▲コンピュータ将棋スレッド132

▲コンピュータ将棋ス ..

399:名無し名人
18/02/15 15:12:06.32 lzPFG7Ut0.net
>>371
＞実際は、将棋を指すプログラムはPonanzaというプロジェクトの一部でしかありません。プログラム開発をスムーズにするための検証システムこそがPonanzaの核なのです
＞申し訳ないんですが、Ponanzaの検証システムを書いたのは主に下山さんです。
＞検証システムこそがPonanzaの核
＞Ponanzaの検証システムを書いたのは主に下山さん
なんじゃこりゃ
HEROZはPonanzaで誇り高ぶるなら大金払って下山さんをヘッドハンティングしてこいよ
それか平岡さんを金銭、計算リソース援助してAperyを頭抜けた存在に上げるとか

400:名無し名人
18/02/15 15:31:33.45 /HLnSSWB0.net
SDTのときHEROZのtwitterでAperyの平岡さんを紹介してたから
計算リソースを使わせてあげてるのかと思ってた。

401:名無し名人
18/02/15 15:52:44.20 E9T0BGpU0.net
>>381,382
ありがとう。
これだけ見ると、wakameはaperypaqに対して妙に相性がいい、ということも言えそうか。
>>383
一時のカネで日立から引っ張ってこれるような企業になる方が先よな。

402:名無し名人
18/02/15 16:16:29.46 3bdnMf7F0.net
>>385
逆じゃねえの？
testevalがtanuki_sdt5に相性いいだけで
初代wakameはyaselmo72%の勝率だし
そもそも頂点(aperypaq)に対する比較じゃないとR変動するんだから

403:名無し名人
18/02/15 16:32:14.29 aGUW5fBB0.net
>>371
>HEROZの価値はそこではなくて、将棋ウォーズのプラットフォームとマネタイズの仕組みを作り上げたことにあります。
棋神なんて誰も望んでないのになぁ

404:名無し名人
18/02/15 16:38:46.99 w5qMrQo60.net
>>387
望んでないのなら利用者すくないのでは？

405:名無し名人
18/02/15 16:53:10.56 0c3UfoApM.net
棋神は、部分ソフトはソフト指しじゃない自分の実力の一部だって自尊心を利用した素晴らしいアイデアだよ

406:名無し名人
18/02/15 17:26:05.37 5njbs5WC0.net
そんなことしてると山本一成と同類に�

407:ﾂちるだけなのにね

408:名無し名人
18/02/15 17:39:44.98 E9T0BGpU0.net
>>386
確かにそれが正しそうだね。
ところでwakameの名前の由来はなんなんだろう

409:名無し名人
18/02/15 18:16:48.94 aFVc1rKz0.net
AIは黒魔術って別に山本さんだけが言ってるわけではないような
下山さんの功績もあまり注目されない割りには大きいと思うものの、あまり注目されたく
なさそうな人柄に見える

410:名無し名人
18/02/15 18:22:13.76 aFVc1rKz0.net
検証システムは下山さんが書いてるってポナ本が自分で言ってなかったっけ
助けてどらえもん状態だったとか

411:名無し名人
18/02/15 18:59:51.79 VXcSDvkt0.net
話をしたらponanzaの貢献の大半は下山さんだって皆普通気付くだろ＾＾；

412:名無し名人
18/02/15 20:04:01.90 w5qMrQo60.net
>>394
だから皆周知の事実じゃん

413:名無し名人
18/02/15 20:20:19.14 aGUW5fBB0.net
>>388
代わりの将棋サイトがない
対戦サイトって人がいないと人が集まらないものだもん
スマホで出来るまともな将棋アプリがないうちに将棋ウォーズが人を集めてしまった
chess.comの将棋版が出たら誰も将棋ウォーズなんてやらなくなると思う

414:名無し名人
18/02/15 20:34:40.99 w5qMrQo60.net
>>396
だからその人が集まった理由の一つに棋神があったんだよ
そもそもウォーズとその他では利用層が違うんじゃない？

415:名無し名人
18/02/15 20:58:22.79 BUrAKeEY0.net
大渡さんはポナ山さんをディスってると読み取れるんだけど、
ヒーローズではぺーぺーの大渡さんがそんなことしても大丈夫なのか？ｗ

416:名無し名人
18/02/15 21:19:47.21 VXcSDvkt0.net
>>395
だったらあえてここで語る必要無いやん＾＾；

417:名無し名人
18/02/15 21:26:20.35 aFVc1rKz0.net
ウォーズって多数派のライトな層を取り込んでるから人が集まってると思ってる。
実際どうなのかは知らん
ほかに娯楽に恵まれてる環境で頭脳スポーツを極めようとする層は薄くなるという説が
囲碁界隈にあったような

418:名無し名人
18/02/16 00:38:41.49 oaIizJ6I0.net
>>397
囲碁ウォーズ流行ると思うのか？

419:名無し名人
18/02/16 00:48:05.02 Ru4gTVyuM.net
流行ったのは派手な演出があるからであって
棋神は単なる集金装置

420:名無し名人
18/02/16 01:01:35.05 oaIizJ6I0.net
そもそも初期のウォーズは今ほど棋神バラまいてなかったしな

421:名無し名人
18/02/16 02:42:19.84 /3xLF0eF0.net
下山さんのBlunderXXX(トリプルエックス)まだぁ？

422:名無し名人
18/02/16 02:44:39.81 uvwAankI0.net
Rotaさんは相変わらずウォーズのクソ弱いソフトばかりと指して、たまに当たる人間の有段者相手には棋神を使ってる
棋神の魅力は恐ろしい

423:名無し名人
18/02/16 03:47:50.93 gy5ylm750.net
>>405
と、ウンコ製造機が嫉妬に狂って意味不明な供述をしており

424:名無し名人
18/02/16 06:13:49.29 Ag2ocixW0.net
天下一将棋会のパクリ

425:名無し名人
18/02/16 06:41:29.81 enqr+/ia0.net
>>378
性の不一致

426:名無し名人
18/02/16 07:17:22.77 lPchRo1R0.net
>>407
天下一を考え連中って天才だと思うわ
地味な将棋が演出で一気に面白くなって最初にやったとき、妙な中毒性を感じたよ
スマホ普及の過程でウォーズにパクられてしまったのが残念

427:名無し名人
18/02/16 10:02:21.94 CIwXmcMQa.net
プロ参戦でキメ台詞＆ポーズを
本人が見せられるのはオモロかったな

428:名無し名人
18/02/16 11:23:56.44 5Sxe1iwga.net
URLﾘﾝｸ(www.lawson.co.jp)
お客様に将棋を手軽に楽しんでいただけるよう

