【正論】羽生さん｢ソ� ..
2:名無し名人
17/06/18 13:02:14.25 Iw1oWouY.net
そういう分野にプロって必要なの？
3:名無し名人
17/06/18 13:02:45.27 mdqD/v7/.net
さあ、始まるザマスよ！
4:名無し名人
17/06/18 13:04:07.43 kErsH/TY.net
>>3
死ね
5:名無し名人
17/06/18 13:05:03.15 UjxUFlIV.net
コンピューターなんて将棋や棋士があっての存在なのに勘違いしたソフト厨や開発者が暴れて酷い事になってた
野球に例えると、ピッチングマシン作ってる会社のオッサンが表に出てきて能書き垂れてたようなもの
電王戦が終わって良かったよｗ
6:名無し名人
17/06/18 13:07:03.45 Iw1oWouY.net
いや、より優れた配球、
より優れた守備位置、等を教えてくれた状態やろ。
7:名無し名人
17/06/18 13:10:07.18 zitr5Vur.net
ソフト厨「ぎゃああああああ」
8:名無し名人
17/06/18 13:10:11.08 UjxUFlIV.net
球速４００ｋｍのピッチングマシンより、
せいぜい１５０ｋｍの野球選手の方が存在価値があるのと同じ
そして当然、配球ミスや暴投もあるで。
9:名無し名人
17/06/18 13:17:48.95 h2ihjaPN.net
人間は自由に考えられると思っているけれどそれは錯覚に過ぎないんだね
誤りを修正するための思考は得意だが正しいと信じられていることを疑うのは苦手だ
それほどまでに先入観による呪縛は強い
ソフトはその呪縛から人間を解き放つのに役に立つ道具だよ
10:名無し名人
17/06/18 13:18:07.63 cY9yaBsi.net
ソフトは凄い→わかる
ソフト開発者が凄い→まぁ、わかる
ソフトに棋士は勝てない→まぁ、これもわかる
なのでプロ棋士は不要→？？？ｗｗｗｗｗ
11:名無し名人
17/06/18 13:18:18.58 66oHKKSl.net
棋士が電王手くんにすぎない存在ってこと
12:名無し名人
17/06/18 13:20:25.01 UjxUFlIV.net
>>11
電王手くんも将棋や棋士があっての存在
単体じゃ医療ロボットをイベントのために改造したただの機械
13:名無し
17/06/18 13:26:04.37 SF2cVvtv.net
シンギュラリティが他の世界より早く来てしまったからな これからの世界の縮図だよ
14:名無し名人
17/06/18 13:28:07.34 q8AicrZH.net
クイズ番組がググり合戦とかつまんないし
15:名無し名人
17/06/18 13:30:17.72 w4ybhdHD.net
作ってる方はそんなの目指して作ってるわけじゃないし、
余計なお世話じゃない？
16:名無し名人
17/06/18 13:32:53.85 hPrIxLP2.net
棋士の個性とか棋風とか勝負の背景とか歴史とか含めて将棋が楽しいわけで
コンピュータが将棋が強いから何だとは思う
17:名無し名人
17/06/18 13:33:11.45 GUtLdJjA.net
無料配布してんだからどう使われようが自由だろ
18:名無し名人
17/06/18 13:33:37.45 cfUECKZj.net
AWAKEの人が言ってたまんまじゃん
棋士たちがもっと早く大人になっていればあの人も報われたのに
ここ1年半くらいのニワカファンだから当時の雰囲気は知らんけど
19:名無し名人
17/06/18 13:35:54.89 ONIg5fNI.net
将棋指しの良き練習相手になるようソフト開発者は精進したまえ
20:名無し名人
17/06/18 13:36:49.77 3jY1Ghe1.net
過ぎないとは一言も言ってないんだよなあ
21:名無し名人
17/06/18 13:37:49.37 lMWHXJs2.net
ポナンザ開発は山本一成とかいったっけ
ポナンザでオナニーして寝ろw
22:名無し名人
17/06/18 13:38:14.25 rJIZcokZ.net
エルモ門下とかポナンザ門下が生まれるのか
23:名無し名人
17/06/18 13:38:18.49 XUX19Ze7.net
絵だって実物見て描くしな
24:名無し名人
17/06/18 13:39:45.27 YX1znN5E.net
山本「自力じゃ将棋勝てないニダ。PCに戦わせればプロにも楽勝ニダ！」
25:名無し名人
17/06/18 14:12:11.50 tS+dbX1g.net
ソフトは全部bonanza保木門下
26:名無し名人
17/06/18 14:12:23.55 KrYFE+ni.net
中継見てる最中に評価値評価値言うやつ少なくなったよな。
数字だけ見てるから飽きて消えたのか、エルモを自分で導入したのか知らんが。
一般人にはエルモで十分なので、これ以上ソフトが強くなっていっても棋士にしか需要ないだろう。
27:名無し名人
17/06/18 14:14:32.00 GUtLdJjA.net
棋士も当分はelmoで十分だろ
てか現状最強なんだしフリーだしで十分とかいうのは失礼かもしれないが
28:名無し名人
17/06/18 14:17:04.07 vEdZXqmV.net
でよっちゃんのエルモ上手駒落ち対局まだかな。
人間の思考の限界をソフトがどう超えるのかを示すのは重要な役割だぞ。
29:名無し名人
17/06/18 14:25:11.22 ONIg5fNI.net
>>28
練習道具に何を期待してんだよｗ
30:名無し名人
17/06/18 14:29:10.84 vEdZXqmV.net
人間の限界を超えた指し方を示すことでそれを材料として学習するのだ。
こそこそ隠れて対局しててはならない。
第一人者の責任として公開対局せねば。
31:名無し名人
17/06/18 14:33:08.52 //EzqswT.net
>>1
こいつが考えることは自分の虚像を維持することと、保身だけ。 本当にわかりやすい。
1年間休場＋対局料7億円を要求して逃げ回りつつ、
高卒のド素人のくせに、テレビの地上波で人工知能について得意げに語り、ギャラを得る。
やってることは詐欺師と変わらん。
32:名無し名人
17/06/18 14:33:28.17 vEdZXqmV.net
毎日更新動画 羽生エルモ差し込み制駒落ち１００局勝負
をやれれば人間の将棋の進化に大きく貢献できる。
33:名無し名人
17/06/18 14:33:47.75 ONIg5fNI.net
練習用の道具なんて無価値だから研究にすらならん
ソフト厨は黒子に徹する道具をそっとしてやれ
34:名無し名人
17/06/18 14:40:48.38 //EzqswT.net
>>33
この世の中で、日陰者は、電卓・PCではなく、暗算名人の方なんだが。
羽生もプロ厨も、とんでもない勘違いをしているよ。
35:名無し名人
17/06/18 14:41:58.00 ONIg5fNI.net
将棋やプロ棋士を叩くツールを失ってむせび泣くソフト厨の悲痛な叫びをご覧ください
36:名無し名人
17/06/18 14:43:32.73 //EzqswT.net
