陸自装輪装甲戦闘車両108

陸自装輪装甲戦闘車両 ..

109:名無し三等兵
21/06/06 08:09:04.16 niFtn6m10.net
台湾が10式戦車買えば戦車戦を観れるんだけどなあ
コータムでない初期の10式ネットワーク付きで200両ぐらい売れば良いのに

110:名無し三等兵
21/06/06 08:41:53.58 niFtn6m10.net
台湾の旧式戦車の転用
M60パットン戦車は自走歩兵砲化させて光学擬装と増加装甲
M41軽戦車はターレットを装輪装甲車に載せ換えてFV化
主力戦車は調達中のM1A2と空間装甲のみの10式戦車を新規調達

111:名無し三等兵
21/06/06 08:50:43.89 SJZ/mniZ0.net
やっぱ16式の対戦車戦闘能力を付与するためにイスラエルからLAHATを輸入・運用したり若しくは同様に105mm戦車砲から撃てるATMを開発もすべきだと思う
北海道九州にある10式を情勢きな臭くなった時点で事前に沖縄本島～宮古島に陸揚げできればそれに越したことはないだろうが

112:名無し三等兵
21/06/06 09:06:03.80 UphgCIsP0.net
>>109
初期型どころかどう考えても陸自の持ってる10式の総数よりはるかに多いんですが、それは
しかも日本が主力戦車売るとかそりゃ台湾国防畑は泣いて喜ぶだろうが、現状200%ありえんからな、対中関係的な意味で
一回台湾有事や尖閣の日中戦争（紛争？）でもあった後でもない限り
 >>111
戦車砲で撃てるATMは、見晴らしのある平野での遠距離戦闘を想定してドクトリン組んでる露軍やイスラエル軍ゆえの装備
日本とは根本的に想定の前提が異なるので、無理して導入してもうまくいかんぞ
まだ60式無反動砲のＡＴＭバージョン的な車両の方があり得そうだわ

113:名無し三等兵
21/06/06 09:11:39.44 niFtn6m10.net
台湾占領されて要塞化されたら詰みじゃん
中国と紛争起こして経済的大ダメージの方がマシだよ

114:名無し三等兵
21/06/06 09:22:22.61 niFtn6m10.net
>>112
LAHATは攻撃ヘリも落とせるから16MCVに対空戦闘能力も付与できる
16MCVの射撃性能は中間誘導能力の高さにも繋がる
ミサイルのシーカーが終末誘導
中間誘導と終末誘導がしっかりしてれば命中率は高い

115:名無し三等兵
21/06/06 10:01:11.80 w9isMxS70.net
LAHAT自体は悪くないんだが、イスラエルから買うってのは、たぶん無理でないかい？

116:名無し三等兵
21/06/06 10:01:28.24 3P5lgvdlr.net
ネトウヨ酷使様って現実と妄想の区別が付かない習性がある
だから何の考えも無しに台湾に武器を輸出するとか平気で言える
単純にバカなんだろうな

117:名無し三等兵
21/06/06 10:10:25.31 niFtn6m10.net
中国が社会システムが悪くてチンピラが偉くなる仕組みだから、台湾有事なんてくだらない想定をしなきゃならないんだよ
今の中国政府は歴代でも最も低能チンピラだから
外交で表に出てくるのは女とチンピラじゃん
強い相手には女の外交官
弱い相手にはチンピラ外交官
下品で最低だよ

118:名無し三等兵
21/06/06 10:32:20.02 UphgCIsP0.net
>>113
日本に限らず、経済的大ダメージなんて軽い言葉で済むほど中国の経済影響力小さくないんで
そんなレベルで済むなら日本も米国も何も苦労せんわ
少なくとも拗れに拗れて本当にどうしようもなくなるまで中国との経済関係は切れねーよと
そして対空能力どうこうじゃないんだわ
APFSDSより割高の戦車砲発射型ATMなんてニッチなもん、一部以外の正面戦力優先度が絶賛最低限の日本が導入すると本気で思ってんのかと
艦砲の誘導砲弾じゃないんやぞ

119:名無し三等兵
21/06/06 10:48:13.43 niFtn6m10.net
コータム（モバイルアドホックネットワーク）
適応制御ミリ波ネットワーク（5G）
とか軍用ネットワークでも結構進んでいるから、そういうものを活かして射撃エンベロープを広げていくのは重要
継続開発し続けてると独走状態になることもある
19式自走榴弾砲や16MCVから発射するLAHAT型対空ミサイルがあれば、野戦防空網が重層化される

120:名無し三等兵
21/06/06 11:02:17.37 DxeWE3Fw0.net
>>114
ヘリよりもRCS低いドローンにも有効なのかな

121:名無し三等兵
21/06/06 11:57:01.00 UphgCIsP0.net
>>119
普通に87式自走対空砲の後継車両作って配備すればいい事だし、そもそも陸自野戦防空能力の多層化が現状ぜんぜん優先度高くないで終わり
せいぜい水陸機動団関係でどうかだが、アレこそ陸海空総力を挙げる想定なのでそもそも我の航空優勢は前提条件
そんな糞みたいにマニアックなおまけ要素に無駄金使える程、陸上自衛隊はお金持ちじゃありません

122:名無し三等兵
21/06/06 12:33:36.25 NnpmOnEF0.net
16式もこの程度のスラットアーマーを常備して欲しいけど、道交法上難しいか？
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ただ、そもそも道交法の幅制限を超えてる車両だから、今さら気にしなくてもいいんじゃないって気もするが

123:名無し三等兵
21/06/06 12:46:07.08 niFtn6m10.net
87AWの後継車両作ったら1台10数億でカネが掛かって数も揃わない
87AWは既存のレーダーや機関砲が使えるなら、車台だけ交換するとか携帯SAM発射機やネットワーク連接を付加する改修とかすればカネが掛からなくて良い
現存車両向けに現存の要素技術を組み合わせて誘導砲弾や誘導ミサイルを開発してやる方が効率的
同時に開発するネットワーク誘導技術も後続開発した砲弾やミサイルでも活かせる

