【正論】羽生さん｢ソフトは棋士の練習台にすぎない｣

【正論】羽生さん｢ソ� ..

101:名無し名人
17/06/19 13:56:09.59 zvGSyasi.net
>>95
でもどうなんだろう
本当にコンピュータが最強の今みんな同じような指し方になるのだろうか
そんな中勝ちにこだわらず自分の将棋を指す棋士もいるんじゃないだろうか
今後はそういう棋士が人気出るかもしれないぞ

102:名無し名人
17/06/19 14:02:22.81 pXaepjOw.net
棋士にとっては強くなる為のツール
ソフト厨にとっては将棋を貶すためのツール（過去形）
電王戦があった時代は対立の構造が成り立ってたけど今はソフト厨が行き場を失ってもがき苦しんでる

103:名無し名人
17/06/19 14:02:43.09 t0UtrjdK.net
ソフトが一通りしか指せなかったら穴だらけで物凄く弱いだろ。
互角で序中盤を抜ける形は星の数ほど有って
どれを指しても人間を遥かに凌ぐから手も足も出ないぐらい強いんだよ。
ソフトに教わり研究して人間が指す形も無限にある。

104:名無し名人
17/06/19 14:16:05.50 weyDUpgk.net
>>101
>>101
同じような指し方というのがなんなのかよくわかないが、とにかく、任意の戦型をポナンザなりエルモなりに指させて、それを膨大な量ラーニングする。もちろん、人間には将棋ソフトみたいに秒間１億局面なんてよめないから、その時々の最強ソフトのうち筋を感覚的に会得する。それを高水準に遂行できる棋士が勝っていくだろう。
勝ちにこだわらず自分の将棋を指す棋士は、周りがコンピューターの手をまねてずっと鋭い手を指してる環境の中で、現れるのだろうか。ぼくには疑問だよ。

105:名無し名人
17/06/19 14:20:42.70 t0UtrjdK.net
自分独自の指し方で出てくる形でも人間越えの内容にして教えてくれるわけだよ。
一通りになどなるわけが無い。

106:名無し名人
17/06/19 14:51:51.79 WqNrvPmh.net
それって今まで棋書読んでたのと対して変わらないのよね
強くなる人は変わらない

107:名無し名人
17/06/19 15:01:47.86 weyDUpgk.net
そうだよ。今まで羽生さんや森内さんの棋譜だったのが、ポナンザやエルモのそれになるだけ。
でも、いわゆる個性っていうノイズはどんどんなくなっていくだろう。そういう話さ。

108:名無し名人
17/06/19 15:05:26.17 PLrwQy2z.net
ソフト　100
・・・・・・・・
羽生・甘彦　90
中堅棋士　80
底辺棋士　70
アマ段位　50
アマ級位　30
・・・・・・・・
アマ最低位　10
俺、思うんだけどソフト厨って、多分このアマ最低位の人が多いんじゃないかな。
「お前ら、本当は弱い（一番強い訳じゃない）んだから、威張るな！」と。

109:名無し
17/06/19 15:11:16.98 njZdh0tg.net
>>107
ソフト自体が個性だらけだから個性を出せる余地があるって証明だと思うんだけど

110:名無し名人
17/06/19 15:23:18.17 WqNrvPmh.net
ソフト厨はあと数百年待て

111:名無し名人
17/06/19 15:23:27.45 weyDUpgk.net
>>109
ぼくの論点はその時々の最強ソフトの指し手（感覚）を模倣するってことだから、君の言ってるソレは単に言い換えただけだよ。
将棋の文脈で言うところの個性ってそういうことじゃないだろ？

112:名無し名人
17/06/19 15:33:00.48 weyDUpgk.net
まぁポナンザやエルモの指し手を完璧に模倣するのは不可能だから、その間違った部分を「個性」と呼称するなら、それはたしかに個性かもしれないが、意味合いがずいぶんネガティブだな……。

113:名無し名人
17/06/19 15:36:26.21 g9Z0yQxk.net
悪手こそ個性
これからはどれだけ個性的な悪手を指せるかが大切ってこと

114:名無し名人
17/06/19 15:36:48.66 t0UtrjdK.net
ソフト１００
羽生０．０６
アマトップ０．０５
ぐらいかね。現実だから仕方ない。

115:名無し名人
17/06/19 15:44:36.69 t0UtrjdK.net
何を表してるのかよく分からないな。
一致率なら６０ぐらい。棋力差を示す勝率のような所なら０．０６。

116:名無し名人
17/06/19 15:48:03.51 CwszR5Sf.net
将棋ソフトはどれだけ局面が読めるかで強さが決まる
人間はどれだけ無駄な局面を省けるかで強さが決まる
将棋に対する考え方が違う

117:名無し名人
17/06/19 15:49:38.32 7UADEduT.net
どうぶつしょうぎは互いに最善手の場合78手で後手勝ちと解析されている
将棋もそこまで解析できるならソフトが正解でいいよ

118:名無し名人
17/06/19 15:50:25.62 t7x+Gohz.net
>>116
今のソフトは読みより評価関数の精度で強さが決まる
だから自己対戦学習繰り返して精度上げたポナが強くなった

119:名無し名人
17/06/19 15:50:30.64 UYn/Rnpi.net
羽生と康光は言ったことが将棋連盟公式見解になる立場だから
本件に関しては本音では語ることが許されないわなｗ

120:名無し
17/06/19 15:50:42.92 njZdh0tg.net
>>111
俺が言いたいのは余地があるってこと
最強ソフトの感覚を模倣したところでソフトそのものになるわけでもないし変化も膨大なんだからいくらでもやりようがある

121:名無し名人
17/06/19 15:51:43.17 g9Z0yQxk.net
>>116
人間もソフトもどれだけ局面を正確に評価できるかだよ

122:名無し
17/06/19 15:57:26.02 njZdh0tg.net
ソフトが最善手を指してると思ってる人が多いね
まぁソフトと違う手を指すと点数下がるから間違えた印象になるのかもしれんけど

123:名無し名人
17/06/19 16:04:06.53 ZcYJ2JMW.net
最善手には二通りの意味がある
一つは完全解析された状態での最善手
もう一つは完全解析されてはいないが現時点で最も良いとされている手
後者の意味合いでプロもよく使う言葉だろ
実力で言えば20段くらいはあるだろうソフトが指せて
プロが指せなかった手は最善手と言っていいだろう

124:名無し
17/06/19 16:21:03.51 njZdh0tg.net
>>123
そうか？どう指しても一局だったりどう指しても勝ちか負けの局面なんていくらでもあると思うぞ

125:名無し名人
17/06/19 16:22:00.47 weyDUpgk.net
>>120
その志がネガティブだといってるんだよ。だってそれはソフトの指し手を真似しようとしたけどはからずも間違えちゃってでた手だろ？
「個性」っていうか、それはたんに「間違い」ってだけじゃないかな。

