新・戦艦スレッド 115cm砲

新・戦艦スレッド 115 ..

94:名無し三等兵
21/04/16 17:22:34.54 giFovm2O.net
極論したら陸上砲台なら一門でも出来る事が戦艦だと最低六門必要になる
戦艦は狙う目標が200ｍ台の相手でもそれ
視認できない砲塔一基に直撃させる必要があるってのに
やたら戦艦の砲撃が当たると主張する人が居るのはどうしてだろう

95:名無し三等兵
21/04/16 20:06:52.99 OJ27O/Kx.net
弱気を挫き
強きものには裏をかく
何を真面目に大口径要塞砲に
戦艦で対峙しようとするのか？
クリスマス島に砲撃かけて
降伏の軍使が小舟で近づいたら
占領の準備してないから
逃げた榛名を思い出した

96:名無し三等兵
21/04/16 23:47:10.28 D29bXG3q.net
降伏ならぬ幸福ですな

97:名無し三等兵
21/04/16 23:57:32.11 m4JI9nZQ.net
>>94
強そうな戦艦が、陸の砲台に負けるわけがない
と感情で思ってるだけ
弱小ノルウェー海軍のオスカシボルグ要塞にブリュッヒャーが血祭られたこと、
WW2中まで整備が続けられた大西洋防壁、英ドーバー砲台、オアフ島要塞など、
ドーバー海峡砲撃戦、チャンネルダッシュで独姉妹がなぜドーバー砲台の攻撃を免れたのか、
ノルマンディー海岸が上陸地点に選ばれた理由など、
各国の沿岸要塞絡みの事実を知らないから、トンチンカンな想像を書き散らせる
日本の要塞が自虐してても、要塞の目的は接近阻止・領域拒否
実際に本土攻撃に来たTF38は恒久要塞への接近を避け、空襲と艦砲射撃を使い分けたのだから要塞の目的は達成

98:T1A
21/04/17 00:15:47.92 Xd5gGwUL.net
>>95
　沿岸要塞と言ってもオアフやウラジオ、シンガポール、コレヒドール、東京湾等のように直接重要拠点や都市を守る要塞もあれば、
ジブラルタルや朝鮮海峡系要塞(対馬や壱岐、釜山など)のように、海峡の通過阻止を目的としたもので役割や価値が異なりますね。
　前者は海上から直接攻撃しようとすれば戦艦で対決する理由も出てきますが、
シンガポールは背後の陸地であるマレー半島から攻撃することで無駄なリスクを避けて攻略に成功しましたし、
ウラジオも日ソ開戦の場合には陸路からの攻略が主になっていました。
　コレヒドールもある意味陸側であるバターン半島側から攻撃を受けることになりましたね。
　東京もコロネットが実現すればやはり相模湾方面からの主攻と房総半島からの助攻によって攻略予定でしたから同様です。
　オアフだけは背後の陸地というものが無いので本当に攻略する気なら要塞と海上勢力の直接対決が不可避になったでしょうが、連合艦隊がもう1セット必要と言われました。

　一方、後者は要塞がいくら堅固でも艦隊が突破に成功すれば必ずしも要塞砲に打ち勝つ必要はありません。
　朝鮮海峡系要塞の突破について検討して見ます。(野砲級は除く)
　

99:T1A
21/04/17 00:17:18.60 Xd5gGwUL.net
<壱岐－九州の間を突破する場合>
・中央部は砲塔30加2門と砲塔40加2門で火制されその先に機雷堰。
・九州寄りに針路を選ぶと九六式15加2門と砲塔30加2門、海軍14加2門の砲撃を受け、その先が機雷堰。
この先もあまり海岸近く航行を続けると沿岸防備の15加や14加2門ずつのグループに次々と遭遇することになりますが、普通はそのような危険は冒さないでしょう。
・壱岐寄りだと砲塔40加2門と四五式15加4門、海軍14加2門の先に機雷堰。
この機雷堰には中央に間隙がありますが、上記四五式15加4門の威力圏にも入るようになっています。
<対馬－壱岐間を突破する場合>
・中央部は砲塔30加2門と砲塔40加2門で完全に火制されている上、二重の機雷堰で封鎖されています。
ここは両砲塔加農の威力圏が重なっており最も危険。
・壱岐寄りに航路を選べば既述の砲塔40加2門に加え、四五式15加4門、海軍14加2門続いて同じく四五式15加4門の砲撃を受けその先に二重の機雷堰。
・対馬寄りを選べば、既述の砲塔30加2門と連装15加4門、続いて四五式15加4門の砲撃を受け二重の機雷堰。
この先あまり対馬沿いに航行すると更に四五式15加4門が加わりますがそんなことはしないでしょう。