124:名無し三等兵
21/06/06 12:48:28.96 hcJFiGx10.net
今後対空車輌開発するならロケット弾等も迎撃出来るようで無ければならない

125:名無し三等兵
21/06/06 13:27:05.92 niFtn6m10.net
陸自ネットワーク+既存の戦車砲榴弾砲搭載車両+砲発射ミサイル
砲発射ミサイルは色々開発できる
LAHAT--->レーザー誘導+爆薬
EMP弾--->ARH誘導+EMP、IIR+ EMP
対戦車弾--->IIR+対戦車弾頭、レーザー誘導+対装甲弾頭
対陣地弾--->GPS+曳火弾榴弾

126:名無し三等兵
21/06/06 14:22:22.99 UphgCIsP0.net
日本の防衛構想や装備運用体系的に、砲発射ミサイルが顧みられたことは無いし今後も無い
というか世界的にもそんなにメジャーでもない
数千両のMBTを持った大陸国家の巨大陸軍ならまだしも、最大でも300両そこらしか砲持ちがいない予定の島国で何をどうしろというのだ
寝言は寝てほざけ

127:名無し三等兵
21/06/06 14:40:55.43 w9isMxS70.net
MCVに砲発射ATMなら、MCVベースの自走迫にストリックスの方がいいかも？と言ってMILﾃｽﾄ

128:名無し三等兵
21/06/06 14:43:07.49 niFtn6m10.net
砲発射ミサイルが一般化しなかったのは、センサーと誘導のシステムが今ほど精密ではなかったから
砲塔は中間誘導装置だから、ミサイルに大掛かりな中間誘導機構をつけなくて済む
相手が地上陣地や車両や低速低空航空機なら簡単なシーカーと空力制御で有効弾を当てることができる

129:名無し三等兵
21/06/06 15:09:21.10 xYBRZ0tar.net
島嶼戦では15式軽戦車がもし陸揚げされたとしてもその撃滅は海自の砲撃や空自のJDAMで事前にボコボコやられてそうだから陸自の出番ですらなさそうだな

130:名無し三等兵
21/06/06 15:27:44.59 9Y+fbVJJa.net
海空の予算と人員を増強すべき

131:名無し三等兵
21/06/06 15:55:14.59 p2lxhhpW0.net
人員よりか、ヴォルケーノの国産化、陸自特科にも射程100kmの誘導砲弾の実用化
これが最重要だろ。
技研で開発中だけど、さっさと開発完了して配備すれば
少ない人員で本土の防衛も楽になるのにな

132:名無し三等兵
21/06/06 19:13:45.24 UphgCIsP0.net
別に最重要でなければ、そいつらを装備した所で別にそう楽にもならないというか
艦砲用の誘導砲弾あたりはその内導入するだろうが、むしろそれは島嶼防衛用途として現状当たり前の話であって、
あれば楽になるモノではなく無いと割と困るモノというカテゴリ
当然ながら守るべき国土や領海が減る訳でもなく、任務が増えこそすれ減る事など無い以上、少ない人員のままで楽になるもんなんてない

133:名無し三等兵
21/06/06 19:21:55.71 qPWdlPIq0.net
>>125
規格が制限される榴弾砲戦車砲よりロケット弾発射方式で作るの方が設計的に楽だ

134:名無し三等兵
21/06/06 20:08:07.42 oUhCdKJ1M.net
>>103
状況外って君は何を根拠に判断したの?
>>104
あの場面で米軍に指摘されたのは正にマニュアル通り、指示待ちの悪習だと思うが
そこを理解出来なかったらヤキマまでわざわざ行って評価を受けても意味が無かった事になる

135:名無し三等兵
21/06/06 20:17:27.27 oUhCdKJ1M.net
勿論派遣された部隊は君とは違って優秀なので、ヤキマでの評価を確実に部隊運用に反映するでしょうね

136:名無し三等兵
21/06/06 22:13:10.45 LPNOIinqr.net
改善して欲しいのか？
叩けなくなるから改善しないで欲しいのか？

137:名無し三等兵
21/06/06 22:23:45.24 3bm3nCme0.net
改善しないで無能のままでいて欲しいのか？
それとも改善して欲しいのか？

138:名無し三等兵
21/06/06 23:07:51.98 os6G38uOd.net
MCVの火力向上手段が主砲の105mm滑腔砲への換装なあたり
あのサイズに120mm収めようと思うとチェンタウロ2並みに妥協せんといかんのだろうか
120mm並な105mmって高腔圧砲と対応弾薬を自国内だけで開発できるのが本邦含め数えるほどしか居ないって言えばそこまでなんだけど

139:名無し三等兵
21/06/06 23:22:49.51 d8Z77tcd0.net
>>138
？？？
ライフル砲はそのままだろ、74式と共通でなく16式専用砲弾に変える事による性能向上を目指すんでないの

140:名無し三等兵
21/06/06 23:46:18.40 EssJ4Ksy0.net
>>139
それは2段階目だね
 >>138は3段階目の能力向上
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)

141:名無し三等兵
21/06/07 00:08:44.63 W9yjVQ1E0.net
砲弾の改修にとどめとけ
L7脱却する意味なんて無いぞ

142:名無し三等兵
21/06/07 00:20:26.99 Sv64//zH0.net
>>141
現状のMCVですでに51口径105mmなL7ではなく
52口径105mmな日本製鋼製なんで脱却済みなんですがそれは

143:名無し三等兵
21/06/07 01:05:02.39 3pvS13u10.net
>>140
今の所表に出てるのは砲弾だけなんでな、対機甲以外の用途を考えると砲自体の交換はどうかなあ？
むしろハイブリッド化とか機関の換装の方があるんでないかな

144:名無し三等兵
21/06/07 01:08:11.17 Sv64//zH0.net
>>143
表の右端に105mm滑降砲に換装って書いてあるし
表の左上に機関の換装も書いてあるんですが…

