで羽生が相対的に優位だったからこその99期と解釈できることになるわけだ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
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903:名無し名人
20/04/14 10:50:24.58 GIBYVhFV0.net
実績派なら、大山が史上最強
棋力派なら、藤井が史上最強
結論出たね

904:名無し名人
20/04/14 10:52:13.37 hJqhn2HfF.net
>>903
藤井に関してはこれからだから（の可能性が極めて高い）と付けよう。

905:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a2ad-NIUH)
20/04/14 11:02:02 f2VGP5FO0.net
>>902
ちなみに、菅井との対戦成績だと郷田は菅井に1勝6敗
丸山は菅井に2勝5敗
断るまでもないが、丸山は名人戦の舞台に3度登場し、康光に4-3、谷川に4-3、森内に0-4だった棋士で、郷田も名人戦の舞台に2度登場して、森内に3-4、羽生に3-4の成績を残している棋士だ
そうした実績がある棋士が菅井に勝てないとはどういうことか？
「菅井のレベルが高いせいだ」では過去の名棋士と比較してあまりにも情けないということになろう

906:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd02-Kroi)
20/04/14 11:05:50 ZkYdKDP5d.net
棋力なら大山はベスト100にすら入らないな
弱い時代での実績だからしょうがないな

907:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a2ad-NIUH)
20/04/14 11:07:22 f2VGP5FO0.net
>>905訂正
郷田は菅井に2勝5敗
丸山は菅井に1勝6敗

908:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd02-Kroi)
20/04/14 11:11:27 ZkYdKDP5d.net
将棋の棋力
渡辺、豊島>永瀬、藤井君>菅井、天彦>羽生>森内、康光>丸山、郷田>谷川、中原>大山
こんな感じだな

909:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0601-slfm)
20/04/14 11:14:04 GIBYVhFV0.net
実績派は大山を推すし
棋力派は藤井を推す

羽生は現役でオタがいたから推されていただけで
中原的なポジションに納まるんだろうな

910:名無し名人
20/04/14 11:17:15.25 wMPGHXaV0.net
実績は羽生>大山でしょ
タイトル数や永世称号から明らか
傑出度は大山>羽生だけどほとんどの人が当時の棋戦数やタイトル数を知らないから、数字だけを見て羽生>大山と評価を下すだけだよ

911:名無し名人
20/04/14 11:19:25.28 wMPGHXaV0.net
実績は明らかに羽生が上
通算記録だと全てにおいて上回ってるんだからしょうがないどんな理由があろうとね
傑出度に関しては大山の方が上だけど、当時はそんなにレベルが高くないし、何度も言うけどほとんどの人間が大山時代のタイトル戦の数や棋戦数を知らないからそんなに意味が無い

912:名無し名人
20/04/14 11:21:20.87 wMPGHXaV0.net
>>903
藤井ってまだタイトルすら取ってないじゃん
そんな棋士が最強とかバカなの？

913:名無し名人
20/04/14 11:38:14.79 f2VGP5FO0.net
>>888
山下説では全盛期の羽生と14歳の藤井が僅差らしいな
25歳の羽生と25歳の藤井でタイトルを争っていたら藤井に全部持っていかれてたな

914:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d701-zMEH)
20/04/14 11:45:12 KT6yRq3y0.net
大山も羽生も藤井に比べれば大したことない。
どんぐりの背比べだぞ。
ヤムチャと天津飯のどっちが強いかで醜い争いをしてるようなもんだぞ見苦しい。