126:名無し名人
17/06/19 16:22:48.85 weyDUpgk.net
>>122
少なくとも人間のそれよりかは厳しく鋭いんじゃないか？　

127:名無し名人
17/06/19 16:27:53.35 weyDUpgk.net
論点がどこかわからなくなりそうだね。ぼくがいいたいことは、要は将棋はたんなる計算ゲームであって、そこに個性がどうのこうのいいだすのはお門違いということ。
それは単なるニヒリズムだということ。
たとえば、大学入試の数学で、トンチンカンな方向性の証明かいても「個性」なんてみなされないだろ？　それはたんに間違いなだけさ。
そして、これから将棋界はどんどんソフト模倣大会になっていくということ。でも、これは計算ゲームの運命だから、そういう競い合いになっても甘受すべきと言うこと。
それと一蓮托生して、個性とかそういう現実逃避をせずに、もっとリアルな改革をしていくべきだということさ。

128:名無し名人
17/06/19 16:29:48.22 weyDUpgk.net
んで、「どう個性を出すか...」とかグチャグチャいうぐらいなら、いっそのこと新ルールぐらい作っちゃえば？ということ。

129:名無し名人
17/06/19 16:32:27.44 ALEa5nVv.net
>>112
原音再生を目標としながらそこに至れない部分をブランドの音としているオーディオ業界と被るな

130:名無し
17/06/19 16:38:54.98 njZdh0tg.net
>>125
完全解析されたわけでもないのに変化の余地が無いと思い込むのが意味わからん

131:名無し
17/06/19 16:48:20.49 njZdh0tg.net
>>127
ちなみにもし初手26歩が最善と証明された世界で74歩を指す人がいたらどう思うの？
悪手？それともソフトの指し手を真似しようとしたけど間違えて出ちゃった手？

132:名無し名人
17/06/19 16:49:58.42 7UADEduT.net
>>127
その「もっとリアルな改革」ってのが「新ルール」なの？w
米長会長時代にプロ棋士の仕事は「対局と普及」を２本柱にすると銘打って改革されているよ

133:名無し名人
17/06/19 19:16:05.74 C7s940e+.net
>>1
アフィカススレタイ

134:名無し名人
17/06/19 19:18:33.77 i4pw/nTk.net
スレタイ
羽生さんの実際に話したことと全く違うんだけど

135:名無し名人
17/06/19 20:17:34.83 koPpVhsT0.net
お前らってすぐコンピューターを敵対視するよね
味方につけるという発想が出てこない
本能的に機械に対して恐れを抱いてるんだろうな
その辺がお前らの限界かなと思う

136:名無し名人
17/06/19 20:50:04.15 zvPikWzo.net
道具を敵視するわけない
居場所を失ったソフト厨と開発者が発狂してるだけ
棋士が強くなる為のツール、ファンにとっては形勢判断のためのツール
ありがたい存在だよ

137:名無し名人
17/06/19 20:58:49.81 MnZeynAX.net
棋士がソフト開発者に資金提供して囲い込むとかそういう事件が起こるんですね

138:名無し名人
17/06/19 21:01:47.60 zvPikWzo.net
これはワロタ

875 名前：名無し名人 [] 投稿日：2017/06/19(月) 13:43:18.40 ID:
この藤井フィーバーをこころよく思ってないのは、勇気のほかにはポナ山さんかな
882 名前：名無し名人 [] 投稿日：2017/06/19(月) 13:49:17.73 ID:
>>875
ポナ山には逆風続きだよね
・名人には勝ったが電王戦は終わり
・ポナンザはエルモに負け
・藤井君旋風で、世間的にはソフトのことは忘れ去られ
・当の藤井君も「これからはソフトと戦うような時代ではない」とバッサリ
・おまけに、東大の後輩はとんだ恥晒しに

139:名無し名人
17/06/19 21:33:26.72 koPpVhsT0.net
恥を晒した東大の後輩って誰のこと？

140:名無し名人
17/06/19 21:36:38.80 6Taw/zXr.net
NHKスペシャル
人工知能天使か悪魔か 2017
2017年6月25日(日)午後9時00分～9時49分
今年春、
将棋界の最高位・佐藤天彦名人と最強の人工知能が激突する電王戦２番勝負が行われた。
人工知能の前に、これまで屈してきたプロ棋士たち。
最後の牙城だった佐藤名人も完膚なきまでに叩きのめされた。
もはや人間など敵ではない。
人工知能は、モンスターのような進化を遂げている。

将棋界最高の頭脳・羽生善治が、電王戦2番勝負を読み解いていく、、、

141:名無し名人
17/06/19 21:37:09.46 7UADEduT.net
>>135
勝負手を指した数秒後にソフト見て「悪手だー」と言う人が嫌い
自分でネット将棋やる人は棋譜解析すれば数分で敗着がわかるから便利

142:名無し名人
17/06/19 21:40:29.61 yItaLG5F.net
>>100
まぁ、ソフトが勝つことが確定的なのにソフト相手に公式戦やる理由は無いわなぁ
ハブとその辺のアマがタイトル賭けて公式戦やるくらい不毛だわ

143:名無し名人
17/06/19 21:43:09.47 QThvXqAc.net
>>136
ホントこれ

144:名無し名人
17/06/19 22:48:20.55 YxX0gedo.net
>>143
開発者は普通に開発続けるだけだろ。
元から趣味で作ってる人多いし。
ソフト厨もただ好きなソフトの応援続けるだけ。
居場所がなくなったのは、自分ではプログラムコードの一行すら書けないのに、開発者の成果にただ乗りしてプロを貶めていた、嫌プロの連中。

145:名無し名人
17/06/20 02:29:17.23 uviaGbkw.net
人間を遥かに上回る棋士の登場
めでたいことさ

146:名無し名人
17/06/20 02:55:07.30 A+lqVFEN.net
練習台でも先生でもいいだろ。
あとは将棋ショーにおけるAIをどう捉えるかだな。
今後将棋というエンタメは、クイズ番組のそれに近づくと思ってる。
一手一手答え合わせされ、視聴者は正解不正解をリアルタイムに知れる。
名人はクイズ王のような存在になるだろう。
実際、クイズ番組が一定の視聴者を得ているんだから、プロ棋士が無価値になるわけじゃない。単にイメージが変わるだけ。
想像してみりゃよく分かる。例えば、伝説の52銀なんてソフトは真っ先に示す。視聴者全員それを知ってる所に羽生さんが打ってきた。正解！というエンタメになるわけ。まさにクイズ王のイメージだろ？

147:名無し名人
17/06/20 03:32:55.44 uviaGbkw.net
結構それに近い状況になってるような
こんなにエルモと一致率が高い藤井君凄いとか
解説は全然手が読めてねぇなとかそんな書き込みが多い