429:、本日2月16日より、LINE公式アカウント「ローソン」で、コンピューター将棋ソフトPonanza（ポナンザ、開発者代表：山本一成氏）を提供します。「ローソン」アカウントで、ローソン公式キャラクター「ローソンクルー♪あきこちゃん」との将棋対戦が楽しめます。LINE公式アカウントでのPonanza実装は初めてです。

430:名無し名人
18/02/16 11:39:35.38 N6HZF1SK0.net
開発者代表って名義がクソダサいな

431:名無し名人
18/02/16 12:11:07.40 ybAkw2I60.net
山本を特任准教授で迎えた愛知学院大とかも、完全に騙されてるよなｗ
まあ特任だからいつでも切れるけどさ。

432:名無し名人
18/02/16 13:09:40.67 PYoAT+wp0.net
R4200くらいの評価関数でもdepth6で雑巾絞って強くなるもん？

433:名無し名人
18/02/16 14:17:24.95 RMfy3sNY0.net
>>414
強くなる（極微差）とかじゃないのかなぁ。
uuuunさんがepochごとの学習コストとレートの関係を出してたと思うけど、
絞れば絞るほど上がっていくことはいくけど学習コストが増えていく勢いが指数関数的、みたいなことになってた気がする。

434:名無し名人
18/02/16 14:32:06.87 gy5ylm750.net
>>414
ならん
何千億も教師作って失敗する覚悟があればやればい
やねdepth10の110億で4070程度
Aperyepth8で4100
epth10で100億集めないと4200以上は簡単に超えられない

435:名無し名人
18/02/16 14:59:27.09 5wl7O9ny0.net
天彦ponanzaを京で動かしたら
角一枚くらい強くなるのか

436:名無し名人
18/02/16 15:02:55.78 YJCuhEXa0.net
>>411
URLﾘﾝｸ(m.youtube.com)

437:名無し名人
18/02/16 15:04:14.87 bIEU4Kyx0.net
オワコンソフトの押し出し気持ち悪い

438:名無し名人
18/02/16 15:35:55.64 uvwAankI0.net
>>416
Apery教師優秀だな

439:名無し名人
18/02/16 15:38:04.14 gy5ylm750.net
>>420
ガイジ口くっさいから喋んな

440:名無し名人
18/02/16 15:39:42.69 uvwAankI0.net
>>421
なんでキレてるの、、Rotaさんですか？
URLﾘﾝｸ(shogiwars.heroz.jp)

441:名無し名人
18/02/16 16:32:08.57 UgTjZb4+K.net
>>409
当時、林さんと山本さんはお里が知れると言われてたな
しかも、2018年のウォーズより、2011年の天下一将棋会2の方が今なおクオリティーが高いのが笑える

442:名無し名人
18/02/16 16:42:02.92 ybAkw2I60.net
連盟公認という「錦の御旗」もあるのだから、
コナミが天下一将棋会をスマホゲーにすればええだけよ。

443:名無し名人
18/02/16 17:06:16.54 gy5ylm750.net
>>422
妄想ガイジきっしょいな

444:名無し名人
18/02/16 17:26:24.34 5M9FFT+80.net
あきこになっても読み筋すら見せず、低ノード環境とか他の開発者は呆れてるんじゃないか

445:名無し名人
18/02/16 17:32:03.33 5M9FFT+80.net
>>396
chessと将棋を比べてはいけない
フットボールと蹴鞠くらいの差がある

446:名無し名人
18/02/16 17:52:27.98 uvwAankI0.net
>>425
前スレから仲良くレス交わし合った仲なのにRotaさんの将棋ウォーズ貼った瞬間から冷たくされるようになった
なんでなんで？

447:名無し名人
18/02/16 17:55:25.64 gy5ylm750.net
>>428
アスペ

448:名無し名人
18/02/16 18:00:01.28 uvwAankI0.net
Rotaさんならウォーズの切れ負け将棋じゃなくて24とか81dojoでやったほうが棋力は確実にあがるよ
アマ四段になるまではソフトと指すのはオススメしない
弱いソフトは飛車先伸ばしてれば突破できるとか角打ち捕獲とかひどいくせがある、強いソフトは単純に自信喪失するだけだから

449:名無し名人
18/02/16 18:09:14.20 PYoAT+wp0.net
>>416
それ�

450:ﾁて雑巾絞るというかゼロベクトルからじゃないの？

451:名無し名人
18/02/16 18:12:41.95 gy5ylm750.net
>>430
4ねガイジ

452:名無し名人
18/02/16 18:15:59.80 gy5ylm750.net
>>431
ならやってみろ
さんざん情報出てるだろ
いままで開発者以外で雑巾絞り成功したのは二人しかおらん
あっ「まふ」は開発者じゃないからなｗ

453:名無し名人
18/02/16 19:54:16.00 x4+eR7XH0.net
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
ローソンのLINE公式アカウントと「友だち」になり、トークルーム内の「あきこと将棋」をタップすると、対局の画面に遷移する。
「待った」やヒント機能などはない。Ponanza開発者の山本一成さんは、Twitterで「最新版Ponanzaを搭載した、
過剰に強いあきこちゃんをお楽しみください」とツイートしている。

454:名無し名人
18/02/16 20:36:09.96 bIEU4Kyx0.net
明日の朝日に厚かましく山本が自分を宣伝してくるのかな

455:名無し名人
18/02/16 21:19:10.40 GoB1TsEzd.net
毎度のことながらよく分からん荒れ方してるなw

456:名無し名人
18/02/16 22:06:16.09 gy5ylm750.net
>>436
もしもし4ね

457:名無し名人
18/02/16 22:43:15.36 Jzb90Zm70.net
そういや今更的な話になって申し訳ないんだけど、第５回電王トーナメントのＰＶで公開されてた
一部の開発者の自撮りの自己ＰＲの映像ってどっかに完全版とか公開されてたりするの？

458:名無し名人
18/02/16 23:00:19.90 udqKtNxI0.net
LINEのやつほとんど考慮時間ないので中盤で悪手結構出るな
技巧1でも普通に勝てるし序盤-500くらいでもひっくり返せる

459:名無し名人
18/02/16 23:07:02.54 uYl0SDC60.net
iPhoneで一番強い将棋アプリは何ですか？
LINEです。

これもう分かんねえな

460:名無し名人
18/02/17 00:07:11.17 iMpU2AzY0.net
あきこ、と金のいる筋に歩が置けない。俺だけ？
やっと勝ちだと思ったら歩がたら垂らせなかった