100:T1A
21/04/17 00:20:50.00 Xd5gGwUL.net
<対馬－朝鮮半島間を突破する場合>
　まず二重の機雷堰が待ち受けています。
　最初の機雷堰の空隙は要塞砲で閉塞されていないので入念な調査でその位置が判明していれば
砲撃前に機雷で損傷するリスクを幾らか減少できます。
　もし2つ目の機雷堰の空隙を見つけて通る場合は別の四五式15加4門が待っています。
　二重の機雷堰を抜けると…
・中央部では砲塔40加4門の威力圏が重なり最も危険です。
・対馬寄りを選ぶと砲塔40加2門、続いて四五式15加4門ずつの三段構えが待っています。
・半島寄りを選べば砲塔40加2門、続いて四五式15加4門と九六式15加4門の砲撃を受けます。

　大体の傾向が見えましたね。
　海峡部は30加か40加の砲塔砲台で両側から火制され特に中央部は両者の威力圏が重なる危険域。
　一番大口径砲に曝される時間を短くするにはこの中央部を厳密な数字ではありませんが
だいたい35～42km位(25ノットで45～55分間)射程内を航行することになり、
そのかなりの時間は両方の砲塔砲台に曝される。　
　これを避けて陸地よりを通る場合は砲塔砲台は1基ですが砲火に曝される時間はかなり長くなり、
大口径砲塔加農2門に加え四五式15加4門ずつのグループや、九六式15加2～4門、海軍14加2門などの中口径砲が待ち受けています。
　機雷堰は基本二重になっていて、その空隙は概ね中口径砲の射程に入るようになっていることが多い。

101:名無し三等兵
21/04/17 00:25:48.65 GnloYWtQ.net
>>52
60年代～70年代のバックナンバーのサルベージを目的としてるシリーズだから。
で、５月の増刊はリニューアル版ドイツ戦艦史

102:名無し三等兵
21/04/17 09:12:31.07 zIy7d6gW.net
リニューアル前のもあるのか

103:名無し三等兵
21/04/17 11:10:57.91 SIKrkez0.net
最初のは90年代初期に出て、だいぶ前に海人社で在庫切れで、古本屋でも滅多に見かけなくなってたからねえ。
この調子だとフランスやイタリア戦艦のも今年か来年あたりリニューアル版が出そうだな。
傑作軍艦アーカイブは当面、日、米、英の大型艦で回すだろうし

104:名無し三等兵
21/04/17 14:18:49.28 WkVvCI3w.net
>>78
>映画やゲームで味わった高揚感や全能感をそのままに外の世界に持ち出してるのかねえ？
そういう人が居てもかまわないw　好きにさせたらいい｡反論も自由なんだし

105:名無し三等兵
21/04/17 14:21:26.97 KBIyXpB7.net
ブルースリーさんの映画見た後はみんなあんな感じだったもんじゃ

106:名無し三等兵
21/04/17 14:21:43.88 WkVvCI3w.net
>>93
軍艦が主砲一門だけ使って目標を砲撃しても別にかまわないのだよ｡効率が悪いだけで
上に陸軍重砲兵の10センチカノン砲試射要領の記事が出てるけど､固定目標相手に
相当な手間と時間がかかっている｡
軍艦も主砲一門だけ使うと基本的に同じ条件になる｡しかしスローテンポな陸上砲兵戦と違い
遠距離を高速で動く艦艇を砲撃するには､複数の砲を効率よく使わないとうまく行かないと言うだけ
陸式の砲兵隊がせっかく40センチもの巨砲を装備しながら､まったく自信が無かったのも仕方ない
外見だけ立派でも中身が旧式だったから

107:名無し三等兵
21/04/17 14:25:09.41 WkVvCI3w.net
>>97
｢感情｣といっても､広大な陸地に設置してある強力な要塞が小さな軍艦なんかに負けるわけない､とか｡人によるね
あとオスカシボルグ要塞と巡洋艦ブリュッヒャーの戦闘について少々
巡洋艦ブリュッヒャー沈没地点　フィヨルド地図
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
オスカシボルグ要塞の28cm砲
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
こういう狭い海域に軍艦が入り込むのは危険だったのだが､ノルウェーの要塞は貧弱で脅威にならないという情報だった｡
そこでドイツ艦隊は夜間に潜入した
しかし情報は誤り｡ノルウェー軍はドイツ艦をサーチライトで照らしながら､28cm砲により距離500メートルで砲撃開始｡
至近距離のため初弾から命中する｡艦上には陸軍部隊のための弾薬を搭載していたため誘爆し大火災発生
さらに要塞側は魚雷9本を発射を指令｡うち2本は発射管故障､5本は途中で沈み､2本が命中し行動不能｡砲弾命中も続き沈没へ
上の方にも軍艦と陸上砲台の砲戦の事例が出てるけど､確実に砲台側が勝つ条件が一つある｡
至近距離で撃つこと｡
海上砲戦に不慣れな陸軍の砲兵隊でも確実に命中弾を与えることが出来る

