羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 21

羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 21 at BGAME

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50:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-Q/ZL)
20/03/15 21:40:29 7d9PXS6x0.net
1日制タイトル戦直接対決　トータル１５勝３敗（勝率83.33％）
羽生９－０谷川　羽生３－１森内　羽生３－２渡辺

2日制タイトル戦直接対決　トータル１３勝１６敗（勝率44.83％）
羽生７－６谷川　羽生５－７森内　羽生１－３渡辺

物凄い差ですよねえ。
特に大事な勝負の多い2日制番勝負で
同時代のライバル3人相手に5割勝てない史上最強ってのは、ちょっとね。

51:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-Q/ZL)
20/03/15 21:45:55 7d9PXS6x0.net
「○○が絞ったから負けた」という言い訳はほぼ必ず
羽生九段のオタが言っている気がします。
大山中原のオタはそういう言い訳をする必要がなかったでしょうし
佐藤康・丸山時代に谷川ファンが「あいつらが絞っているからタニーは勝てない」と言うのもあまり見たことがないです。

羽生九段のオタだって
名人だけに挑戦してくる三浦行方両名に、「あいつらは絞ってきている」なんて言っていなかったはず。
王座戦や王位戦の相手にも言わない。「藤井猛は王位戦だけに絞ってきている」なんて、言わなかった。

羽生九段が負けたときの言い訳として、苦し紛れに捻り出したにすぎませんよね。

52:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/15 21:46:53 ARDkb2dE0.net
大事な勝負で勝てない七冠王
大事な勝負で勝てない永世七冠

53:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sda2-CkHg)
20/03/15 21:49:54 QdKH0LF1d.net
太鼓持ちの梅田との対談でも1日制5時間持ちくらいが一番良い将棋指せるとか言ってたね
そういった意味で特異な棋士

54:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-Q/ZL)
20/03/15 21:51:20 7d9PXS6x0.net
>>50がそのまま、反映されているわけです。

「普段は羽生さんがいっぱい勝つ」
「大事な勝負でも羽生さんが、いつも通り勝つはず」
「期待していたけど、大事な勝負で羽生さん負けた」

平成時代、特に2000年代は基本、この繰り返し。
結果として、17世は谷川、18世は森内、初代永世竜王は渡辺。
全部取られました。
当然ですね、>>50の状況では、必然の結果です。
普段いっぱい勝てても、長時間将棋の大事な2日制では、ライバルによく負けました。
羽生九段のオタはその言い訳を必死に考えました。

55:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/15 21:55:45 ARDkb2dE0.net
大事な勝負で勝てない七冠王
大事な勝負で勝てない永世七冠

56:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6992-oQ8g)
20/03/15 21:55:53 phTzmBl+0.net
>>51
確認というが、何を確認したら絞ったことを確認したことになるんだ？

57:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-Q/ZL)
20/03/15 21:59:15 7d9PXS6x0.net
私、へたな羽生九段オタよりよほど、羽生将棋を長いこと数多く見てきたんです。

名人戦とかの重要な勝負の、中盤や終盤入口の未知だけど、大事な局面で
気づきにくいけど指されて見れば本筋かつ自然な手で、勝ちになっているってパターンが、
正直あまりなかったな、って。
そういうのがない。
先に変な手を指して、ポッキリ折れちゃう。
森内九段との我慢比べに負けてしまう。そういうのが多かったですね。
羽生九段が勝つときは意外とね、研究勝ちしてんですよ。
最初から一方的に優位拡大して勝つみたいなのはチラホラあるんですが、逆転勝ちとか競り勝ちってのが案外少ない。

だからね、いまひとつ響いてこない。
森内九段が絞ったから勝てたみたいなのはね。
森内九段の48金だったかな？ああいうのは研究ではないですし。
ああいう手が森内側に出るんですよ、かつて大山や中原から飛び出したような手が。

羽生九段はもっと短時間の将棋で
何でそんなところにこんな場面でそんな謎の怪しい手を、みたいなのはよく見ました。
それでの逆転勝ちは多かった人ですね。
でも、名人戦みたいな勝負ではあまり見なかったなあ。
多分、通用しないんですよね。相手にたっぷり時間が残っていると。
羽生マジックと呼ばれるたぐいの手は、相手に時間を使われて冷静に読まれると、大した手ではないのでしょう。

58:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-Q/ZL)
20/03/15 22:03:04 7d9PXS6x0.net
>>56
さあ。
こちらが聞きたいですね。
あなたたち羽生オタさんが何も示さないから。

あなたたちは何かを確認した上で「絞った」と主張しているのでしょ？
まさか何も根拠を確認せず、主張しているのですか。

59:名無し名人
20/03/15 22:08:55.28 Ufw+kfEV0.net
2日制では1日制ほど勝てていない理由として、
森内は名人戦に絞っていた＝絞られると勝てない程度には羽生は弱い＝2日制では1日制ほど羽生は強くない、で別に何の問題もないと思うけど
それを何年間も書き続ける理由が分からないんだよな
でもほんとは分かる
世間で評判の高い人を貶めることにしか生きがいを見つけられないから

60:名無し名人
20/03/15 22:10:51.47 Ufw+kfEV0.net
>>58
その理由は森内は名人戦でだけ極端に実績を残しているから
で何か問題があるのかな

61:名無し名人
20/03/15 22:12:28.72 7d9PXS6x0.net
スタートの部分の「森内は絞っている」ことの根拠と
「絞ると勝てる」根拠がないから、問題ありありですよ。
名人戦に絞るも何も、森内九段が勝ちだしたのは竜王戦、王将戦、名人戦の3タテじゃないですか？
私、あのとき衝撃受けましたけど。
あと、森内だけの問題じゃないです。
書きましたでしょ、対谷川でも2日制になると羽生九段は苦戦しています。
対渡辺も。他の棋士に対してもそうです。佐藤天彦にもやられたでしょう。
羽生オタの皆さんが勝手に森内九段のみの問題にしていますが、違いますよ。

62:名無し名人
20/03/15 22:16:42.96 7d9PXS6x0.net
羽生九段の脳内設定だと
「森内は名人戦に絞っている」「羽生さんはそうではない」ってことになっていますけどね。

羽生九段も名人戦に絞っていたとしたらどうしますか。
考えたこともないでしょうけど。
彼、名人と竜王の2つあわせもって真のチャンピオンって言ってますからね。
全て公平に力を注いでいるなんてのは、羽生オタの皆さんの幻想では？

というか、そもそも何が問題なので？
昔から棋士たちは順位戦に、出場できたら名人戦に全力投球ですよ。
藤井七段が順位戦や竜王戦で好調で棋王戦でよく負けるからって
「あいつは大事なところに絞っているな」なんて難癖つけるんですか？

63:名無し名人
20/03/15 22:17:56.71 phTzmBl+0.net
>>58
名人戦と他の戦績を根拠に感想を述べたまでだよ
お前が、いかなる事実が確認されたときに絞った事実が確認できたと考えるのかなど、
他人に分かるわけがなかろう