461:名無し名人
18/02/17 00:30:37.15 bF0Ol7pe0.net
と金で二歩になるのはバグらしい

462:名無し名人
18/02/17 00:43:06.88 xzwuinr40.net
あきこさんスレ立てた方がいいんじゃ？

463:名無し名人
18/02/17 09:44:01.96 iMpU2AzY0.net
【ローソン公式LINE】あきこと将棋【Ponaoza】
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
これで立てようと思ったけどダメだった
誰かよろしく
あと、と金の二歩が直ったら教えてくれ

464:名無し名人
18/02/17 09:57:56.79 zJlCTWKZ0.net
>>433
いや雑巾絞り成功してる人はたくさんいると思うよ自分も絞ってみたしその評価関数も公開した
ただ高レートになると絞るの大変だから聞いてみたんだ

465:名無し名人
18/02/17 10:20:36.83 +Z/f4nMH0.net
>>445
どんなの絞って成果あって公開したのはどれ？
野生の読み太とtamore系しか成果あったの聞いた事ないが
キメラしてんの論外だぞ

466:名無し名人
18/02/17 10:41:21.75 wlEF25BO0.net
>>446
aとbじゃないの

467:名無し名人
18/02/17 10:55:39.85 +Z/f4nMH0.net
>>447
じゃないの
君の憶測は聞いてないしa,bはキメラしてある

468:名無し名人
18/02/17 14:20:14.36 Rg9Pid0f0.net
>>444
【ローソン公式LINE】あきことsuimon【Ponaoza】
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)

469:名無し名人
18/02/17 14:50:38.45 b4DpxuOia.net
>>449
何だこれは、たまげたなあ

470:名無し名人
18/02/17 20:25:15.67 ybYVD8gN0.net
勝手にたまげてろよ

471:名無し名人
18/02/17 21:26:12.61 zJlCTWKZ0.net
>>446
うーん、君は特になんにもやらない＆キメラ否定派なのかもしれないけど

472:キメラしてから絞る、絞ってからキメラするは普通の手法だからね？シボラーなら透さんがそのパターンでtamoreなんかはたぬきベースのキメラだよね

473:名無し名人
18/02/17 21:43:57.91 +Z/f4nMH0.net
>>452
ちゃうちゃう
絞りで成果が上げられたかどうかを聞いてる
キメラ関数を絞って成果が上げてるなら凄いけど
既存のものより絞るの大変になるはずでしょ
絞りで成果出てないものをキメラして自分の手柄にしてないかってこと
何にもやらないと言われてもdepth8で20億以上教師つくっても弱くなった
これで何もやってないというならね
tamoreは知ってるけどtanukiを絞って成果あげてるでしょ
その派生のキメラなのはtanuki-wcscを同じようにキメラしたみれば明白
それで君は何の評価関数を絞って成果だしたんだい？

474:名無し名人
18/02/17 22:17:30.45 N1mm/OVo0.net
絞ったりキメラやったりしてる人もそろそろもう一段階前に進んだら？
強くなったやり方とならなかったやり方で何が違ったのか分析して、
開発者たちにフィードバックしてやれば喜ばれるだろうに。
あてずっぽうで強いのできました、はもういいだろうよ。

475:名無し名人
18/02/17 22:32:22.89 +Z/f4nMH0.net
>>454
それちゃんとやってるのが二人しかいないだろって話
結局上の人も何の絞りをどれだけしたか言えない
18gouコマンドとキメラ使いまくって似たような物を誤差範囲で承認欲求満たそうとしてるだけ
計測もまともにしない、したなら計測時にノードなど棋譜はおのずと生成されるのに
それすらしない奴ばっかり
この先誰かが評価関数絞って出してもキメラで手柄取り合うだけだから公開も少ないだろうよ
もともと透ぐらいしか公開してないが

476:名無し名人
18/02/17 22:37:01.15 cBvoeE4U0.net
キメラならキメラのレシピ晒すべきですよね、前スレの259さんもレシピ公開してた
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:577番)

477:名無し名人
18/02/17 23:05:03.12 N1mm/OVo0.net
開発者にとって有用な情報は
強くなったものとならなかったものの境目はなんなのか。
で、それを調べる方法は、強くなったものとならなかったものの詳細なデータをとっておいて比較する。
で、比較の結果これが原因で強くなったりならなかったりしたんじゃないのかとあたりをつける。
その仮説に基づいて、仮説のとおりならこうなるであろうという実験を行う。
それで実験の結果仮説のとおりになればその仮説は正しい「可能性がある」
こういう仮説を立てるところまでいって開発者にフィードバックしてあげれば、
将棋ソフトはもっと強くなるはずだからがんばって。

478:名無し名人
18/02/17 23:35:59.46 1ygFT8AR0.net
>>392
URLﾘﾝｸ(news.mynavi.jp)
Andrew Ngが2015年に言った事を
ワシが考えたみたいに言ってるっていう

479:名無し名人
18/02/18 00:27:22.09 fhFJJiKj0.net
才能が枯れちゃったから文化人活動始めた人みたいになって
文化人の取り巻き専業みたいな人種にちやほやされるけど
現場の人には無視される残念な人になってる感

480:名無し名人
18/02/18 00:43:30.09 zGXrt8/v0.net
なんかよくわからんが、の段階はたしかに黒魔術のように思えても
その先にたどり着かないとアカンでしょ
というかそういう経験がないとしたらただのコピペマンだよ

481:名無し名人
18/02/18 02:12:39.88 R39ERkis0.net
山本はこのまま愚民を相手西田知識人気取りとして生きていくようだからほっといてやれ

482:名無し名人
18/02/18 03:16:51.14 Z5XCTFYU0.net
知識人としてやっていくには国語力に難が

483:名無し名人
18/02/18 11:05:30.75 Ti8zz6g50.net
プロ棋士の採点をする以外に使いみちのないDual Xaon

484:名無し名人
18/02/18 14:54:27.33 okTdQKqO0.net
数年前、山本さんは一生のうちに人の役に立つような偉業を5つ成し遂げたいとか言っていた気がする。

485:名無し名人
18/02/18 15:15:37.48 axkK8CmU0.net
別に黒魔術の部分自体を究明する必要はなくて（それはそれで価値のある研究だとは思うけど。
AlphaZeroが何を考えてるのかをなんとか言語化するとか）、もっと本質的で理論的な部分を見るべき
じゃないかと思うものの、山本さんは表層部分をずっと探っている気がしないこともない

486:名無し名人
18/02/18 15:22:23.38 axkK8CmU0.net
「黒魔術」って言葉は山本さんだけでなくあちこちで遣いまわされてると思ってたんだけど違った？

