▲コンピュータ将棋スレッド136

▲コンピュータ将棋ス ..

202:名無し名人
18/05/07 01:47:38.62 37idf4Ho0.net
今回はエンターテイメントネタ枠にガチ勢が入ってしまったがゆえの悲劇に見える

203:名無し名人
18/05/07 01:50:54.89 k8zNHK0Y0.net
>>177
>このR3300をuuunuuunさん調べのレートに換算すると約R2750となるようです。
まあ１手３０秒ルールならこんなもんか

204:名無し名人
18/05/07 01:59:52.85 GmMfMYd10.net
>>189
2手目同玉が受け方の最善なんじゃねーの？
>>192
あと合駒関係で無駄合いと数えるかどうかみたいな問題も正しく解けなかったり

205:名無し名人
18/05/07 02:01:16.87 q3nOgAEy0.net
>>195
なるほど2手目63同玉が作意では早く詰むはずがダメで53玉が不成立なんですね
問題の問題でしたか
ありがとうございますスッキリしました

206:名無し名人
18/05/07 02:03:50.58 3ziwaMsB0.net
>>184
ＰＡＬもそうなの？本番では両方とも振り飛車指してないよね？棋譜全部はチェックしてないけど

207:名無し名人
18/05/07 02:03:50.80 9Q4teABo0.net
>>196
名人コブラは無敵囲いをしなければならないということですか？
GCEを160コアレンタルしてキメラで戦うのは禁じ手と。。

208:名無し名人
18/05/07 02:04:17.23 OzpfgvLl0.net
上の書き込み見て確かめたらApery投了値の設定てないね
ないよね？

209:名無し名人
18/05/07 02:04:47.43 9Q4teABo0.net
>>200
HoneyWaffleとは逆に定跡で居飛車に矯正しているというからすごいですよね。

210:名無し名人
18/05/07 02:06:13.30 3ziwaMsB0.net
>>200
あっ、ＰＡＬは誤読か
優勝した芝先生が振り飛車を掘ってみようかってつぶやいてる

211:名無し名人
18/05/07 02:08:35.13 9Q4teABo0.net
以下、各年度の大会の上位ソフトのレーティング一覧です。
2016～2017の飛躍がすごいのはなぜなのでしょうか？
<WCSC26-2016春>
Gikou1 R3518
Apery WCSC26 R3281
<SDT4-2016秋>
Apery-sdt4 ukamuse R3658
tanuki-sdt4 R3555
Yomita SDT4 R3523
<WCSC27-2017春>
Ponanza-wcsc27 R4047
YO4.53/elmo-wcsc27 R3937
YO4.53/Qhapaq-wcsc27 R3848
Gikou2 3792
tanuki-wcsc27 R3779
<SDT5-2017秋>
YO4.79/ponpoko_sdt5 R4074
YO4.79/Qhapaq_sdt5 R4070
YO4.79/elmo_sdt5 R4030
Ukamuse/Apery_sdt5 R4004
<WCSC28-2018春>
Godwhale5.0.5/Qzilla9 R4234
YO4.82/Cobra_wcsc28 R4118
T.N.K.wcsc28 R4104

212:名無し名人
18/05/07 02:16:47.65 oXntArKd0.net
キメラとシボレー

213:名無し名人
18/05/07 02:17:45.24 eIPWmD6d0.net
>>172
詰将棋のことなら「詰将棋部 [無断転載禁止]©2ch.net」という専門のスレがあるのでここでやれ
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)

214:名無し名人
18/05/07 02:21:09.54 3ziwaMsB0.net
平岡拓也??\(´･_･` )/??@HiraokaTakuya
Apery_WCSC28の評価関数バイナリをやねうら王で使いたい方はこちらのソフトを使って変換して下さい(´･_･`)
URLﾘﾝｸ(github.com)

215:名無し名人
18/05/07 02:51:39.33 xrybHvpC0.net
Aperyやねうら王変換できたけど、使おうとしたら初期化エラーになるな

216:名無し名人
18/05/07 02:51:56.65 OzpfgvLl0.net
なりませんでしたよ自分は

217:名無し名人
18/05/07 02:53:03.68 GgtFWRYM0.net
不成に好手のある局面を正確に評価できるソフトって需要ないのかな？
大駒や歩の不成読んでるのって最近のだとなのはくらいだよね

218:名無し名人
18/05/07 02:55:31.23 rNUA9EjW0.net
>>209
同じく初期化エラー

219:名無し名人
18/05/07 03:04:20.84 ZMIgrjmy0.net
同じく初期エラー

220:名無し名人
18/05/07 03:07:09.34 wAUSah0G0.net
初期化エラーが出るのはKKファイルがおかしいからだよ
KKファイルを52KBの0埋めファイルに置き換えればOK

221:名無し名人
18/05/07 03:07:33.85 OzpfgvLl0.net
Aperyやねうら王変換したあと、動いてます
初期化ERRORならず動いてますけど

222:名無し名人
18/05/07 03:12:36.78 o0le19J50.net
SDT5終了時と同様に発生するAPERY評価関数変換問題か

223:名無し名人
18/05/07 03:13:33.83 rNUA9EjW0.net
>>214
thx

224:名無し名人
18/05/07 03:31:47.33 o0le19J50.net
0埋めのkkファイルの生成を楽にするなら、windowsだったらコマンドプロンプトから
fsutil file c

225:reatenew kk_synthesized.bin 52488 とやってコピーするのが簡単かも

226:名無し名人
18/05/07 03:34:38.42 XkzPAEeD0.net
面倒だったらrezero0から持ってくる
気にしないんだったら他のkk使えば宜しいがな

227:名無し名人
18/05/07 03:43:21.63 rNUA9EjW0.net
早速やねうらaperyとくじら10戦やらせてやねaperyの6勝4敗

228:名無し名人
18/05/07 03:48:29.18 OzpfgvLl0.net
平岡拓也??\(´･_･` )/?@HiraokaTakuya
昔の仕様を調べずに作ったら間違っていたので修正したv1.0.1をリリースしました(´･_･`)
URLﾘﾝｸ(github.com)

229:名無し名人
18/05/07 04:13:36.01 xrybHvpC0.net
>>214
ありがとうございます
早速AperyとやねうらAprey20局させたら、11勝7敗2引き分けでAperyの勝ち越しでした
次はやねうらApreyとくじらAprey20局させてみます

230:名無し名人
18/05/07 04:51:13.72 xrybHvpC0.net
やねうらAprey vs くじらAprey
12勝7敗1引き分けでくじらAprey勝ち越し
Apreyもくじらも探索数がやねうらより上ですね

231:名無し名人
18/05/07 04:54:03.08 +7JV9FXi0.net
恵まれた評価関数から糞みたいな合議

232:名無し名人
18/05/07 05:56:34.49 xrybHvpC0.net
純正Apery vs くじらAprey
9勝8敗3引き分けでくじらAprey勝ち越し
どちらが強いかわからないけど、くじらApreyは投了値設定できるし、探索数も純正よりやや上なのでこちらが良さそう