64:名無し名人
20/03/15 22:18:11.77 QdKH0LF1d.net
>>59
啓蒙主義だろ？
別に悪いこととは思わないが

65:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-Q/ZL)
20/03/15 22:20:07 7d9PXS6x0.net
戦績をもとにしていると言いながら、あなたたち羽生オタさんは次のようには言いませんよねえ。

「佐藤康光は棋聖戦に絞っている」
「渡辺明は棋王戦に絞っている」

6連覇、7連覇しているけど、言いませんね。

森内名人と、渡辺竜王についてしか、言わないですよね。
なぜ？

66:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6992-oQ8g)
20/03/15 22:22:53 phTzmBl+0.net
>>65
名人戦以外では三割などという極端な開きがないから

67:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-Q/ZL)
20/03/15 22:24:05 7d9PXS6x0.net
竜王9連覇していたころは、「渡辺は竜王だけ」「絞っている」と、ある勢力から散々言われていました。
しかし近年、棋王1冠を軸にタイトルホルダーとして延命していた渡辺棋王に対して
「渡辺は棋王だけ」「絞っている」という声は、不思議と聞こえてきませんでした。

まあ、不思議とっていうのは嘘で、おおよその理由は分かってますけどね。
あの勢力の嫉妬や、言い訳の必要性がないからだろうなっていう。

68:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6148-5mlc)
20/03/15 22:25:31 Ufw+kfEV0.net
>>65
佐藤も渡辺も、永世位を意識しだしたあたりからは絞っていたかもしれない
渡辺は、永世棋王のチャンスだから頑張りたいと言っていた

69:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-Q/ZL)
20/03/15 22:26:42 7d9PXS6x0.net
3割名人の何がそんなに不思議なのですか。

通常は1日制の勝負が多いのだから、森内名人が3割を叩き出したのは1日制の勝負でしょう。
2日制では4-2か4-3で勝ったのでしょ。3割が5割ちょいか、6割超えした。
2日制の7番勝負ではね。

何かおかしなところありますかね。2日制＞＞1日制の棋士なのは分かっていることでしょう。
だから挑戦はなかなかできないけど、いざ2日制の舞台になれば羽生さんより強かったじゃないですか。

まさか、森内九段がわざと負けて3割になっていたとでも、本気で思っているのですか。
何のために。

70:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6992-oQ8g)
20/03/15 22:32:18 phTzmBl+0.net
>>69
三割名人の前例がないのだから不思議だよ

71:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6148-5mlc)
20/03/15 22:32:56 Ufw+kfEV0.net
大山、羽生最強論争をいったん離れてみれば
森内が名人、渡辺が竜王に絞っていたと感じるのは別に不自然なことではない
絞られれば勝てないほどには羽生は弱い、で別に構わない

72:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-Q/ZL)
20/03/15 22:34:29 7d9PXS6x0.net
3割名人が本当にいないのかは確認していませんけど、
ゼロかどうかはともかく少ないのは間違いないでしょうね。

でもそれはその時代の王者、主に大山中原が
普段3割の人を名人戦で勝たせなかっただけのことなので。

いくら2日制になると力を出せるとはいえ、普段3割の人に名人戦で負けるのは羽生九段の実力不足でしょう。
大山中原は羽生九段のように2日制でヘタレるタイプではなかったので、3割名人の例は少ないでしょう。

73:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd02-CkHg)
20/03/15 22:38:16 oTmRUUP0d.net
絞られれば負ける程には弱い棋士が最強なのかという不思議

74:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/15 22:38:16 ARDkb2dE0.net
だから普段3割の人が羽生と名人戦に焦点をあてて研究したから、名人戦では4-1とか4-2で勝てたってことだろ

75:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-Q/ZL)
20/03/15 22:38:20 7d9PXS6x0.net
大山中原は、自分たちが2日制になるとパワーアップするタイプでしたからね。
普段から一番強くて、2日制になるとさらに強くなってライバルとの差を広げたってことです。

羽生九段は、普段一番強いけど、2日制になるとパワーアップどころかむしろパワーダウンして
ライバルとの差を縮められるじゃないですか。

森内さんに原因があるんじゃなくて羽生さん側の問題なんですよね。
だから天彦さんにも名人3期許したじゃないですか。
竜王戦だけに集中できるような環境で広瀬さんに競り負けたじゃないですか。

羽生さんが問題なんですよ。普通勝つでしょ。

76:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/15 22:39:32 ARDkb2dE0.net
>>73
絞られて勝てる棋士なんているのかね

77:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd02-CkHg)
20/03/15 22:42:07 oTmRUUP0d.net
>>76
程度問題でしょ
羽生の場合極端に2日制で勝率落ちる
他の第一人者はそんなことない

78:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-Q/ZL)
20/03/15 22:43:42 7d9PXS6x0.net
言い訳する必要がないために全く話出てこないですが、ここで触れてみるとですね。

大山や20代中原のときなんて、彼らがそれこそ全方位戦ってる中で
1つのタイトル戦に集中してくるライバルなんていくらでもいましたよ。
大山中原がほとんど勝っちゃうから「絞った」だの醜い声が上がらなかっただけ。

米長や升田や加藤がピンポイントでそのタイトル戦のみに全力投球できる状況、いくらでもありましたよ。
でも結局、絞るとか絞らないとか関係なく、強いほうが勝つだけですから。
2日制で大山中原（20代）はその時代、ダントツで強かった。
羽生九段はそうではなかった。だから負けるんですよ。

凄く簡単な話ですよ。
羽生九段の最強性を保つためにフォローしようとすると妙な話になっていくだけで
ただの「時代を制圧するには実力不足」というだけでしょ。
一度レベルの低い時代に七冠達成できちゃったからオタも勘違いしちゃってるのでしょう。
中原米長弱体後、羽生世代台頭前のグッドタイミングが生じたから何とかできただけですよ、あんなのは。

79:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6992-oQ8g)
20/03/15 22:43:57 phTzmBl+0.net
>>75
＞羽生さんが問題なんですよ。普通勝つでしょ。

絞ったときの森内に当たったのは羽生だけで、大山は当たっていないからね
大山も当たればボロ負けしたかもしれないぞ

80:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd02-CkHg)
20/03/15 22:44:31 oTmRUUP0d.net
で、その事は別に羽生を貶めてることにはならない
単に棋士としての特徴を述べてるだけ
それを認めようとしないオタが馬鹿という話

81:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-Q/ZL)
20/03/15 22:45:35 7d9PXS6x0.net
谷川九段とか郷田九段も「絞った森内」とやらに当たってるのでは。
2-4とか3-4でしたかね、普通に勝てる相手のように感じますけど。

82:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/15 22:45:45 ARDkb2dE0.net
天彦は4割名人だから森内と似たようなもの
広瀬に負けたことに関しては、年齢的なものとソフト時代の影響だな
いくら研究する時間があったとしても、ソフト暗記するのは若い方が有利だし
羽生の性格的にソフトを盲目的に信用したりはしないだろう

83:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6992-oQ8g)
20/03/15 22:46:51 phTzmBl+0.net
>>78
羽生と違って周りが雑魚だったのかもね
羽生の周りは森下ですら大山に6-0だし

84:名無し名人
20/03/15 22:48:01.96 ARDkb2dE0.net
森下に6-0で負ける雑魚が史上最強は無いわ

85:名無し名人
20/03/15 22:48:39.13 7d9PXS6x0.net
まあ妄想だから自由ですけど。
大山15世が森内九段に名人戦で負けるよりも
羽生九段が名人戦で二上、加藤、山田あたりに負けるほうがよほどありそうですね、個人的な感覚では。
天彦に負けたり、郷田とギリギリフルセットだったり、谷川に負けたり、羽生九段はよく負けますから。
2日制だと久保、深浦あたりにも負けてましたっけ。

86:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/15 22:50:29 ARDkb2dE0.net
>>85
お前個人の感覚なんて聞いてねぇよボケ
森下に全敗の大山なら羽生時代じゃ名人挑戦すら出来ねぇの

87:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-Q/ZL)
20/03/15 22:51:06 7d9PXS6x0.net
大山、中原はその時代の2日制勝負において最強ゆえ
7番勝負ならばまず負けない。
3敗しても4勝すればよいから。

羽生九段はその時代の2日制勝負において最強とは言えないゆえ
7番勝負でもよく負ける。
7番勝負は確かな結果が出やすい、3番勝負や5番勝負よりも。
その7番勝負でよく負けるということは…7番勝負が設定されている2日制の勝負において
羽生九段はさほど強くなかったことになる。

どうでしょうか。

88:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/15 22:51:53 ARDkb2dE0.net
だからそれは相手が雑魚だったから

89:名無し名人
20/03/15 22:52:41.81 7d9PXS6x0.net
むしろ雑魚にしか勝てないのは羽生九段でしょう。
谷川、森内、渡辺には大舞台でよく負けるじゃないですか。
行方とか三浦には勝てますけどね。

90:名無し名人
20/03/15 22:53:04.34 aYhn9NNx0.net
森内は名人戦に絞ったから羽生に勝てたというのは素人考えにすぎず、しかも、根拠となるデータも出ていない
こんな説にしがみついているから羽生オタは将棋を知らないと揶揄される
名人戦の棋譜を見て序盤や中盤の早い段階で森内が優位になり、そのお陰で森内が勝った局がどれだけあるというのか
羽生オタはまったく論証していない

91:名無し名人
20/03/15 22:55:25.28 ARDkb2dE0.net
>>89
森下は行方と三浦より弱いだろ
そんな弱い相手に全敗なのが大山

92:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-Q/ZL)
20/03/15 22:57:46 7d9PXS6x0.net
60代後半に誰相手に全敗とかは心からどうでもいいですけど
森下、行方のどちらが強いかはかなり反対意見も出そうなところですかね。
まあ森下、三浦、行方の3人とも大したことないとは思いますが。
羽生さんはこのくらいの相手に勝つのは大得意でしょう。

93:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/15 22:59:31 ARDkb2dE0.net
>>92
また年齢差を言い訳にするのかだせぇな

94:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ee46-auRO)
20/03/15 23:00:08 ALImmkhZ0.net
その森内も今や　プロ棋界６０番以下の強さじゃん

羽生が１８歳下の佐藤天彦に名人戦で３勝８敗のダブルスコア越えて

２連敗したんで　羽生は史上最低レベル時代の王様と確定したんじゃな　ｗｗｗ

95:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-Q/ZL)
20/03/15 23:00:32 7d9PXS6x0.net
何かさきほど、天彦に負けたのを年齢のせいにしていたレスがあったようですが。
羽生九段は年齢差を言い訳にせず藤井菅井永瀬あたりにとっとと勝てるといいですね。

96:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ee46-auRO)
20/03/15 23:01:56 ALImmkhZ0.net
>>93

羽生も５０歳になる前に藤井に全敗だから問題ないぞ　ｗｗｗ

97:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-Q/ZL)
20/03/15 23:03:12 7d9PXS6x0.net
森内九段は2日制になると力を出せる棋士ですが
それでも結構歳食った谷川九段と4-2だったりタイトル一桁の郷田九段と4-3だったり
2日制で飛び抜けて強いのかというとそうでもない棋士だと思います。
1日制でもコロコロ負けまくりますし。

だから結局のところ、そんな森内九段に名人8期も許した2日制の羽生九段がふがいないだけだと思います。

98:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6992-oQ8g)
20/03/15 23:04:11 phTzmBl+0.net
>>90
お～い！宿題たまってるぞ～
>>18-20

99:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6968-FfQu)
20/03/15 23:04:22 ho+TmRQK0.net
よくこんな短期間に1人でこれだけ同じ話繰り返すことができるな。
藤井が50歳になるまで続けてくれたまへ

100:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/15 23:04:39 ARDkb2dE0.net
天彦だって4割名人とはいえ森下よりは普通につよいからな
大山は天彦や広瀬にすら格段に劣る森下に負け越すどころじゃなくて全敗だから年齢差を理由にするのはおかしいってこと

101:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4d02-swPN)
20/03/15 23:04:54 6yxw/bD00.net
結局、森内や天彦を見下せば見下すほど、その程度の相手に破れた羽生の惨めさが際立つということに気付いていない馬鹿さ加減

102:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/15 23:05:06 ARDkb2dE0.net
>>96
いや、非公式戦ではしっかり勝ってる

103:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ee46-auRO)
20/03/15 23:06:30 ALImmkhZ0.net
大山は２４歳下の中原に２連敗してるが

内容は６勝８敗だからな

歴代最強名人の中原相手にこの強さなんでね　羽生など論外　ｗｗｗ　　

104:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-Q/ZL)
20/03/15 23:07:03 7d9PXS6x0.net
同年代の相手に永世名人を先に取られたことも大問題ですが
規定ギリギリ5期とかじゃなくて、名人8期も取られてしまいましたからね。

2002年から2013年までの12年間、羽生森内両名が31歳から42歳という
いわゆる指し盛りの12年間のうち、8年間森内名人ですから。

素直な感想として「だいぶ森内さんに名人取られたな、羽生さんこっぴどくやられているな」
「というかどっちが史上最強候補なんだっけ」と、割とガチで思いますね。

105:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/15 23:07:39 ARDkb2dE0.net
中原は羽生世代より弱い
郷田との対戦成績とか酷すぎて笑えるレベル

106:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ee46-auRO)
20/03/15 23:09:12 ALImmkhZ0.net
>>102