108:名無し三等兵
21/04/17 15:18:15.61 NI3tO6/B.net
>>98
ウラジオにも砲台あるんだ。

109:T1A
21/04/17 15:21:40.92 Xd5gGwUL.net
>>106
　10加のお話読ませていただきましたが、それは戦地に移動して設置した野戦砲兵(野戦重砲兵)が初めての目標を撃つ場合の話で、要塞砲兵のお話ではないですよね。
　確かに演習用数量表でも野戦砲兵の場合、試射に要する時間は一目標の決定標尺に15分、同遠距離の時30分、遠距離で飛行機観測の時概定20分決定30分とあります。
　但し交会法により座標を求めるときは20分。
　とあります。
　要塞砲は地域の標尺は既に済ませているのでこの点が異なりまた海岸射撃具装備の場合は更に速度と精度が増しています。
　「射撃学教程」の海岸砲射撃中の海岸観測具(射撃具)に依る射撃によれば、
「本機に依るときは費消節時等殆ど零と為し得るを以て経過時間と死節時合時間内に距離及び方向の偏差及偏流、
目標の半腹等を修正せば可なり而してこれ等の修正は電気的に実施せられ観測所に於いて
目標を追随することに依り連続且つ自動的に目標未来位置に応ずる射撃諸元を火砲に付随せしめ
随時発射し得るものにして射撃速度並に精度を増大するも故障を生じたる際其の故障探求に時間並に技術を要す」
「(前略)1発ずつ発射し射距離と有効基線長との関係を考慮し当初約2回弾着修正を行い
略々目標に接近せる射弾を得るや通常試射を終り効力射に移る」
　とされ、野戦砲兵とは全然所要時間も精度も異なっていることがわかります。費消時殆ど零とか試射は通常2発と。
　そして以前危惧した通り、大掛かりな設備ですから故障が生じると面倒な様子も覗えます。
　もっともこれも、主測遠所は垂直基線能力も併せ持っていて、特に三崎砲台の例だと電気算定具も3基備えていたり色々対策は打っているようです。
　八八式海岸射撃具以前の装備の場合には交会法を使用していることも書かれていますから、その時点では野戦砲兵に多少毛が生えた感じだった様子もあります。

110:名無し三等兵
21/04/17 15:34:16.59 ufhoIh2i.net
>>108
大小の砲台がっつりありますよ
30センチ3連装砲塔は有名だろうし、18センチ以下の砲台も多数あってどうみても堅い要塞です

111:名無し三等兵
21/04/17 15:37:15.50 KBIyXpB7.net
不登校じゃないから冬に攻めればいいのでは？ウラジオストク
つかロシア死ねよ

112:名無し三等兵
21/04/17 17:35:08.21 ly7kktdH.net
>>107
＞確実に砲台側が勝つ条件が一つある｡
＞至近距離で撃つこと｡
撃ち合いで、要塞にとって軍艦が至近距離なら、軍艦にとっても要塞は至近距離
条件は平等
なぜオスカシボルグ要塞はブリュッヒャーに初弾から当てられて、ブリュッヒャーは当てられなかったのか
どちらも至近距離なのに、軍艦が負ける結果は不平等
そこに要塞有利、軍艦不利の根本原因がある
＞海上砲戦に不慣れな陸軍の砲兵隊でも確実に命中弾を与えることが出来る
要塞から見た軍艦は、洋上に全身を暴露してるイージーターゲット
軍艦から見た要塞は、陸地のどこに砲台があるのか分からないし、分かったところでピンポイントに当てられない
軍艦なら船体のどこに当てても全体が火災を起こしたり傾いたりしてくれるが、要塞は砲台A、砲台B、観測所、サーチライトなどが別パーツ
個別に潰していくしかない
さらに、例えばオアフ島要塞の中には標高100メートルの砲台もある
軍艦の平射射撃盤は、そんな高所への射撃は未対応
要塞は射撃に不慣れなどころか、撃つ区域は決まっているのでどの方位どの仰角で撃てばどこに弾着するかは既知
不慣れなのは、はじめての陸地を撃つ軍艦の方
＞広大な陸地に設置してある強力な要塞が小さな軍艦なんかに負けるわけない､とか。人によるね
だから、それは真逆
的が小さいのは要塞、大きいのは軍艦
軍艦の圧倒的不利
全く理解度は人による
授業料を請求したい位

113:名無し三等兵
21/04/17 17:52:45.35 ly7kktdH.net
>>106
＞陸式の砲兵隊がせっかく40センチもの巨砲を装備しながら､まったく自信が無かったのも仕方ない
＞外見だけ立派でも中身が旧式だったから
ちなみに、わざわざ>107に写真をあげたオスカシボルグの28センチ砲は1892年もの
日露戦争レベルの旧式砲で、十分に最新巡を撃沈できるんだよ、要塞なら

114:T1A
21/04/17 18:34:20.00 Xd5gGwUL.net
>>108
　かつてウラジオ要塞のサイトが存在した際の情報ですが。
　ウラジオ要塞は日露戦争後まで存在し1923年に一度放棄。1932年から再建が開始されました。
　1942年頃の状況は75～356mm砲が計150門以上、その他45mm対空対舟艇砲多数とのことです。
　
　内訳のすべては手元に残したログでは明らかではありませんが代表的なものとして
305mmL52三連装砲台　2基(6門)
356mm52口径列車砲　3門
305mm40口径列車砲　6門
305mm臼砲　4門
203mm砲　2門
があります。
　その他総数は不明ですが、180mm砲20数門?、旧式152mm砲18門以上、120mmや130mm砲も存在しています。
　射撃指揮には触れていないサイトだったのでどのような方式が採用されていたのかはわかりません
　更に陸正面の防御にも130mm、100mm、旧式152mm砲の砲台が多数あったそうです。
　なんだか映画「203高地」を思い出しますね。