487:名無し名人
18/02/18 15:58:50.68 fgxsbi9Q0.net
ディープラーニングは悪魔と契約を結んだ人だけが正しく学習させられるのや
工学に含めるにはいまいち無理が

488:名無し名人
18/02/18 16:08:43.12 Ti8zz6g50.net
黒魔術とかいかにも厨二病だな
黒魔道士かよ

489:名無し名人
18/02/18 16:11:08.47 MIjdCZRL0.net
黒魔術なんて厨二病なんて言葉ができる何百年も前に流行った言葉なんだよなあ

490:名無し名人
18/02/18 16:12:10.98 Ti8zz6g50.net
>>469
アスペやべぇな
お前雑魚ブロガーだろ^^

491:名無し名人
18/02/18 16:21:56.67 MGr/cyko0.net
高度な科学は魔法と区別がつかないっていうのをどっかで聞いたことがあるな。

492:名無し名人
18/02/18 16:30:39.96 C+5sMfh+0.net
科学と魔術が交差する時、物語は始まる＿？

493:名無し名人
18/02/18 16:37:18.27 Ti8zz6g50.net
君たち大丈夫？

494:名無し名人
18/02/18 16:58:21.52 EfGcDHLu0.net
やね4.79→4.80でレート+40か

495:名無し名人
18/02/18 18:08:36.94 R39ERkis0.net
山本ってディープラーニングに一切詳しくないでしょ
ponanzaに費やしたのと同じ情熱をKaggleに費やせばいいのに

496:名無し名人
18/02/18 22:28:51.88 LGH/9FRR0.net
24の電脳ソフト、いつまで居るんだろう…。
強い人間とソフトの棋譜が観れるのはそれはそれで良いんだが、レート高いから観戦が自動で切り替わる際に絶対このソフトの対局観戦になるんだよな…。
興味無い派だから実質この機能死んでるのは不便…。

497:名無し名人
18/02/19 00:34:13.73 66QlZW7O0.net
本当迷惑だよね。

498:名無し名人
18/02/19 00:38:45.22 BVc/q4Z90.net
こんなとこで愚痴ってないで席主に要望でも出せば

499:名無し名人
18/02/19 00:40:00.82 66QlZW7O0.net
どうせ24に投稿するような開発者はこのスレを読んでいるんだから
スレで愚痴ったほうが本人への直接的な苦言になる。

500:名無し名人
18/02/19 01:26:38.98 Lg2nkSZK0.net
ローソンのポナ弱すぎ

501:名無し名人
18/02/19 07:25:27.85 vG4ocn8YM.net
確かにあきこ弱い。普通に勝てる。絶対ウォーズのﾎﾟﾅより弱いよね…

502:名無し名人
18/02/19 09:05:31.38 +twqb4SBd.net
ソフトで最新の研究してる人なら普通にかてる。

503:名無し名人
18/02/19 10:26:39.53 ZIll8ir8a.net
ガチ勢はハナから対象外やろｗ

504:名無し名人
18/02/19 11:03:26.32 8v42Qz0L0.net
floodgate過疎ってるな

505:名無し名人
18/02/19 14:38:59.65 Olh8ud/a0.net
ガチ勢だけどあきこさんに1割しか勝てないぞ
スマホ技巧にも最初はこんなもんで、慣れるにつれてマシになったから、数こなせばもう少し勝てるかもしれないけど

506:名無し名人
18/02/19 16:18:15.47 9mCDco7X0.net
>>484
ハイスぺでこの

507:持ち時間で回せば結局、最新キメラよりaperypaqが一番強いので仕方ないな。

508:名無し名人
18/02/19 16:24:36.03 9mCDco7X0.net
aperypaqは短時間では正直あまり強くないが、長時間になるほど強くなる。

509:名無し名人
18/02/19 16:37:21.23 kvrwOXTv0.net
あきこはponanzaの皮を被った只の接待ソフトだよ

510:名無し名人
18/02/19 17:02:06.38 nD6v/evB0.net
ID:9mCDco7X0
また、まふが妄想で戯言ぬかしとるな
妄想、虚言、嘘つき
三拍子揃ったオメデタイ馬鹿

511:名無し名人
18/02/19 17:20:53.38 9mCDco7X0.net
>>489
わしはまふじゃないぞ勝手に勘違いするなよ。
お前何でもかんでも1500万ノードで対局して評価関数の強さを決めつける1500万ノー
ド信者なのは前から知っているが、同じelmo絞りをしている評価関数にも、低ノード
に強いが高ノードに弱いもの、低ノードでも高ノードでも同じくらいの物、低ノード
に弱いが高ノードに強いものの3つのタイプがあるんだ。お前常に1500万でしか対局
しないから、お前には分かるわけないわな。これだから短絡な1500万ノード信者は困
るんだよな。

512:名無し名人
18/02/19 17:25:02.12 nD6v/evB0.net
>>490
根拠だせ
思い込みで1500万ﾉｰﾄﾞ信者とか、まふ本人じゃねえか
PC早く買え低スペ詐欺師
あと、お前の「まふ110」は野生の人評価関数キメラしただけの法螺吹き嘘つきガイジだからな

513:名無し名人
18/02/19 17:33:06.09 9mCDco7X0.net
>>491
何度も言うがわしはまふじゃないからな、まふさんに失礼じゃろうが、あとお前な、他
の人に誰でも彼でもガイジ、アホ、馬鹿、4ねなどの誹謗中傷を繰り返しいるが、見っと
もないから止めた方がいいそ。お前の性格が攻撃的で自己中心だとアピールしているこ
とになる。

514:名無し名人
18/02/19 17:36:40.81 C8Hpzjopa.net
別に誰でもいいけど具体的にどれくらい強くなるの？

515:名無し名人
18/02/19 18:14:58.54 Ip+oS4Ql0.net
探索部も高速化してるし、何よりここ一年でCPUのコアまた増え始めたから基準を3000万ノードに上げたほうがいいかなと思う
ソフト研究する人は局面ごとに3億ノードとか読ませるし

516:名無し名人
18/02/19 18:17:02.02 Ug2RlYcWp.net
おい頭良い奴教えてくれ
ソフトが将棋というゲームを完全に解析したとすんじゃん
そうすると先手勝ちか後手勝ちか千日手か持将棋かの結論しかないっていうじゃん
そりゃ結論としてはそうなるだろうけどさ、それって荒っぽい結論じゃね？