そりゃハナ持たせたんだな　ｗｗｗ

107:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-Q/ZL)
20/03/15 23:10:16 7d9PXS6x0.net
名人が駄目なら現代のビッグタイトル竜王だ」と羽生さんフォローしてあげたいとこですけど
こちらも33歳から49歳までの17年間でわずか獲得1期というね。

改めて、17年間で1期ですよ。
すっげえ勝ててないですね。
一応、最高棋戦扱いの勝負で17分の1ですか。

108:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6148-5mlc)
20/03/15 23:10:23 Ufw+kfEV0.net
>>78
時代を制圧するには実力不足、で別に問題ないと思うんだけど…

109:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/15 23:10:50 ARDkb2dE0.net
大山ＶＳ中原とか大山ＶＳ森下とか中原ＶＳ郷田とか
この辺は年齢を言い訳にしたらダメなレベル
それを加味しても明らかに負けすぎだから

110:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/15 23:11:30 ARDkb2dE0.net
>>107
33歳までで6期獲得してるってのが凄いだろ

111:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6992-oQ8g)
20/03/15 23:11:39 phTzmBl+0.net
>>104
森内が大山と同時代に生まれていたら大山は削られて羽生は増えて逆転したよ

112:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/15 23:12:37 aYhn9NNx0.net
森内の戦歴データを見ると、大きな特徴がある
それは持ち時間の長い順位戦に強いということだ
つまり、森内は名人戦に絞ってきたから羽生に強かったのでなく、たんに持ち時間が長い将棋を得意にしていたというだけにすぎない可能性が大いにある
というより、そういうことだといってよい
例えば、王位戦では一度もタイトルを獲っていないが、それは持ち時間が短い対局に勝って勝ち上がらないと挑戦者になれないからで、現に一度も王位戦の挑戦者になっていない
王将戦も同じ理由で挑戦者になったのは2回しかない
ところが、その王将戦の羽生との成績は1勝1敗だった
つまり、名人戦だけに絞ってきたから羽生に勝てたのではなく、二日制の対局はいつでも羽生と互角に渡り合っていたのだ
現に2003年度は羽生と名人戦、竜王戦、王将戦と三度のタイトル戦を戦って2勝1敗だが、名人戦は0-4で負け、逆に竜王戦は4-0で勝ち、王将戦も4-2で勝っている
このように、森内は名人戦に絞ってきたから羽生に勝てたという論拠は破綻している
たんに、森内は持ち時間の長い将棋に強かったとかんがえるのが正しい

113:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-Q/ZL)
20/03/15 23:14:12 7d9PXS6x0.net
大山15世が亡くなり、加藤米長中原が50代に突入していき
森内ら羽生世代が完成しきる前の20代のうちに
羽生さんってタイトル荒稼ぎできましたけど。
30代以降、特に名人戦竜王戦で、イマイチですね。
森内さんが30代にして完成したことと、下に渡辺三冠が出てきてから苦しくなってますか。

中原16世は自身が他のレベルに落ちて行った感じでしたが
羽生九段はレベルの低い時代に大活躍できて、周りが追いついてきて
以前ほど勝てなくなったというのが真相でしょうかね。
このパターンはファンもストレスがたまりますねえ。
羽生さんはそこまで弱体化していないのに、以前ほど活躍できない。
以前が恵まれていただけだと気づいたファンは、少ないでしょう。

114:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6148-5mlc)
20/03/15 23:14:17 Ufw+kfEV0.net
>>112
でもさ、それなら、王将戦、竜王戦でもっと防衛してもいいんじゃない

115:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/15 23:14:50 ARDkb2dE0.net
順位戦には強いけど竜王戦の予選ではそうでも無い

116:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ee46-auRO)
20/03/15 23:15:29 ALImmkhZ0.net
　　　　　　　　　名人戦

森内１８世名人　　　　　５勝４敗　　　　　　　　羽生１９世名人

８勝４敗　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　９勝８敗

４連覇　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　３連覇

負け越し相手　０　　　　　　　　　　　　　　　　　　負け越し相手　３人

永世獲得　３６歳　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　３７歳

ま森内以下やね　　羽生雑魚ハルは　ｗｗｗ

117:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6992-oQ8g)
20/03/15 23:15:53 phTzmBl+0.net
>>112
お～い！宿題たまってるぞ～
>>18-20

118:名無し名人
20/03/15 23:19:16.59 7d9PXS6x0.net
羽生さんは1日制だと95点
1日制だと88点
森内さんは1日制だと80点
2日制だと90点
数字は適当ですが、そのようなことですよ。
1日制の勝負が多いから「羽生95点」「森内80点」が通常評価になり
2日制でもファンは同じような目線で見るから、結果を見て「なぜなの」と当惑しましたが
2日制では森内90点＞羽生88点なのだから驚くことでもありません。

普通強者は、2日制のほうが安定するものです。
谷川渡辺森内、みんなそうです。大山中原加藤もそうでしょう。
違うのは羽生米長くらいのもの。この2人がおかしいのでしょう。

119:名無し名人
20/03/15 23:20:32.21 ARDkb2dE0.net
森内は1日制だと60点にまで落ちるからな

120:名無し名人
20/03/15 23:21:16.35 ARDkb2dE0.net
�ｿ�gに関しては返信せんのか？
オカルトだのなんだの言っといてそれか？

121:名無し名人
20/03/15 23:21:49.34 7d9PXS6x0.net
2日制での実力は多分、渡辺＞森内＞羽生の順でしょう。

森内九段が名人戦ではよく勝てて竜王戦ではあまり勝てなかったのは
名人戦では羽生ばかり出てきますが、竜王戦ではすぐ渡辺が出てきてしまったからかな、と。
王将戦はサンプルが少ないので何ともですが。（羽生から奪取し、羽生から奪取され、それっきり2日制勝負に戻ってきませんでした。）

122:名無し名人
20/03/15 23:25:23.06 7d9PXS6x0.net
変な話に聞こえるかもしれませんが、結局のところ
羽生、米長は「センスがない」のかも、しれません。

2日制将棋、長時間読みますから、
そうすればいろいろな手が見えるわけです。
次に指せる手は1つだけなので、いろいろな手の中から
1つ、指す手を選ばなければならない。
その選択が、羽生米長はイマイチだ、と考えると、どうでしょうか。
多くの手の中から、良い手を見つける力が足りない。
手が見えないのではなく、見えている多くの手の中から、良いものを選ぶ力がない、
つまり、センスがない。
名人戦における鬼手のようなものを、2人ともあまり指してません。

123:名無し名人
20/03/15 23:28:14.69 7d9PXS6x0.net
大山15世は逆に、「センスがいい」と考えると、どうでしょう。
「あまり読んでいるようには感じないが」
「急所に手が伸びる」
これは、いい手を選択できているということにならないでしょうか。
大局観、なんて言葉でも表現されますが。
だから読みの量が落ちる老齢でも、勝ちまくることができたのでは。
羽生九段は、米長コースじゃないですか。
50代半ばまではまあ、勝てる。
それ以降はサッパリみたいな。

124:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/15 23:32:29 ARDkb2dE0.net
>>122
お前いい加減何様だよ

125:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6992-oQ8g)
20/03/15 23:33:13 phTzmBl+0.net
>>123
老齢で勝ちまくるというが、羽生のかませの谷川のかませの森下には0-6だけどな

126:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-Q/ZL)
20/03/15 23:41:02 7d9PXS6x0.net
短時間の1日制将棋では
終盤で勝負が決まるパターンが多いのではないですかね。
時間がなくなり終盤で間違いが出やすい。
そういう、ある程度ゴール（詰み）も見えるような、はっきり分かりやすくなってきた勝負で
相手よりマシな手を指して間違えない勝負で、羽生や米長は強いのではないでしょうか。
マジックも泥沼も、同じこと言っているわけです。
相手の読みを外す手を放ち、それまでの優劣は吹き飛ばしグチャグチャにして仕切り直し、
よーいどんの終盤勝負では絶対的に強い。
短時間の終盤勝負には自信があるでしょう、特に羽生九段は。

そういう力が2日制勝負になった途端失われるのではなくて
勝負が決まる段階が、早まっているのが2日制将棋なんじゃないかなって。
つまり中盤で、まだ先が見通せない未知の局面の段階で
「センスのいい手」を指した側がリードした状態で終盤に入ると
まだ時間が残っているので、マジックや泥沼にはまらず逃げ切ることができる。
ようは中盤でセンスのいい手を指してリードしたほうがそのまま勝ちやすい。

羽生や米長は、中盤でセンスのいい手を指してリードしている展開が少ないために
1日制ほど2日制では勝てない。
こう考えるとどうでしょう。
大山中原は、中盤でも相手よりいい手を指していた。
だから1日制と同じ、あるいはそれ以上によく勝てた。

127:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/15 23:41:42 ARDkb2dE0.net
老齢で勝ちまくってるのに森下は0-6？
南にストレートで敗北？

128:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-Q/ZL)
20/03/15 23:43:58 7d9PXS6x0.net
まあ60代後半まで勝ちまくってないと
1人の棋士と6回当たるのは難しいですし
棋王戦番勝負にも出場できませんからね。

129:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-Q/ZL)
20/03/15 23:48:42 7d9PXS6x0.net
羽生九段が最近駄目なのは
中盤でセンスいい手を指す能力は元々大してないですが、
終盤で局面を複雑化して互角の展開に戻し、
そこから相手より間違いを減らす勝負で以前ほど勝てなくなっているのではないかなと。
終盤力の劣化が成績下降の原因と考えます。

読んでいないのに急所に手が行くという、大山15世のようなセンスのいい将棋が目標のようですが
羽生九段にはちょっと厳しいかもしれません。
中盤のセンスのいい手ではなく、終盤の相手の読みを外す変な手で勝ってきた棋士でしょう。
今は変な手指しても、その後の勝負で読み負けてますからね。
変な手指してなすすべなく負けるパターンが増えると思いますよ。

130:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/15 23:49:19 ARDkb2dE0.net
>>126
なんかそういうデータあるんですか？

131:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-Q/ZL)
20/03/15 23:54:27 7d9PXS6x0.net
1日制で勝ちまくるのに2日制だとパッとしない棋士（羽生　米長など）について
私なりの考察ですよ。
どの能力が優れていて、どの能力が足りないとそのような成績になるのかなって。

短時間での終盤ゴチャゴチャ勝負から抜け出す力には優れているけど
長時間将棋ではそのような勝負にならず逃げ切られてしまうパターンが多いから負ける、となると
中盤の時点でリードされている（いい手を指せていない）から負けているのではないかな、ってことですね。

どうでしょう。

132:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd02-CkHg)
20/03/15 23:55:42 oTmRUUP0d.net
だから逆説的に羽生が100期目取れるとしたら2日制の王位かもしれない
リーグには若手や微妙なのが入ってきやすいから挑決までは行けそう
あとは番勝負で反射神経の衰えを消費時間を節約して乗り切る
今季はもう苦しいけどね

133:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-Q/ZL)
20/03/15 23:57:02 7d9PXS6x0.net
中盤ってのは、一番未知で、難解で、面白いところなんですね。
序盤ほど定跡が整備されていない、終盤ほどゴールに近くもない、
ソフトでもどれが最善か判断が分かれやすい、読み切れていない。

しかしのちのリードにつながる一手は確かに存在するのが中盤でしょう。
その一手を自然に指せると、きっとセンスのいい強い棋士です。

134:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/16 00:00:44 16Xt0OlH0.net
>>114
森内は、羽生から竜王を奪取した翌年の挑戦者が森内と同じように二日制に強い渡辺だったから防衛できなかっただけ
王将戦は羽生から獲ったものの羽生に取り返されている
順位戦と同じように持ち時間が長い対局で挑戦者が決まるシステムでないから獲ったり獲られたりにはならなかっただけだね

135:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-Q/ZL)
20/03/16 00:01:30 vA5X07zj0.net
ちょっと前の、渡辺三冠が好調だったころの中盤の指し手が
センスいいな、と感じたものでね。
調子いいときって自然と、よくなっていたでしょう。
何か特別なことをしたわけでもなく。
あれは何なのかな、って。
今はちょっと感覚が狂ってるのか、冴えないときもありますけどね。

136:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6968-FfQu)
20/03/16 00:01:44 b1Ywv3y30.net
そもそもあなたの棋力はどの程度なのです？

137:名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd02-CkHg)
20/03/16 00:02:36 7Rnz2a6Id.net
同意
将棋の魅力や深遠さは中盤にある
したがって2日制長時間の対局がやはり必要なんだろうと思う

138:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/16 00:02:54 16Xt0OlH0.net
森内に限らず、羽生に対しては終盤に持ち時間を残せるほど勝てる
つまり、二日制タイトル戦なら滅多に時間に追われることがないので羽生に勝ちやすくなる
その視点で羽生とのタイトル戦を追ってみると実にわかりやすい

例えば、深浦は棋聖戦は羽生に0-3で2回ストレート負けだが、王位戦は4-3で2勝0敗だし、王将戦は1敗だが、3-4と善戦している
久保は羽生に王座戦2敗、棋王戦1敗だか、王将戦では1勝1敗だった
つまり、5回タイトル戦を戦っているが、唯一勝てたのが二日制の王将戦だった
このように、森内や渡辺、谷川だけでなく、二日制となると深浦や久保も羽生に勝てていたことがわかる

139:名無し名人
20/03/16 00:11:03.65 7Rnz2a6Id.net
棋力と評論は相関性乏しいんじゃないかな？
森雞二なんてトッププロだけど名人挑戦当時中原さんは全然強くない
相手が勝手に変なことして負けてるだけだと言っていた
もちろん盤外口撃も含んでるんだが結構本気で評していたようだった