elmoによる棋譜解析で、対局するたびに、解説するたびに、
恥をかいているのはプロ棋士とかいうゲーマー集団なｗ
37:名無し名人
17/06/18 14:47:28.19 ONIg5fNI.net
道具ごときに感情移入しちゃった将棋アンチを誰か精神解放してやれよ
このままじゃ死んじゃうぞｗ
38:名無し名人
17/06/18 14:55:05.60 PKqe6hem.net
こいついっつもソフトから逃げてるよな
負けを認めろよ負けをw
その上で道具として活用しろ
39:名無し名人
17/06/18 14:57:09.82 ONIg5fNI.net
ソフト厨安らかにお眠りください ﾁｰﾝ
40:名無し名人
17/06/18 15:01:13.94 yjK4yoJi.net
今さらすぎる
道具はどこまで行っても道具だろ
41:名無し名人
17/06/18 15:50:09.69 klvKZkSB.net
棋士としてのソフトの付き合い方って、道具として使う以外何があると言うのか
当たり前のこと言ってるだけで無価値な記事でしょ
ソフトの方が強くなったことでの、プロ棋士としてどう存在意義を示していくかを語れや
42:名無し名人
17/06/18 15:52:56.35 DtaZdjyr.net
ソフト先生にても足も出ないで
惨敗する羽生って無様だよな
43:名無し名人
17/06/18 15:53:38.63 66oHKKSl.net
練習台とかいうより先生だろ
44:名無し名人
17/06/18 15:56:23.55 Rb+S9r15.net
>>43
たし蟹
45:名無し名人
17/06/18 15:57:09.28 QKJlOY5i.net
ソウトは永遠にソフトでしかないんだなあ 悲しいなあ
46:名無し名人
17/06/18 16:04:02.58 M2t1WCmD.net
>>1
羽生さんには悪いが、それをいったら「じゃ、将棋はゲームでしかない。個性とかに着目する必要がそもそもない。勝つか負けるしかない」と言わせていただこう。
羽生さんの気持ちはわかるが、ちょっとニヒリズム。
47:名無し名人
17/06/18 16:06:05.29 4Pjfz7m+.net
「コンピューター(AI)は人間が将棋強くなるための特訓ツール」
ソフト厨はこの現実を素直に受け止めようじゃないか
棋士や将棋が憎くてしょうがないんだろうけどこればかりはしょうがない
48:名無し名人
17/06/18 16:15:19.22 hN52YJHv.net
んでタイトルの発言を羽生はいつしたの？2ch名人管理人の捏造じゃないの？
49:名無し名人
17/06/18 16:36:15.44 3xD7l3/D.net
>>46
ただのゲームだからこそ棋士の個性やドラマが必要なんだろ
勝ち負けだけならそれこそジャンケンでいいと10年以上も前に羽生が言ってただろ
50:名無し名人
17/06/18 16:41:34.88 liGAmFS6.net
羽生さんはソフトと対局することに歓びや驚きは感じないのか
良くも悪くも将棋という興行で金を稼ぐ「プロフェッショナル」な意見だな
51:名無し名人
17/06/18 16:52:38.22 nKqvCcgn.net
羽生さんは将棋は（人生経験やそういうものの関係ない）純粋なゲームだみたいな事を言ってたな
52:名無し名人
17/06/18 17:04:05.01 72miKubG.net
よく読もう。
｢ソフトは棋士の練習台にすぎない｣とは言ってないでしょ。
発言の改竄ズルイし羽生にも迷惑。
53:名無し名人
17/06/18 17:07:17.00 3xD7l3/D.net
>>51
それはまだ羽生が若い時に遊びも人生経験のうちとか言い訳してる棋士に対して
将棋は純粋な技術が重要だから努力しないといけない、という文脈で言っただけ
積み重ねた努力とか本当の人生経験の重要性は否定してないよ
54:名無し名人
17/06/18 17:09:22.89 P2U1P+08.net
機械アレバ必ズ機事アリ
機事アレバ必ズ機心アリ
荘子
55:名無し名人
17/06/18 17:15:01.37 v5u8e6LL.net
羽生ちゃんをいじめるのはやめてくれ。お願いだ。
56:名無し名人
17/06/18 17:23:24.85 4Pjfz7m+.net
【将棋】＜プロ棋士対コンピューターの「電王戦」＞人間の完敗で幕も「人対人の戦いのほうが、ドラマがあって面白い」
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
数年にわたりソフトを利用して将棋を叩きまくってきた結末がこれ
俺がソフト厨なら自暴自棄になって命を絶つ
57:名無し名人
17/06/18 17:26:55.55 B5UsqJaD.net
ソフトが強いのを証明出来るのがプロ棋士かな
俺らがいくらソフトに負けてもどの位強いのか分からん
58:名無し名人
17/06/18 17:30:42.44 qSTwHCfV.net
>>1
AIに職を奪われると盛んに言われているが
案外と将来は人間の補助をする形で使われて
AIに職を奪われるということはあまりないのかもしれんな
59:名無し名人
17/06/18 17:32:35.62 4Pjfz7m+.net
>>57
「ソフトが強い」ことに何の意味も無い
棋士を強くするのがソフトの役割
60:名無し名人
17/06/18 17:42:33.47 3xD7l3/D.net
>>58
AIを使いこなした企業にそうでない企業が駆逐される可能性は高いと思う
まぁ業界にもよるけど
61:名無し名人
17/06/18 18:11:37.82 6vyAh25n.net
>>58
先にAI が人を操る世界が来る
お金等の報酬を与えて人を誘導する
62:名無し名人
17/06/18 18:28:49.55 72miKubG.net
役割勝手に決め付けるな。
強い将棋が見たい人はソフトでしょ。新しい定石さえ生み出す力がある。
プロの存在価値の一つは強さだった。
強さのピラミッドの頂上がソフトに入れ代わったということから逃げではならない。
63:名無し名人
17/06/18 18:38:54.98 QKJlOY5i.net
よーし自動車と人間とどっちが速く走れるか勝負しようぜ！
64:名無し名人
17/06/18 18:48:26.12 4Pjfz7m+.net
>>62
あのくっそ地味なソフト同士の大会（名前忘れた）で勝手に盛り上がっててくれ
千田とか物好きも応援してるんだから
羽生の言う通り将棋の世界じゃ棋士の補助役に収まった
棋士を貶すための手段だったソフトの役割はもう変わったのよ
65:名無し名人
17/06/18 19:05:08.90 IUushEo8.net
定石を生み出す()とか言うけどソフト貸してプロに時間あげたらアッサリ負けたじゃん
圧倒的大差で負けたの忘れちゃったの？
ソフトが勝てるのはプロが何の分析もせずにパンツ一枚で戦場に出向いてあげた時だけだよ？
66:名無し名人
17/06/18 19:13:02.73 C/Ufqvub.net
順位戦の広瀬戦と棋聖戦の内容を見ると、往年のキレが復活しているようなｗ
藤井四段に刺激されてんのかなｗ
67:名無し名人