233:名無し名人
18/05/07 05:58:02.09 XkzPAEeD0.net
ロタ(Rota_JP)@Rota_JP
Aperypaq+YO4.82:Apery_WCSC28=183-28-84
1500万局面/手(一手0.75秒(35T))
定跡オフ,Ponderオフ,投了値99999,引き分け256手
くそ相性かもしれんが凄いな
河童さんがAperypaqそのままって事はないだろうから
不遇すぎませんかね・・・

234:名無し名人
18/05/07 07:28:18.73 vUmRVNYF0.net
>>184
積極的に振り飛車にするのってqzilla7じゃなかったっけ？
まあqzilla7はbに対して勝率39%くらいだったからあんまり強くなかったけど
qzilla9はほんとにいい評価関数に仕上がってると思うわ

235:名無し名人
18/05/07 08:52:41.30 0gQVEA+q0.net
>>177
４０００回も対局したら、人間だって成長するだろｗ

236:名無し名人
18/05/07 09:14:31.01 50qbe3770.net
mafuさんがwcsc28で使うと言っていたmafu0824
結局使われなかったけど、今後公開されるかな？
キメラ作るにしても、教師局面作るにしても、レーティング計るにしても
非常に役立ちそう
ゼロからの定跡学習との事だから期待してしまう

237:名無し名人
18/05/07 09:18:00.57 XkzPAEeD0.net
まふ（笑

238:名無し名人
18/05/07 09:19:21.07 OzpfgvLl0.net
まふは公開しないよ
虚言癖や
強くない評価関数たくさん公開して叩かれたからね

239:名無し名人
18/05/07 09:19:30.75 znS0JkMU0.net
> クラスタテスト参加者（リスナー）からの
> メモリをバカ食いするのでどうにかしてほしいっていう要望を聞いて
これはリスナーがアホ過ぎる
理由１．本番ではクラウドを使う利用者が多いんだかからそんな対策は必要ない
理由２．本番でクジラちゃんに協力したいならマシン１台まるまる差し出して
　　　　スマホかサブPCで見ればいい
理由３．テスト環境と本番環境の違いもわからない無能に自分で気がついていないアホ

240:名無し名人
18/05/07 09:38:01.47 vUmRVNYF0.net
多少は仕方ないことだけどリスナーに納得のいく説明をして黙らせるってのも必要だよね
なんでもかんでも聞いてるとラジコンになっちゃう

241:名無し名人
18/05/07 09:39:21.14 xKw+Vmjs0.net
芝教授は一貫して公開しないスタンスなんだろうけど
WCSC優勝したから公開してほしいという気持ちがある
なぜならAlphaZeroが将棋に参戦してくれたのは"World Computer Shogi Championship"で優勝したソフトが公開されてるからっていうのが大きかったようだから
優勝ソフトが非公開だと次のDeepMindの論文で将棋扱われない可能性が高くなるよう�

242:ﾉ思う

243:名無し名人
18/05/07 09:51:12.79 86o6oAOP0.net
クレクレ君の屁理屈にはきりがないな

244:名無し名人
18/05/07 10:04:24.93 50qbe3770.net
理屈はともかくHefeweizen vs AlphaZero見てみたいね
で、棋譜を公開してほしい
海外でもTCEC Season 11で優勝したStockfishがAlphaZeroと戦うのを見てみたい人がいるようだし

245:名無し名人
18/05/07 10:16:21.14 O/lQSbXvd.net
ビールはアンチコンピュータに特化してるだけだから棋力自体は他のソフトと同じくらいでしょ

246:名無し名人
18/05/07 10:28:35.58 fWZAYn2L0.net
やねうら王系列はよっぽど尖ってない限り公開しなくてもいいよ

247:名無し名人
18/05/07 10:30:38.60 gU7PGg2s0.net
あのPR文書だけはなんとかするべき。
ライブラリ使うだけ使ってなにやってるかさっぱりわからん。
リジェクトだリジェクト

248:名無し名人
18/05/07 10:33:34.73 znS0JkMU0.net
>>234
助教を教授と呼ぶのは、芹澤を名人と呼ぶようなもので、あまりよろしくない
>>239
ツールもやり方も公開してるんだからあとは再現してみそ、というのは
サイエンスのやり方として問題ない

249:名無し名人
18/05/07 10:38:55.30 gU7PGg2s0.net
ツールややり方をPR文書に記載しなくで良く言うわ

250:名無し名人
18/05/07 10:43:40.38 Xc2x+Bz6d.net
wcsc後の透。さんのブロマガ更新が楽しみ。

251:名無し名人
18/05/07 11:29:50.84 OzpfgvLl0.net
レーティングサイト更新で
コブラとたぬきは野良関数すら超えられてない状態で決勝進出してたのですね
wakame以下で優勝争いをした
Aperyも作者のツイッタ見ると強さは前回と変わってないようだし
くじらちゃんが一番進歩したのですね

252:名無し名人
18/05/07 11:32:11.68 xKw+Vmjs0.net
>>240
失礼した
>>243
SDT5でもyaselmoを越えた評価関数はカパック、ぽんぽこ、aperyだけでした

253:名無し名人
18/05/07 11:37:56.34 TlRoIYe2a.net
クジラちゃん雑感
1手1秒だと凄く強い。うちではaperypaqに対して勝利63%になった。(i7-4790)
ただ1手5秒にするとそこまでの差は出ない。
時間設定次第でだいぶ変わりそう

254:名無し名人
18/05/07 11:44:43.94 xKw+Vmjs0.net
>>241
白ビールのことならたまちゃんがgithubに色々書いてる

たま＠人造棋士18号(24参戦中)
うちのコードやバイナリはメッチャ即効性があるものなので、負けて後悔したら公開します。^^
(コマンド一発でR100とか簡単に上がっちゃうので^^;)
たま＠人造棋士18号(24参戦中)@mm_Tamachan_mm
WCSC28に優勝した評価関数は公開できませんが、それを作った18号のソースとバイナリを公開します。
URLﾘﾝｸ(github.com)
URLﾘﾝｸ(github.com)

255:名無し名人
18/05/07 11:53:55.31 vUmRVNYF0.net
evalmergeのregのとこ見ると、ponanza定数の600って実際どうなのよってことなのかな？

256:名無し名人
18/05/07 11:58:58.66 znS0JkMU0.net
>>245
暫定値だけど1手5秒のuuunさんとこで今の所R30～35差だからな
それでもこれだけ上げてくるのは、大したもんだと思う

257:名無し名人
18/05/07 12:08:55.49 zuhAGYNep.net
>>247
Ponanza定数に関しては変えられるようにしたものの、これは変える必要はないと思っています。てか、変えると弱くなると断言してもいいかと。
重要なのは範囲と下限%です。
これが何を意味するかが分からない方は、触らないほうが無難です。^^;
たま