140:名無し名人
20/03/16 00:12:34.06 vA5X07zj0.net
普通、格下が波乱起こしやすいのは
7番勝負よりは5番勝負でしょうね。
5番勝負より3番勝負、3番勝負より一発勝負ですし。
羽生九段は7番勝負のほうが、5番勝負よりよく負けるってのは
5番勝負（1日制）では相手との実力差がだいぶあるから、5番勝負なのになかなか負けないのに対して
7番勝負（2日制）では相手との実力差が縮まるまたは逆転されているため、7番勝負なのによく負けると
そういうことですね。
大山中原（20代）は、5タイトル時代に取りこぼすとしたら
5番勝負（1日制）の棋聖戦でしたからね。
7番勝負（2日制）の4タイトルよりも、1日制5番勝負の棋聖戦のほうが相手との実力差が縮まっていたのか
7番より5番のほうが負けやすいから負けていた、か、その両方によるものですかね。

141:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-Q/ZL)
20/03/16 00:22:31 vA5X07zj0.net
20代中原

1日制1タイトル　3敗（棋聖戦3敗）
1968（昭和43）年01月30日第11期棋聖戦山田道美 34歳 3-2 中原　誠 20歳
1970（昭和45）年01月19日第15期棋聖戦内藤國雄 30歳 3-1 中原　誠 22歳
1973（昭和48）年02月05日第21期棋聖戦有吉道夫 37歳 3-2 中原　誠 25歳

2日制4タイトル　3敗（名人戦0敗　十段戦1敗　王将戦1敗　王位戦1敗）　※全て大山相手のフルセット負け
1971（昭和46）年03月23日第20期王将戦大山康晴 48歳 4-3 中原　誠 23歳
1974（昭和49）年01月08日第12期十段戦大山康晴 50歳 4-3 中原　誠 26歳
1971（昭和46）年10月08日第12期王位戦大山康晴 48歳 4-3 中原　誠 24歳

普通は5番勝負のほうが波乱起きやすいです。
2日制は大山15世に3敗なので波乱と言えるかどうか。

142:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6968-FfQu)
20/03/16 00:23:20 b1Ywv3y30.net
>>139
プロでその程度であるというのであれば、
この人がセンスいいなんて言われても、他者が信用できると感じますか？
まぁこの人がプロ棋士なら話は別ですけれども。

佐藤康光さんに対しても、
大した棋士じゃないとおっしゃるだけの箔を持っているのですよね？と言いたくなります。

143:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-Q/ZL)
20/03/16 00:28:00 vA5X07zj0.net
大山40歳～45歳

1日制1タイトル　3敗（棋聖戦3敗）
1966（昭和41）年07月23日第08期棋聖戦二上達也 34歳 3-1 大山康晴 43歳
1967（昭和42）年07月24日第10期棋聖戦山田道美 33歳 3-1 大山康晴 44歳
1969（昭和44）年01月20日第13期棋聖戦中原　誠 21歳 3-1 大山康晴 45歳

2日制4タイトル　1敗（名人戦0敗　十段戦1敗　王将戦0敗　王位戦0敗）　※フルセット負け
1969（昭和44）年01月07日第07期十段戦加藤一二三 29歳 4-3 大山康晴 45歳

144:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-Q/ZL)
20/03/16 00:29:29 vA5X07zj0.net
森さんの中原評って結果的に、物凄い褒め言葉になってますね。
相手が勝手に転んでいるだけに見えるってのは、物凄く強いんです。

145:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6968-FfQu)
20/03/16 00:33:53 b1Ywv3y30.net
>>144
その表現は羽生も同じでは？
それが強いのですか？

146:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-Q/ZL)
20/03/16 00:36:58 vA5X07zj0.net
1日制限定では羽生九段もそうでしょう。
2日制では羽生九段のほうが転んでましたけど。

147:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 69b0-Q/ZL)
20/03/16 00:40:00 vA5X07zj0.net
中原30歳まで

2日制7番勝負　25勝3敗89.29％（3敗は全て大山相手のフルセット負け）
　名人戦　6勝0敗
　十段戦　7勝1敗
　王将戦　6勝1敗
　王位戦　6勝1敗

1日制5番勝負　9勝4敗69.23％（山田、内藤、有吉、加藤に負け）
　棋聖戦　9勝3敗
　棋王戦　0勝1敗

やっぱり強いなあ。
1日制タイトルを取りこぼし全冠達成できず羽生九段以下とみなされることも多いですが
2日制での支配が羽生九段よりはるかに上ですからねえ。
大山15世が止めなかったら無敵でしたね。

148:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6968-Z8MQ)
20/03/16 02:16:30 b1Ywv3y30.net
あなたがスレに書き込む件数が異常なのですよ。
自己満足で済むんならいいんですけど。
羽生さんに当たるのやめてもらえますか？1日で何件書けばいいのです？
それを死ぬまでに何回繰り返すのです？
将棋やりなさいよ。。

149:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6968-Z8MQ)
20/03/16 02:19:27 b1Ywv3y30.net
大山先生よりあなたの執念プロ棋士並みですよ。
ただ人生には終わりがありますから、藤井の40歳が見れるか、書き込めるか、不明ですが。
わかりますか？不毛なんですよ？毎日書いてても。

150:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6968-Z8MQ)
20/03/16 02:25:04 b1Ywv3y30.net
いつかは消えて無くなるのだから、いいのですけどね。藤井聡太7段が、記録に並ぶかの時に、あればいいですねという程度のスレですよ。

151:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6968-Z8MQ)
20/03/16 02:27:06 b1Ywv3y30.net
世間の記憶に残らなきゃ意味がないのですよ？
誰が大山さんを比較に出して、世間の人が知っています？
その程度の知名度になってしまうのですよ。時が経てば。
だからこんな論争は不要です。
なおさら、山下レーティングでも劣ってるんだから。

152:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6968-Z8MQ)
20/03/16 02:32:00 b1Ywv3y30.net
普通の人は将棋がすごいのは羽生さん。渡辺さんコアな人で森内さん。ぐらいでしょう。
これも知らないのが世間なのに、大山さんと羽生さんを比較してどっちが強い弱いしても、後世には残らないよ。

周りに聞いてみな？大山さんすげぇんだぜ？って？

153:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6968-Z8MQ)
20/03/16 02:37:13 b1Ywv3y30.net
後世に残る記録を考えてくれや。
時が経てばNo2は消えるのよ

154:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6968-Z8MQ)
20/03/16 02:38:42 b1Ywv3y30.net
その時の君は定かではないが伝えていくよ。
大山もは凄かったと。

155:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/16 10:01:19 16Xt0OlH0.net
以前にも出したデータだが、羽生のタイトル局は相手に関係なく一日制五番勝負に強いが二日制七番勝負では勝率が落ちている
羽生オタは、このデータをスルーして、相変わらず｢研究を絞ってきた相手に負けている｣という主張を繰り返している
学習能力を疑うしかない