517:名無し名人
18/02/19 18:26:22.72 Ug2RlYcWp.net
千日手を指向する先手、千日手を許容する先手、千日手を許容しない先手同じように千日手を指向する後手…と先後それぞれ3パターンに分けても3×3で9パターンの組み合わせができてそれぞれの組み合わせによって結論が異なりうるよね？
単純に3分類しただけでも9パターンで、許容度は無限に細分化できるから、もしその指向性により結論が異なるなら解析は不可能って事になるの？
それとも解析はできたけど、結論はでませんて事になるの？
言ってても訳わかんなくなってきた。
そもそもこの理屈が間違ってるのかどうかもわからないんだ。
わかりやすく教えてくれる天才がいたら有り難いんだけど。

518:名無し名人
18/02/19 18:30:36.05 Ip+oS4Ql0.net
難しく考えないでマルバツゲームとどうぶつしょうぎ考えればいいんじゃないの
マルバツゲームは両方最善尽くせば引き分け
どうぶつしょうぎは両方最善尽くせば後手勝利

519:名無し名人
18/02/19 18:34:32.64 NCR1KkRj0.net
>>495
全然荒いと思わんけど？
それ以外の結果ないだろ
なんでそう思うの？

520:名無し名人
18/02/19 18:35:37.64 Ug2RlYcWp.net
>>497
指向によって最善の意味が変わってこないか？

521:名無し名人
18/02/19 18:36:52.64 p

522:Pb8qoMa0.net

523:名無し名人
18/02/19 18:38:55.21 Ip+oS4Ql0.net
仮に先手必勝だったら先手は千日手を許容しない
仮に後手必勝だったら後手は千日手を許容しない
仮に結論千日手だったら千日手を打開したほうが負ける
指向の意味がわからない

524:名無し名人
18/02/19 18:49:27.29 NCR1KkRj0.net
そうね必要なのは「最善」の厳密な定義で
仮に最短手数で詰ますために最も適した手だとすると指向なんてなくなるのでは

525:名無し名人
18/02/19 18:55:15.77 Ug2RlYcWp.net
先手が千日手を許容しないと、後手が勝つ
しかし先手が千日手を許容するなら先手は千日手に持ち込む事はできる
っていう結論はまず想定可能だと思うんだけど

526:名無し名人
18/02/19 18:57:12.04 4WVsdcji0.net
>>503
その場合は千日手による引き分けが最善だろ

527:名無し名人
18/02/19 19:07:23.59 Yoz9h4EI0.net
俺は将棋の結論が出れば評価値なんて必要なくなると思う
完全解析された結果が先手必勝だった場合、先手は最短で勝てる指し手(序盤は複数かも)が表示され、後手は少しでも長い手数で詰みに至る指し手が表示される格好になると思う
初期配置をとてつもなく手数の長い詰め将棋ととらえる様なイメージ
結論が千日手だった場合でも相手がミスをすれば勝てるわけで、少しでも勝ち筋の多い指し手を表示する格好になると思う
どうぶつしょうぎ名人を触ってみれば完全解析のイメージを共有できると思う
URLﾘﾝｸ(mame.github.io)

528:名無し名人
18/02/19 19:10:04.01 Ug2RlYcWp.net
>>504
じゃあこういうのて想定できないのかな？
先手が千日手を許容しないと、後手が勝ちになる。ただし、後手が積極的に千日手を指向してきた場合には先手が勝ちになる。

529:名無し名人
18/02/19 19:12:14.18 Yoz9h4EI0.net
>>506
それは後手が悪手を指してるんだよ
解析の先に積極的も糞もない

530:名無し名人
18/02/19 19:18:53.60 4WVsdcji0.net
>>506
後手が千日手指向する意味無くね？

531:名無し名人
18/02/19 19:23:32.97 HhrV/+RR0.net
千日手を許容する、しないってのは勝手にルールを変えてることになる。
プレイヤーにとって千日手引き分けの価値が負けよりも低いことにしてしまっては、
別のゲームをやってることになるから、完全解析の結果が違うのは当然。

532:名無し名人
18/02/19 19:49:44.62 Ug2RlYcWp.net
まずは先手だけで考えてみる。
先手が千日手を許容しないと、後手が勝つ。しかし先手が千日手を許容するのみならず指向しても後手勝つ。
先手が千日手を許容はするけど指向はしない場合には先手が勝つか千日手。
これはあり得る？

533:名無し名人
18/02/19 20:02:21.70 HhrV/+RR0.net
>>510
あのな、許容とか指向とかそういう文系ちっくな条件やめてくれ。
千日手の価値＞負け　が許容で、千日手の価値=勝ちが指向なのか？
まぁとにかく、完全解析できてない今の段階ではほどんどの可能性を否定できない。
なので、聞くだけ無駄。

534:名無し名人
18/02/19 20:34:54.87 Ug2RlYcWp.net
先手が千日手を避けようとすると無理が生じて先手負けになってしまう
しかしだからといって千日手狙いの手を指すのも無理が生じて先手負けになってしまう
でも千日手目指さないけど、そうなったらなったで構わないよって態度だと先手勝ち(か千日手)っていう風に枝分かれする可能性ってないのかなって話なんだけど、まあわかりにくく�

535:ﾄすまんな。理系に教えて欲しいんだよ、ここが違うんじゃないかみたいに。

536:名無し名人
18/02/19 20:50:53.67 HhrV/+RR0.net
>>512
先手が千日手を避けようとする→千日手の価値=負け
先手が千日手を狙おうとする→千日手の価値＝勝ち
積極的には狙わないけど千日手でもよしとする→千日手の価値＝引き分け
と考えられて、簡単にいうと３種類ともルールの違う別のゲームといえるから、
完全解析の結果、収束する勝敗がそれぞれ違うってのは当然ありえる話。

537:名無し名人
18/02/19 20:54:52.97 klSNWJJW0.net
序盤で、こう指したら必ず負けるという手をしらみつぶしに見つけていけば双方の最善手がわかってきそうだが
ダメかな？

538:名無し名人
18/02/19 21:03:34.31 HhrV/+RR0.net
>>514
将棋は２人でするゲームだから、片方が負けようとする手を指しても、
もう片方がそれを上回る負けようとする手だったら必敗の手ってのもなかなか確定しづらい。
で、片方が負けようとしてて、片方が勝とうとしてる場合、
その指し手が負けようとしてるほうの必敗の手であることを証明するには、勝とうとしてるほうが絶対的な最善手がなんであるかわかってないといけない。
で、そういう状況は一般的に「詰んでる局面」であって、結局詰んでる局面しか必敗を証明できない。

539:名無し名人
18/02/19 21:08:52.98 klSNWJJW0.net
>>515
例えば先手初手86歩なんて局面から始めた場合、現在最強のソフトだったら後手が必ず勝つとか？もってないから分からないけど