145:名無し三等兵
21/06/07 01:12:08.97 3pvS13u10.net
>>144
順番というものがあるだろという話だなそこは

146:名無し三等兵
21/06/07 01:45:45.52 Y/btvYYW0.net
勝手にあなたが順番の話にしてるだけでしょ
向上手段として120mmは選ばず105mmなんだなってのが趣旨の話で

147:名無し三等兵
21/06/07 02:08:02.51 mD/4HoHk0.net
>>145
話の焦点は、どういう強化案を自衛隊が考えているか、というだけの話しだから
 >>139での言葉を覆されて不快なのは分かるが、それはそれで素直に受け入れたほうがお互いお得な結果になるよ
順番の話じゃないし、話を勝手に変えてもよろしくない

148:名無し三等兵
21/06/07 10:40:07.13 XNClZD97a.net
いうて所詮は装輪車両
攻撃力でも防御力でもMBTには及ばないのは、予算とか技術では無く物理法則によるものだからもう仕方ない

149:名無し三等兵
21/06/07 11:00:46.37 h0UtJZrM0.net
砲の口径大きくすると砲塔容積、重量が増加するしね、そこに自動装填装置なんかつければ更に
それなんで必然的携行弾数が
URLﾘﾝｸ(youtu.be)

150:名無し三等兵
21/06/07 11:21:14.58 Wu0Cupcsd.net
105mm滑腔砲は初めて見た
最近追えていないので初ではないとおもうが、知らなかった人の方が多いのでは？
そもそもAPFSDSとHEATばかり使っているのにライフリングはコスト面でも機能面でも意味無いと思っていたんだよなぁ

151:名無し三等兵
21/06/07 11:41:02.57 BClEo8880.net
16MCVの火力を増強するより、01式対戦車ミサイル等をより全天候型で強力にする方が良いと思う
戦車は身動きできなくすればいい
敵軍の輸送トラックや装甲車を出来るだけ多く破壊することが重要

152:名無し三等兵
21/06/07 11:54:58.09 JJAx4Y2bd.net
16MCVの火力向上案については
一段回目の将来多目的弾も注目だね
FCS改修まで入っているのでXM1147ライクなプログラマブル榴弾なんだろう
XM1147はM830やM908やM1028を置き換える文字通りの多目的弾だけど
今までのHEAT-MPが多目的とは名ばかりな弾だったから波及効果は大きいだろうね

153:名無し三等兵
21/06/07 12:00:45.96 9semxW4s0.net
>>152
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
に載ってる多種目標対処弾技術のことだろうから対戦車は徹甲弾オンリーにするんだろうね

154:名無し三等兵
21/06/07 12:08:40.35 3pvS13u10.net
一晩寝て落ち着いたわ、正直ライフル砲の方が歩兵支援では向いてると思ってるので動揺した
 >>147
その通りだな、すまん

155:名無し三等兵
21/06/07 12:29:03.46 XNClZD97a.net
>>150
英国陸軍「マジか」

156:名無し三等兵
21/06/07 12:35:56.70 h0imMD5da.net
>>153
軽量戦闘車の試作でもデュアルリコイル砲は16式の105mm砲を転用してたし
多種目標対処弾も105mm砲弾使ってたね
ただあれは誘導機能もあったけどそこまでは流石に不要かな

157:名無し三等兵
21/06/07 12:37:10.59 Wu0Cupcsd.net
>>155
お前らはHESH持ってただろ・・・

158:名無し三等兵
21/06/07 12:38:19.57 BClEo8880.net
>>150
ライフリングの効果が数値化して語られてないよね
僕ら素人には定性的な話でしかなくて判断できない
回転させて安定させる機構は至る所で出てくるから
誘導に掛けるコストの次元で決まることなんだと思う
16MCVがより精密射撃に移行していけば砲弾も高価な誘導砲弾化してライフル砲から滑空砲に移行するのだろうと思う

159:名無し三等兵
21/06/07 12:45:26.22 Wu0Cupcsd.net
>>158
大前提として、HEATはライフリングによりメタルジェットの拡散で貫徹力を損なったり、APFSDSは安定を損なったりとデメリットがあるので、スリッピングバンドなど使用して回転数を落としているから、16式MCVでライフリングの効果を語られるとしたらデメリットの話になるんではないかと思っている

160:名無し三等兵
21/06/07 12:51:30.50 3pvS13u10.net
>>159
歩兵支援を主として考えるなら
 >>158が言うように安価に遠距離射撃ができるライフル砲には利点あるのよな
スムースボアになるのならば歩兵支援よりも対機甲を見てる（若しくは想定される仮想敵はライフル砲では撃破できない装甲を持ってる）のかねえ……？

161:名無し三等兵
21/06/07 13:03:55.42 Wu0Cupcsd.net
>>160
今は16式の52口径105mm方から撃つ通常榴弾が無い(91式HEATと93式APFSDSしかない)状況だからね
かつ榴弾系の次世代多目的榴弾(XM1147)になると戦車から受け取った情報により破片の散布を変える都合上これもまた安定翼を展開させて低速スピンさせる方式だから(ミサイルの近接信管に近い)、多目的じゃない榴弾を使う以外ではちょっとメリットあると言われても厳しいのよね

162:名無し三等兵
21/06/07 16:54:14.67 JJAx4Y2bd.net
直近105mm〜120mm砲向けで新規開発された砲弾で
ライフリングによる旋転で弾道安定を図る砲弾が安価な歩兵支援用の榴弾を含めてもほとんど無いやん
新規開発の弾ほぼ全部有翼弾でスピンはジャマでしかない
もはやライフリングの意義は在庫の旧式弾のためでしかないわけで
そりゃ将来は滑腔砲に置き換わるのが当然だわさ

163:名無し三等兵
21/06/07 17:01:29.65 JJAx4Y2bd.net
16MCVの機関の方は
例の試作5号車にポン付けハイブリット装置を組み込む試験するようなんでそっちも楽しみ
今後AFVの電力需要は下がることがないからね
エンジン切っての待ち伏せ時に今より長い間FCSやカメラに火を入れられるとすごく便利