森内戦と渡辺戦を除外したデータ

二日制七番勝負134勝78敗(0.626)
名人戦 25-19(0.553)
竜王戦 34-34(0.563)
王位戦 81-49(0.623)
王将戦 53-29(0.626)

一日制五番勝負92勝37敗(0.756
王座戦 64-16(0.760)
棋聖戦 55-21(0.675)
棋王戦 37-16(0.688)

直接確率計算２×２]
　　観測値１観測値２
-----------------------------------------
群１　191 　　 114
群２　158　　　 51
-----------------------------------------
両側検定 : p=0.0021 ** (p<.01)
片側検定 : p=0.0012 ** (p<.01)
-----------------------------------------

156:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/16 11:43:48 16Xt0OlH0.net
研究を絞ったから森内が名人戦で羽生に勝てたのかどうか
2011年で検証してみよう
この年度の森内は10勝19敗(0.345)で、タイトル戦登場は名人戦のみで羽生名人に4-3で勝っている
いわゆる、3割名人といわれた年度なので、検証に最適だ
ちなみに、この2011年度の羽生は44勝19敗(0.698)で名人戦4-6月の前のタイトル戦は、竜王戦10-12月で、王将戦や棋王戦はタイトル戦に出ておらず、かつ名人戦は防衛戦であったから十分に挑戦者森内を想定した準備ができていたはずだ
探索深度 25 白ビール改2 候補手2

第１局 123手で先手森内の勝ち
戦形：羽生の注文で横歩取り
40手の局面の評価値中盤 171 互角
50手の局面の評価値中盤 257 互角
60手の局面の評価値中盤 625

第２局 68手で後手森内の勝ち
戦形：羽生の注文で先手矢倉中飛車
40手の局面の評価値中盤 73 互角
50手の局面の評価値終盤 -645
60手の局面の評価値終盤 -2407

第３局 91手で先手森内の勝ち
戦形：羽生の注文で後手中飛車
40手の局面の評価値中盤 176 互角
50手の局面の評価値中盤 727
60手の局面の評価値終盤 1235

第４局 133手で先手羽生の勝ち
戦形：羽生の注文に応じて相矢倉
40手の局面の評価値序盤 113 互角
50手の局面の評価値序盤 -167 互角
60手の局面の評価値中盤 -241 互角

157:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/16 11:44:29 16Xt0OlH0.net
残り4局は今日のうちに検証してみるが、ここまででハッキリしている
｢森内が研究を絞ってきたから羽生は負けた｣というのは羽生オタの妄言だった
実際は羽生のほうが名人戦対策(森内対策)をしてきたにもかかわらず転んでしまっていたのだ
しかも、前例がない中盤まで互角で進んでいるから勝敗はその日の地力の差で決まっていたと言えよう

158:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 85da-d5Py)
20/03/16 11:45:07 xsRLBM5/0.net
>>156
森内の研究量の凄さが分かるね
終盤まで研究してたのか

159:名無し名人
20/03/16 11:50:38.60 16Xt0OlH0.net
残り3局に訂正

160:名無し名人
20/03/16 11:54:28.85 16Xt0OlH0.net
>>158
アルファ脳君
恥ずかしい書き込みはそろそろやめましょう
ところで、この前半4局で羽生が唯一勝てたのが、先手羽生の注文に森内が応じて相矢倉になった第４局だというのも皮肉だったね

161:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8dde-d5Py)
20/03/16 12:15:06 aa65P7z20.net
>>160
どうせその評価値も捏造だろガイジ

162:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/16 12:26:06 16Xt0OlH0.net
>>156
残り3局の検証結果
探索深度 25 白ビール改2 候補手2

第５局 106手で後手羽生の勝ち
戦形：羽生の注文で横歩取り
40手の局面の評価値中盤 303
50手の局面の評価値中盤 -275 互角
60手の局面の評価値中盤 -350

第６局 139手で先手羽生の勝ち
戦形：羽生の注文に応じて相矢倉
40手の局面の評価値序盤 196 互角
50手の局面の評価値序盤 -222 互角
60手の局面の評価値中盤 -285 互角

第７局 123手で先手森内の勝ち
戦形：羽生の注文で横歩取り
40手の局面の評価値中盤 172 互角
50手の局面の評価値中盤 367
60手の局面の評価値中盤 485

総評
結果4勝3敗で森内が名人戦を制した
策を凝らしたのは羽生のほうで、森内が羽生の注文に応えて相矢倉にした２局はいずれも羽生が勝っている

163:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5152-CkHg)
20/03/16 12:48:21 J/0spAvK0.net
当時は心情的には羽生を応援してて堂々とした棋譜を残してくれたらいいと観てたんだが
後手のときに矢倉を受けないんだよね
そして軽い戦法ばかりして重厚な名人らしい戦いをしてくれなかった
結果はともかく残念な思いがあったのを覚えている

164:名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd02-+LzM)
20/03/16 13:05:15 rby1szhyd.net
将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山は決まりだな

165:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/16 13:31:12 16Xt0OlH0.net
>>163
当時の羽生は相矢倉は先手有利という感触を持っていたんだろうな
だから後手で相矢倉にしたくなかった
だから、羽生は堂々と相手の研究に応じるタイプの棋士でなく、自分の研究の土俵の範囲内で指したがる棋士だったということになる
別に羽生に限らずほとんどの棋士がそうなんだが
むしろ、森内のほうが実戦でじっくり腰を据えて指し手を模索したいタイプの棋士で、だから持ち時間が長い棋戦に向いていたのだろう
森内も早見えなのでNHK杯でも実績があるわけだが、手が見えるからこそ時間があればあるほど強くなれる棋士だったわけだ

166:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7d5f-drwQ)
20/03/16 14:13:36 kNaUolMn0.net
>>164
不等号が逆です

167:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8dde-d5Py)
20/03/16 14:41:51 aa65P7z20.net
森内が姑息しぼりしてたのはかなり有名な話

記者：
前に中原（誠）名人が森内（俊之）さんにこういうことを言っておられたのを知っているんですが、
「羽生さんはどうしてやらないんだろうね」とおっしゃってたんですね。
それはなにかというと、名人戦に特化して、
いろんな研究の成果やひらめきやいろんなものを名人戦用にとっておいて、
それを中原さんの場合は名人戦にぶつけて、
それで名人の記録を確保していたという経験がおありなわけなんですね。
そして渡辺（明）さんも竜王についてはそういうような、
経験をそこに集中しているような、そういうふうに見ていたんです。
それに対して羽生さんは各7つのタイトルをどんどん真剣に闘ってお獲りになっていたので、
1つのタイトルに特化していないように私には思えたんですね。
それで、今回の最後のチャンスとお思いになったときは、やはり相当特化して、
今までの研究の成果を他で使わないでとっといてそこにぶつけたという対策をおとりになったのかどうか。
つまり、棋風が変わったって言うとおかしいですが、
そういうことがおありになったんじゃないかなと思いますが、そのへんの苦労とか、
そういうことがあったらお教えください。