148:名無し名人
17/06/20 05:55:31.77 iOh3nh93.net
>>146
52銀が伝説なのは解説の米が見えてなかったからだろ

149:名無し名人
17/06/20 09:37:24.88 rmQUHNI2.net
>>146
つまり団体職員の森内最強ということですね

150:名無し名人
17/06/20 11:27:31.95 tAY//638.net
練習台に7億とか一年休場とか言うからバカにされる

151:名無し名人
17/06/20 11:56:32.18 Y8BvJkn5.net
7億云々は過去に棋士とソフトのマッチで盛り上げようとしてたバラエティ時代の話
それが終わって練習台になったって話でしょ
時代の変化について行けず過去に生きるソフト厨は浮遊霊みたいだな
さっさと成仏しろよｗ

152:名無し名人
17/06/20 12:31:56.25 Qe7d3G/0.net
将棋がクイズ番組でエルモが正答だとすると
エルモが指さない矢倉や振り飛車なんて最短で4手目から不正解だって
プロどころかアマでもわかるのによく指さされて誰も間違ってるなんて言おうとしないし
入玉正解説が出てるのに隙あらば穴熊に組もうとするのもおかしな話だ

153:名無し名人
17/06/20 13:45:59.23 scQQERTk.net
>>146
今、気になってelmoで加藤羽生のNHK杯の棋譜検討してみた
52銀は最善手としてすぐ表示される
それはいいとして、これって羽生の会心譜みたいに思われてるし
俺も思ってたけど
elmoに検討させたら無理攻めで途中まで加藤一二三のほうが優勢だったんだな
46手目の33桂馬が敗着で
29歩成りか25銀なら加藤優勢のままだった
それ以前にも両者とも疑問手だらけで
ソフトが強くなった今からみるととても名局とはいえない棋譜だった

154:名無し名人
17/06/20 15:50:27.98 T7hgRRvl.net
まあ当分の間は、「プロ棋士でもなかなか正解出せないよね」の雰囲気が支配的だろうね。
視聴者が生暖かく見てるなか、正解手がたまに出ればクイズ番組としてある程度盛り上がるだろう。
あ、これ中盤以降の話ね。
序盤なんて「まあ人間が好きに指してればいいんじゃね？」という雰囲気だからクイズ大会にもなりにくい。
定跡無視の若手が出てきたりすると序盤も面白くなる一方で、加藤羽生のNHK杯のような一局は面白みが損なわれるだろう。

155:名無し名人
17/06/20 16:32:58.91 Y8BvJkn5.net
まぁ何にしても今後はソフトが表に出てくることはもうないだろうね
プロ棋士や将棋愛好家の棋力向上のために開発者さんたちには頑張ってもらいたい

156:名無し名人
17/06/20 17:11:31.37 DBgkU5T2.net
正確にはいかにソフト定跡を実戦投入できるかだな
まあそれを言っちゃうとプロ棋士の存在価値なんて皆無だからぼやかしてるけど

157:名無し名人
17/06/20 17:31:33.51 Y8BvJkn5.net
ソフト厨はプロ棋士の存在価値が無くなるという夢は捨てた方がいい
ソフトが生み出す新たな定跡も棋士が指して初めて成立する
全ては棋士の功績のため、ソフトは縁の下の力持ち的な存在になったんだよ

158:名無し名人
17/06/20 17:49:58.91 cdVT5ssV.net
>>10
ソフト凄い→それ使って対局眺めている俺はプロ棋士より凄い！ってやつめっちゃ多いやで

159:名無し名人
17/06/20 18:16:06.98 oH5sd9L/.net
>>147
つーことはこの前やってた東大王みたいなもんで
解説はひろみで良くなっちゃうか
「すげーな、よくそんな手が思いつくねー！」
まぁこう言っておけば、対局者の顔は立つな

160:名無し名人
17/06/20 18:23:16.14 uviaGbkw.net
ソフト＝人間を遥かに凌駕し将棋の真理に近づき続ける存在
プロ棋士＝ミスも含めた人間同士のドラマが魅力

161:名無し名人
17/06/20 18:41:21.38 I8FRbbVa.net
雑魚プロは不要だわ
こいつらの存在意義はないだろ
野球やサッカーのようにもっと厳しい世界にした方がいい
悪い成績の奴は容赦なく首にする

162:名無し名人
17/06/20 19:32:13.30 4texBamK.net
　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　　／　　　u　＼
　　　　　／　　＼　　／＼　　　　雑魚プロは不要ﾆﾀﾞ
　　　　／　し（＞）　（＜）＼　　こいつらの存在意義はないﾆﾀﾞ
　　　　|　∪　　（__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　＼　　u　　｀⌒´　　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|　
　／´　　　　　　　　　　　　　　 | |　　　　　　　　　　|
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　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　　／　　　u　＼
　　　　　／　　＼　　 ─＼　　　　チラッ
　　　　／　し（＞）　（●）＼
　　　　|　∪　　（__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　＼　　u　　｀⌒´　　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|　
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　|::::::::::::::::: ｌ　　　　　　　　　　| |　　　　　　　　　　|

163:名無し名人
17/06/20 20:12:02.21 vqrm77mK.net
どれだけ将棋ソフトのレベルが上がってもそれを利用して金に換えるのはプロ棋士
そう考えると開発者は報われないなぁと思う
千田みたいに率直に尊敬の念や感謝を述べる棋士もほぼいないだろうし

164:名無し名人
17/06/20 22:40:55.18 B1ZvMfAD.net
スポーツは体使うけど将棋は使わないじゃん
だからaiだけでも成立してしまう

165:名無し名人
17/06/20 22:54:51.67 tSH8fS89.net
>>160
ちょっと前まで某プロ棋士は「棋理の追求こそが棋士の本分」とか言っていたな。
最近は「人間同士の戦いが～」とか言ってたりする。
本人は悪気は無いのかも知れないが、聞いている方は恥ずかしい。

166:名無し名人
17/06/20 22:56:18.81 45CJLZ69.net
将棋におけるAIは日陰の存在
どれだけ優秀だろうが棋士や将棋を支えるだけの機械にすぎない

167:名無し名人
17/06/20 23:04:18.52 y1tcWmCk.net
よくソフト使った解説でこの最善手は深く読めない人間には指せないって言う手があるけど
そろそろ人間の思考に一番効く最善手示すAIがいてもいいと思うんだが

168:名無し名人
17/06/20 23:46:38.88 vqrm77mK.net
ソフトが人間を超えた後で将棋の勉強始めた子供は恵まれてる
基本的に自分より強い相手と指してりゃ子供は勝手に強くなる
その相手が24時間いつでもいるんだからな
今後藤井みたいなやつがごろごろ出てきても不思議じゃない
「将棋は金になる」ってイメージもついたしな

169:名無し名人
17/06/20 23:52:05.37 3xgk+quR.net
>>165
単に「ソフトがプロ棋士を越えることはない」って信じていただけかもしれん。
コンピューター技術者じゃないんだから、そこの見込み違いはしゃーない。

170:名無し名人
17/06/20 23:55:20.67 3xgk+quR.net
>>168
練習環境は格段に良くなったよな。
強い練習相手は昔は貴重だったのに、今や名人が逆立ちしても勝てない相手といつでも指せる。