258:名無し名人
18/05/07 12:17:51.94 vUmRVNYF0.net
>>249
サンクス
ponanza定数って580くらいにしたほうがいいんじゃないかなって思ってたけどそんなことないのか
過学習気味のところを少し均せるのがいいってことかな

259:名無し名人
18/05/07 12:25:18.09 O/lQSbXvd.net
>>246
uuunuuunさんのとこ見ると18号のレートって他のキメラと変わらないんで効果あるのか怪しくね

260:名無し名人
18/05/07 12:31:17.17 vUmRVNYF0.net
やねうら王@yaneuraou
会場でPALの山口さんから指摘を受けたのですが、やねうら王のskipSize[]だと(LazySMPで用いる)、96スレの場合、同じdepthで探索するスレッドが増えすぎて無駄なのではないかとのことでした。
そのパラメーター、Stockfishと同じなのですが、Stockfishチームも想定していない状況なのでしょうね…。
これがしばらく探索改良していないAperyが結構勝った理由なんだろうか

261:名無し名人
18/05/07 12:31:43.09 5Q1XfHUw0.net
>>250
はい。基本的にはそういうことです。
均した後に違う教師で強めに学習→均し→違う教師……という使い方をします。

262:名無し名人
18/05/07 12:35:18.85 vUmRVNYF0.net
>>253
うーんそれはたしかに闇雲に雑巾絞るより随分効率的に強く出来そう

263:名無し名人
18/05/07 12:49:58.03 0eiBFFxAM.net
実は96スレッドだとAperyの探索の方が強かった可能性もあるのか
強さとは何かという哲学的な領域に突入してきたな

264:名無し名人
18/05/07 13:16:03.89 znS0JkMU0.net
平岡拓也??\(´･_･` )/?? @HiraokaTakuya
そういえば、Aperyが強くなっていないにも関わらず選手権で何度も勝つので、
96スレッド思考時間10秒みたいな、選手権に近い条件では勝率も変わるのでは？
みたいな話をしたがなかなかこれを実験するのは酷なので誰か興味ある方おらんかなぁ(´･_･`)
48 @bleu48
現行やねうら王が枝狩りし過ぎ感があります。そしてハイパフォーマンス機での煮詰まりが気になる。
48 @bleu48
えっと4コア30分切れ負けPonder無し設定で直前計測50戦程度ですが，
wakame1st相手だと7割弱勝つけどaperypaq相手だとほぼ五分。
先手横歩で負けることも珍しくないレベルでした。 #対かっぱ用に別評価関数用意するレベル
48　@bleu48
謎は多いのよ。elmo_sdt5はまともに戦ったら強いけど戦型絞れば割と嵌め込める。
tanuki_sdt5は相当嵌めるのしんどいけど最新の評価関数で対応できた。
qhapaq_sdt5は定跡も変態だし無視して対応するのやめようかと思ったレベル。
aperypaqは最後の最後まで五分。

265:名無し名人
18/05/07 13:19:21.33 rEgM+LIP0.net
>>252
これくじらちゃんも似たような問題抱えてたりしてな

266:名無し名人
18/05/07 13:23:15.50 znS0JkMU0.net
>>257
クジラちゃんはそれ以前の問題（96スレ使ってたクライアントは複数あったが全部ではないし

267:名無し名人
18/05/07 15:00:40.63 znS0JkMU0.net
たま＠人造棋士18号(24参戦中) @mm_Tamachan_mm
WCSC28優勝ソフトのHefeweizenを、将棋倶楽部24で常駐稼働することになりました。
普通のPCなので選手権のようなパフォーマンスは出ませんが、それでもかなり強いと思います。
現在は試験環境のため18号より弱いですが、それでもR3000ぐらいはあります。
皆さん、この機会に是非対局を♪

268:名無し名人
18/05/07 15:05:47.35 WFw1cdGAd.net
本人乙

269:名無し名人
18/05/07 15:11:52.90 h7V/5ldF0.net
将棋倶楽部24は人間が指すサイトですよ

270:名無し名人
18/05/07 15:15:22.70 sjB3NEsZd.net
かつてボンクラーズやPonanzaが24で話題沸騰したから自分もやりたいと思ったんだろうけど、
�

271:｡はやりたいヤツはとっくに自分のPCでやってるしな全然話題にならんと思う

272:名無し名人
18/05/07 15:20:11.51 RUHB0D0Td.net
人間の将棋サイトでソフト流して何がしたいんだろう？
迷惑になる人だっているだろうに

273:名無し名人
18/05/07 15:23:27.15 P2ZNW/PLd.net
迷惑って意見は初めて見た

274:名無し名人
18/05/07 15:29:37.75 8swLBzzO0.net
R3000ってプロ棋士でも勝てないの？

275:名無し名人
18/05/07 15:31:27.46 OrwTdi2a0.net
以前からやってるのになにを今更

276:名無し名人
18/05/07 15:37:02.31 znS0JkMU0.net
急に単発ID4連発は草
もう半年もずっと放流してるし、カツ丼将棋のカツ丼坊を使った
放流はカツ丼含め複数やってるのにな
そして本人は249に来てるのに、ﾜｯﾁｮｲスレでﾜｯﾁｮｲの確認もしないアホ

277:名無し名人
18/05/07 15:52:08.97 8OaZgf3I0.net
24はレートシステム崩壊しとるからなぁ
というかササで携帯から書いてワッチョイ対策してるってことは一般回線でも書き込んでるんじゃネーノみたいな人狼ゲーム始まるから藪蛇やぞ

278:名無し名人
18/05/07 16:19:00.42 XkzPAEeD0.net
jk18とまふが同じ人に思えるのは気のせい？

279:名無し名人
18/05/07 16:25:34.83 znS0JkMU0.net
それはありえない
ドクター・ゲロとまふさんは全然タイプが違うぞ

280:名無し名人
18/05/07 16:28:03.07 vUmRVNYF0.net
文の感じとかも全然違うでしょ

281:名無し名人
18/05/07 16:30:59.94 Syn0YnyX0.net
uuunuuunのとこでApery_wcsc28レート4062しかないんだがどういうことだ
これじゃSDT5より弱いじゃん
平岡本人はあまり強くできなかったと言ってるみたいだが実は弱体化してるのか？

282:名無し名人
18/05/07 16:31:58.32 8o9VvhVq0.net
>>272
探索がやねうらかAperyかの違いかな

283:名無し名人
18/05/07 16:34:48.76 vUmRVNYF0.net
>>272
まだaperypaqとの計測しかしてないから相性問題あると思うよ

284:名無し名人
18/05/07 16:47:34.35 BgtGE9xXF.net
探索がaperyかやねうら王かで違うが
長時間だとやねうら王が弱いかも知れないって状態
長時間やハイスペックにしたときのレートの伸びを計測してくれるブルジョア募集中とのこと