URLﾘﾝｸ(i2chmeijin.blog.fc2.com)

168:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8dde-d5Py)
20/03/16 14:42:10 aa65P7z20.net
羽生：
まあ、なんと言えばいいんでしょうかね。ここ最近はとくにそうなんですけれども、
けっこう流行の移り変わりみたいなものが早いんですね。
例えば、新しいアイデアで「次の大きな対局のときにとっておこう」と思っても、
そのとっておく期間の間に戦術が変わってしまっているというケースが非常に多いです。
またもう1つは、今本当に情報化の時代で、どんどん情報が流れていくので、
もし自分がある1つのアイデアとか発想を思いついたら、
それはすでに他の誰かが思いついているっていうふうに考えるようにしているんです。
実際そういうことも多いので、ですから出し惜しみしていても、ただ機会を逃してしまうだけなので、
一番近いそういう機会、タイミングがあったときにその手を指すというケースが多かったです。
今期の竜王戦に関していうと、それほど前から温めていた作戦、
新手みたいなものを指したというわけではないですけれども、
一応自分なりに最近のトレンドみたいなものを取り入れて、アレンジして、
一局一局迎えていったっていう背景はあります。

169:名無し名人
20/03/16 15:17:28.33 gWj/5wrc0.net
森下相手に0-6では絞った森内相手に通用するわけないんだよなあ

170:名無し名人
20/03/16 15:25:19.88 rby1szhyd.net
全盛期大山が現代に蘇ってもタイトル争いにも絡めないし、順位戦もC1かC2維持で精一杯だな

171:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-AgSJ)
20/03/16 18:04:48 16Xt0OlH0.net
20歳以上離れていると年少が勝ち越すのが常識なので、米長は森内や康光と互角以上の棋士であったのは間違いない
その米長に20歳年長だった大山の成績はというと
勝利数　上：米長 45　下：大山 58
4 (30) 15 (35) 26 (48)
├─┼──┼──┤
14 (50) 20 (55) 24 (68)

勝利数　上：羽生 16　下：米長 10
4 (20) 8 (25) 4 (32)
├─┼──┼──┤
1 (47) 6 (52) 3 (59)

勝利数　上：森内 11　下：米長 9
0 (20) 6 (25) 5 (33)
├─┼──┼──┤
2 (47) 3 (52) 4 (60)

勝利数　上：康光 10　下：米長 3
2 (20) 6 (25) 2 (33)
├─┼──┼──┤
3 (47) 0 (52) 0 (60)

勝利数　上：藤井 3　下：羽生 0
1 (15) 2 (20) (25)
├─┼──┼──┤
0 (47) 0 (52) (57)

172:名無し名人
20/03/16 18:28:23.86 PzSd/5fI0.net
　　　　　　　　名人戦

森内１８世名人　　　　　５勝４敗　　　　　　　　羽生１９世名人
８勝４敗　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　９勝８敗
４連覇　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　３連覇
負け越し相手　０　　　　　　　　　　　　　　　　　　負け越し相手　３人
永世獲得　３６歳　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　３７歳
森内以下やね　　羽生雑魚ハルは　ｗｗｗ
同じ年の奴に勝ててからかな　大山と比較するのは　ｗｗｗ

173:名無し名人
20/03/17 02:15:05.48 spA7+VPb0.net
もうこれマシーンだわ。同じことを言い続ける人ですらない。
同じスレを立てて、同じことを言い続ける。
RPAなのか？
存在意義はない。人としての意見はないのか。

174:名無し名人
20/03/17 02:21:08.77 spA7+VPb0.net
自分が書いたレスに自分で返信する。
それを死ぬまで行うんだろ？常軌を逸しているよ。
映画化しよう？

175:名無し名人
20/03/17 03:28:51.01 spA7+VPb0.net
人の尊厳として返信しよう。
ＲＰＡと同じなんて片腹痛いでしょ？
未知の領域には来たくないのかな？
踏み止まっていただけているのであれば、ありがたい。
貴方の掲示板とおなじようなことができる。

176:名無し名人
20/03/17 03:37:03.51 spA7+VPb0.net
藤井7段が50歳のときにまた改めて決めよう。
貴方が生きているかは定かではないが、でもそんなことには意味がない。
時代が決める。大山羽生藤井どれがすごいかを。立ち会えるかな。
お互い立ち会えるかどうかを願いながら今後を生きよう。

177:名無し名人
20/03/17 03:41:33.25 spA7+VPb0.net
まぁこのスレが終わるとき、君が野望を遂げなかったときなんだが。来る日は。

178:名無し名人
20/03/17 03:48:32.51 spA7+VPb0.net
将棋以外にはテンプレートなしですか？
正直そう思いますよ。
いつも数分で話しているのに。他人の反論には。
自分じゃないんなら将棋以外の話にも興味ないなりにもそこそこ、返信してもいいのでは？

179:名無し名人
20/03/17 03:50:57.40 spA7+VPb0.net
仮にですけど、大山さんのもっとコアな話とか聞きたいですよ。
比較とは、無縁なあんまり知らない情報とか。

180:名無し名人
20/03/17 03:53:04.53 spA7+VPb0.net
羽生さんのことは知らないですよ？
カウンターできそうですし、平成以降で有名ですし。
大山さんのこと、勝率や、将棋以外のことでも、なんでそもそもファンになったのです？
そのあたりから不思議です！
隠す必要もないだろうし。

181:名無し名人
20/03/17 03:55:10.09 spA7+VPb0.net
大山さんのことを好きになった、いえ、
このスレで擁護することになったきっかけおしえていただきたいです。
お忙しい中申し訳ございません。

182:名無し名人
20/03/17 03:59:28.80 spA7+VPb0.net
もうなにもないのかな？
永遠に返答がないなら、今後も終わる

183:名無し名人
20/03/17 04:06:50.75 spA7+VPb0.net
終わるわけないよね。話題が将棋しかないだけ。
意外にあるなら言ってほしい。

184:名無し名人
20/03/17 04:08:53.55 spA7+VPb0.net
そんなことはない強い。
将棋が強いんだから、そこまで攻めてはいけない。
仮に羽生さんや佐藤さんを攻めるのであれば。。
ね？

185:名無し名人
20/03/17 04:11:00.12 spA7+VPb0.net
コロナで忙しかったから、しょうがないよ。
だから、いがみ合うのはやめよう。

186:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ eeb0-Q/ZL)
20/03/17 07:30:03 lSMfYTx50.net
大山15世は史上最強だからファンもいるんじゃないですかね。
名人18期という将棋界で一番の記録が何しろ永遠ですから。
藤井くんが抜かなければですけど。
他の取ってつけたような記録なんてどうでもいいでしょう。
名人以外はおまけですから。

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