115:名無し三等兵
21/04/17 18:46:44.26 ufhoIh2i.net
軍艦からの対地砲撃を過大評価されがちなのは太平洋戦争のトラウマなんだろうかね
まあボクシングやコロッセウムのような対決試合じゃないのだから、
軍艦VS沿岸砲台どっちが強い！？（小並感）
に意味があるとは思えんが

116:名無し三等兵
21/04/17 19:24:38.64 mSfeRz8i.net
なぜかほこ×たてをおもいだした、嫌なやらせ番組でしたね

117:名無し三等兵
21/04/18 00:13:06.44 P6MVx3bd.net
>>52
世艦のネーバル・ヒストリーシリーズで注目するのは、一部とはいえ６０年代の黛治夫の短編が載る事。
アレを見ようと思うと国会図書館か、自前で苦労して入手しかないから。

118:名無し三等兵
21/04/18 06:52:34.73 i0nBYW9L.net
もう60年以上前になるのか、昭和は遠くなりにけり

119:名無し三等兵
21/04/18 06:54:08.31 i0nBYW9L.net
戦争を知る世代の人たちがどんどん老衰で亡くなってしまい
自由民主党のような基地外政権が戦争への道にひた走るのを見ていると涙が出ます

120:名無し三等兵
21/04/18 07:33:13.60 qmmwzRd/.net
>>119
それは今はC国に言うべきだし、戦艦の話をしろや

121:名無し三等兵
21/04/18 08:57:31.87 V280eYrT.net
カナダになんの恨みがあるんだ？

122:名無し三等兵
21/04/18 09:12:55.45 i0nBYW9L.net
アルゼンチンは好きだな、最後近くまで本当に中立を守っていてくれていた

123:T1A
21/04/18 11:14:06.17 5AQeTwo7.net
>>115
　戦艦の艦砲射撃(対地)が強力なのは間違いないのですけれどね。
　どうも戦艦の過大評価というより本格要塞の過小評価のように思えます。
　島嶼防衛の臨時砲台が要塞の姿だと思ってしまうのもある意味仕方がないのかも知れません。
1.大口径要塞砲は軍艦からは見えない位置にあるのが普通であること。
2.サイズとしては砲塔1基分程度で目標として非常に小さく当たり難いこと。
3.海から見える位置にある中小口径砲でも偽装や地形、サイズの問題で撃たれるまでなかなか発見が難しい場合が多いこと。
4.事前に周囲の地形観測が済んでいること。また海岸射撃具装備後は、高い測距精度を持ち射撃諸元の自動計算と火砲の遠隔発射が可能になっていること。
5.機雷が併用されている場合が多いこと。
6.砲台は同じ火砲を装備した艦艇より常に安価で、痛み分けではコスト面で艦艇側に著しく損であること。
を考えられれば要塞との直接対決などしようとは思わないのが普通です。
　「砲兵沿革史」では悲観的だそうですが、「日本の光学工業史」「日本築城史」「射撃学教程」では
八八式配備後の要塞砲射撃に肯定的評価があり、悲観論で陸軍部内が統一されていたわけではないこともわかります。
　しかし要塞の価値はそれ自体ではなく、それが守っている重要拠点や内海の海上交通の保護に価値があります。
　潜水艦や航空機でそれが出来るようになった時点で要塞は健在のまま事実上無力化されたことも事実です。

124:名無し三等兵
21/04/18 13:01:06.73 LPEg4cNX.net
>>115
>意味があるとは思えんが
趣味に意味は無しw　

125:名無し三等兵
21/04/18 13:02:26.85 LPEg4cNX.net
>>113　>>65
>オスカシボルグの28センチ砲･･･十分に最新巡を撃沈できるんだよ、要塞なら
>実際に･･･撃ち合った実例はガリポリ･･･あれの再現にならない理由あるか？
もしも対馬要塞と米戦艦との戦闘が､オスカシボルグやガリポリの再現となったら?
例1
　夜間､何も知らない米戦艦が対馬に接近する｡距離500mで対馬の40cm砲台が発砲
　米戦艦は艦上に載せていた弾薬にも引火し大炎上｡そこに魚雷数本を撃ち込んで撃沈!
例2
　機雷に触れた米戦艦が行動不能となる｡乗員の大部分は脱出｡艦は漂流する｡
　そして潮に流され､40cm砲台に近距離で撃たれまくり沈没
再現しては見たけど､たぶんこうはならない｡
対馬海峡はダーダネルス海峡やフョルドのように狭くないし､他にも色々と条件が違うので