285:名無し名人
18/05/07 16:50:15.54 znS0JkMU0.net
>>272
比較すべきはUkamuse/SDT5だぞ
R50上がってる

286:名無し名人
18/05/07 17:06:46.15 8o9VvhVqH.net
今回のくじらちゃんに使用されていたまふ定跡は公開されないのかな？自作の定跡(前々スレ745)と戦わせてみたい。

287:名無し名人
18/05/07 17:34:54.46 w92ndVnx0.net
>>268
崩壊って？
ソース教えて。

288:名無し名人
18/05/07 17:53:26.27 Z+27HErFM.net
ボナ6でも24で3200近辺までいったのにおかしくね？ソフト指しのレートだけど

289:名無し名人
18/05/07 17:54:13.25 znS0JkMU0.net
>>278
24のレーティングデフレについて
URLﾘﾝｸ(shogi.zukeran.org)

290:名無し名人
18/05/07 18:23:37.82 eIPWmD6d0.net
WCSC28優勝の非公開ソフトHefeweizenなんかどうでもいいわ、将棋ソフトは一般的に検討や対局で使われてこそ存在価値がある、誰も使えないものに何の価値もない

291:名無し名人
18/05/07 18:25:16.04 9KjvfpBZ0.net
>>281
非公開で誰も使えないからせめて対戦場で利用してもらうんだろ

292:名無し名人
18/05/07 18:26:58.36 xxD0xgLXd.net
いっとき、ゴミ報告が増える

293:名無し名人
18/05/07 18:29:41.75 znS0JkMU0.net
>>281
> ４．非開発者には
> しらんがな。
> そっち向けのオモチャじゃないとしか言いようがない。
> ドワンゴの方にも説明しておきましたが，うちは今回の対戦ルール特化しただけで
> 探索だけなら「やねうら王」がウチの御本尊です。
URLﾘﾝｸ(bleu48.hatenablog.com)

294:名無し名人
18/05/07 18:32:24.82

295:c/jMsy9F0.net

296:名無し名人
18/05/07 18:35:40.36 GmMfMYd10.net
>>284
SDTと違って選手権の方はアカデミックな場

297:名無し名人
18/05/07 18:35:41.73 qBLiMsqA0.net
カツ丼坊は木偶の坊みたいなものか
久米が24プロトコルを公開すればこんな面倒なことをしなくてもいいのにな
昔連盟の依頼でボンクラーズにだけ公開したけどその後仕様を変えたのかな

298:名無し名人
18/05/07 19:12:01.39 DDdeKxNmd.net
>>286
アカデミックだと情報公開しないのですか？むしろアカデミックの場ではエンジニアリングやビジネスの場以上に情報公開が重要なはずですが。。。。
このスレでは、「アカデミック≒情報公開しない」みたいな発言が散見されますが全部同じ人のコメントですか？

299:名無し名人
18/05/07 19:24:31.59 8o9VvhVqH.net
>>288
286さんはおそらく貴方と同意見だよ。早とちりせず、行間を考えよう

300:名無し名人
18/05/07 19:26:29.07 vE3ZibL40.net
正直な話、プロも含めて人間にとってこれ以上強いコンピュータ将棋ソフトって必要かな？
将棋の答えが知りたいマニアにとっては必要だろうけど、そうじゃない人にとってはどうなんだろうか？

301:名無し名人
18/05/07 19:32:14.51 0eiBFFxAM.net
大事なのはライバルの使っている検討ソフトに遅れていないかどうかよ
常に最先端に乗り続ける事が重要
一斉に進化が止まってくれるならそれで良しだけど
進化してしまったら一番強いソフトの需要は止まらない

302:名無し名人
18/05/07 19:38:38.19 vE3ZibL40.net
>>291
現状でも十分にソフトの性能を発揮させられずに、みたいなことはなくてさらに強くなったらその分だけ検討の精度があがって自分の棋力に反映される、みたいなことって本当にできるの？
俺は将棋はあまり強くないからそのへんがよくわからなくてさ。

303:名無し名人
18/05/07 19:39:19.40 r39h+jB80.net
実用上ではより省リソースの手法の開発というのは意味はある
囲碁将棋チェスは手頃な実験対象
その方向で発展すれば結果的により強くなってしまうというだけのことだと思う

304:名無し名人
18/05/07 19:43:45.68 qBLiMsqA0.net
明日からある名人戦でも検討させていて指し手がコロコロ変わるとおいこらってなるからな
普通のPCで短時間で読み筋が安定すると安心して見ていられる
そのためには強さに対する要望はまだ終わらない

305:名無し名人
18/05/07 19:44:47.42 GP4Ln149d.net
>>288
開発者とはちゃんと情報交換してるみたいだからねー。

306:名無し名人
18/05/07 19:51:02.57 BuATWp7ia.net
>>290
だからモチベ落ちた開発者達が消えていってるんだろね
そもそもキメラしただけで漁夫の利みたいに大会上位占拠してんじゃ昔から頑張ってきた開発者は面白くないわな

307:名無し名人
18/05/07 19:56:19.97 0eiBFFxAM.net
>>292
強くなるかはともかく、最新ソフトの手は流行る
ソフトの世代交代は定跡本の新刊発売のような役割も兼ねている

308:名無し名人
18/05/07 20:00:39.56 6y3ImUGf0.net
>>292
プロの将棋はソフトによって変わってきてるし、
プロレベルなら影響あるんじゃないか？
しかしR5000とかになった状況で人間の参考になるのかはわからん

309:名無し名人
18/05/07 20:13:20.97 GmMfMYd10.net
話題若干変わるけど
NNUEは従来のソフトよりCPU負荷高め
従来より15wぐらい高めに電力食ってる

310:名無し名人
18/05/07 20:19:28.54 RCVK/4ct0.net
普通のPCでとなるとDL系はまだしばらく厳しいのかね

311:名無し名人
18/05/07 20:21:37.20 vUmRVNYF0.net
NNUEはApery型の教師を使うのかな？

312:名無し名人
18/05/07 20:25:04.46 BuATWp7ia.net
プロの全敗でもいいからここいらでまたプロ5人とソフトと対局して欲しい

313:名無し名人
18/05/07 20:26:56.46 TC9Hgt/ha.net
鵺河童楽しみ

314:名無し名人
18/05/07 20:29:10.93 r39h+jB80.net
足し合わせるだけの三駒と違ってNNなら乗算が必要になるとはいえ
15wも増えるのか　結構飯ぐらいだな

315:名無し名人
18/05/07 20:43:03.86 GJzCJa/Sp.net
>>295
アカデミックの人なら知見を文書化して残してくれると信じてる
バイナリやソースを公開する必要はない

316:名無し名人
18/05/07 20:43:10.15 86o6oAOP0.net
情報出せば自分で実装できる開発者とは交流してクレクレコジキは無視するのはおかしいとは思わないな。
なおGoogleは誰も完全には再現できない論分しか出さずに
ソフトの配布どころか公の場にすらソフトを出さないぞ。