164:名無し三等兵
21/06/07 18:08:04.42 2OLVuglN0.net
>>163
MCV系シリーズで全てハイブリッド化が行われれば燃費向上での航続距離延長や給電車としての利用とかも期待できるな
対小型ドローン用の10kW級レーザーとかを後日搭載とかもできるだろしな

165:名無し三等兵
21/06/07 20:37:51.28 hqczTyTf0.net
陸上野戦防空としてのレーザーって個人的にはすごく懐疑的なんだよな
出力も去る事ながら、場合によって土煙やら煙幕やらといった大気中の阻害物が多すぎる
レーザーは大気中の状態に左右され過ぎるし、陸戦は海空と比べて大電力の確保が難しい割に不確定要素があまりに多い
やはり最後には実体たる弾丸・砲弾を捨てる事はできないのではと感じる

166:名無し三等兵
21/06/07 21:51:07.51 wBtTnuyBp.net
煙をモクモクにしたらレーザーって役に立たんの？

167:名無し三等兵
21/06/07 22:49:11.94 F5a3QJd7d.net
>>108
数を増やすも何ももう10式はもう生産終了としか考えられない状況なんですけど
10式今年度発注ゼロ　16式大量生産　　90式改良の模索

168:名無し三等兵
21/06/07 22:53:20.90 F5a3QJd7d.net
16式で120㎜砲を積みたい？
簡単だよ　旋回砲塔つぶして固定式にすればいい　突撃砲だ　駆逐戦車だ　
全面装甲も盛れるだろ　今の16式よりも使えるぞ

169:名無し三等兵
21/06/07 22:56:13.07 Y/btvYYW0.net
昨年度予算で2年分一括発注したんでしょ
ここ何年か毎年6輛だったのがいきなり倍になってる一方で中期防の30機調達見直してやめたって話も出てないし
変な連中が騒いでるだけとしか

170:名無し三等兵
21/06/07 23:08:35.54 pNYn7F/f0.net
まあ、こういうパターンはたしかに調達末期のパターンではあるんだよな

171:名無し三等兵
21/06/08 08:22:00.69 gfnq4znMd.net
戦車を輸入する事になら陸自の欲しがる軽量でコンパクトなのは中国の15式軽戦車位しか無いな。

172:名無し三等兵
21/06/08 08:22:48.72 FUn/LEL/0.net
ハリマウとかあるし

173:名無し三等兵
21/06/08 08:29:02.58 PA9BXBUJ0.net
投入予算で10式ネットワーク搭載車の数がどれだけ増えるかが重要
10式戦車も一応100両と纏まった数になったから区切りが着いてるし
改修した90式戦車も10式戦車に劣る事はない
16MCVは300両は欲しい

174:名無し三等兵
21/06/08 09:10:13.22 PA9BXBUJ0.net
10式ネットワーク搭載車3~4両に1機づつ狭域ドローン
国産機も採用する
先進個人装備システムも着用試験をしたい
これらを装備した上で電子戦下での演習を繰り返す

175:名無し三等兵
21/06/08 09:51:49.89 OH9euJIg0.net
MCVに120mmなら、戦車砲より直射できる後装迫がいいなぁ～…

176:名無し三等兵
21/06/08 10:03:10.96 PA9BXBUJ0.net
前線の先進個人装備システム対応歩兵または狭域偵察ドローンから
10式ネットワーク経由で
パトリアNEMOに敵位置情報伝達
即時に120mm連装迫撃砲で急襲打撃
発見から打撃までの時間を短縮化

177:名無し三等兵
21/06/08 10:17:31.41 nojMR1pN0.net
10式戦車は90式よりメンテナンス性悪いのか

178:名無し三等兵
21/06/08 11:00:47.21 qOdJtbD4x.net
>>135
>>99で、自分で言ってるじゃん。
国内の演習場は狭く空路は錯綜してるし、急患輸送とかの通常任務だって並行して有る。
錯誤する要因は普通に存在するんだよ。
>>135
だから、マニュアルの不備や錯誤の可能性が高いと言ってるの。

179:名無し三等兵
21/06/08 11:52:59.51 H7p7nfD+0.net
高起動車と、58式105榴の組み合わせ発表はまだでしょうか？

180:名無し三等兵
21/06/08 12:01:50.01 ApK6VKduM.net
戦場で確かめもせずに都合のいい判断をすんなよ?ってヤキマでの指摘なんだが理解出来ない人間はやっぱり居るのだな
陸自がそこまで無能じゃ無い事を祈るしかない

181:名無し三等兵
21/06/08 12:05:07.67 XpRh9JGc0.net
>>175
それは共通戦術装輪自走迫型の仕事だろからなあ、後装式迫って中途半端過ぎるのでな

182:名無し三等兵
21/06/08 12:17:58.58 HjdzeS8Za.net
ヤキマでの演習はシナリオの無い状況でどれだけ動けるかって言うのを検証する意味もあったんでね？
ヘリが飛んでる→敵にヘリがいるなんて事前情報無かった→状況外じゃね？
っていう思考がシナリオありきの考えから抜け出すのが難しいことを証明してしまった。
ただ、この演習って高ストレス状況で参加隊員は精神的にボロボロだったんじゃなかったっけ?
ちょっとしたことで隊員同士が怒鳴りあいになったとか軍研の記事にあった気が。

183:名無し三等兵
21/06/08 12:34:32.67 7tSX4GG7d.net
そいやLAVと高機の後継の話
少し前に陸がMに高機とLAVを一緒くたにしたいって言い出して
Mが「家は戦車屋よ?野戦ガン振り仕様になっちゃうけどいいの?」と困惑する中
Tが「高機の後継と聞いて」と呼ばれてもないのにソワソワしてるって話
アレどうなったんだろ