540:名無し名人
18/02/19 21:10:19.19 klSNWJJW0.net
>>516
双方最強のソフト

541:名無し名人
18/02/19 21:15:07.36 HhrV/+RR0.net
>>516
やってみればいいんでなかろうか。
俺の予想では初手86歩の局面は別に必敗を証明された局面でもなんでもないから、
先手の0勝とかにはならんような気がするけど。

542:名無し名人
18/02/19 21:18:06.46 klSNWJJW0.net
じゃ、まだ先手初手で必敗を証明された手さえ発見できてないってことか。

543:名無し名人
18/02/19 21:24:06.10 a2VmwCYh0.net
チェッカーは最善手が引き分けやそうや
個人的にはかなり珍しいケースだとおも

544:名無し名人
18/02/19 21:45:02.67 klSNWJJW0.net
何年か前に、コンピュータ将棋スレで、コンピュータは居玉を選ぶって聞いたことあるけど今でも同じですか？

545:名無し名人
18/02/19 21:47:05.15 klSNWJJW0.net
>>521
間違えた！
居玉じゃなくて、
コンピュータは飛車を降らない

546:名無し名人
18/02/19 21:48:59.39 TjXiRw8Ep.net
×降らない
○振らない
すまん

547:名無し名人
18/02/19 21:50:46.32 Ug2RlYcWp.net
先手が千日手を避けようとする→勝ち>千日手≧負け
先手が千日手を狙おうとする→勝ち≧千日手>負け
積極的には狙わないけど千日手でもよしとする→千日手の価値＝引き分け
じゃだめなのか？
別にルールが変わると思わんのだけど。
もっとも別のゲームだとしてもそれは別に構わないんだけど、結局512の状況があり得るんだとすると結論が色んな条件に依存してくる事になるんじゃね？っていう疑問が解けない。

548:名無し名人
18/02/19 21:52:20.61 Zba8gFp00.net
>>495
２人ゼロ和完全情報ゲームでググれかす

549:名無し名人
18/02/19 21:57:16.02 TjXiRw8Ep.net
現在のコンピュータの強さが完全解析の強さにどれくらい近づいているのか知りませんが、飛車を振らないということは振り飛車が必敗の手ということになりませんかね？

550:名無し名人
18/02/19 21:58:05.71 Zba8gFp00.net
>>500
＞トップのコンピュータ将棋ソフト同士が何回指してもほぼ先手が勝つとか後手が勝つとか引き分けになるとかで事実上の結論が出る可能性は有る
この状態では「結論」とは言えない。
それ以外は正しい。

551:名無し名人
18/02/19 22:02:02.73 HhrV/+RR0.net
>>524
狙いが変わるってことは勝敗条件が変わってるっていうことはわかるか？
で、勝敗条件が変化したものは別のゲームなわけだ、数学的には。
例えば、入玉宣言勝ちがある将棋とない将棋では別の完全解析結果が出ても全然不思議ではないだろ？
千日手に関しても同じ。千日手が持将棋とかの引き分けと同価値であるのか、
勝ちに若干よってるのか、負けに若干よってるのか、それは全く別のゲームだ。

552:名無し名人
18/02/19 22:04:05.48 Zba8gFp00.net
>>526
振り飛車というのは、人間がつけた記号に過ぎない。
最善手順というのは、恐らく、力戦っぽい形の見えない戦いになると思う。
最近、そういう記譜が増えているよね。
人間が定石として初手からたどっていく際に、わかりやすく途中経過を記憶
するために、記号としての戦形があり、陣形がある程度に思っておけばよい。

553:名無し名人
18/02/19 22:06:09.74 HhrV/+RR0.net
>>526
ただ飛車を振らないだけじゃないんだ。
振り飛車で指していったら中盤以降にちゃんと振り飛車の価値を認識するそうだ。
具体的にいうと、序盤で飛車を振るとどーんと評価値が落ちるそうだけど、
その後目立った悪手をささなければどんどん評価値は上昇していって、
中盤にはついに互角であるというんだとよ、最近のソフトは。
なので、飛車を振らないのは評価関数の性能上の問題である可能性が高い。

554:名無し名人
18/02/19 22:07:47.84 TjXiRw8Ep.net
>>529
＞最近、そういう記譜が増えているよね
典型的な、そういう棋譜が載ってるサイトはありますか？ちょっと並べてみたい

555:名無し名人
18/02/19 22:10:51.77 TjXiRw8Ep.net
>>530
ありがとうございます
なんで評価値が下がるのか理由を知りたいですね

556:名無し名人
18/02/19 22:14:18.27 cmvBTMaE0.net
>>532
そりゃ一手消費するからだろ
何十手も先に有利に働いたとしてもそれを評価するねは難しいんだろ

557:名無し名人
18/02/19 22:14:42.38 Ug2RlYcWp.net
>>525
そんな話してねーから出てくんな

558:名無し名人
18/02/19 22:15:57.18 TjXiRw8Ep.net
>>533
歩をつくのは「消費」にはならないんですかね

559:名無し名人
18/02/19 22:19:04.95 sMaF4Fie0.net
>>534
お前がしてるのはそんな話だぞ？

560:名無し名人
18/02/19 22:21:18.42 HhrV/+RR0.net
>>532
それはたぶんまだ誰も確かなことはわからない。
仮説としては、飛車を振っただけの序盤の局面の価値を表現するのには
今の評価関数の形は適していないのではないか？ということとかまぁいろいろ。

561:名無し名人
18/02/19 22:24:37.67 TjXiRw8Ep.net
>>537
そうだったんですか。私は単純に飛車を振ると勝率が下がるのかと思ってました。ありがとうございました。

562:名無し名人
18/02/19 22:46:29.20 Ug2RlYcWp.net
>>528
勝ち≧千日手と、勝ち>千日手は数学的に考えたら違うゲームだという事だよね。指摘の意図する事は分かる。
それなら沢山のゲームという事でも良いのだがその場合は、今現在ゲームの内容が一義的じゃないから複数のゲームが成立し得るのでは？という疑問になるんだけど。
でも自分としては、勝ち≧千日手と、勝ち>千日手は同じゲームと評価し得るんじゃね？と思うから延々と疑問を書いた訳だけども。

563:名無し名人
18/02/19 22:48:27.37 nD6v/evB0.net
>>492
お前毎回「ガイジ、アホ、馬鹿、4ね」って言われてるのかｗ
妄想思い込みで発狂するところがガイジまふそのもので草
あんなガイジにさんづけするようなアホはそうはおらんぞ