317:名無し名人
18/05/07 20:45:34.24 ApP2WjrrD.net
>>302
もちろん手合いは飛車落ちで、だよね　1勝できるか楽しみ

318:名無し名人
18/05/07 20:55:21.04 hXUypaUt0.net
白ビールは優勝だし、それ以前の電王トーナメントでも好成績で現時点で最強格のソフトだ
非公開にしてポナンザ山本の後継者として倒せ白ビールで大会を盛り上げるつもりなんだよ
ヒール系で最強のPonanzaを止めるっていう２０１５年～２０１７までの熱気って凄かったし
あの頃の熱気が戻るなら非公開でも全然かまわない

319:名無し名人
18/05/07 21:07:45.96 qBLiMsqA0.net
上位陣はレーティング差100以内だからどこが勝ってもおかしくないだろ
黒ビールの存在は忘れよう

320:名無し名人
18/05/07 21:30:26.49 vUmRVNYF0.net
NNUEの学習は教師の数と質どっちが重要なのだろう

321:名無し名人
18/05/07 21:49:00.51 0eiBFFxAM.net
数でいいんじゃないの？
浅い探索でもグルグル回している内に棋譜の質が高くなって
初期にはdepth8が必要だった質の棋譜がdepth6とかで作れるようになって意味合い同じになるだろうし。

322:名無し名人
18/05/07 21:49:58.07 0mmxQMNK0.net
ファイルサイズが1/10だから教師の局面数は3コマより少なくてすむのかもねぇ

323:名無し名人
18/05/07 21:57:45.81 vUmRVNYF0.net
意外とdepth6の50億くらいで延々と雑巾絞り繰り返すのがよかったりするのかな

324:名無し名人
18/05/07 22:37:42.18 kMHk+YXX0.net
学会主催の大会は第30回で幕引きにするとキリがいいな
その後は同人即売会みたいに有志で会場借りて
公開対局とソフト頒布会からなるお祭りイベントにするとか

325:名無し名人
18/05/07 22:50:11.60 eIPWmD6d0.net
大会が無くなればいいと思っているのは棋士に少なからずいるだろう、ソフトとのレート差が開くほど、棋士の存在価値が減るからな

326:名無し名人
18/05/07 23:00:03.56 0eiBFFxAM.net
クジラは最終的にはdepth8の100億絞りでレーティング上昇
Aperyはdepth10の50億絞りでレーティングが横ばい
開発者達の自腹を切った研究データを無駄にしてはならない

327:名無し名人
18/05/07 23:06:53.31 0mmxQMNK0.net
えびの放送で誰か深さ12で絞ったけど駄目だったとか言ってたような

328:名無し名人
18/05/07 23:29:39.73 vUmRVNYF0.net
NNUEの学習の検証データってどんな使われ方するんだろう

329:名無し名人
18/05/07 23:56:25.59 D7sDLvHNX
NNUEで消費電力上がってるのはメモリ待ちでCPUが遊ぶということが減ったからじゃないかな

330:名無し名人
18/05/07 23:47:03.83 iNZ+Q/PX0.net
深くしても無駄だった話はちらほら出るけど
局面を多くして無駄だった話は一切聞かないね
読み太もアピール文によるとdepth8の200億局面の学習で一気にレーティングを上げてるいるし
400億局面とかで絞ったらジャブジャブとRが滴り落ちて来る気がしなくもない

331:名無し名人
18/05/07 23:53:43.10 gU7PGg2s0.net
>>314
将棋界隈で今一番金があるであろうHEROZに大会を開い

332:てもらおう。

333:名無し名人
18/05/08 00:18:08.67 ZyNWnBdSa.net
やねが売り出すソフトの話題は少ないな
音声認識対応とか期待してるんだけど

334:名無し名人
18/05/08 00:29:00.50 COQOOMwPa.net
やねうらおで定跡を書き足していく方法わかるやつおる?
ひとつ定跡作ったあと、そこにどうやって書き足すんだろ

335:名無し名人
18/05/08 00:31:44.22 cpm9oXqz0.net
Qhapaqさんがクジラちゃんより強くして公開するので、それを待ちましょう

336:名無し名人
18/05/08 00:47:31.74 HvdZXtAW0.net
あるソフトが強くなっているかを検証するために先後入れ替えで多数対局するけれども、
ぶっちゃけ全局後手番で有意水準にて勝率が50パー超えていれば間違いなく強いので、
対局検証は後手番だけにすれば半分の時間ですむのでは、とも思うけどどうなのだろう。
で、その考え方を学習にも応用して、学習局面をすべて後手番にすればコストが安く済むと思うんだけれども
これってアホの考えかな？

337:名無し名人
18/05/08 00:54:15.61 enFhOonn0.net
>>308
全盛期のポナと白ビールの違いは、以下の通り。熱気は戻るとは思えないです。
ポナ＝誰にでも強い
白ビール＝相手が誰かで強さが全く異なる
ポナ=他のソフトよりR300くらいの優位が有る
白ビール=他のソフトよりちょっと強いだけ
白ビールは、戦法を知らない人に鬼殺しやパックマン戦法をかけて勝つようなイメージ

338:名無し名人
18/05/08 00:55:12.74 I4WQ6d+Z0.net
開発者が後手番の定跡が無いと悩んでいるのに自己対戦で
先手が圧勝するわけてもないのは不思議

339:名無し名人
18/05/08 00:56:05.67 cpm9oXqz0.net
白ビールは他のソフトより弱いかもよ
定跡にハメて勝つならばさ

340:名無し名人
18/05/08 00:57:23.68 +bc8IFZD0.net
>>315
棋士の存在価値は全然減ってないだろ。

341:名無し名人
18/05/08 01:19:57.90 3x/zQC2J0.net
uuunuuunさんの日本語レーティングにぽんぽこ載ってないな今
うさぴょん2'にaperyのせた需要なさそうなやつが載ってたりちょっとミスってる感

342:名無し名人
18/05/08 01:30:48.49 cpm9oXqz0.net
カツ丼将棋公開して欲しいです

343:名無し名人
18/05/08 02:18:54.80 qCqyvJsE0.net
Apery＿WCSC28前回より弱くない？
探索部やねうら王したら更に弱くなるし

344:名無し名人
18/05/08 03:16:19.90 qCqyvJsE0.net
Apery_WCSC28-Apery_SDT5
40-4-56
Apery_SDT5は評価関数のみSDT5のもので、探索部、定跡はWCSC28のもの。

345:名無し名人
18/05/08 06:03:51.77 U2Kwmf7v0.net
> ソフトとのレート差が開くほど、棋士の存在価値が減る
まだこんな事言ってる人いるんだ

346:名無し名人
18/05/08 06:25:34.83 ed4XfXH60.net
>>306
> なおGoogleは誰も完全には再現できない論分しか出さず
GolaxyとかELFOpneGoとかクソ強いクローンがたくさん出てきているんですがそれは…