184:名無し三等兵
21/06/08 12:42:05.42 XpRh9JGc0.net
>>183
調査用の車を何台か購入する事にはなってるのでそれが来てから検討して作るんでね
どちらが作るのかだがTに作ってもらってトラックと高機とLAVを共通フレームで作るとかになるんでないかなあ？パラレルハイブリッドなのかシリーズハイブリッドなのかは分からんけどハイブリッド化はするだろな

185:名無し三等兵
21/06/08 12:49:11.37 QHHDzPXjd.net
トヨタは儲からないからやりたがらないと思うな
オシュコシュだろどうせ
やったらやったで歓迎したいけど、クソみたいな少数調達繰り返して企業の滅私奉公の精神に寄りかかっているのを理解できていないのが防衛省なんで

186:名無し三等兵
21/06/08 12:52:30.44 XpRh9JGc0.net
>>185
オシュコシュというとL-ATVか？ねーわ
海外のならイーグルの方がまだあり得るだろな

187:名無し三等兵
21/06/08 12:52:56.41 6L87c0KGa.net
三菱重工が開発して死に体の三菱自動車に作らせるか
カワサキのパラレルハイブリッドバイクの話はどうなったのかしら

188:名無し三等兵
21/06/08 13:01:25.46 PA9BXBUJ0.net
なぜ10式戦車は当面要らないのか？
--->本州用装軌車体の用途が思いつかない
他方で10式砲塔には用途がある
--->北海道用装軌車体に載せて90式戦車改

189:名無し三等兵
21/06/08 13:02:44.81 QHHDzPXjd.net
>>186
なぜそう思うの？車体規模の事なら、防衛省の要求が完全にそれクラス意識してんのよ・・・
URLﾘﾝｸ(www.tokyo-dar.com)

190:名無し三等兵
21/06/08 13:04:53.33 XpRh9JGc0.net
>>189
※尚ソースはキヨ※
それをさておいても幅2.5m超える車とか使いにくいだろ……八輪装甲車ならまだしも四輪装甲車はもっと幅狭くないと

191:名無し三等兵
21/06/08 13:15:42.12 QHHDzPXjd.net
>>190
国産小火器スレでも言ったけど、条件反射的なレスはその清谷と程度が変わらないよ
0613 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 17e5-DjaX) 2021/05/09 17:40:39
でもそれ清谷ソースだしなぁ
1
ID:niMT4t8e0(2/3)
0615 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd8a-nFSz) 2021/05/09 18:12:54
>>613
防衛省も会見で認めてただろ…
条件反射的な愛国者は左右が逆方面なだけでその清谷と変わらんよ
ID:6p/TZX1pd(3/4)
0616 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 17e5-DjaX) 2021/05/09 18:17:34
会見のことは知らなかった
別に国産を採用して欲しいわけじゃない
単純に清谷が信用できないだけ
ID:niMT4t8e0(3/3)

192:名無し三等兵
21/06/08 13:16:55.68 dICJGLi5d.net
L-ATVよりかは右ハンドルのhawkaiのがありそうだわ、車幅も2.5m以内に収められてるし
でもそもそもの話陸自が本当にL-ATVだのhawkeiだのイーグルだのみたいな車輌を求めてるの？多分違うと思うんだよね
足りないAPCを補いたいなら中国の装甲猛士やロシアのティーグルみたいな車輌の方が良いと思うしガチガチの戦闘偵察を求めるなら例の三菱案みたいになる、上に挙げたような車輌は中途半端でしかない

193:名無し三等兵
21/06/08 13:35:52.87 hDNQpTqG0.net
自衛隊向けとしては米軍とかロシア、中国なんかみたいに、大陸を疾走するような車両ではない
大前提として用途が日本国内限定って建前がある
日本で野戦となれば、狭くて起伏に富んだ山道を、ゆるゆる走ることが多いだろう
平地だったら畑の農道や田んぼの畦道、海辺だった狭い脇道ってことになる
林業や農業、漁業者が主に使っている車と言えば軽トラになるが故なしではない
つまり軽装甲機動車のサイズでMAXってことかとｗ

194:名無し三等兵
21/06/08 13:42:04.88 hDNQpTqG0.net
なにせ陸自の隊員からは軽装甲機動車でさえ「車体が大きくて重い」って文句が出るほど
そもそも日本国内でIED攻撃を受けるようなシチュエーションが頻発するか？ってこともある
スレでは米軍辺りの車両が念頭にあるようだが、主に利用される環境が全く違うってことを思い出した方が良いかと
海外に派兵する時はどうするか？
それは別義だと思うj

195:名無し三等兵
21/06/08 13:46:34.11 rbkkK1PBd.net
>>193
そもそもその手の道で装輪装甲車を走らせるのなんて無理なんだよね、LAVでさえデカすぎ重すぎ
そこは非装甲の汎用軽機動車やパジェロで我慢するしかない、本気で装甲が欲しいのなら和製ヴィーゼルのような車輌を開発するしかない

196:名無し三等兵
21/06/08 14:10:05.06 hDNQpTqG0.net
軽機動装甲車が活躍するような状況って日本国内には極めて少ないかと
敵のゲリラや特殊部隊に対応するって話もあるが、そんな連中が軽機動装甲車を攻撃するなどあるのか？
本格的な脅威下だと、あの程度の装甲では心許なくて、どうにも中途半端

197:名無し三等兵
21/06/08 14:26:14.08 MftHKyQor.net
名前を変えないと包茎は隊員の士気をガタ落ちさせるぞ

198:名無し三等兵
21/06/08 14:29:49.77 TezBIeYer.net
LAV後継はオーストラリアのhawkeiになるだろう

199:名無し三等兵
21/06/08 14:31:28.66 PA9BXBUJ0.net
機動化するんだから7.76~12.7mm耐弾は必要だよ

200:名無し三等兵
21/06/08 14:44:45.83 PA9BXBUJ0.net
即応機動連隊等機動化された部隊用
最低7.76mm小銃に耐弾（出来れば部分的に重機関銃耐弾）
ハイブリッド化エンジン（発電能力）
ミサイルランチャー搭載可能
12.7mmRWSか40mm自動擲弾銃搭載可能
樹脂電池と装甲を兼用することとか出来んかな？