171:名無し名人
17/06/20 23:55:40.01 J0odfomh.net
問題は、練習用のソフトの方が
本番の棋士より遥かにレベルが高いことだ
プロ棋士の存在そのものは否定しないが
お前らの将棋は、大金と釣り合うレベルじゃない
実際は将棋をよく解ってないくせに
偉そうな専門家を気取るのは、もう止めるべきだ

172:名無し名人
17/06/20 23:58:00.97 vqrm77mK.net
電卓には絶対敵わないのに計算の早いやつは尊敬される
よく分からんがまぁそういうことだ

173:名無し名人
17/06/21 00:08:05.35 8hJYV+C3.net
解説者は既にソフト無しには怖くて解説できない状況じゃね？
歯切れ悪い物言いで誤魔化してるのがほとんどだろ。
ソフトの正解手にせいぜい「難解です」と言うのが精一杯。
今後、棋戦の解説者はクイズ番組でいう司会者になっていくと思う。司会者なら正解の中身について熟知している必要もなく、怖くもないだろ。

174:名無し名人
17/06/21 00:15:40.21 x6M3t39k.net
角柄礁こそ人類最後の砦だよな
ソフトは未だに角柄礁の足元にも及ばない
この現実をどうして皆が必死で隠し続けるのか？

175:名無し名人
17/06/21 00:28:53.45 x6M3t39k.net
角柄礁以外はもはや要らんだろう
世間の多数派たる阿保どもにはそうではないのかもしれんが
要するに現在のAIが簡単に追い抜けるような単純なゲームに過ぎなかったわけだ
AIはこれから深淵なる角柄礁の頭脳に挑戦するべきだな
圧倒的多数派の低能に注目されようとしてはダメだ

176:名無し名人
17/06/21 00:50:08.26 6bkmJBHu.net
>>1-175
おまえらは偉大なる先人の御言葉をかみしめるべきだと思うよ
反省しろよ
　　　　　　　,､..':::"￣:::::ヽ_
　　　　　　　／::::::::,ニﾆﾝ´`ヾ::::ヽ
　　　　　　/彡ン´　　　　　　',ミﾐ
　　　　　 ,':::z´　　　　　　　　　',ミ:}　　
　　　　　 {:::{　=≡=､　 ,ｨ=≡t､_}::::l
　　　　〉ﾄ{　ｨtｫ､ }'＾{　ｨtr　}'!rﾄ
　　　　　 '､lゝ､＿ .ﾉ　ヽ､＿_ノ |!/
　　　　　 | 　　 ,.(､ , )､　　 |} 　バカヤロー！お前みたいなのは早く死んじまえ！
　　　　　　　', 　　 ,..､ ,..､_　　　l エイズでもなんでも早くかかっちゃえばいいんだよお前みたいなのは！
　　　　　　　'､　　｀~＝~´　　/ 　このクソッタレ！早く死んじまえ！
　　　　　　　　|＼　´　　｀　, イﾄ､
　　　　　　／ﾊ ` ｀二二´ ´ /　|:::ヽ
　　　　／::::/　',　　 : . . :　　/　 |:::::::ﾊヽ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.nicozon.net)　

177:名無し名人
17/06/21 01:11:35.02 PljetGTB.net
>>171
弱い相手としても練習にならんだろうが
何言ってんだ？
スポンサーでもないお前が何言っても無駄
見合わないと思えばスポンサーがおりるわ
偉そうかはお前の主観だからどうしようもないがだったらソフトに解説させろ
それが出来るならな

178:名無し名人
17/06/21 04:07:38.79 N8n+PLZQ.net
>>177
だから、軽い練習台になってるのは
ソフトじゃなくて棋士の方なんだよ
馬鹿なのか、お前？
解説者なんか、別に居なくても構わんよ
どうせ雑談に毛が生えたレベルなんだし
ソフトに聞けば、正しい答えがすぐに出るんだからな

179:名無し名人
17/06/21 04:16:19.51 N8n+PLZQ.net
まあ、ソフトも使えない低脳なジジイは
未だにプロ棋士だけが頼りなんだから
そういうカスの為には、解説者も
一応は必要なんだろうよ
アイツらが何をほざいても
もはやソフトの判断を覆す根拠にはならんし
お笑い芸人くらいの価値しかないだろうけどな

180:名無し名人
17/06/21 04:48:35.72 Qcsz63v4.net
>>171
>>178
将棋が好きで、「ソフトこそ至高、解説もソフトが正解手を解説してくれる。」
と思うなら、自分のPCでソフト同士の対局ずっと見とけばいいじゃない？
なせ、人間同士の対局観て、文句言ってるの？
人間同士の枠組みの中で興行が成立してるだけ。
そのうち、もし興行が成り立たなくなっても、それはそれでしょうがないだろうが。
対局料が高いか安いか、個人の意見はあるだろうが、出してる奴がいるんだからしょうがない。
お前になんの迷惑も掛けてないのに何で文句言ってるの？。

野球で例えるなら、
高校野球なんてレベル的にはプロ野球とはレベルは低いだろうが楽しく観る人もいる。
高校野球の方が面白いと言う人も中にはいる。
それは高校野球には高校野球の面白さがあるからだろう。
高校野球は低レベルだって思うなら、プロ野球だけ観とけばいいって話。
各々好きな世界を楽しめばいいじゃん。
君は君でソフト同士の将棋を解析見ながら楽しみ、ソフトに将棋指して貰って楽しんで。
誰も文句は言わないよ

181:名無し名人
17/06/21 05:08:04.29 40DDHhPj.net
ソフトは将棋人気に一役買ってくれた
踏み台になってくれたんだから俺は褒めてあげるよ

182:名無し名人
17/06/21 05:16:58.67 fRWmTiMn.net
ソフトに振り回されまくって大炎上した連盟
ソフトから逃げ回りまくって晩節を汚した羽生
羽生渡辺の代わりに差し出されてボコられた山崎天彦
これだけダメージ負ってソ、ソフトなんて利用してるだけだし…と強がったところでなｗ

183:名無し名人
17/06/21 06:50:30.32 Qf3Nyixk.net
せめて千田みたいにソフトに立ち向かっていく姿勢が欲しい。
「ソフト？なんぼのもんじゃい！かかってこんかい！おらー」って棋士が出現しない限り、プロ棋士に未来はない。

184:名無し名人
17/06/21 08:07:51.09 R5qj4H8r.net
千田はソフトに立ち向かってるわけじゃなく、棋士を倒すためにソフトを利用してるだけ
棋士とソフトの間に対立軸は無いのよ
ソフト厨はいい加減現実を見ろ

185:名無し名人
17/06/21 08:19:33.80 Qf3Nyixk.net
>>184
そうなの？
でも佐々木勇気？って棋士は対立軸あると思うよ。
怖くて逃げてるって言ってたもん。
裏を返すとコンピュータを敵と見ているって事だよね