347:名無し名人
18/05/08 07:37:52.77 Ue79kPHYx.net
>>335
論分とか言ってる時点で

348:名無し名人
18/05/08 09:04:23.42 qZI64GR70.net
>>323
定跡をマージするコマンドがあったような
マージ時には深く読んだ手が優先される感じだったかな

349:名無し名人
18/05/08 09:14:18.47 UqZxai4k0.net
今現在ソフトの後手番の勝率はどんなもんなの？

350:名無し名人
18/05/08 09:30:23.44 rXIFeIYkM.net
【悲報】クジラちゃんのRが4200切りそう

351:名無し名人
18/05/08 09:55:31.47 cpm9oXqz0.net
レーティングサイトではレートが下がって行くもの
対戦数増えると下がってくる

352:名無し名人
18/05/08 10:02:09.55 hNVOAblf0.net
相性問題はあるからな
それでもaperypaqとwakame1stに対して有意差出てれば十分でしょ
あとはクジラのカッパ巻きに期待

353:名無し名人
18/05/08 11:07:58.44 hNVOAblf0.net
256手ルールの対応って
・先手番なら256手目の局面の評価値を0
・後手番なら257手目の局面の評価値を0
に設

354:定しておけばいいのかな

355:名無し名人
18/05/08 11:18:39.00 hNVOAblf0.net
河童さんの参戦記読んだら、やっぱりCrazyShogiは一局ごとに別バージョン入れてたんだな
レミさんに矢倉を組んだことの衝撃が伝わらなかったのは残念

356:名無し名人
18/05/08 11:35:21.58 QwgP567z0.net
評価関数には相性があるから対局相手の種類を増やすほどレートが下がるもの、
uuunuuunさんのレーティング表では複数と対局させた結果でyaselmoはramuよりレートが少し高いが、
yaselmoとramuを対局させるとramuの方が強いので、相性問題があることが分かる

357:名無し名人
18/05/08 11:47:28.28 IzR8CBQea.net
>>344
相性が悪い場合は逆に上がるのでは

358:名無し名人
18/05/08 11:50:46.60 H175NSwy0.net
そういえばAlphaZeroの正式な論文まだ出てない?

359:名無し名人
18/05/08 11:53:51.17 QwgP567z0.net
強豪将棋ソフトの手数がかかる団子状態の対局を普段から見慣れていると、プロ棋士の将棋が、ボナンザ6.0程度の将棋に見える

360:名無し名人
18/05/08 11:56:19.99 WtsrlPgJd.net
>>346
出てない。海外じゃfacebookが汎用AIの発表を行うから焦って大急ぎで発表したのがalpha zeroなんじゃないかって説がある。

361:名無し名人
18/05/08 11:57:47.46 qZI64GR70.net
リジェクトされまくってるとかだったりして

362:名無し名人
18/05/08 12:03:34.22 QwgP567z0.net
藤井聡太は人間界では強いが棋譜を見る限りボナンザ6.0程度の将棋

363:名無し名人
18/05/08 12:17:48.07 z3GmpKPEp.net
>>342
257手目に詰まされた時負けになる可能性があるから、それも考慮しないとダメだぞw

364:名無し名人
18/05/08 12:21:51.01 l//2+oO00.net
>>329
価値があるプロは観る将相手の芸人棋士ぐらいでしょ。
ガチな連中からすると、人間の指す将棋の価値は落ちる一方。俺も羽生の通算100期を見届けたら、プロ棋士で興味あるものが無くなってしまう…

365:名無し名人
18/05/08 13:57:02.06 josGbBXC0.net
棋譜の価値がレートに基づくものではなくてコストに基づくからだよ

366:名無し名人
18/05/08 14:01:17.38 swr9IqI30.net
>>352
将棋人気はむしろ上がってるしお前みたいなガイジが消えて新規ファンが増えるなら喜ばしいことじゃないか

367:名無し名人
18/05/08 14:05:22.87 GwyBDbxG0.net
>>352
こういう奴はさっさといなくなってかまわん
羽生や藤井の将棋は私達を魅了するし、それはソフトがいくら強くなろうとかわらん

368:名無し名人
18/05/08 14:05:50.27 c2kWsjxy0.net
qzilla9が振り飛車好きと聞いたので振り飛車定跡積んでTNKと当ててみた
一手1秒　512手で持将棋　投了値は指定せず
godwhale+qzilla9+振り飛車定跡(16手目まで)　47-153　nnue+デフォルト定跡
序盤で定跡抜けても自力で振り飛車することも多いので振り飛車が好きなのは本当っぽい
ただ中盤あたりの-100～-200ほどの局面で居飛車側の仕掛けを軽視しているように見える
俺の感覚では対抗系の局面においてはtnkの評価のほうが正確に見える

369:名無し名人
18/05/08 14:10:08.95 c2kWsjxy0.net
振り飛車定跡は将棋GUIのHPで公開されてる物と埴輪の定跡を合わせて居飛車側の手やおかしな手順の採用率を0にしたもの

370:名無し名人
18/05/08 15:09:58.64 AyTCxhD80.net
qzilla9が振り飛車を評価するのは数千万ノード読んだ時点からだし
63銀から右に雁木を組むような陣形を示すから定跡使うにしても
qzilla9で改めて作った定跡じゃないと意味がない

371:名無し名人
18/05/08 16:19:42.35 qZI64GR70.net
k_ohgaさんがSF9で魔女を書き換える可能性もあ�

372:ﾁたんだな、そっちも見てみたかった

373:名無し名人
18/05/08 16:25:50.47 oFWK64d30.net
ものは試しでメモリ2Gのarm環境でnnたぬきの学習をチャレンジしてみた
どうせのろいから実用的な意味はないがとりあえず動くことは動くようだ

374:名無し名人
18/05/08 16:26:14.22 xqBoOVw60.net
クソみたいな質問で申し訳ないんだけど、tnk-wcsc28の定跡って使うのに何か設定必要？
定跡が動いてないみたいなのよ

375:名無し名人
18/05/08 16:30:08.32 oFWK64d30.net
定跡ファイルはyaneura_book4.dbだからそれを選ばないと動かないんじゃね

376:名無し名人
18/05/08 16:38:12.37 vr93/hlr0.net
>>361
BookMoves(何手まで定跡を使用するか)
BookDepthLimit 0(必ず0にする)
ConsiderBookMoveCount ﾁｪｯｸを入れる
yaneura_book4.dbだとうまく動作しないみたいだから
user_book1.dbみたいに名前を変えて指定すれば動きますぜ

377:名無し名人
18/05/08 16:45:33.98 oFWK64d30.net
＞yaneura_book4.dbだとうまく動作しないみたい
そうなん？　ShogiGUIでだとyaneura_book4.dbで動いているが

378:名無し名人
18/05/08 16:52:52.34 Xc3WMOYd0.net
>>361
Narrowbookにチェックいれてたら動かんよ

379:名無し名人
18/05/08 17:11:59.15 xqBoOVw60.net
360だけど、将棋所ではいくら設定いじってもダメだった
shogiGUIだと問題なく動作した
なんでかはわからんが、とりあえず動いたので良しとするしかないのかな
みんなありがとね