201:名無し三等兵
21/06/08 15:13:53.68 Yqzan7tea.net
>>198
hawkei...ほうけい？

202:名無し三等兵
21/06/08 15:18:01.16 Bq4AzMGtd.net
「軽機動装甲車の後継」よりもせっかく陸自唯一のまとまった数のある装甲車なのだから
エンジン交換とか追加装甲にコストふったほうが遥かに実用的な軍になる
メーカーに仕事与える方便とそれに騙される一部だけが声大きくて困るよ

203:名無し三等兵
21/06/08 15:31:44.00 PA9BXBUJ0.net
防御陣地をつくって交戦する部隊には高機動車で充分だけれど
機動する部隊には最低7.62mm耐弾の軽装甲車が必要
（トラックと人員輸送を共通車台にしてコスト削減も）
陸自が多くの部隊を機動化していくなら高機動車の割合は減っていくだろう

204:名無し三等兵
21/06/08 15:50:14.22 PA9BXBUJ0.net
軽装甲車と高機動車の後継問題の重要な点は
軽装甲車の生産メーカー
軽装甲車のトラック人員輸送兼用化
この二つじゃないか
トヨタにやらせるのが一番良いような気がする
7.62mm耐弾ぐらいはトヨタで自己解決しそうな

205:名無し三等兵
21/06/08 16:00:24.96 gfnq4znMd.net
小松の英断でどれだけの人々が救われたのか、どれだけ無駄遣いが減ったのかを考えないと駄目だろうね。
住友も辞めるはずがまさかの開発はしないけど生産と整備をやらせろとか言って国民を怒らせたからな。
一円でも安く、性能の良い物を買うなら海岸製品の輸入しかない。

206:名無し三等兵
21/06/08 16:24:06.90 PA9BXBUJ0.net
安全保障を効率や無駄で語れるのは清谷さんだけだから～

207:名無し三等兵
21/06/08 16:27:31.50 PLqq4xYfa.net
>>188
機甲戦力が配備されている事自体に用途というか意味はあるのだけどな
2000年頃までは日本のどこであってもそれなりのMBT戦力が即応し得たってのはそれなりの事だった
今は本土への着上陸侵攻の可能性が低い故なのであって、
将来また想定しなければならなくなったら今のようにはいかなくなる

208:名無し三等兵
21/06/08 16:33:30.99 7tSX4GG7d.net
設計と材手をM
生産と生管と品証をT
小型AFVを作る上でこれができたら最善
まぁTはそこまで滅私奉公しないから無理だけどね
いやM設計のゴリゴリ野戦仕様軽装甲車がTの工場からポコポコ出てくるのが見たいだけなんだが

209:名無し三等兵
21/06/08 17:29:30.56 R9w/A8ET0.net
>>183
>>Tが「高機の後継と聞いて」と呼ばれてもないのにソワソワしてるって話
呼ばれてもいないって、今の高機を作ったのはトヨタでそ。
三菱は装輪装甲車後継のほうが忙しいので、トヨタが両方まとめそうな気もするけど。
トヨタとしてはパリダカで実績のある日野を傘下に収めているので、同じ車台、エンジンで、
高機を非装甲(中型トラック含む)、軽装甲、LAVを重装甲として作れば、
多少の量産効果はあるかと。欲を言えば、輸送防護車の後継も一緒にする。
>>202
>>エンジン交換とか
それに対して小松に、排ガス規制を達成している海外製のエンジンに換装しろと
言ったらしく、小松撤退の遠因になった。

210:名無し三等兵
21/06/08 20:37:58.23 hDNQpTqG0.net
ってか軽装甲機動車って、どんな状況で使われることを想定しているんだ？
米軍やロシア軍みたいに、派遣された先が物騒な地域で、道路に民兵がIEDを仕掛けたり、いきなりAK47で銃撃されるとか、そんなシチュエーションは、日本国内では有り得ない
例えば中国軍が上陸作戦や降下作戦を決行して、一定の地域を占領したとしても、そんな脅威下で軽装甲機動車が活躍することはなく、本格的な装軌式の戦闘車が必須になる
敵国のゲリラやスパイが入り込んだとしても、そんな連中が自衛隊の車列を襲うとは考えられない
国内での戦闘を想定するなら、あの手の車両は日本にはオーバースペックだと思う

211:名無し三等兵
21/06/08 21:45:04.33 d/Y2Y7nEx.net
>>180
国内の演習環境とアメリカの演習環境の違いが有りすぎなければ、君の言葉も説得力を持つのだけどねぇ。

212:名無し三等兵
21/06/08 22:03:30.79 hDNQpTqG0.net
>>180
ヤマキと日本では環境が違いすぎるよね
似ているとしたら、阿蘇のカルデラ当たりかと（笑）

213:名無し三等兵
21/06/08 23:01:00.24 v2XyFxnn0.net
>>210
ざまざまな理由で装軌式装甲車は配備させてくれないor数不足からその代用じゃね？
イラク軍のハンヴィーはちょうどそんな感じ
URLﾘﾝｸ(youtu.be)

214:名無し三等兵
21/06/09 00:11:22.22 Eec0a2IQ0.net
>>198　まずは見た目がカッコイイんだよね　イーグルは性能はともかくダサイ

215:名無し三等兵
21/06/09 00:17:08.64 736v1not0.net
>>210
どんな状況を想定っていうか、単に普通の装甲兵員輸送車の数が絶望的に足りてない事への補完だろアレ
なんせ2000年代にはこの手の車両にしては非常にハイペースにこいつが納入されたおかげで、陸自の機械化率がだいぶマシになった
一部以外はトラックの荷台やパジェロ乗り込みだったのに比べ、確かに色々問題や不満はあれど従来よりはマシだった
何だかんだで仮にも装甲化されていったことに当時のオタは割と喜んでたし、周知だった筈だが

216:名無し三等兵
21/06/09 01:04:28.09 U6ExoB7B0.net
>>210
装甲車系じゃ、数そのものを稼ぐための車種だってのは常識なんだが…
それを知らない新しい世代なのか、意図的に無視する方向性を持っているのかは分からないが
敵小銃からの防護を提供し通常の国道で運用でき、数を提供したのは十分大きな功績なんだよ
自分の想定ごっこだけしてもしょうがないべ？

217:名無し三等兵
21/06/09 02:36:11.87 kRP8dO6o0.net
>>211
>>212
日本の演習場ならまだしも、リアリティを追求したヤキマでさえそういう対応だったって事を言われてるんだよ
大体、陸自が想定外だの錯誤だの言い訳してんの?