126:名無し三等兵
21/04/18 13:04:16.44 LPEg4cNX.net
>>112
>授業料を請求したい位
授業料はともかくw､まず戦訓を考えるのに必要なこと
例えばガリポリで失敗した英軍は､実は過去の戦訓を考慮して作戦を立てていた
･　ガリポリ半島･セッデュルバヒルのトルコ軍要塞を砲撃で撃破した｡他にも砲撃で要塞が陥落する複数の事例あり
･　トルコ軍兵士の士気は低く､戦意に乏しい
これら過去の戦訓により戦艦の砲撃でトルコ軍の要塞を撃破し海峡の突破は可能と判断された｡しかし失敗｡
砲戦の反省として､高い位置のトルコ軍砲台に対し､戦艦の長砲身砲からの高速弾が砲台の頭上を
飛び越すことが多く､充分な打撃を与えられなかった｡距離が近すぎたためで､低初速の榴弾なら効果的だったはず
過去に要塞を撃破されたこともあれば戦艦が撃破されることもある｡戦訓と言っても､過去は過去､今は今｡
また｢○○は○○である｣といった知識の丸暗記もダメで､勝敗は時と場合による

127:名無し三等兵
21/04/18 13:12:15.23 XhkBGX14.net
対馬、壱岐島の砲台は対馬海峡を封鎖し日本海に敵水上艦を入れないためだね。津軽海峡にもありそうだなと調べたらやっぱりあったよ。

128:名無し三等兵
21/04/18 13:17:26.21 LPEg4cNX.net
>>112
>要塞は射撃に不慣れなどころか、撃つ区域は決まっているのでどの方位どの仰角で撃てばどこに弾着するかは既知
これは実は不可能
陸地なら何らかの施設･地形等の目印を元に位置を判断し｢ここの区域を砲撃して欲しい｣という要請に基づいて砲撃することができる
しかし海には何の目印も無い｡
海図に区域を書き込んでもいいけど､現実の海に｢区域｣など存在しない｡ペーパー上だけ
海上の移動目標を砲撃するときは軍艦も砲台も変わらず､その場で敵艦までの距離や針路や速度を求め
さらに風力や気温など気象条件ほかを計測し､計算して撃つ｡他に方法は無い

129:名無し三等兵
21/04/18 13:31:41.53 kzZ6J4zS.net
すげえ馬鹿
水上艦同士による砲撃せんだって「予測される相手の位置」に向かって
なにもない海面にむけて砲撃するのにな
予め測定した海図のマスに撃てないなら陸上に設定された見えないマスだって撃てる訳が無い

お前が言う通りだと間接射撃なんて出来ないことになる

130:名無し三等兵
21/04/18 15:43:54.08 c/Q7jtcN.net
毎回予測しながら撃つのと
毎回固定なところを撃てばいいのと勝負は見えてる

131:名無し三等兵
21/04/18 18:44:14.73 5P28fxpl.net
>>107
いや、ドイツ軍は砲台について正確な情報を知っていたが、現場のトップがノルウェーとの
交渉の推移を楽観していて、交戦に至らないと判断した。
だが突入した時点ではまだ、ノルウェー側に降伏の意思はなかった。

132:名無し三等兵
21/04/18 18:59:00.73 fCPuL3nA.net
129氏のいう通り
あとは、軍艦が要塞を撃つ場合でも、自分が動いていれば要塞への距離方位は撃つたびに変わる
毎回諸元を変えないと当たらないのは軍艦も要塞も同じ
距離・方位・変距率、彼我の位置関係は相対なので、軍艦も要塞も平等
昨日タダで教わったのに飲み込み悪いな

133:名無し三等兵
21/04/18 19:05:40.49 2KOJl8GY.net
昨日だけじゃなくて前から何度も何度も色々な人が教えてますけどその人は無視し続けるんですよ

134:名無し三等兵
21/04/18 19:21:10.91 kFHxywFK.net
>>132
馬鹿だな
動いてる方は自分の都合で撃てるんだよ
一方要塞からは相手の動きを予測しないといけない
受動的と能動的の差は大きい
そして動いてるものに撃ったって余裕で避けられるｗ
艦隊決戦で当たるのは数撃つから当たる
その数の差も歴然

135:名無し三等兵
21/04/18 19:47:03.70 BpGo3jXB.net
>>114
305mmL52三連装ってガングート級の主砲やない？

136:名無し三等兵
21/04/18 20:15:00.63 qmmwzRd/.net
>>134 余裕で避けられるw
こいつ真正だわ。
何度教えられても理解出来ない。

137:名無し三等兵
21/04/18 20:22:04.11 onapeLyU.net
避けられるってWoWsじゃ無いんだから……

138:T1A
21/04/18 20:48:54.49 5AQeTwo7.net
>>135
　その通りです。ミハイル・フルンゼの主砲塔2基だそうです。
　大口径の列車砲も未成艦由来の物とのことです。
　どこも同じようなこと考えますね。
>>136-137
　流石に「余裕で避けられる」は無いですが、彼のおかげで色々手元資料を再確認する機会を頂いたと考えています。
　古のハワイ太郎氏もそうでしたが、こういう方がお一人いると色々調べなおす動機を与えてくれます。
　わかってやっている善意の方と信じましょう。