380:名無し名人
18/05/08 17:51:58.51 HQHiLhMnd.net
ソフトのレートについては、周りが皆強くなってしまったら、当然下がる。
今はベンチマークが3300の技巧だからな。
確率的には、100回に1回負けるくらいの強さだと、
その時点で4100程度に落ち着いてしまう。

381:名無し名人
18/05/08 18:23:56.23 MpXrG3OZa.net
ドラゴンボール現象やなｗ

382:名無し名人
18/05/08 18:37:33.42 HQHiLhMnd.net
あともう一つ言うと、
本来ならば、定跡のonoffで強さが変わるのはおかしな話。
ソフトがもっともっと弱かった時代に、人間の使っていた定跡を丸暗記させたのと大して変わらん。
そりゃ、強くならないよね。

383:名無し名人
18/05/08 18:43:20.03 el2ezo2O0.net
チェスもそうなんじゃなかったっけ？

384:名無し名人
18/05/08 18:47:49.85 haOhnMJ00.net
>>369
なぜおかしな話だと思うのかkwsk
定跡ってのは前持って探索しておくこととほぼ同意だから、持ち時間が増えたこととだいたい同じ。
持ち時間が違えば強さは変化する。
当たり前のことだと思うけど。

385:名無し名人
18/05/08 19:08:26.31 QwgP567z0.net
複数のソフトと対局数が多くなると最初R4230程度あったQzillaもR4199に下がっている
aperypaqよりやや強いwakame1stでも複数のソフトと対局させると総合的なレートはaperypaqより下位になる
このことから一つのソフトと対局しただけでレートが決まらないことが分かる
uuunさんのレーティング表(2018/05/08)
Godwhale5.0.5/Qzilla9 R4199
YO4.82/aperypaq R4190
YO4.80/wakame1st R4184

386:名無し名人
18/05/08 19:10:20.08 haOhnMJ00.net
たとえば白ビールの前身のshot gunはいろんなソフトと対局させて負けた棋譜から負けの原因となった指し手を特定して
再探索させて定跡を直す、ということを半自動でやってたらしい。
まふ定跡のように完全な人の手が入った定跡だとなんだかなーという気もするけど、それだってソフトでの解析の結果を参考にしてるらしいから、
結局はベースのソフトでのより長時間の探索での結果といってもいい。
定跡書をただ放り込んでるわけではないんだよ。

387:名無し名人
18/05/08 19:11:09.87 qZI64GR70.net
aperypaqはyaselmoの時代を思い出す強さだな

388:名無し名人
18/05/08 19:15:07.25 WtsrlPgJd.net
もう定跡勝負の時代だし
WCSCとSDTが終わるタイミングとしてはちょうどいいな。

389:名無し名人
18/05/08 19:18:02.94 OFquhwAZ0.net
定跡こそ完全解析・神への道ではないのか

390:名無し名人
18/05/08 19:19:25.73 haOhnMJ00.net
プロの将棋が今どうなってるかを見れば、定跡でやりはじめたからコンピュータ将棋なんて終わったなっていうのが間違ってるってのがわかると思うけど。
誰かが戦法を編み出して、それが定跡化されて、それを打ち破る戦法を誰かが作り出す、というサイクルで将棋の歴史ってのは進んできたわけだ。
今定跡を作る元になってるソフトよりも強いものを作って、定跡を打ち破るってのがこれからの面白いところだろう。

391:名無し名人
18/05/08 19:21:35.33 tcCs5YBJ0.net
今後の進歩はたぬきのnnueを絞るなりして多少強くなるかどうかくらいかな？
将棋ソフトがこのまま強くなるとすれば
手順長くなる持将棋とかの
強さまで要求されて
人間の将棋とますます
離れていきそうだ

392:名無し名人
18/05/08 19:28:56.56 qa8C0o900.net
>>326
打倒Ponanzaの時期は技巧、ukamuse、elmoといったソフトがRを急上昇させてきた
今回は強さのインフレがある程度収まった形になったので、白ビールに再び盛り上げてほしい

393:名無し名人
18/05/08 19:32:43.10 ed4XfXH60.net
クジラちゃんも結局aperypaqやwakameとは誤差程度の差しかなかったというのは
ちょっとしょんぼりするな

394:名無し名人
18/05/08 19:37:48.54 haOhnMJ00.net
逆にいえば強さの上昇が停滞してきた今こそ、新規参加者が新技術で一発を狙えるタイミングだとは思うけどね。

395:名無し名人
18/05/08 19:46:04.30 nv+uQ0vMM.net
PALとNNUEとQhapaq以外は
以前の学習部にそこまで手を加えた訳ではないから似たり寄ったりになるのは仕方ない

396:名無し名人
18/05/08 19:46:17.16 WtsrlPgJd.net
将棋界と同列に扱う時点で間違っている。
ソフトのレートが頭打ちになりアンチコンピューター戦略や定跡勝負で勝敗が決まることを考えると、
少なくともCSA的には我々が大会を開催する意味はなくなったと考えてもおかしくない。
もちろんherozやatcorderが大会を開催するなら歓迎するけど

397:名無し名人
18/05/08 19:54:25.36 SFSU6fBm0.net
>>326
でもponaも結局本体のエンジン部分はstockfishベースで、
秘密の強さというよりはむしろ最適化が優れていたということなんでしょ？
以前山本さんは「みんなは最適化のさせ方が下手」とか言っていたし。

398:名無し名人
18/05/08 19:56:07.84 HQHiLhMnd.net
>>371
それって、強くなってるの序盤だけだよね。

399:名無し名人
18/05/08 19:57:39.54 qCqyvJsE0.net
>>380
待て待て
クジラをAperypaq,wakame含めた色んなソフトと対戦させてみろよ
誤差ではない
明らかにAperypaqやwakameより上

400:名無し名人
18/05/08 20:00:47.02 5QzgMHiw0.net
R9に50万使うぐらいだったらNNUEやAlphaZero方式に使った方が夢がある

401:名無し名人
18/05/08 20:02:22.65 k5MyzmwWd.net
>>386
同感。家のPCではaperypaqとR150くらい違うかと思わせる強さだった。本当になぜ?