218:名無し三等兵
21/06/09 04:24:05.53 JMlro74R0.net
>>216
そういう経緯があったんですね。
>>210と同じ疑問を持っていたのですが納得しました。

219:名無し三等兵
21/06/09 05:57:35.10 zjkns0JZa.net
そういや小型装甲車の試験用が調達されてるとかツイッターで話題になってたな、国産と思われるのが一種、海外産と思われるのが二種とか
三菱なんだかトヨタなんだかは分からんけど小型装甲車も国産だなこれは

220:名無し三等兵
21/06/09 08:54:08.92 78R+TX+wx.net
>>217
何が問題だったか、外部に出すわけ無いじゃん。
一般人に真相は闇だよ。

221:名無し三等兵
21/06/09 09:33:27.37 iCLZIgVb0.net
メーカー：トヨタ
総重量5.5~6t
6人乗り
時速100km以上
人員輸送とトラック兼用エンジンシャシ
装甲：7.62mm耐弾（増加装甲可能）
攻めるとしたら
ハイブリッドで発電蓄電能力あり
数キロの無音走行

222:名無し三等兵
21/06/09 10:19:39.57 Sg5Ar+Dlr.net
>>219
なぜそれが国産だと分かるんだ？
国産だとすれば三菱だろう
トヨタが大して儲かりもしない装甲車を開発するとは思えんしな

223:名無し三等兵
21/06/09 10:34:04.78 fiosGI1o0.net
>>213
単に兵員を輸送する用途なら、もっと多くの兵員が載せられないと、目的を達成できないと思う

224:名無し三等兵
21/06/09 10:37:02.07 fiosGI1o0.net
>>215
これは陸自に限らず各国の軍でも同じだが、兵器ってものは想定される状況が妥当でないと、財務官僚を説得出来ないのは常識

225:名無し三等兵
21/06/09 10:40:02.11 fiosGI1o0.net
>>216
> 敵小銃からの防護を提供し
日本本土の防衛戦に際して、敵小銃から撃たれるような場所に、あの程度の装甲しがない車が、ノコノコ出ていくのが想定されて居るのは知らなかった

226:名無し三等兵
21/06/09 11:01:24.86 oBX3QSNC0.net
>>223
自分が思っても意味ないんやで
それと、>>225
そうだよ、そう想定されてたから1000両以上調達されました、証明完了
でＦＡ

227:名無し三等兵
21/06/09 12:11:31.45 Ep303ltha.net
>>225
そらパンツァーカイルに組み込んで突っ込めと言われるならヤバいが、戦場での普段使いとしてなら無装甲の高機やトラックよりはマシだろ
徒歩より自動車、自動車より装甲車なのであって、ベストでは無いが当時なりにベターやぞ
21世紀になっても陸自普通科の半分が自動車化歩兵になるよりいいわい

228:名無し三等兵
21/06/09 12:29:14.83 fiosGI1o0.net
公開演習などで軽装甲機動車が天板を開き、01式軽対戦車誘導弾を車上から発射している図を見かけるが、あんな悠長なことを本土防衛戦で実行するつもりなのかね？
ああいった運用って各国でもポピュラーなの？

229:名無し三等兵
21/06/09 12:38:14.76 Q6QbOw4g0.net
装輪（改）開発中止後の議事録で戦闘地域の後方でも伏撃があり得ると想定している旨を話してるね
>　　基本的に国内、海外もそうでございますけれども、テロ、ゲリコマ等を考えた場合に、
> 後方地域といえども、当然、小銃等での攻撃を受ける可能性があるということは想定されております。

230:名無し三等兵
21/06/09 12:45:31.28 eJ1r/WdA0.net
>>209
輸送防御車はPKO用だろから今のままのブッシュマスターでいいんでないの？
>>228
他の国というなら無装甲の車から撃つとか普通にあるじゃろ、実際は突撃して撃つのでなく物陰から発進して攻撃とかなんでね

231:名無し三等兵
21/06/09 12:46:31.71 TXu3lh1Fa.net
>>225
戦場ってのはゲームなんかと違ってここからここまでが敵陣とか決まってないから。
拠点移動中に敵遊撃と遭遇して戦闘とか普通の演習でもままある状況。
それに戦闘装甲車以外の装甲車は、移動中の砲弾片からの防護が主目的。
>>228
ATMを撃つという行為については普通の車載ATMと何ら変わりなし。

232:名無し三等兵
21/06/09 12:52:29.66 iCLZIgVb0.net
数キロ無音走行できるなら、01式やカールグスタフで攻撃する可能性エンベロープも広がる

233:名無し三等兵
21/06/09 13:10:26.76 AxQ1lG+Ld.net
陸自には確固としたドクトリンも無いし、部隊運用に関する知見も無いのは間違いないよ。
いつも場当たり的に動かすしか無いから有事の際にどうなるかなんて陸自自体が判ってないと思うよ。

234:名無し三等兵
21/06/09 13:20:26.38 60sdG1Avp.net
陸自のドクトリンは上からの指示待ちで高度な柔軟性を維持しつつ臨機応変に対応するってことができない関東軍予備軍だから自分たちで考えさせたらダメって感じで逐一上からの指示待ちの組織