564:名無し名人
18/02/19 22:52:54.89 Ug2RlYcWp.net
>>536
将棋とは、こうこうこういうゲームに分類される。だから将棋の本質はこうこうだ、という演繹的な思考に何の意味があるのかが分からない。

565:名無し名人
18/02/19 22:58:13.33 HhrV/+RR0.net
揚げ足をとるようなことで非常に申し訳ないんだけど、
勝ち≧千日手と、勝ち>千日手は絶対的に違うということができる。
勝ち≧千日手ってのは勝ちと千日手が同じ価値の場合があるってことだから、
その場合は両者が簡単に勝ち＝千日手の状態にもっていけるってのはわかるよね？
で、勝ちと千日手の価値が同じときとそうじゃないときがあるってのが≧の意味するところなんだけど、
それって結局は＝になるときの場合と、>になる場合との２つの場合があるに過ぎない。
なので、勝ち≧千日手と、勝ち>千日手ってのはそういう分け方ではなくて、
勝ち=千日手と、勝ち>千日手という分け方をするのが正しい。
勝ち≧千日手ってのは２つ以上の場合によって勝ち=千日手になるときと勝ち>千日手になるときと２種類あるってのを同時に書いただけだから。

566:名無し名人
18/02/19 23:01:29.83 Qc/zDv290.net
話題の「あきこと将棋」とYO2018+testevalで勝負させてみたが、125手でtestevalの勝利だった
当たり前か・・・(；´∀｀)

567:名無し名人
18/02/19 23:02:22.25 E4

568:hAZTbOa.net

569:名無し名人
18/02/19 23:14:30.39 QNUp4XQW0.net
>495
「双方最善を尽くして」という条件があるので、
「千日手を指向したときとそうでないときで…」みたいなことはイチイチ考えなくて良い

570:名無し名人
18/02/19 23:15:18.59 Yoz9h4EI0.net
>>544
uuunuuunだろ
完全版のほうに載ってる

571:名無し名人
18/02/19 23:19:02.64 Ug2RlYcWp.net
>>542
揚げ足取られてるとは全く思ってないし、疑問を理解してもらってる上での指摘だと思ってはいるし、全く別のものだというのもその通りなんだろうと思うよ。
でも5行目以下がまだストンと腑に落ちてない。ちょっと自分でも考えてみる。
ちょっと質問が拡散してしまうかもしれないけど、またあらためて質問してみる。気が向いたら見てみて。

572:名無し名人
18/02/19 23:25:19.52 sMaF4Fie0.net
>>541
勝ち≧千日手とすると、千日手の際には両者が勝ちとなる
これは零和ではないから、数学的にも異なるゲーム

573:名無し名人
18/02/19 23:49:57.90 Ug2RlYcWp.net
>>548
数学的に異なるゲームだってのを既に理解している以上、零和云々はどうでもいいよ

574:名無し名人
18/02/19 23:57:48.33 x6Rhu9bt0.net
>>531
NHK杯とかか？NHKのサイトに記譜あるよ。

575:名無し名人
18/02/20 00:01:15.97 TBEG6/IXp.net
>>550
NHK杯ですか？
名人戦のように長考せずに秒読みに追われる棋譜が上質なものとは思えませんが

576:名無し名人
18/02/20 00:01:44.15 ujAnACs60.net
>>541
演繹的思考を否定するなら、理系的な説明を求めるなよ。
たった１行の２人ゼロ和完全情報ゲームという言葉の裏に、どれくらいの
研究とその成果があるのか認められない人は、そもそも理解するという
行為そのものができない。
あなたにできるのは、「感覚的に納得する」だけの事であって、それは
あなたの主観の話だから、他人に何かを求めるな。
どうせ同意してほしいだけなんだろ？

577:名無し名人
18/02/20 00:03:15.10 ovUPJZvw0.net
>>527
仮説がたてられるってのが正しいやね

578:名無し名人
18/02/20 00:03:33.02 ujAnACs60.net
>>551
文句言うんなら自分で探せ

579:名無し名人
18/02/20 00:05:26.56 aZybUCSC0.net
>>512
無理が生じて、という文がおかしい
別に対局者が何を狙おうがかまわないが、無理が生じる=間違える、ならどんな局面からどんな結論が得られてもおかしくない
そうでなくて、どのように指しても先手に勝ちがなく、さらにどのように指しても千日手がないならそれは後手の勝ち局面だ
後手が間違えない限り後手が勝つ

580:名無し名人
18/02/20 00:05:26.80 EnxuZv3S0.net
千日手に支配的に誘導可能であり、かつそれ以外では必敗なら千日手以外にならない
千日手を引き分けとしようが先後入れ替えの指し直しにしようが同じ。まあ後者は引き分けというか一生勝負がつかないだけだが
というかこれコンピュータ将棋でやる問題なのか？

581:名無し名人
18/02/20 00:06:09.98 TBEG6/IXp.net
>>554
最強のコン同士で力戦型が増えてるって話じゃなかったんですか？

582:名無し名人
18/02/20 00:07:12.40 ujAnACs60.net
>>553
仮説立てるだけなら、どんな仮説だって立てる事は可能。
あまり意味のある事とは思えない。
意味のある仮説と、そうでない仮説の区分でいけば、意味のない仮説に分類される。

583:名無し名人
18/02/20 00:08:42.46 ujAnACs60.net
>>557
いや。人間同士の対局で、じっくり囲う戦い方が減っているという話。

584:名無し名人
18/02/20 00:12:13.03 TBEG6/IXp.net
>>559
スレ的にもそうだし、コンよりレーテ

585:ィングがはるかに下の人間同士の棋譜は参考にならないなあ

586:名無し名人
18/02/20 00:16:10.34 TBEG6/IXp.net
最善手順に近いのはどう考えても人間よりコンでしょう
>>529

587:名無し名人
18/02/20 00:19:47.94 9H73hXqr0.net
コンピュータ将棋の棋譜は、人間でいう「間違いやすい局面」っていう概念がほぼないから、
人間の研究用途としては不足してるんじゃないかと思ってる。
人間同士の将棋だと相手が間違いやすくて自分だけ正解を知ってる局面に誘導するっていう戦略があるじゃん？
そういう要素がコンピュータにはないから。

588:名無し名人
18/02/20 00:20:15.01 aMPjGdcCp.net
>>552
なんか指摘が自分の疑問と全て無関係だから、反論もやめておくわ。議論が散逸する。お互いに無視しよう。