139:名無し三等兵
21/04/18 21:01:39.87 vC7foU+f.net
>>129
> 予め測定した海図のマスに
撃ってもいいけど、その「予め測定した海図のマス」というのは紙上にしか無いよ
また海上の任意の目標との位置関係も未定のまま。空想の話ならともかく現実には

140:名無し三等兵
21/04/18 21:04:39.51 C37XKtsu.net
どうやらアホ甲とアホ乙がいるね
言ってることは同じだから、人格変えてるのかもしれないが
＞そして動いてるものに撃ったって余裕で避けられるｗ
軍艦が避けてどうするんだと
要塞を攻撃するのは、専ら軍艦の都合
要塞が守る海峡を突破するなり施設を破壊したいのは軍艦だから、軍艦が要塞の攻撃を逃げて現状が維持されるなら軍艦の目的不達成で、軍艦の負け
砲戦がドローなら要塞の勝ちなんだけど
そこも要塞の有利な点

141:名無し三等兵
21/04/18 21:27:46.96 qmmwzRd/.net
測距基線長だけでなく、砲戦中に真横や斜めから遠近挟叉を観測する拠点があると、要塞側圧倒的だな。

142:名無し三等兵
21/04/18 21:53:41.14 kzZ6J4zS.net
>>139
陸の砲兵は相手が見えなきゃ撃てないとでもいうのか？
地図の指定された座標に撃つにはどうしてると思ってんの？
海上の目標との位置関係なんか自分の位置は決まってんだから関係ない
観測所からもたらされた情報と指示のままに指定された所に撃つだけ

143:名無し三等兵
21/04/18 22:31:28.96 kFHxywFK.net
>>140
馬鹿なのか？
殴り合いするときに、相手が殴ってきたら避けないのかね？
ガキの喧嘩だねｗ
避けながら攻撃するって頭無いのかｗ

144:名無し三等兵
21/04/18 22:40:50.33 qmmwzRd/.net
>>143
避ける度に諸元がリセットされる。
戦艦の装甲が何のためにあると。
また転舵を繰り返すと、鈍重な行き脚が低下する一方。

145:名無し三等兵
21/04/18 22:44:13.78 XhkBGX14.net
>>138
事故で廃艦になった旧ポルタワの主砲かな？
真珠湾で破壊されたアリゾナも使える主砲を砲塔ごと砲台にしたよね。

146:名無し三等兵
21/04/18 23:55:55.90 C37XKtsu.net
>>143
＞避けながら攻撃するって頭無いのかｗ
アホ甲認定
ブリュッヒャーに言ってやれ

147:名無し三等兵
21/04/18 23:56:27.61 cg1EtahA.net
>>144
その人には何回言っても無駄
諸元がリセットされるの意味がわかってない

148:名無し三等兵
21/04/19 01:14:47.78 On5JOMyg.net
>>142
> 陸の砲兵は相手が見えなきゃ撃てないとでもいうのか？
撃てないよな。見えなきゃ

149:名無し三等兵
21/04/19 06:59:07.17 9ykzOLYt.net
>>148
間接照準射撃の話。
砲（砲塔）から直接見る（見える）必要はない。観測所は別にある。
逆に海側の戦艦は遮蔽物が無く丸々見えている。
要塞砲はその船体のどこかに当てれば良い。
一方、要塞側の砲塔は見えにくいように遮蔽されている。
さあ、敵を撃てる（撃てない）のはどっちかな？

150:名無し三等兵
21/04/19 06:59:56.31 qYLiJThf.net
要塞砲が撃つデータってのは何分前のデータかね？
そのデータを導いたときの戦艦はその針路維持したままなのか？ｗ
一方戦艦は、予め10分後に針路いくらで、どの位置で射撃するかを「計画し、実行できる」
その10分間S字なりランダムに針路変えられるのだ
敵側には、射撃予定の場所も時間もわからない
回避運動しつつも砲の準備万端なところで、最後に位置も針路も狙ったとこにいて
ちょうどいいタイミングで撃てるのだよ

151:名無し三等兵
21/04/19 08:05:24.88 2GWRgbfG.net
>>150
どの戦艦が、いつどこでそういう芸当をやった？
要塞が軍艦に当てた事例はいくらでもあるけどな
戦艦は、残念ながら観測精度も低いしプラットフォームは揺れる
射撃の精度が低いから、1発当てるために最低6門の公算射撃が必要
諸元をリセットしたら、また試射から始めないとダメ
試射も外れ弾の水柱だのみなので、水柱が立たない陸上射撃では試射もできない
ガダルカナルとか室蘭みたく、面にばら撒くしかないので、点目標の砲台には当たらない
どの戦艦が、いつどこでそういう芸当をやった？
要塞が軍艦に当てた事例はいくらでもあるけどな

152:名無し三等兵
21/04/19 09:10:50.01 oiPl7snc.net
>>150
S字ってそりゃ戦艦やない！
戦車やがな!!それも現代の!!
戦艦は舵を当てて効き始めるまで1分かかるとか、そういう世界やで。
大きく転舵すると船脚が落ちて、さらに舵の効きが悪くなる。