17/06/18 19:14:56.01 72miKubG.net
どうやらまだまだ足らんようだ。
妄想抱きし愚か者にもっともっと絶望的な差を味わわせるべし。
68:名無し名人
17/06/18 19:20:31.84 0N9zpmTk.net
>>66
去年末の騒動にはさすがの羽生も危機感抱いたと思うぞ
巻き込まれかけたしな
69:名無し名人
17/06/18 19:39:48.77 l0jxTmsw.net
昔の羽生の「驚きの一手」なんかも、
今じゃソフト解析してたらソフトが先に見つけちゃうので
感動が薄れるな。
70:名無し名人
17/06/18 21:40:18.28 NvM8Cntv.net
つまらない棋士が多いのも事実
不正問題にしても藤井くん連勝にしても
対応がどいつもコピペ
これではソフトとの差異がないよ
71:名無し名人
17/06/18 22:35:09.74 WETkSCN0.net
練習台に永遠に勝てないってどんな気持ちなんだろうな
確か人間の脳をコンピュータに写せるようになるのが2050年ごろといわれてるんだよな
その後、人間は確実に不要な存在になるだろうな
72:名無し名人
17/06/18 23:09:20.63 7ArXGyl4.net
>>69
昔の羽生マジックと言われた一手は実際ソフトに読ませたら評価値下がってる事もあるし。
73:名無し名人
17/06/19 00:09:21.78 t2rDYw0e.net
コンピュータ将棋ソフトは強い←わかる
棋士より強い←わかる
だからもう棋界に未来はない←？？？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
74:名無し名人
17/06/19 00:11:13.84 kMu+VQhc.net
>>1
スレタイと羽生さんの論旨が全然違うじゃねえかｗ
75:名無し名人
17/06/19 01:06:09.70 FA+rFuZo.net
AIが強いからって自分まで強くなった気分でいるアホが多すぎる
もちろん一部のプログラマも含めてな
なんつーか節操ないわ
76:名無し名人
17/06/19 01:17:03.42 u58W+GqL.net
羽生さんも枯れたな
ソフトと戦いもせずにただ使って実力を伸ばすとは
77:名無し名人
17/06/19 01:18:01.77 AoNGkCEx.net
>>49
ドラマなんかは明らかに第一義ではない。ゲームなんだから、勝つか負けるかが第一義。ゆえに、「ただみんなが同じソフトを使って研究するという危惧もあり、
戦い方にどう個性を出すかということが突きつけられていると思う」というのはよく意味がわからない。
勝つ確率が上がるから強いソフトに学ぶ。それ以上でも以下でもない。それとも、負けてもいいから個性を出せとでもいうのだろうか。
建設的な議論の方向は、新ルールを考えることだろう。勝てる確率をあげる合理的な方法に苦言を呈しても仕方がない。それはニヒリズムだ。
78:名無し名人
17/06/19 01:48:42.50 069rqNFN.net
藤井君が注目されてるだけで羽生のタイトル戦ですら過疎ってきてるけどな
79:名無し名人
17/06/19 03:23:33.46 +Nsd4dHP.net
>>77
お前の個人的な意見はどうでもいい
将棋は興業なんだから、ファンがいなければ成り立たない
ドラマがなければ高校は成り立たないだろ
勝ち負けや棋譜にだけ価値があるなら人間が指す意味はない
実際はそれぞれの棋士に思い入れがあるファンがほとんどでだから興業として成り立ってるんだろうが
80:名無し名人
17/06/19 06:08:07.22 AoNGkCEx.net
>>79
興行なのはわかるが、じゃどうするの？ 今さらソフトにクレームつけても遅いよ。
ソフトで研究する棋士はこれからどんどん増えていくだろう。なぜか。皆勝ちたいから。個性云々いっているのは羽生さんのような高収入で余裕のある棋士だけ。
だから、羽生さんのこの苦言はぜんぜん建設的じゃない。現状に駄々をこねているだけ。前をみているようで見ていないのだ。
81:名無し名人
17/06/19 06:11:34.09 AoNGkCEx.net
だいたい将棋を表現物のようにとらえているのがニヒリズム。将棋には解があるのだから、それいがいの手順はたんに間違いなだけ。
82:名無し名人
17/06/19 06:45:26.57 08e2gHf0.net
棋風って言葉すら知らなさそうな奴が朝っぱらからイキるなよな
83:名無し名人
17/06/19 07:23:47.85 7UADEduT.net
>>81
>将棋には解がある
初手の解は出たの？
84:名無し名人
17/06/19 08:17:20.47 gdDss4XR.net
とくダネで藤井聡太特集の際に羽生（はにゅう）三冠って紹介されてたで
85:名無し名人
17/06/19 08:20:29.99 dc4+xQzV.net
今ならそうなってもしょうがないな
はにゅうをテレビでみる前はずっとはぶと読むもんだとわいは思ってた
ネットでニュースみる弊害屋で
86:名無し名人
17/06/19 09:07:54.43 AoNGkCEx.net
>>83
出てないよ。それが何か？
これからはソフト的な棋士がどんどん増えていき、昔からのファンからすると味気ないものになるだろう。でも、仕方がない。そもそも将棋や囲碁みたいな計算ゲームはそういう運命にあるんだから。甘受しよう。
個性もなにもないのだ。みんなその時の最強ソフトの手を(感覚を)模倣するのだから。
87:名無し名人
17/06/19 11:55:19.10 pXaepjOw.net
ソフト厨の願いも虚しく･･･ソフトのおかげで棋士が輝き将棋が盛り上がる
将棋にとっては良いこと尽くめなんだけどね
88:名無し名人
17/06/19 12:40:39.92 WqNrvPmh.net
羽生が一番強かったときに羽生風の棋士ばかり出てきてるわけじゃないんだから
89:名無し名人
17/06/19 12:49:13.76 weyDUpgk.net
>>88
今から二十年前の羽生善治と、ポナンザやエルモを比較するのは片腹痛いよ。たしかに当時の羽生善治は強かったけど、その強さはやっぱり人間の範囲内。
しかし、ポナンザやエルモはまさに人外。
これからは千田みたいな棋士が爆発的に増える。勝っていかないと食えないんだから。興行とかいってられない。彼らから将棋とったら何もないんだから。
90:名無し
17/06/19 13:07:36.02 njZdh0tg.net
千田みたいな棋士が増えても面白いから別にいいです
ま 人間は実戦的な勝ちやすさを優先するからソフトの全てを真似するってのは不可能だけどね
そもそもお互いソフトの手を真似たら互角だし(不利な変化は真似るわけない)
91:名無し名人
17/06/19 13:09:28.32 b4ExG9mp.net
増田くんはほとんど千田と同じだもんね
彼らは公言してるだけで他にも山ほどいるだろね
奨励会には千田を心から尊敬する子たちがいるらしいし
92:名無し名人
17/06/19 13:18:04.42 WqNrvPmh.net
千田も全然ポナになりきれてないんですがそれは
93:名無し名人