186:名無し名人
17/06/21 08:26:00.44 UmvSZtBH.net
>>184
たいていの棋士は開発者をリスペクトしてるしな。
棋士である以上、どんな相手でも勝ちたいという意識はあるだろうけど、
ここまで力の差を見せつけられたら、もう戦いを挑む相手じゃないと考えてもしかたない。
藤井君も言ってたけど、棋士とソフトが勝負する時代じゃないんだよ。
戦ってなんとかなる相手じゃない。

187:名無し名人
17/06/21 08:30:41.96 R5qj4H8r.net
>>185
電王戦っていう花試合があった頃の話だよね
今は「敵」になる舞台が存在しないので棋士強化ツール、よく言えば「味方」になってる
>>186
ですよね

188:名無し
17/06/21 09:27:43.41 7hmZ6XPJ.net
昨日の敵は今日友って古い言葉あるけど昨日の友は今日も友だちそうさ永遠に (ぴっぴか)

189:名無し
17/06/21 09:29:48.11 7hmZ6XPJ.net
形勢判断って究極的には勝ち負け引き分けの3つしかないんだよね
最善手を指そうが次善手を指そうが緩手を指そうがありとあらゆる変化で全て勝ちの手なら究極的にはどれを指しても全く同じ
最善という言葉に騙されがちだけど局面局面でみれば正解は一つじゃない事が多い(もちろん正解が一つしかない局面も存在する)
だからソフトと違う手を指したから間違いって考え方は間違い
じゃあ「最短で勝つ手が最善手」と考える人もいるだろうけどそういう意味では現状ソフトはほとんど最善手を指してないでしょう
プロ棋士をクイズ王と揶揄する人が多いけどプロ棋士が競いあってるのは知識なのかね？

190:名無し名人
17/06/21 11:59:44.40 fOb82YS5.net
ぶっちゃけ、プロ将棋棋士はソフトのバグ取りアルバイターに過ぎないｗ
ソフトの貸し出し制って、結局のところプロ棋士が自宅でソフトのバグ取りやってるだけじゃん

191:名無し名人
17/06/21 12:11:18.65 kYMSu/xs.net
どうせソフトの正着通り指せないんだしな
コイツ間違ったンゴｗｗｗｗｗｗ（ｼｭﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊ）するくらいしか使い道ない

192:名無し名人
17/06/21 12:11:31.90 rcDak0l8.net
ただみんなが同じソフトを使って研究するという危惧もあり、
戦い方にどう個性を出すかということが突きつけられていると思う
個性が失われる＝勝つためには機械のお墨付きがない手は指せない
羽生も機械のお墨付きのある手しか指せない未来を
憂える棋士の一人だったんだな

193:名無し名人
17/06/21 12:13:33.75 rcDak0l8.net
ああ引用符付け忘れた
最初の段落は羽生のセリフね

194:名無し名人
17/06/21 12:37:03.63 R5qj4H8r.net
みんな同じ練習用ツールだと似てくるからつまんねーってだけかと
いずれにしてもソフトが練習台になった事実は変わらん

195:名無し名人
17/06/21 12:57:52.18 rcDak0l8.net
>>194
いあ、インタビューとかでも
機械のお墨付きのある手しか勝つためには指せないなら
棋士の意味はって悩んでる人いるよ
棋士とコンピュータ将棋関係の本読んでごらん

196:名無し
17/06/21 13:01:50.61 7hmZ6XPJ.net
機械の知能が人間を超えた時人間の存在価値は？生きる意味は？
当然の疑問だけど哲学の話だよね真理の探求というか

197:名無し名人
17/06/21 13:06:36.99 R5qj4H8r.net
>>195
お墨付きかどうかなんて関係ない
ソフトは棋士や将棋好きのために存在する

198:名無し名人
17/06/21 15:51:05.47 fOb82YS5.net
プロ棋士はソフトのバグ取りの為に存在するｗ

199:名無し名人
17/06/21 15:56:35.20 r/SFLrlG.net
利用するなら金払えよ
業務利用なら年間500万くらいは出しても惜しくないだろう

200:名無し名人
17/06/21 16:02:10.34 FmvuaSy5.net
>>199
君はアスペ君かな？

201:名無し名人
17/06/21 16:04:36.49 Q1OvLY3x.net
ニュース凄そう

202:名無し名人
17/06/21 18:16:22.33 bTiB7vK+.net
新しい時代にきてる、対立から共存の時代。

203:名無し名人
17/06/21 21:34:57.12 XLnArOtS.net
羽生相手に初手3八金でソフトが勝ったら将棋やめるわ

204:名無し名人
17/06/21 23:04:35.27 UmvSZtBH.net
>>197
羽生や他のプロ棋士が懸念してるのはそういう話じゃないんじゃ？
ソフトが人間の使う道具に過ぎないのは将棋ソフトに限らない当たり前の話として、
ソフトが弱かった頃はプロが使う道具としては全然役に立たなかったけど、
今や名人すら歯が立たない強さになって、
稽古相手を通り越して、プロが教えを乞う、先生の立場になった。
それ自体は技術の進歩であり開発者の努力の賜物だけど、
全員が全員、同じ師に教えを乞うていたら個性がなくなってつまらないし、
かといってソフトに教えを乞わないと強くなれない。
それってどうなのよ、って話だと思う。

205:名無し名人
17/06/21 23:10:09.61 UmvSZtBH.net
>>199
いやフリーソフトだから。
将棋ソフトをフリーで公開してる人って、ソフト作りはただの趣味なんだよね。
趣味で風景写真撮ってる人が、自分のブログとかにアップして見てもらってるようなもの。
それを「観賞して素晴らしいと思ったのなら金払え」って、そりゃないわ。
感謝の気持ちで寄付するとかはあるかもしれんが。

206:名無し名人
17/06/21 23:31:41.14 y+5jgue3.net
角柄礁こそ人類最強。
連盟はそれを潔く認めることから再スタートしよう！

207:名無し名人
17/06/22 00:57:46.47 efvnNfdG.net
>>203
その初手38金に天彦が惨敗してるんだが。
天彦が名人なのは羽生に勝ったからだって知ってる？
羽生が電王戦に出られなかったのは天彦に負けたからだって知ってる？

208:名無し名人
17/06/22 03:08:36.59 3+qK3vHS.net
人間対人間の頭脳勝負にソフトは強いんだぞ！ていう幼い感性はなんとかならないのか
数年で人間より強くなったことで興奮して人間同士の戦いという根本的なことを忘れて浮かれているのかな

209:名無し名人
17/06/22 03:10:54.24 3+qK3vHS.net
棋士とソフトの対局はソフトの性能テストで囲碁や将棋においてソフトはどこまでいっても外野

210:名無し名人
17/06/22 09:16:16.96 ROCdPUd7.net
>>204
べつにどうでもないよ
むしろ良い事じゃん
ソフトは棋士のためにあるって事だけは事実だし