402:名無し名人
18/05/08 20:05:56.28 QwgP567z0.net
今回の大会で3駒の限界が明確になった感は否めない、平岡さんも3駒は今回が最後みたいなことを言っているし

403:名無し名人
18/05/08 20:10:03.92 DHFbd+ly0.net
たぬきの評価関数って自己対局からは学習してないのかな

404:名無し名人
18/05/08 20:13:07.39 haOhnMJ00.net
>>385
違うよ。序盤で持ち時間を使わなかったことによって中盤以降の持ち時間が増えるから、定跡を使わなかったものとくらべて全体的に強くなる。

405:名無し名人
18/05/08 20:14:44.70 QwgP567z0.net
でもR4200もあれば正直、一般家庭で棋譜の検討や対局をするには十分満足出来る強さなのは間違いない

406:名無し名人
18/05/08 20:17:08.95 k5MyzmwWd.net
DLを用い、先の手を読まずに指すソフトというのは、定跡で指しているのと原理的に似ていると考えて�

407:謔�ｵいですか？

408:名無し名人
18/05/08 20:20:32.44 haOhnMJ00.net
>>393
なんともいえない。
データベース型の定跡であれば、通常の思考に切り替えるタイミングはデータベース内にない局面になったときと明確だけど、DLの場合はそうはいかない。
通常思考に切り替えるタイミングがうまくできればDLでデータベース型定跡の代替とすることは可能だと思うけど、現状まだ誰も成功してないと思う。

409:名無し名人
18/05/08 20:24:45.47 k5MyzmwWd.net
>>392
対局では満足できないと思います。強すぎるから。
満足できるソフトとは、対局中にユーザーの棋力を計測し、ギリギリ負ける棋力に自動で落ちてくれる接待将棋ソフトだと思います。HEROZなら精密解析機能を後少しいじれば実現できそうですよね。

410:名無し名人
18/05/08 20:27:52.60 k5MyzmwWd.net
>>375
昔、定跡将棋がトレンドだった時代ってありませんかね？

411:名無し名人
18/05/08 20:33:34.17 H175NSwy0.net
序盤から探索させると石田流が最強になるって話があったけど、事前の研究でなく本番の探索でそういう戦型レベルの正確な評価が出来るようにならないと現状に風穴開けることはできない、という認識でおｋ？

412:名無し名人
18/05/08 20:36:29.53 k5MyzmwWd.net
>>397
評価関数が石田流を指したがるなんて、現在のトップレベルソフトではPALだけですよね？

413:名無し名人
18/05/08 20:36:42.60 haOhnMJ00.net
>>397
そういう解法でもいいとは思うけど、もっとストレートに現状の大元になってる評価関数よりもだいぶ精度が高い評価関数を作って、
それを元に作った定跡をぶつけるってのがいいんでないかな。

414:名無し名人
18/05/08 20:39:38.19 k5MyzmwWd.net
>>368
DBならインフレじゃないでしょうか？
R530000の敵と戦っているうちに自分がR100000000に到達してしまう。。。

415:名無し名人
18/05/08 20:42:18.65 I4WQ6d+Z0.net
今の定跡も今の評価関数と探索で計算させたら出てきたもので
違う評価関数と探索が出てきたらどうなるかわからない。

416:名無し名人
18/05/08 20:42:56.78 LILeHEq60.net
>>393
全然違う。
「読みを入れずに感覚で浮かんだ手」を指すのだから、定跡進行に従うのとは別物

417:名無し名人
18/05/08 20:48:55.30 haOhnMJ00.net
>>402
それも違う。
指し手予測式のDLは教師の指し手を関数近似によって覚えてるだけ。
強化学習での評価関数がテーブル式と関数近似とがあるのんだけど、それくらいの違いでしかない。
別に大局観や感覚を覚えたわけではない。

418:名無し名人
18/05/08 20:49:06.12 qsnb4fItd.net
>>393
全然違う
定跡は予め深く読んだ結果良かった手を保存しておいてそれに実践がヒットしたらその通り指す
制限時間無しで読んだ手だからリアルタイムより全然いい手になる
DLはものすごい巨大な評価関数みたいなもので盤面の特徴点からから「いい形かどうか」を深く読まなくても高精度に判断できる

419:名無し名人
18/05/08 20:59:16.30 wMeCTDaL0.net
>>390
自己対戦だけで棋譜を作るなら
NNUEよりも一番強い評価関数を使ったほうが効率いいでしょ
・・・と思ったけど
試しに棋譜生成でよく使われるdepth8で
NNUEとqzilla9を戦わせたらNNUEが有意に勝ち越した
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
公平にする為にqzilla9もやねうら王4.82を使用
まあgodwhaleにしたら今度はqzilla9が八割勝ったから
探索部に依存し過ぎた意味のない比較だけど

420:名無し名人
18/05/08 21:00:43.14 Ldy9WJQPa.net
定跡ってそもそも最善の手順の集合体じゃない場合もある
悪い手順でも相手がハマるなら定跡としては有効

421:名無し名人
18/05/08 21:06:38.08 haOhnMJ00.net
>>406
人間の定跡にそういうの結構あるよね。
「あなたはこの戦法の受け方を知ってますか？」
ってのを問うような指し方�

422:ｾよね。

423:名無し名人
18/05/08 21:13:07.06 Ldy9WJQPa.net
>>407
ソフトでもハマったりハメられたりするし
本当に事前に読んだ最善手だけを登録してる定跡を積んだソフトってないでしょ

424:名無し名人
18/05/08 21:17:03.18 QwgP567z0.net
>>395
なるほど、ごもっとも、そっちの意味ね
自分が言いたかった満足とは、ソフトと対局するときソフトが弱く不満でより強いソフトと対局したい場合
R4200もあれば十分だから、これ以上強いソフトは必要ないっていう意味の方ね
同じ満足でも意味が違うので、ああそっちの方かってなった

425:名無し名人
18/05/08 21:19:06.08 LILeHEq60.net
>>403
定跡は同一局面でないと全く対応できない。
未知の局面において読みを入れずに指すという点において、人間の処理に対応するものとして大局観、感覚がある。
それを数値的に実現したものの内部処理がどうのこうのという話「しか」理解できないというのは、
「自分は実務者として知識と経験がある」と偉そうに言ってるだけで、その実自分のやっていることの基本概念も理解出来ていないただの実装屋

426:名無し名人
18/05/08 21:25:12.53 06b1iSkF0.net
検討するのに満足っていうならR3500もあれば十分よね
プロよりはっきり強いんだし

427:名無し名人
18/05/08 21:25:13.96 Ldy9WJQPa.net
>>410
人間の大局観や感覚っていうのは過去の知識や経験から来てるもので本質的には同じじゃない？

428:名無し名人
18/05/08 21:31:43.35 haOhnMJ00.net
>>410
まぁ、文学的にどう表現しようがかまわんけど、人間が思う大局観みたいなものはDLでは実現できてないよ。
合ってるときは大局観だー！感覚だー！って思うんだけど、ものすごいひどい間違いするから。
実際に作ってみないと間違ってるときはあまり見れないだろうからわからんだろうけどね。

429:名無し名人
18/05/08 21:46:14.42 XmlBxU3Nd.net
こんだけ頭打ち感があってもやっぱり4駒は絶望的なんだよね？

430:名無し名人
18/05/08 21:49:47.64 haOhnMJ00.net
>>414
メモリを膨大に消費するってのと学習が遅いってのが問題点の大部分だったと思うから、NNUEが出てこなかったらDLよりか４駒のほうがましってことで４駒やる人が増えたかもしれないけど、今はNNUEやりたいでしょ、みんな。

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