589:名無し名人
18/02/20 00:24:30.71 epF/OHYJ0.net
>>539
れ零和ゲームで勝ち＝千日手が成立する余地とは…

590:名無し名人
18/02/20 00:24:32.62 TBEG6/IXp.net
>>559
力戦型の方が見せ物として面白いからでしょう。プロ棋士も必死なんだと思いますよ。
スレチですが、プロ棋士だかが作った次の一手の問題は面白いですね。その一手を指さないと必ず負けてしまうという。しかもその一手を見つけるのは至難の業。芸術的でさえあります。コンには作れない、エンターテイメントですね。

591:名無し名人
18/02/20 00:25:43.41 EnxuZv3S0.net
>>562
対人メタも学習しようと思えばできるんでは？
なんのメリットもないからやらないだけで

592:名無し名人
18/02/20 00:31:48.07 9H73hXqr0.net
>>566
やろうと思えばできなくないような気もしないけど、人間が間違いやすい局面ってのを数学的に定義できないと難しくてちょっと大変そうだね。
ただ、現状ではコンピュータ将棋にはそういう要素が一切ないので、コンピュータ将棋の棋譜を並べるだけではそういう戦略は学べない。
最近のタイトル戦では菅井さんが羽生さんに勝ったのも研究勝ちだろっていうところもあるので、人間同士の将棋だとそういう戦略って非常に重要だと思ってる。
コンピュータを使って研究を重ねてそういう局面を発見するっていうのが現在の主流なんじゃないかなぁ。
棋譜を並べるんではなくて。

593:名無し名人
18/02/20 00:35:06.45 TBEG6/IXp.net
コンには真剣師がやるようなハメ手は通用しないでしょうね

594:名無し名人
18/02/20 00:38:42.20 9H73hXqr0.net
まぁ、以前は28角を打たせるっていうハメ手にかかったソフトもあったけどねｗ

595:名無し名人
18/02/20 00:41:08.75 e8sdQxZu0.net
>>562
結局のところ人間同士でもそういうのは
対策が研究されると意味がない

596:名無し名人
18/02/20 00:41:34.62 aMPjGdcCp.net
>>555
確かに「無理が生じて」がおかしい。
そこは訂正したい。
ただ条件によって先手勝ちになり、条件によって後手勝ちになる、あるいは千日手になるって事が想定できるのではないかというのがそもそもの疑問。
しかし条件が違うっていうのは既に別のゲームになってるだろって指摘を受けているのだと思う。

597:名無し名人
18/02/20 00:45:43.08 9H73hXqr0.net
>>570
いきつくところはそうなんだけど、なにせ人間のやることだから対策ができるまで結構なタイムラグがあって
その間勝ち続けることができるから十分なんじゃないかな。

598:名無し名人
18/02/20 01:32:59.87 aZybUCSC0.net
>>571
そこで出てくるのが>>525
完全情報ゲームだからその「条件」はすべて盤上にあるんだよ
そこからの変化図は「有限」であってすべてを調べることが理論的には可能
また、有限であることによって必ず勝敗がついた局面にたどり着くか、同一局面3回になって終局する
そしてどうぶつしょうぎで行われたように、すべての終局図から逆にたどってすべての局面の勝敗(分け)を決定することができる

599:名無し名人
18/02/20 01:35:27.07 IWzq3yEO0.net
入玉で盤上に駒が全部あってそれが小駒のとき
26点分しか物理的に置けない
この状況なら条件によって勝ち負けの結論は変わる

600:名無し名人
18/02/20 06:39:33.77 EnxuZv3S0.net
>>572
有力戦法と間違いやすい局面って全然話違うだろ
間違いやすい局面って、その奇襲がハマれば間違いやすい局面に誘導して勝ったと言い張り、負ければノーカンにするだけだよね
都合よく集計した産物としか言えない
真剣勝負で顔の見えない相手に鬼殺しやるかと言われてやらないし、顔見知りとしても今までがブラフとか対策練ってるかはわからない
負けてる時にやる事が多いが、間違いやすい局面とひたすら粘った場合とでどちらがエラーレート高いか定かでは無い

601:名無し名人
18/02/20 06:49:56.29 e8sdQxZu0.net
>>572
プロ間じゃハメ手流行らないよ
即日棋譜は共有化されるし、ソフト使って研究されるし、
アマ低段ぐらいがネットとかでマイナーなハメ手やるのは有効だけど

602:名無し名人
18/02/20 08:53:36.06 XZ3Nmb1t0.net
少し前までは
「ソフトは評価していても人間的には難しいから評価は逆だろう」
という風に中年棋士が思い込んでしまう局面に若手が誘導して勝つ光景がよく見られたけどね。
今では中堅～ベテラン棋士もソフトの評価値を信用するようになったから
そういう世代間の将棋観のズレを利用したハメ手も少なくなった。

603:名無し名人
18/02/20 09:19:58.59 dhnVH51C0.net
>>574
持将棋がややこしいのは、点数の数え方を変えると、ゲームの結論が
変わってしまう可能性がある事。持将棋のルールを無くすと、今度は、
双方入玉で永遠に終局しないという解（千日手ですらない）もありうる
事になる。
囲碁なんかも、日本ルールだと生死の判定でもめてしまうという問題が
あったりして、ルールが完璧で無いと、ゲームの解も曖昧なものになって
しまう。

604:名無し名人
18/02/20 09:46:32.00 mZOylbpJM.net
>>578
中途半端な知識でいい加減なことと言わないように

605:名無し名人
18/02/20 10:48:00.51 VIcRIKJ+0.net
>>569
その後普通に差せば角金交換になるが現在は
わざと何とも交換せずにただ捨てされる屈辱的
なことをされても勝てるプロ棋士は少ない

606:名無し名人
18/02/20 12:03:48.99 Z0YLhaXlM.net
なんかAIの予測がその通りで
その手を打てるかどうかだけの
争いになってて、将棋は見ててつまらないよな。
普段見ないが、こないだの羽生vs藤井を見ててそう思ってしまった。

607:名無し名人
18/02/20 12:10:53.85 753azBKB0.net
まず千日手を指向する手としない手の違いを教えてくれ。
２８角でも３３歩でも、ある具体的な一手について、それが「千日手を指向する」手であれば後手が勝つ→つまり先手の悪手
「千日手を指向しない」手であれば先手が勝つ→先手の最善手
先手の最善手をずっと積み重ねていくことで先手が勝つ→先手必勝

608:名無し名人
18/02/20 12:25:47.89 rz0NIDYpa.net
>>578
持将棋なしの相入玉の場合はいつかは千日手になるよ

609:名無し名人
18/02/20 12:49:22.02 dhnVH51C0.net
>>583
それ証明できる？

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