235:名無し三等兵
21/06/09 13:26:02.48 iCLZIgVb0.net
陸自はATM命の部隊だから、それを有効活用する戦術を色々編み出したい
ATMの射程まで敵に気づかれず接近できる無音走行ってけっこう重要な能力なんじゃないかなと思う
音がどのくらい届くかなんだけど

236:名無し三等兵
21/06/09 13:38:57.54 PVh7EZr/a.net
LAVの運用と言うか想定って、連隊の4中隊の運用を見れば、陸自普通科連隊の要求が見えるのでは？
車両単体で見たら足りない物ばかりに見えるけど運用からしたら十分なのではと思う。

237:名無し三等兵
21/06/09 13:45:17.85 SL1aI6scM.net
言うは易しだな

238:名無し三等兵
21/06/09 14:18:41.74 fiosGI1o0.net
>>231
> ATMを撃つという行為については普通の車載ATMと何ら変わりなし。
非装甲の車載ATM、例えば中距離多目的誘導弾を使う場面って、基本は待ち伏せかと
敵が近づいて来るまでじっと待ち、射程に入ったら射撃してサッサと逃げ出すって運用
同じ様な場面で軽装甲機動車＋ATMだったら、普通は降車して離れた茂みにでも身を隠して敵を待ち、射撃したら車に戻って逃げ出す
なんと言っても車両は目立つからね
01式軽対戦車誘導弾は射程も短いから、車上から射撃して逃げ出しても反撃を喰うのがオチ

239:名無し三等兵
21/06/09 16:22:22.89 fiosGI1o0.net
例えば軽装甲機動車が移動中に、待ち伏せしている敵から不意に攻撃されたとする
待ち伏せている相手から車両は見え易く、良い的になって火力が集中するのが必須
そうなれば対応は全力で逃げるか、或いは降車して身を隠すか、その２つが基本ってことになる
車両を止めて天板を開き、隊員が01式対戦車誘導弾を肩に担いで上半身を晒し、それから目標を探して発射するゆとりはない

240:名無し三等兵
21/06/09 16:30:49.39 iCLZIgVb0.net
待ち伏せや無音接近でATM攻撃しても、スィッチブレードみたいな携帯式自爆無人機で反撃されること脱出が難しいかな
煙幕とか撒き散らせば逃げられるんだろうか？

241:名無し三等兵
21/06/09 16:34:24.81 iCLZIgVb0.net
スィッチブレードは役に立つ
国産のスィッチブレード欲しいな

242:名無し三等兵
21/06/09 16:57:20.65 OtFgVbjcd.net
>>210
想定も何も「安い装甲車が欲しい」に尽きるでしょ　
なにせ陸自は近代的な軍隊としては異常なほど装甲車を持っていない　
現在でもまるで足りてないが軽装甲機動車が入る前は途上国と比べても致命的なほどの装甲車不足
そんな陸自にある程度の装甲車を充足させた軽装甲機動車の功績は大きい
無論能力面では問題も多いが高機能だがまるで数を作れないような装甲車よりもはるかに役に立つ

243:名無し三等兵
21/06/09 17:18:42.64 iCLZIgVb0.net
即応機動連隊に欲しいな
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)

244:名無し三等兵
21/06/09 17:25:13.43 abg1xqpTM.net
有事には塹壕を掘りまくって待ち伏せ攻撃するから、装甲車両が必要になるのは後方の予備陣地に後退する時ぐらいじゃないの

245:名無し三等兵
21/06/09 17:35:00.55 OtFgVbjcd.net
塹壕万能論かｗ　それが正しいなら世界中の軍隊は無駄な装甲車の開発も配備もしてないだろうな
だが違う　それが答えだ

246:名無し三等兵
21/06/09 17:46:42.14 iCLZIgVb0.net
適応制御ミリ波通信ネットワーク用のレーダーアレイとアクティブ防御システムのミリ波レーダーが兼用になるというのが一番可能性が高い
自爆ドローンはAPSで対応になるのだろう

247:名無し三等兵
21/06/09 18:18:15.37 4/oBbSb60.net
>>244
車両ごと埋めるんだが何言ってるんだ？
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)

248:名無し三等兵
21/06/09 18:35:47.16 736v1not0.net
陸自ネタに限らんけど、2000年代までの政治や諸々の情勢をまるっと無視して〇〇すれば良かったとか☓☓であるべきだったとかほざく奴が多すぎる
最低でも今30歳前後くらいなら、だいたい90年代位までをわかってるはずだが、知らんのか忘れてるのか無視してるのか、あるいは単にそれより下の世代なのか
なお結果的にだが軽装甲機動車はイラク派遣で割に役に立ったから、まあよかったんじゃねと
小回りが利く装甲車と言う事で、意外と現地の他国部隊からも羨ましがられたらしいし、運良く非対称戦・治安戦には意外とマッチした装備だったらしいと
まあ「いい車だけどなんでフランス製買ったの？」とかも言われたというオチもついてたけど

249:名無し三等兵
21/06/09 18:49:47.97 cG9+kG660.net
>>247
掩体構築すれば分かるんだけど
実際にやるとものーすごーく時間と労力が掛かるから(掩体だけ優先すると他のことができない。)
有事の際はやらない、大規模工事すると簡単に相手側にバレバレになるし。
あと車両用とかCP用とかは半日で終わらない、しかも夜間作業だから尚更時間掛かる
補備修正や、バラキューも展張しないといけない、土嚢を作成して積まないといけない(細部は人力)
施設に支援もらっても施設の機械力にも限界があるわけで
何がいいたいのかというと、穴掘りはクソ
太い木の根、岩盤砕いて夜間に火花、ヘビが湧いてくる、頭上から落ちてくるツツガムシ
何故か沸いてくる水、そして浸水からの崩落
頼むから穴掘りやめよう

250:名無し三等兵
21/06/09 18:56:24.56 cG9+kG660.net
有事の際の防御戦闘はイラク派遣みたく充填剤入れた土嚢とライナープレートになると思われる
つうか穴掘ったところで15榴や120迫相手だと無力だしな

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