211:名無し名人
17/06/22 10:51:51.59 +QypqXb2.net
>>203
初手三八金て悪手でもなんでもないだけど
なんで羽生が勝てると思うんだ？

212:名無し名人
17/06/22 11:31:30.07 tyTMqByd.net
プロ棋士は少しでもソフトの棋力に近づくために努力していくんだろうな

213:名無し名人
17/06/22 11:46:30.22 wGFUtMcd.net
ソフト厨にとっては辛い時代だね
もう棋士を叩けなくなっちゃった

214:名無し名人
17/06/22 20:45:04.04 efvnNfdG.net
>>210
ところが、当のプロ棋士がどうでもいいことと思ってないんだ。

215:名無し名人
17/06/22 20:48:48.59 efvnNfdG.net
>>212
上を目指すのはよいことだ。
それなくしてプロは名乗れん。

216:名無し名人
17/06/22 21:01:45.10 QTj7Uw2J.net
徒歩で新幹線に追いつこうとするようなものだけどなｗ

217:名無し名人
17/06/22 22:14:40.46 jlkAUWiL.net
>>214
どうでもいいじゃなくてどうでもない
ソフトが最終的に行き着く先は棋士の補助
素晴らしい存在じゃないか

218:名無し名人
17/06/22 22:31:41.33 efvnNfdG.net
>>217
ああ、そこは読み間違った。すまん。
でも、羽生や他のプロが気にしているのはソフトの立ち位置じゃないんだ。
ソフトが名人相手ですら圧勝するぐらい強くなった。もはや勝負になる相手じゃない。
それによってそれまでプロレベルだと使い物にならなかったツールがとても有用な物になった。
そこに至った開発者の努力にはプロも賛辞を述べている。
だから、ソフトの立ち位置については君の言う通りだし、プロも似たようなこと言っている。
ただ、羽生や他のプロが気にしているのはそこじゃないんだ。
なんか、どう説明していいかわからん。

219:名無し名人
17/06/22 22:50:50.64 63XfJUcC.net
>>218
羽生他プロ棋士がどう思ってるかなんて、どう説明したらいいかすらわからんおまえがなぜ知ってるんだ？
羽生に聞いたんか？

220:名無し名人
17/06/22 23:02:10.29 efvnNfdG.net
>>219
記事に書いてあるじゃん。
「ただみんなが同じソフトを使って研究するという危惧もあり」
これ見れば、羽生が危惧していることは「ソフトがプロレベルでも有用に使えるツールになった」ことではないのがわからん？

221:名無し名人
17/06/22 23:03:19.51 jlkAUWiL.net
ソフトは棋士の練習ツールや形勢の視覚化ツールとして役に立ってる
それでいいじゃん

222:名無し名人
17/06/22 23:07:27.43 jlkAUWiL.net
>>220
そんなもん鼻毛が出るか出ないかを危惧する事と同じレベルだろ
ソフト厨がネガる話ではないぞ

223:名無し名人
17/06/22 23:45:06.21 efvnNfdG.net
>>221
そう、ソフト側からはそれでいいのよ。
ソフトなんて役に立ってナンボなのに、出始めの頃なんて弱すぎてアマ初級者の遊び相手ぐらいにしかならなかった。
今や名人すらかなわない強さ、もしかしたら角一枚差があるかもしれん。プロでも十分使える。
ただ、ソフト側から見たらそれでいいけど、プロ側から見たら危惧する点もあるんだなあって話。

224:名無し名人
17/06/22 23:47:25.72 efvnNfdG.net
>>222
その、鼻毛が出るか出ないかを危惧するのがプロレベルなんだろう。
特に羽生クラスだとでかいのかもね。

225:名無し
17/06/22 23:47:31.00 enI7HOBg.net
ソフトはプロ棋士のためにあるんじゃなく人間のためにあるんだよ
だからソフトの存在はプロ棋士にとってはメリットもデメリットもあるメリットの方をうまくすくい上げられるといいね

226:名無し名人
17/06/23 01:29:25.92 nUH7Mndd.net
スマホで名人以上の時代がこんなにあっさり来るとはね

227:名無し名人
17/06/23 09:39:45.60 ejWC4gQn.net
練習台が弱かったら練習にならんからな

228:名無し名人
17/06/23 18:36:48.05 yGeeECM+.net
本番の相手より強い練習台は180kmや凄い変化球投げるピッチングマシーンみたいなもんか？ｗ
将棋で金食ってるプロがフリーのおかげで一銭も払わくていいのは個人的にはちょっともやもやするな
開発者は使ってもらえれば嬉しいだろうし誰も損はしていないんだろうけど、
将棋ファンが金払い悪いのは有名だけどプロもかよみたいな
まあ払う先すら特にないんだしそれは仕方がないんだけどなｗ
その点で激指し攻略中ですとか買って対局してる増田とか升田賞の賞金寄付した千田は好感持てる

229:名無し名人
17/06/23 19:11:11.36 7EyS+UXN.net
棋士や将棋あってのソフトだし嫌ならやめろとしか言えないな
べつに二人の棋士なんて好感なんてないよ

230:名無し名人
17/06/23 19:33:42.80 u0u2z5ru.net
囲碁みたいにその練習台となる棋譜公開しろや。だから将棋連盟はクソなんだよ

231:名無し名人
17/06/23 19:43:05.54 5Vc7hEX6.net
>>230
それ、連盟の責任か？ｗ
囲碁のソフト同士の棋譜公開したの棋院じゃなくてソフトの開発者だろ？

232:名無し名人
17/06/23 19:45:40.17 sOMeyejI.net
弱いのに言うことは一丁前だねえ

233:名無し名人
17/06/23 19:50:04.35 7EyS+UXN.net
弱いも糞も無いよ
ソフトは所詮道具だし
比較する事自体ナンセンス

234:名無し名人
17/06/23 19:51:54.28 os1Z/Vk5.net
逃げながら偉そうに語って金儲け。羽生だけは好きになれん。

235:名無し名人
17/06/23 19:52:45.72 os1Z/Vk5.net
ザ利己主義者ですね。

236:名無し名人
17/06/23 20:07:03.28 3v8n5Bv2.net
>>230
アルファ碁と違って将棋ソフトは公開されてるし自分で棋譜作れ

237:名無し名人
17/06/23 22:53:34.78 mTPUSQFC.net
>>227
野球とかだと打ちやすい球を打つ練習とか大事だけど、そこらへんは競技の違いだな。
将棋の場合、研究目的なら自分が歯が立たない強さでもいいし。
電王戦記者会見で言ってた会長の驚きと、開発者に対する感謝の言葉もわかろうというもの。

238:名無し名人
17/06/23 23:01:40.73 mTPUSQFC.net
>>233
比較自体は意味あるでしょ。ソフトがプロより強いか弱いか、強いならどれぐらい強いかで道具の使い道や利用価値が変わってくるんだから。
ソフトが名人すら叩き潰すほど強くなるまでに進歩したから、羽生の言葉も出てくるわけで。
だからといって、ソフトに負けるプロに価値はないという意見には欠片も同意できんけどな。