17/06/19 13:23:49.51 pXaepjOw.net
強いソフトに価値は無いからな
棋士を鍛えるために存在するだけ
94:名無し
17/06/19 13:34:44.94 njZdh0tg.net
どちらかを蔑むような意見はしょーもない
95:名無し名人
17/06/19 13:39:36.36 weyDUpgk.net
「戦い方にどう個性を出すか...」とか、論点がよくわからない。もう一度言おう。将棋は芸術じゃない。たんなる計算ゲーム。
だから、そこに個性もクソもない。
今後はその時々の最強ソフトをどれだけ模倣できるかが強い棋士弱い棋士の境目になってくる。
96:名無し名人
17/06/19 13:44:44.92 n8Cn2jbx.net
練習台にぼろ負けした人に名人奪われた羽生さんはどこで踊れば良いの？
97:名無し名人
17/06/19 13:44:54.36 pXaepjOw.net
補助道具のソフトをどう自分なりに使いこなすかってことだよね
将棋の未来は明るいな
98:名無し名人
17/06/19 13:46:11.99 g9Z0yQxk.net
>>96
氷の上だよ
99:名無し
17/06/19 13:49:45.76 njZdh0tg.net
せめて少しくらい将棋指してみたら？
芸術じゃないから個性がないとか 計算だから個性がないとか 解は一つだと思い込んじゃってるんだろうけどさ…
100:名無し名人
17/06/19 13:54:39.00 pXaepjOw.net
藤井くんも言ってるな
ソフト厨にとっては辛い時代だな
─ソフトの存在は脅威ですか？
「強くなる為のツールという感じです。研究用に私も一応活用しています」
─最強のソフトと言われるポナンザと指したら勝てると思いますか？
「人間と比べるとコンピューターの能力の進化は限度がないです。
そういう意味では人間とコンピューターが勝負する時代ではなくなったのかなと思います」
URLﾘﾝｸ(bunshun.jp)
101:名無し名人
17/06/19 13:56:09.59 zvGSyasi.net
>>95
でもどうなんだろう
本当にコンピュータが最強の今みんな同じような指し方になるのだろうか
そんな中勝ちにこだわらず自分の将棋を指す棋士もいるんじゃないだろうか
今後はそういう棋士が人気出るかもしれないぞ
102:名無し名人
17/06/19 14:02:22.81 pXaepjOw.net
棋士にとっては強くなる為のツール
ソフト厨にとっては将棋を貶すためのツール（過去形）
電王戦があった時代は対立の構造が成り立ってたけど今はソフト厨が行き場を失ってもがき苦しんでる
103:名無し名人
17/06/19 14:02:43.09 t0UtrjdK.net
ソフトが一通りしか指せなかったら穴だらけで物凄く弱いだろ。
互角で序中盤を抜ける形は星の数ほど有って
どれを指しても人間を遥かに凌ぐから手も足も出ないぐらい強いんだよ。
ソフトに教わり研究して人間が指す形も無限にある。
104:名無し名人
17/06/19 14:16:05.50 weyDUpgk.net
>>101
>>101
同じような指し方というのがなんなのかよくわかないが、とにかく、任意の戦型をポナンザなりエルモなりに指させて、それを膨大な量ラーニングする。もちろん、人間には将棋ソフトみたいに秒間１億局面なんてよめないから、その時々の最強ソフトのうち筋を感覚的に会得する。それを高水準に遂行できる棋士が勝っていくだろう。
勝ちにこだわらず自分の将棋を指す棋士は、周りがコンピューターの手をまねてずっと鋭い手を指してる環境の中で、現れるのだろうか。ぼくには疑問だよ。
105:名無し名人
17/06/19 14:20:42.70 t0UtrjdK.net
自分独自の指し方で出てくる形でも人間越えの内容にして教えてくれるわけだよ。
一通りになどなるわけが無い。
106:名無し名人
17/06/19 14:51:51.79 WqNrvPmh.net
それって今まで棋書読んでたのと対して変わらないのよね
強くなる人は変わらない
107:名無し名人
17/06/19 15:01:47.86 weyDUpgk.net
そうだよ。今まで羽生さんや森内さんの棋譜だったのが、ポナンザやエルモのそれになるだけ。
でも、いわゆる個性っていうノイズはどんどんなくなっていくだろう。そういう話さ。
108:名無し名人
17/06/19 15:05:26.17 PLrwQy2z.net
ソフト 100
・・・・・・・・
羽生・甘彦 90
中堅棋士 80
底辺棋士 70
アマ段位 50
アマ級位 30
・・・・・・・・
アマ最低位 10
俺、思うんだけどソフト厨って、多分このアマ最低位の人が多いんじゃないかな。
「お前ら、本当は弱い（一番強い訳じゃない）んだから、威張るな！」と。
109:名無し
17/06/19 15:11:16.98 njZdh0tg.net
>>107
ソフト自体が個性だらけだから個性を出せる余地があるって証明だと思うんだけど
110:名無し名人
17/06/19 15:23:18.17 WqNrvPmh.net
ソフト厨はあと数百年待て
111:名無し名人
17/06/19 15:23:27.45 weyDUpgk.net
>>109
ぼくの論点はその時々の最強ソフトの指し手（感覚）を模倣するってことだから、君の言ってるソレは単に言い換えただけだよ。
将棋の文脈で言うところの個性ってそういうことじゃないだろ？
112:名無し名人
17/06/19 15:33:00.48 weyDUpgk.net
まぁポナンザやエルモの指し手を完璧に模倣するのは不可能だから、その間違った部分を「個性」と呼称するなら、それはたしかに個性かもしれないが、意味合いがずいぶんネガティブだな……。
113:名無し名人
17/06/19 15:36:26.21 g9Z0yQxk.net
悪手こそ個性
これからはどれだけ個性的な悪手を指せるかが大切ってこと
114:名無し名人
17/06/19 15:36:48.66 t0UtrjdK.net
ソフト１００
羽生０．０６
アマトップ０．０５
ぐらいかね。現実だから仕方ない。
115:名無し名人
17/06/19 15:44:36.69 t0UtrjdK.net
何を表してるのかよく分からないな。
一致率なら６０ぐらい。棋力差を示す勝率のような所なら０．０６。
116:名無し名人
17/06/19 15:48:03.51 CwszR5Sf.net
将棋ソフトはどれだけ局面が読めるかで強さが決まる
人間はどれだけ無駄な局面を省けるかで強さが決まる
将棋に対する考え方が違う
117:名無し名人
17/06/19 15:49:38.32 7UADEduT.net
どうぶつしょうぎは互いに最善手の場合78手で後手勝ちと解析されている
将棋もそこまで解析できるならソフトが正解でいいよ
118:名無し名人
17/06/19 15:50:25.62 t7x+Gohz.net
>>116
今のソフトは読みより評価関数の精度で強さが決まる
だから自己対戦学習繰り返して精度上げたポナが強くなった
119:名無し名人
17/06/19 15:50:30.64 UYn/Rnpi.net
羽生と康光は言ったことが将棋連盟公式見解になる立場だから