153:名無し三等兵
21/04/19 09:47:02.71 XsXT6yag.net
戦艦がS字で回避してる写真があるだろ
舵切ってから40秒後に針路が変わるとかのレベルじゃねー
遅れるだけであって、S字回避する舵をちゃんと取ってれば、S字に動けるんだよ
無知野郎が

154:名無し三等兵
21/04/19 09:59:31.64 oiPl7snc.net
>>153
そりゃ空襲への回避運動で、戦艦が砲撃戦をする状況じゃないだろうが。

155:名無し三等兵
21/04/19 10:22:28.73 CSGlWvqz.net
艦にもよるが戦艦が舵切って40～50秒しないと艦の回頭が始まらないのはどの国のも変わらんぞ
S字に見えてるのは変針し始めてる位置に来る４０秒前の時点でを舵切っている
つまりはアホが言う「撃つのを見てから回避」なんぞ出来ん
狙いから外れる程の変針が完了するより着弾の方が速い
それに主砲はある程度以上傾いたら揚弾出来なくなったり発砲出来なくなる
撃つにしても艦の動揺が安定しないと修正間に合わなくて引き金引いても
回路繋がらないからタコ踊りしながら砲撃なんてできんぞ

156:名無し三等兵
21/04/19 12:27:07.33 wPoK/SV0.net
>>155
まともに相手する必要ないぞ
相手は屁理屈つけて荒らしとるだけや

157:名無し三等兵
21/04/19 12:37:39.23 wZjF8eT9.net
>>155
> 回路繋がらないからタコ踊りしながら砲撃なんてできんぞ
できないけど､単に津軽海峡を突破するだけなら､狭いドーバー海峡突破のチャンネルダッシュよりずっと簡単ではある

158:名無し三等兵
21/04/19 13:01:16.98 rx+dWY//.net
要塞くん頭悪すぎてワラタ

159:名無し三等兵
21/04/19 13:02:31.78 //EN4Noj.net
一万トン台の愛宕型重巡でも速力24ノット時、舵角30度の一杯角で転舵して針路が10度変わるまでに
39秒を要し、90度回頭までで１分３３秒かかる。
戦艦ワシントンでも艦が回りだすまでに30秒以上かかったという証言があるので、長さが200ｍ前後か
それ以上のフネの運動性能はとはそのようなものなんだろう。

160:名無し三等兵
21/04/19 13:22:40.78 wZjF8eT9.net
>>142
>陸の砲兵は･･･地図の指定された座標に撃つにはどうしてると思ってんの？
もちろん陸の砲兵は地図に基づいて指定通りに撃つよ｡その座標に敵が居なくても｡
>観測所からもたらされた情報と指示のままに指定された所に撃つだけ
そう｡それで､その対馬砲台の観測所の機材だが正式化された昭和3年当時ならともかく
大平洋戦争頃には非常に旧式化している｡
そのため装備が新式に更新されている敵戦艦に対抗できないことが重砲兵専門家によって指摘ずみ
史実でも多くの陸上砲台が戦艦の砲撃により破壊されている｡
陸上砲が遠距離を高速で航行する艦艇に命中弾を与えた例はまず無い
近代戦艦は優良な観測設備や同様安定装置を持つため､精度の高い射撃が可能
よって要塞砲が戦艦に勝つには至近距離で撃つこと｡これなら勝算あり

161:名無し三等兵
21/04/19 13:43:52.13 wZjF8eT9.net
>>149
>　要塞側の砲塔は見えにくい
しかし対馬の40センチ砲台は巨大すぎて上空から丸見え｡南方で米軍を苦戦させた
洞窟に砲を隠して撃つ戦法は取れないのが弱いところ｡また機材も古い｡
陸軍の測距方法には､主に離れた二点での方位角で計測する方法と､測距義を使う方法が有る
陸軍重砲兵では､基線長200mでの方位角計測方式と､野戦測距儀の測距誤差が同じという｡
野戦測距義の基線長は1m～2m
陸軍に10m測距儀が有れば､基線長1000m～2000mでの計測方式と同じくらいの測距精度になるはず
ただ海軍の高価な測距義は2重3重の構成になっていて精度はより向上しているし
進歩したステレオ式測距儀となると更に性能は上
陸軍の広い土地を使っての安価な距離計測法は､米海軍の測距儀に比べ必ずしも精度が上とは言えない

162:名無し三等兵
21/04/19 13:44:34.55 CSGlWvqz.net
せいぜい６インチクラスの野戦重砲陣地じゃーかそれ
それだってしこたま打ち込んで沿岸部のやつを潰したくらい
内陸に隠ぺいされた重砲に上陸してかか反撃喰らって大損害だしてる
そもそもそれらは戦艦と撃ち合うことを期待してないもの
14～16インチの大口径カノン装備した要塞を水上艦の砲撃で潰した例はどこ？？

163:名無し三等兵
21/04/19 13:50:47.12 CSGlWvqz.net
「見てから回避余裕」「野戦陣地を恒久要塞と一緒にする」
もうテンプレだよな・・これ
他にもまだあるけどさｗ