239:名無し名人
17/06/24 02:09:30.98 kLGpRAWF.net
将棋に限らずそのうちAIが全てにおいて人間を上回る
でもだからといって全ての車が自動運転のF1や選手全員がロボットの野球は見たくないよね
人間同士だから生まれるドラマがあるから面白い
藤井君が注目されてるのもドラマ性スター性があるからでソフトでは無理

240:名無し名人
17/06/24 02:54:12.08 tfAlNx9x.net
いつまで逃げんの、このゴミｗ

241:名無し名人
17/06/24 06:07:42.44 lBsIC0UM.net
道具に逃げるも何もないだろ
ソフト厨はいつまで過去にとらわれてんだよ

242:名無し名人
17/06/24 06:35:20.81 O958BV0a.net
哀れソフト厨

243:名無し名人
17/06/24 08:05:55.13 4+1d6VqX.net
もうプロ棋士が逃げる意味がない
トップがバッサリ切られたんだから

244:名無し名人
17/06/24 08:18:57.65 F435Suq4.net
旧世代代表として羽生が斬られるべきだったな
なんでソフトから逃げて天彦に押し付けた

245:名無し名人
17/06/24 09:05:51.27 4wGTNRFJ.net
バラエティ企画より本業を優先するのは当然だからな
特に羽生は対局数が尋常じゃないほど多い

246:名無し名人
17/06/24 10:24:28.63 qAyjc1Nc.net
>>244
叡王戦で天彦に負けたんだからしゃーない。
天彦に勝てるんなら名人失冠してないし。

247:名無し名人
17/06/24 10:59:10.16 O958BV0a.net
もはや誰もソフトVS棋士には興味なし

248:名無し名人
17/06/24 11:16:33.25 tfAlNx9x.net
羽生とかいうゴミｗ
うけるわｗ　高卒の分際でAIとかやめて、恥ずかしいからｗ
せめてソフトと対局してからいえよｗ
嫁もクズだし、本物の低脳ってこういう奴の事いうんだろうなｗ

249:名無し名人
17/06/24 11:23:27.32 4wGTNRFJ.net
ソフト厨は将棋ブームでイライラが止まらんな

250:名無し名人
17/06/24 11:32:44.77 tfAlNx9x.net
ブームが来てると思ってる低学歴さんｗ

251:名無し名人
17/06/24 11:33:18.78 mfupPFI9.net
いいから駒落ちでやれ

252:名無し名人
17/06/24 11:39:44.20 4wGTNRFJ.net
羽生が倒れたら将棋は終わるとの淡い期待も虚しく、
ソフトとの共存の時代になってますます栄える将棋界
俺がソフト厨なら自殺するわ

253:名無し名人
17/06/24 12:08:14.56 4+1d6VqX.net
ソフト厨とアンチプロと囲碁厨がごっちゃにされてるような

254:名無し名人
17/06/24 12:09:41.37 +GIIAHqO.net
将棋ブームなんて来てないだろ
藤井が話題？大半は連勝記録にだけ興味がある層です

255:名無し名人
17/06/24 12:18:42.52 4wGTNRFJ.net
ｱﾊﾊ
藤井聡太すげぇ
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧ ひふみんｗｗｗｗ
　∧ (´^∀^) (^∀^｀) ∧∧　将棋ブームきた
(　´^∀)　Ｕ) ( つとﾉ(∀^｀ )　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (＾ν＾)
｜　Ｕ (　　´^) (^｀　　)　とﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／ |＿|＼
　ｕ-ｕ（l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l　l　　
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u' やっぱ羽生つえー　ｷｬｯｷｬ

おい…なんかキモいのが来たぞ…
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧キモ…
　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
(　´・ω)　Ｕ) ( つとﾉ(ω・｀ )　　　　　　　　　(＾ν＾) ……
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　とﾉ　　　　　　　　　／l＿l＼
　ｕ-ｕ（l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ　　　　　　　　　　　　l　<........
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u' なんだあいつ…
　
うぜぇ…　　　　　　　　　　　　　将棋はオワコン
　　　　 ∧,,∧　　　　　　　　　　プロ棋士は不要　　　　　　　∧,,∧ 無視しろ無視…
　∧∧ (・｀　　)　　　　　　　　　ソフトから逃げるな！　　　　(　　´・) ∧∧
(ω・｀ )　Ｕ　　)　　　　　　　　　　　＼(＾ν＾)／　　　　　　　　 ( 　Ｕﾉ(　´・ω) キモいよー…
｜　Ｕ　　u-ｕ　　　　　　　　　　　　　 l＿l　　　　　　　　　　　u-ｕ　(Ｕ　ﾉ
　ｕ-ｕ ∧,,∧　　　　　　　　　　　　　　／　＼　　　　　　　　　∧,,∧　　u-ｕ
　　　 (・ω・｀)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´・ω・) 臭い…
　　　（l 　Ｕ)市ねよ…　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(Ｕ　　ﾉ
　　　 `ｕ-ｕ'.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ｕ-u'

256:名無し名人
17/06/24 12:19:58.64 OiGiC5Mt.net
>>9
深いな

257:名無し名人
17/06/24 13:10:54.17 pUVgXjzZ.net
伊藤の言う通りだったな
負けても大丈夫です
なぜあれだけ叩かれたか未だにわからん

258:名無し名人
17/06/24 13:23:54.75 +nduAh82.net
現状、一番コンピュータに近い手を
指せる人間が一番強いに近いわけで、
そのように研鑽するのは正しいだろうな。

259:名無し名人
17/06/24 13:58:58.34 R0d2xPV9.net
>>258
違うよ
相手の不得意な局面に誘導して混乱を誘い時間を浪費させて勝つのが人間の将棋
その第一人者が古い棋譜をほじくり返してくる泥沼流の羽生善治
ガチソフト世代の藤井四段との対決が楽しみだな
旧世代の戦法が全く通じずクシャッと踏み潰されるかもしれないが

260:名無し名人
17/06/24 14:05:57.83 xSSxnhme.net
人間の将棋でなく羽生の棋風だ。
多かれ少なかれその要素は誰にもあるにしても、
最も強くその汚らしい要素に満ちてるのが羽生だよな。
心底嫌われる将棋だ。
ソフトは最善だけを目標にして羽生を遥かに凌駕している。
それを目指してる最善派と汚らしく相手の弱点を突いてただ勝ちたいという邪道派がある。
羽生は悪い見本だ。

261:名無し名人
17/06/24 14:12:42.54 +nduAh82.net
電王戦みてても中盤くらいまでは
人もコンピュータあまり差がつかないから
人間もこれまでの研究から
最適手に近いものを指している。
たまに悪手を人が指して
そのときに評価値が動いていく。
羽生も、自分はできるだけミスをせずに
相手が悪手を出すのを待っているような
戦術を取っているらしい。