本件に関しては本音では語ることが許されないわなｗ
120:名無し
17/06/19 15:50:42.92 njZdh0tg.net
>>111
俺が言いたいのは余地があるってこと
最強ソフトの感覚を模倣したところでソフトそのものになるわけでもないし 変化も膨大なんだからいくらでもやりようがある
121:名無し名人
17/06/19 15:51:43.17 g9Z0yQxk.net
>>116
人間もソフトもどれだけ局面を正確に評価できるかだよ
122:名無し
17/06/19 15:57:26.02 njZdh0tg.net
ソフトが最善手を指してると思ってる人が多いね
まぁソフトと違う手を指すと点数下がるから間違えた印象になるのかもしれんけど
123:名無し名人
17/06/19 16:04:06.53 ZcYJ2JMW.net
最善手には二通りの意味がある
一つは完全解析された状態での最善手
もう一つは完全解析されてはいないが現時点で最も良いとされている手
後者の意味合いでプロもよく使う言葉だろ
実力で言えば20段くらいはあるだろうソフトが指せて
プロが指せなかった手は最善手と言っていいだろう
124:名無し
17/06/19 16:21:03.51 njZdh0tg.net
>>123
そうか？どう指しても一局だったりどう指しても勝ちか負けの局面なんていくらでもあると思うぞ
125:名無し名人
17/06/19 16:22:00.47 weyDUpgk.net
>>120
その志がネガティブだといってるんだよ。だってそれはソフトの指し手を真似しようとしたけどはからずも間違えちゃってでた手だろ？
「個性」っていうか、それはたんに「間違い」ってだけじゃないかな。
126:名無し名人
17/06/19 16:22:48.85 weyDUpgk.net
>>122
少なくとも人間のそれよりかは厳しく鋭いんじゃないか？
127:名無し名人
17/06/19 16:27:53.35 weyDUpgk.net
論点がどこかわからなくなりそうだね。ぼくがいいたいことは、要は将棋はたんなる計算ゲームであって、そこに個性がどうのこうのいいだすのはお門違いということ。
それは単なるニヒリズムだということ。
たとえば、大学入試の数学で、トンチンカンな方向性の証明かいても「個性」なんてみなされないだろ？ それはたんに間違いなだけさ。
そして、これから将棋界はどんどんソフト模倣大会になっていくということ。でも、これは計算ゲームの運命だから、そういう競い合いになっても甘受すべきと言うこと。
それと一蓮托生して、個性とかそういう現実逃避をせずに、もっとリアルな改革をしていくべきだということさ。
128:名無し名人
17/06/19 16:29:48.22 weyDUpgk.net
んで、「どう個性を出すか...」とかグチャグチャいうぐらいなら、いっそのこと新ルールぐらい作っちゃえば？ということ。
129:名無し名人
17/06/19 16:32:27.44 ALEa5nVv.net
>>112
原音再生を目標としながらそこに至れない部分をブランドの音としているオーディオ業界と被るな
130:名無し
17/06/19 16:38:54.98 njZdh0tg.net
>>125
完全解析されたわけでもないのに変化の余地が無いと思い込むのが意味わからん
131:名無し
17/06/19 16:48:20.49 njZdh0tg.net
>>127
ちなみに もし初手26歩が最善と証明された世界で74歩を指す人がいたらどう思うの？
悪手？それともソフトの指し手を真似しようとしたけど間違えて出ちゃった手？
132:名無し名人
17/06/19 16:49:58.42 7UADEduT.net
>>127
その「もっとリアルな改革」ってのが「新ルール」なの？w
米長会長時代にプロ棋士の仕事は「対局と普及」を２本柱にすると銘打って改革されているよ
133:名無し名人
17/06/19 19:16:05.74 C7s940e+.net
>>1
アフィカススレタイ
134:名無し名人
17/06/19 19:18:33.77 i4pw/nTk.net
スレタイ
羽生さんの実際に話したことと全く違うんだけど
135:名無し名人
17/06/19 20:17:34.83 koPpVhsT0.net
お前らってすぐコンピューターを敵対視するよね
味方につけるという発想が出てこない
本能的に機械に対して恐れを抱いてるんだろうな
その辺がお前らの限界かなと思う
136:名無し名人
17/06/19 20:50:04.15 zvPikWzo.net
道具を敵視するわけない
居場所を失ったソフト厨と開発者が発狂してるだけ
棋士が強くなる為のツール、ファンにとっては形勢判断のためのツール
ありがたい存在だよ
137:名無し名人
17/06/19 20:58:49.81 MnZeynAX.net
棋士がソフト開発者に資金提供して囲い込むとかそういう事件が起こるんですね
138:名無し名人
17/06/19 21:01:47.60 zvPikWzo.net
これはワロタ
875 名前：名無し名人 [] 投稿日：2017/06/19(月) 13:43:18.40 ID:
この藤井フィーバーをこころよく思ってないのは、勇気のほかにはポナ山さんかな
882 名前：名無し名人 [] 投稿日：2017/06/19(月) 13:49:17.73 ID:
>>875
ポナ山には逆風続きだよね
・名人には勝ったが電王戦は終わり
・ポナンザはエルモに負け
・藤井君旋風で、世間的にはソフトのことは忘れ去られ
・当の藤井君も「これからはソフトと戦うような時代ではない」とバッサリ
・おまけに、東大の後輩はとんだ恥晒しに
139:名無し名人
17/06/19 21:33:26.72 koPpVhsT0.net
恥を晒した東大の後輩って誰のこと？
140:名無し名人
17/06/19 21:36:38.80 6Taw/zXr.net
NHKスペシャル
人工知能 天使か悪魔か 2017
2017年6月25日(日)午後9時00分～9時49分
今年春、
将棋界の最高位・佐藤天彦名人と最強の人工知能が激突する電王戦２番勝負が行われた。
人工知能の前に、これまで屈してきたプロ棋士たち。
最後の牙城だった佐藤名人も完膚なきまでに叩きのめされた。
もはや人間など敵ではない。
人工知能は、モンスターのような進化を遂げている。
将棋界最高の頭脳・羽生善治が、電王戦2番勝負を読み解いていく、、、
141:名無し名人
17/06/19 21:37:09.46 7UADEduT.net
>>135
勝負手を指した数秒後にソフト見て「悪手だー」と言う人が嫌い
自分でネット将棋やる人は棋譜解析すれば数分で敗着がわかるから便利
142:名無し名人
17/06/19 21:40:29.61 yItaLG5F.net
>>100
まぁ、ソフトが勝つことが確定的なのにソフト相手に公式戦やる理由は無いわなぁ
ハブとその辺のアマがタイトル賭けて公式戦やるくらい不毛だわ
143:名無し名人
17/06/19 21:43:09.47 QThvXqAc.net
>>136
ホントこれ
144:名無し名人
17/06/19 22:48:20.55 YxX0gedo.net
>>143
開発者は普通に開発続けるだけだろ。
元から趣味で作ってる人多いし。
ソフト厨もただ好きなソフトの応援続けるだけ。
居場所がなくなったのは、自分ではプログラムコードの一行すら書けないのに、開発者の成果にただ乗りしてプロを貶めていた、嫌プロの連中。
145:名無し名人
17/06/20 02:29:17.23 uviaGbkw.net
人間を遥かに上回る棋士の登場
めでたいことさ
146:名無し名人
17/06/20 02:55:07.30 A+lqVFEN.net
練習台でも先生でもいいだろ。
あとは将棋ショーにおけるAIをどう捉えるかだな。
今後将棋というエンタメは、クイズ番組のそれに近づくと思ってる。
一手一手答え合わせされ、視聴者は正解不正解をリアルタイムに知れる。
名人はクイズ王のような存在になるだろう。
実際、クイズ番組が一定の視聴者を得ているんだから、プロ棋士が無価値になるわけじゃない。単にイメージが変わるだけ。
想像してみりゃよく分かる。例えば、伝説の52銀なんてソフトは真っ先に示す。視聴者全員それを知ってる所に羽生さんが打ってきた。正解！というエンタメになるわけ。まさにクイズ王のイメージだろ？
147:名無し名人
17/06/20 03:32:55.44 uviaGbkw.net
結構それに近い状況になってるような
こんなにエルモと一致率が高い藤井君凄いとか
解説は全然手が読めてねぇなとかそんな書き込みが多い
148:名無し名人
17/06/20 05:55:31.77 iOh3nh93.net
>>146
52銀が伝説なのは解説の米が見えてなかったからだろ
149:名無し名人
17/06/20 09:37:24.88 rmQUHNI2.net
>>146
つまり団体職員の森内最強ということですね
150:名無し名人
17/06/20 11:27:31.95 tAY//638.net
練習台に7億とか一年休場とか言うからバカにされる
151:名無し名人
17/06/20 11:56:32.18 Y8BvJkn5.net
7億云々は過去に棋士とソフトのマッチで盛り上げようとしてたバラエティ時代の話
それが終わって練習台になったって話でしょ
時代の変化について行けず過去に生きるソフト厨は浮遊霊みたいだな
さっさと成仏しろよｗ
152:名無し名人
17/06/20 12:31:56.25 Qe7d3G/0.net
将棋がクイズ番組でエルモが正答だとすると
エルモが指さない矢倉や振り飛車なんて最短で4手目から不正解だって
プロどころかアマでもわかるのによく指さされて誰も間違ってるなんて言おうとしないし
入玉正解説が出てるのに隙あらば穴熊に組もうとするのもおかしな話だ
153:名無し名人
17/06/20 13:45:59.23 scQQERTk.net
>>146
今、気になってelmoで加藤羽生のNHK杯の棋譜検討してみた
52銀は最善手としてすぐ表示される
それはいいとして、これって羽生の会心譜みたいに思われてるし
俺も思ってたけど
elmoに検討させたら無理攻めで途中まで加藤一二三のほうが優勢だったんだな
46手目の33桂馬が敗着で
29歩成りか25銀なら加藤優勢のままだった
それ以前にも両者とも疑問手だらけで
ソフトが強くなった今からみるととても名局とはいえない棋譜だった
154:名無し名人
17/06/20 15:50:27.98 T7hgRRvl.net
まあ当分の間は、「プロ棋士でもなかなか正解出せないよね」の雰囲気が支配的だろうね。
視聴者が生暖かく見てるなか、正解手がたまに出ればクイズ番組としてある程度盛り上がるだろう。
あ、これ中盤以降の話ね。
序盤なんて「まあ人間が好きに指してればいいんじゃね？」という雰囲気だからクイズ大会にもなりにくい。
定跡無視の若手が出てきたりすると序盤も面白くなる一方で、加藤羽生のNHK杯のような一局は面白みが損なわれるだろう。
155:名無し名人
17/06/20 16:32:58.91 Y8BvJkn5.net
まぁ何にしても今後はソフトが表に出てくることはもうないだろうね
プロ棋士や将棋愛好家の棋力向上のために開発者さんたちには頑張ってもらいたい
156:名無し名人
17/06/20 17:11:31.37 DBgkU5T2.net
正確にはいかにソフト定跡を実戦投入できるかだな
まあそれを言っちゃうとプロ棋士の存在価値なんて皆無だからぼやかしてるけど
157:名無し名人
17/06/20 17:31:33.51 Y8BvJkn5.net
ソフト厨はプロ棋士の存在価値が無くなるという夢は捨てた方がいい
ソフトが生み出す新たな定跡も棋士が指して初めて成立する
全ては棋士の功績のため、ソフトは縁の下の力持ち的な存在になったんだよ
158:名無し名人
17/06/20 17:49:58.91 cdVT5ssV.net
>>10
ソフト凄い→それ使って対局眺めている俺はプロ棋士より凄い！ってやつめっちゃ多いやで
159:名無し名人
17/06/20 18:16:06.98 oH5sd9L/.net
>>147
つーことはこの前やってた東大王みたいなもんで
解説はひろみで良くなっちゃうか
「すげーな、よくそんな手が思いつくねー！」
まぁこう言っておけば、対局者の顔は立つな
160:名無し名人
17/06/20 18:23:16.14 uviaGbkw.net
ソフト＝人間を遥かに凌駕し将棋の真理に近づき続ける存在
プロ棋士＝ミスも含めた人間同士のドラマが魅力
161:名無し名人
17/06/20 18:41:21.38 I8FRbbVa.net
雑魚プロは不要だわ
こいつらの存在意義はないだろ
野球やサッカーのようにもっと厳しい世界にした方がいい
悪い成績の奴は容赦なく首にする
162:名無し名人
17/06/20 19:32:13.30 4texBamK.net
＿＿＿_
／ u ＼
／ ＼ ／＼ 雑魚プロは不要ﾆﾀﾞ
／ し （＞） （＜） ＼ こいつらの存在意義はないﾆﾀﾞ
| ∪ （__人__） J | ＿＿＿＿＿＿＿_
＼ u ｀⌒´ ／ | | |
ノ ＼ | | |
／´ | | |
| ｌ | | |
＿＿＿_
／ u ＼
／ ＼ ─＼ チラッ
／ し （＞） （●） ＼
| ∪ （__人__） J | ＿＿＿＿＿＿＿_
＼ u ｀⌒´ ／ | | |
ノ ＼ | | |
／´ | | |
| ｌ | | |
将棋、ネット放送も熱戦 「アベマTV」が参入
URLﾘﾝｸ(style.nikkei.com)
＿＿＿_ 将棋に八つ目のタイトル戦「叡王戦」 新設は３４年ぶり
／::::::::::::::::＼ URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
／::::::─三三─＼ 藤井フィーバー、指すだけではない将棋の楽しみ方
／:::::::: （ ○）三（○）＼ URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
|::::::::::::::::::::（__人__）:::: | ＿＿＿＿＿＿＿_
＼::::::::: |r┬-| ,／ .| | |
ノ:::::::::::: `ー’´ ＼ | | |