262:名無し名人
17/06/24 14:17:57.52 +nduAh82.net
コンピュータは評価値の範囲で
常に最適な手を指してくるから、
悪手が少ない。
一定の速度のロードローラーの前を
人間が全力で走ってて、
コケたりつまずいたりするたびに
距離が近づいていき、
最後に押しつぶされていくような
感じに見えた。

263:名無し名人
17/06/24 14:24:42.16 z1Lw2Uaa.net
＞将棋に限らずそのうちAIが全てにおいて人間を上回る
それはない

264:名無し名人
17/06/24 14:39:50.58 R0d2xPV9.net
>>261
>電王戦みてても中盤くらいまでは
>人もコンピュータあまり差がつかないから
一見拮抗してるけど人間側は時間と体力を削られまくってるんだよな
そんな状態でいつまで、どこまで踏みとどまれるのかを見守るのが電脳戦という物になってしまって
正直見てて辛いものがあった

265:名無し名人
17/06/24 14:41:38.37 z1Lw2Uaa.net
＞芸術じゃないから個性がないとか計算だから個性がないとか解は一つだと思い込んじゃってるんだろうけどさ…
藤井君はまさにこれと同じことを言っていたね
「芸術とかは何が上っていうのがないから、解が無限にあるじゃないですか。
将棋は解が１つなので」
というようなことを取材者に言っていたよ

266:名無し名人
17/06/24 14:45:09.57 2RWGC3Fr.net
>>257
負けても大丈夫だろうとは、俺も思ってたが
ああいうことを、面前でニヤニヤしながら言ったら
人間誰しも持ってるプライドを踏みにじることになるのは子供でもわかるだろ

267:名無し名人
17/06/24 15:10:26.80 LWNTYOCh.net
羽生ってほんとウンコみたいな人間性の持ち主だよなW

268:名無し名人
17/06/24 15:14:45.30 +fXROJmz.net
本当に商売は上手だ
イメージを守るためなら他人を犠牲にするのも厭わない

269:名無し名人
17/06/24 15:32:35.81 4wGTNRFJ.net
ソフト厨は完敗だな

270:名無し名人
17/06/24 15:37:06.18 O958BV0a.net
>>267
ソフト厨ってこんなんばっかりなの？

271:名無し名人
17/06/24 15:55:07.52 LWNTYOCh.net
じゃあソフトとやってみれよバーカW
三浦の時も嫁のツイッターとか、大の大人のやることじゃねーよWW

272:名無し名人
17/06/24 16:19:35.76 pwG7BSqp.net
個性とか知ったこっちゃない
将棋はただのゲーム。勝てばいい
この現実を常に凝視し続けることこそプロだし善い
個性とか芸術性とか言って現実逃避しちゃだめ
ソフトの方が断然強いんだから、当然強い方を師匠にして学ぶ
それだけ

273:名無し名人
17/06/24 16:21:44.30 4wGTNRFJ.net
学ぶというより利用するって言い方の方が正しい

274:名無し名人
17/06/24 16:33:27.18 3GR4g6JT.net
新戦法の開発者も善戦した美しき敗者とか一時的には褒められるが
結局最後はタイトルを取ったもの、勝ち続けたものが長く賞賛される。
awake戦での阿久津もなんだかんだ言っても、勝利は全てを肯定するという村の掟に従っただけだろ。
今頃手のひら返ししても遅いわ。
それを言うなら今からでもタイトル取るより藤井システムの方を賞賛してみろよ。

275:名無し名人
17/06/24 17:40:51.28 pwG7BSqp.net
URLﾘﾝｸ(www.buzzfeed.com)
なんだ、羽生さん自身も認めてるじゃない。

276:名無し名人
17/06/25 00:38:52.05 vlQagVkg.net
羽生はアカデミックな分野にもアンテナを張っていて、
かつ其れを客観視し其れなりに言語化出来る才能を持っている。
プロ将棋界は結構羽生のそういうキャラからも恩恵を受けていて、
プロ棋士＝頭脳集団というイメージを一般的に持たれるのに一役買っている。
実際には将棋に特化した将棋バカの集まりに過ぎんのだが。

277:名無し名人
17/06/25 04:31:12.13 4JVrmsDK.net
>>31
対局料7億円を要求したのは米長ｗ

278:名無し名人
17/06/25 06:09:40.25 ocSH2qOn.net
米長が禁止令出した時から連盟の商品は買わないことにした。連盟ってのは羽生もそうだがクソみたいなものの考え方したやつばっかり。少しは囲碁を見習って普通に指せ

279:名無し名人
17/06/25 07:14:50.70 JNzuVsjE.net
将棋が終わるチャンスを逸したソフト厨にとっては残念な時代になったな
恨みは相当なものだろう

280:名無し名人
17/06/25 07:18:50.17 tL93lPtd.net
知識0のアフィカスの煽りはほんと退屈だな

281:名無し名人
17/06/25 11:28:42.43 3ikmZf9o.net
>>279
仮に電王戦に天彦でなく羽生が出ていたところで終わってないだろ。
今回の電王戦で羽生がどうこう言ってる奴って、単に棋界でもっとも実績や知名度がある羽生がソフトに惨敗するところを見たかっただけの、嫌プロ。
ソフト厨ですらない。

282:名無し名人
17/06/25 11:40:37.12 vyQuMswr.net
チェスや囲碁の敗北とはかなり状況が違うよな
相手は家庭用のPCに入れたソフト
それを改良を禁じた上で何か月も一方的に研究してそれでも勝てない
棋力で越えられたなんて生易しい話ではなく、何をやっても手も足も出ないことが証明された

283:名無し名人
17/06/25 12:01:25.83 mHNySQVC.net
しかし棋士が手も足も出ないほどソフトが強くなったところで、
将棋やプロ棋士がどうなるってわけでもない事も判明したよね
プロ棋士が生身の対局のために練習台として使うようになり、
将棋を観る人たちのために形勢を表示するツールにもなった
結局アンチ将棋のソフト厨（囲碁ファンなど）や嫌プロ（そもそも存在するのか?）だけが一人負けって感じか

284:名無し名人
17/06/25 13:36:32.31 mS5UbHeh.net
>>283
棋士の存在意義を将棋の真理探究と考える人にとっては辛いでしょう
ソフトの方が圧倒的に上だから
良い棋譜を後世に残すのが棋士の仕事って言ってた棋士がいるが、ソフトには絶対敵わない訳だから
棋士が死ぬほど研究する意味もなくなった

285:名無し名人
17/06/25 13:54:31.92 GbWz+F+8.net
質問なんだけど、このスレではソフトの方が数段強いんだから、当然これからはソフトの指し回しをマネしていくべきって意見あるけど、そもそもソフトの指し回しって人間が真似できるの？
だって、ソフトは人間には無理な計算方法でもって読みに特化した手を指してくるわけでしょ？
対して人間は、直感で２，３つに手を絞って、それら同士を比較するって手法だよね

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