／::::::::::::::::::::: | | |
|::::::::::::::::: ｌ | | |
163:名無し名人
17/06/20 20:12:02.21 vqrm77mK.net
どれだけ将棋ソフトのレベルが上がってもそれを利用して金に換えるのはプロ棋士
そう考えると開発者は報われないなぁと思う
千田みたいに率直に尊敬の念や感謝を述べる棋士もほぼいないだろうし
164:名無し名人
17/06/20 22:40:55.18 B1ZvMfAD.net
スポーツは体使うけど将棋は使わないじゃん
だからaiだけでも成立してしまう
165:名無し名人
17/06/20 22:54:51.67 tSH8fS89.net
>>160
ちょっと前まで某プロ棋士は「棋理の追求こそが棋士の本分」とか言っていたな。
最近は「人間同士の戦いが～」とか言ってたりする。
本人は悪気は無いのかも知れないが、聞いている方は恥ずかしい。
166:名無し名人
17/06/20 22:56:18.81 45CJLZ69.net
将棋におけるAIは日陰の存在
どれだけ優秀だろうが棋士や将棋を支えるだけの機械にすぎない
167:名無し名人
17/06/20 23:04:18.52 y1tcWmCk.net
よくソフト使った解説でこの最善手は深く読めない人間には指せないって言う手があるけど
そろそろ人間の思考に一番効く最善手示すAIがいてもいいと思うんだが
168:名無し名人
17/06/20 23:46:38.88 vqrm77mK.net
ソフトが人間を超えた後で将棋の勉強始めた子供は恵まれてる
基本的に自分より強い相手と指してりゃ子供は勝手に強くなる
その相手が24時間いつでもいるんだからな
今後藤井みたいなやつがごろごろ出てきても不思議じゃない
「将棋は金になる」ってイメージもついたしな
169:名無し名人
17/06/20 23:52:05.37 3xgk+quR.net
>>165
単に「ソフトがプロ棋士を越えることはない」って信じていただけかもしれん。
コンピューター技術者じゃないんだから、そこの見込み違いはしゃーない。
170:名無し名人
17/06/20 23:55:20.67 3xgk+quR.net
>>168
練習環境は格段に良くなったよな。
強い練習相手は昔は貴重だったのに、今や名人が逆立ちしても勝てない相手といつでも指せる。
171:名無し名人
17/06/20 23:55:40.01 J0odfomh.net
問題は、練習用のソフトの方が
本番の棋士より遥かにレベルが高いことだ
プロ棋士の存在そのものは否定しないが
お前らの将棋は、大金と釣り合うレベルじゃない
実際は将棋をよく解ってないくせに
偉そうな専門家を気取るのは、もう止めるべきだ
172:名無し名人
17/06/20 23:58:00.97 vqrm77mK.net
電卓には絶対敵わないのに計算の早いやつは尊敬される
よく分からんがまぁそういうことだ
173:名無し名人
17/06/21 00:08:05.35 8hJYV+C3.net
解説者は既にソフト無しには怖くて解説できない状況じゃね？
歯切れ悪い物言いで誤魔化してるのがほとんどだろ。
ソフトの正解手にせいぜい「難解です」と言うのが精一杯。
今後、棋戦の解説者はクイズ番組でいう司会者になっていくと思う。司会者なら正解の中身について熟知している必要もなく、怖くもないだろ。
174:名無し名人
17/06/21 00:15:40.21 x6M3t39k.net
角柄礁こそ人類最後の砦だよな
ソフトは未だに角柄礁の足元にも及ばない
この現実をどうして皆が必死で隠し続けるのか？
175:名無し名人
17/06/21 00:28:53.45 x6M3t39k.net
角柄礁以外はもはや要らんだろう
世間の多数派たる阿保どもにはそうではないのかもしれんが
要するに現在のAIが簡単に追い抜けるような単純なゲームに過ぎなかったわけだ
AIはこれから深淵なる角柄礁の頭脳に挑戦するべきだな
圧倒的多数派の低能に注目されようとしてはダメだ
176:名無し名人
17/06/21 00:50:08.26 6bkmJBHu.net
>>1-175
おまえらは偉大なる先人の御言葉をかみしめるべきだと思うよ
反省しろよ
,､..':::"￣:::::ヽ_
／::::::::,ニﾆﾝ´`ヾ::::ヽ
/彡ン´ ',ミﾐ
,':::z´ ',ミ:}
{:::{ =≡=､ ,ｨ=≡t､_}::::l
〉ﾄ{ ｨtｫ､ }'＾{ ｨtr }'!rﾄ
'､lゝ､＿ .ﾉ ヽ､＿_ノ |!/
| ,.(､ , )､ |} バカヤロー！お前みたいなのは早く死んじまえ！
', ,..､ ,..､_ l エイズでもなんでも早くかかっちゃえばいいんだよお前みたいなのは！
'､ ｀~＝~´ / このクソッタレ！ 早く死んじまえ！
|＼ ´ ｀ , イﾄ､
／ﾊ ` ｀二 二´ ´ / |:::ヽ
／::::/ ', : . . : / |:::::::ﾊヽ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.nicozon.net)
177:名無し名人
17/06/21 01:11:35.02 PljetGTB.net
>>171
弱い相手としても練習にならんだろうが
何言ってんだ？
スポンサーでもないお前が何言っても無駄
見合わないと思えばスポンサーがおりるわ
偉そうかはお前の主観だからどうしようもないがだったらソフトに解説させろ
それが出来るならな
178:名無し名人
17/06/21 04:07:38.79 N8n+PLZQ.net
>>177
だから、軽い練習台になってるのは
ソフトじゃなくて棋士の方なんだよ
馬鹿なのか、お前？
解説者なんか、別に居なくても構わんよ
どうせ雑談に毛が生えたレベルなんだし
ソフトに聞けば、正しい答えがすぐに出るんだからな
179:名無し名人
17/06/21 04:16:19.51 N8n+PLZQ.net
まあ、ソフトも使えない低脳なジジイは
未だにプロ棋士だけが頼りなんだから
そういうカスの為には、解説者も
一応は必要なんだろうよ
アイツらが何をほざいても
もはやソフトの判断を覆す根拠にはならんし
お笑い芸人くらいの価値しかないだろうけどな
180:名無し名人
17/06/21 04:48:35.72 Qcsz63v4.net
>>171
>>178
将棋が好きで、「ソフトこそ至高、解説もソフトが正解手を解説してくれる。」
と思うなら、自分のPCでソフト同士の対局ずっと見とけばいいじゃない？
なせ、人間同士の対局観て、文句言ってるの？
人間同士の枠組みの中で興行が成立してるだけ。
そのうち、もし興行が成り立たなくなっても、それはそれでしょうがないだろうが。
対局料が高いか安いか、個人の意見はあるだろうが、出してる奴がいるんだからしょうがない。
お前になんの迷惑も掛けてないのに何で文句言ってるの？。
野球で例えるなら、
高校野球なんてレベル的にはプロ野球とはレベルは低いだろうが楽しく観る人もいる。
高校野球の方が面白いと言う人も中にはいる。
それは高校野球には高校野球の面白さがあるからだろう。
高校野球は低レベルだって思うなら、プロ野球だけ観とけばいいって話。
各々好きな世界を楽しめばいいじゃん。
君は君でソフト同士の将棋を解析見ながら楽しみ、ソフトに将棋指して貰って楽しんで。
誰も文句は言わないよ
181:名無し名人
17/06/21 05:08:04.29 40DDHhPj.net
ソフトは将棋人気に一役買ってくれた
踏み台になってくれたんだから俺は褒めてあげるよ
182:名無し名人
17/06/21 05:16:58.67 fRWmTiMn.net
ソフトに振り回されまくって大炎上した連盟
ソフトから逃げ回りまくって晩節を汚した羽生
羽生渡辺の代わりに差し出されてボコられた山崎天彦
これだけダメージ負ってソ、ソフトなんて利用してるだけだし…と強がったところでなｗ
183:名無し名人
17/06/21 06:50:30.32 Qf3Nyixk.net
せめて千田みたいにソフトに立ち向かっていく姿勢が欲しい。
「ソフト？なんぼのもんじゃい！かかってこんかい！おらー」って棋士が出現しない限り、プロ棋士に未来はない。
184:名無し名人
17/06/21 08:07:51.09 R5qj4H8r.net
千田はソフトに立ち向かってるわけじゃなく、棋士を倒すためにソフトを利用してるだけ
棋士とソフトの間に対立軸は無いのよ
ソフト厨はいい加減現実を見ろ
185:名無し名人
17/06/21 08:19:33.80 Qf3Nyixk.net
>>184
そうなの？
でも佐々木勇気？って棋士は対立軸あると思うよ。
怖くて逃げてるって言ってたもん。
裏を返すとコンピュータを敵と見ているって事だよね
186:名無し名人
17/06/21 08:26:00.44 UmvSZtBH.net
>>184
たいていの棋士は開発者をリスペクトしてるしな。
棋士である以上、どんな相手でも勝ちたいという意識はあるだろうけど、
ここまで力の差を見せつけられたら、もう戦いを挑む相手じゃないと考えてもしかたない。
藤井君も言ってたけど、棋士とソフトが勝負する時代じゃないんだよ。
戦ってなんとかなる相手じゃない。
187:名無し名人
17/06/21 08:30:41.96 R5qj4H8r.net
>>185
電王戦っていう花試合があった頃の話だよね
今は「敵」になる舞台が存在しないので棋士強化ツール、よく言えば「味方」になってる
>>186
ですよね
188:名無し
17/06/21 09:27:43.41 7hmZ6XPJ.net
昨日の敵は今日友って古い言葉あるけど 昨日の友は今日も友だち そうさ永遠に (ぴっぴか)
189:名無し
17/06/21 09:29:48.11 7hmZ6XPJ.net
形勢判断って究極的には 勝ち 負け 引き分け の3つしかないんだよね
最善手を指そうが次善手を指そうが緩手を指そうがありとあらゆる変化で全て勝ちの手なら究極的にはどれを指しても全く同じ
最善という言葉に騙されがちだけど局面 局面でみれば正解は一つじゃない事が多い(もちろん正解が一つしかない局面も存在する)
だからソフトと違う手を指したから間違いって考え方は間違い
じゃあ「最短で勝つ手が最善手」と考える人もいるだろうけどそういう意味では現状ソフトはほとんど最善手を指してないでしょう
プロ棋士をクイズ王と揶揄する人が多いけどプロ棋士が競いあってるのは知識なのかね？
190:名無し名人
17/06/21 11:59:44.40 fOb82YS5.net
ぶっちゃけ、プロ将棋棋士はソフトのバグ取りアルバイターに過ぎないｗ
ソフトの貸し出し制って、結局のところプロ棋士が自宅でソフトのバグ取りやってるだけじゃん
191:名無し名人
17/06/21 12:11:18.65 kYMSu/xs.net
どうせソフトの正着通り指せないんだしな
コイツ間違ったンゴｗｗｗｗｗｗ（ｼｭﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊ）するくらいしか使い道ない
192:名無し名人
17/06/21 12:11:31.90 rcDak0l8.net
ただみんなが同じソフトを使って研究するという危惧もあり、
戦い方にどう個性を出すかということが突きつけられていると思う
個性が失われる＝勝つためには機械のお墨付きがない手は指せない
羽生も機械のお墨付きのある手しか指せない未来を
憂える棋士の一人だったんだな
193:名無し名人
17/06/21 12:13:33.75 rcDak0l8.net
ああ引用符付け忘れた
最初の段落は羽生のセリフね
194:名無し名人
17/06/21 12:37:03.63 R5qj4H8r.net
みんな同じ練習用ツールだと似てくるからつまんねーってだけかと
いずれにしてもソフトが練習台になった事実は変わらん
195:名無し名人
17/06/21 12:57:52.18 rcDak0l8.net
>>194
いあ、インタビューとかでも
機械のお墨付きのある手しか勝つためには指せないなら
棋士の意味はって悩んでる人いるよ
棋士とコンピュータ将棋関係の本読んでごらん
196:名無し
17/06/21 13:01:50.61 7hmZ6XPJ.net
機械の知能が人間を超えた時人間の存在価値は？生きる意味は？
当然の疑問だけど哲学の話だよね 真理の探求というか
197:名無し名人
17/06/21 13:06:36.99 R5qj4H8r.net
>>195
お墨付きかどうかなんて関係ない
ソフトは棋士や将棋好きのために存在する
198:名無し名人
17/06/21 15:51:05.47 fOb82YS5.net
プロ棋士はソフトのバグ取りの為に存在するｗ
199:名無し名人
17/06/21 15:56:35.20 r/SFLrlG.net
利用するなら金払えよ
業務利用なら年間500万くらいは出しても惜しくないだろう
200:名無し名人
17/06/21 16:02:10.34 FmvuaSy5.net
>>199
君はアスペ君かな？
201:名無し名人
17/06/21 16:04:36.49 Q1OvLY3x.net
ニュース凄そう
202:名無し名人
17/06/21 18:16:22.33 bTiB7vK+.net
新しい時代にきてる、対立から共存の時代。
203:名無し名人
17/06/21 21:34:57.12 XLnArOtS.net
羽生相手に初手3八金でソフトが勝ったら将棋やめるわ
204:名無し名人
17/06/21 23:04:35.27 UmvSZtBH.net
>>197
羽生や他のプロ棋士が懸念してるのはそういう話じゃないんじゃ？
ソフトが人間の使う道具に過ぎないのは将棋ソフトに限らない当たり前の話として、
ソフトが弱かった頃はプロが使う道具としては全然役に立たなかったけど、
今や名人すら歯が立たない強さになって、
稽古相手を通り越して、プロが教えを乞う、先生の立場になった。
それ自体は技術の進歩であり開発者の努力の賜物だけど、
全員が全員、同じ師に教えを乞うていたら個性がなくなってつまらないし、
かといってソフトに教えを乞わないと強くなれない。
それってどうなのよ、って話だと思う。
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