164:名無し三等兵
21/04/19 14:03:24.42 wZjF8eT9.net
>>162
>　16インチの大口径カノン装備した要塞を水上艦の砲撃で
もしも対馬の40センチ砲台と米戦艦が交戦したら､だが､砲台側は厳しい
対馬の旧式設備でも距離と方位は計測可能ではあるが､それだけで移動目標に弾は当たらない｡
敵艦の正確な針路や速度を知る必要があるけど､高速目標に対する測的装備もなく訓練も不足している陸軍砲兵｡
大まかな測的で当たるほど遠距離射撃は甘くない

165:名無し三等兵
21/04/19 18:37:13.31 RvmGBYG/.net
＞陸上砲が遠距離を高速で航行する艦艇に命中弾を与えた例はまず無い
シェルブール当たりの戦例見たことないんかいな。
あれで撃たれると困るから
カレーでもシェルブールでもなくノルマンディ地区が選ばれたんだが。 .

166:名無し三等兵
21/04/19 18:40:12.44 Vj4U0f6z.net
いまおもえばノルマンディにもダミーでいいから鉄パイプでもぶっさしまくって「ここはようさいですよー、たいほうたくさんですよー」とやっとくべきやったな

167:名無し三等兵
21/04/19 19:01:54.41 ZVvRRRqC.net
>>160
相変わらず分かってない
君は乙で>150は別人の甲かもしれないが、>151へレスできない時点で終わり
＞近代戦艦は優良な観測設備や同様安定装置を持つため､精度の高い射撃が可能
それは揺れる・見えない戦艦としては優良、戦艦としては精度が高いというだけ
陸上に固定された砲に勝っている点は何一つとして無い
＞よって要塞砲が戦艦に勝つには至近距離で撃つこと｡これなら勝算あり
要塞の存在目的は守るべき領域への接近阻止
戦艦を近寄らせなければ目的達成で要塞の勝ち
戦艦は接近したところで、要塞にピンポイントでは当てられない
ところが要塞は東京駅サイズの戦艦のどこかに当てれば良い
戦艦と要塞の戦いは、１２３ファイッ！どっちが強い？じゃないんだよ
戦艦をビビらせて近寄らせなければ、それだけで要塞の勝ち

168:名無し三等兵
21/04/19 19:02:38.86 6cu/RD8I.net
要塞砲スレでやっとれ

169:名無し三等兵
21/04/19 23:12:20.59 Q94IVVIC.net
素朴な疑問
史実じゃありえないけど独軍のポケ戦とソ連のガングート級あたり鉢合わせたらどうなるんかね
流石にどっちも主砲で相手貫通出来ると思うけど……

170:名無し三等兵
21/04/19 23:38:04.63 h8woS3r/.net
ポケ戦の主砲の方がかなり射程が長いので、ラッキーヒット狙いの嫌がらせアウトレンジ戦法はできるかも。でもまあ当たらないかな。

171:名無し三等兵
21/04/20 01:26:37.94 tgPYhHMi.net
>>169
遠距離で発見したら、射程と速力に勝るポケ戦は距離保ちつつ砲撃かな
接近せざるを得ない状況だと、重巡以下の防御しかないポケ戦は相当に分が悪いと思う

172:名無し三等兵
21/04/20 06:48:30.10 9M/ZIQIs.net
>>165
シェルブールの米戦艦と要塞砲との交戦について｡1944年6月26日､参加した戦艦はテキサス､アーカンソー､ネバダ
この三隻中被弾したのは戦艦テキサス(27,000t､主砲14吋､最大射程21,030m)
要塞の主力は24センチ､28センチ砲｡これらの要塞砲はドイツ海軍が担当していて射撃精度は良好｡
シェルブール要塞米戦艦　航跡図
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
戦艦テキサス他は掃海艇に合わせて速度5ノットで前進｡掃海艇は砲撃を受けるが被弾なく退避
正午頃から砲撃開始｡午後12時30分頃にテキサスに命中弾｡午後1時16分､28cm砲弾が命中｡しばらくして24cm砲弾も命中｡
3時間の砲戦で計3発の被弾｡
ドイツ要塞砲は15,000ヤード以内では良好な砲撃精度を発揮した｡戦艦テキサスは交戦距離10kmほどでの砲戦を実施｡
より遠方での砲戦を実施していたネバダらは被弾なし
この日､シェルブールのドイツ軍の組織的抵抗は終了
"the final assault was materially assisted by heavy and accurate naval gunfire."
連合国最高司令官アイゼンハワー

173:名無し三等兵
21/04/20 07:05:08.51 tsvUSIcc.net
より遠方での砲戦を実施していたネバダらは被弾なし

174:名無し三等兵
21/04/20 07:14:03.07 6D2vFhm8.net
>>173
そりゃ近い奴が狙われるでしょ。遠い奴はほとんど撃たれていないんじゃないかな。

175:名無し三等兵
21/04/20 08:17:06.57 SypuQFPg.net
>>172
As a result of the Cherbourg operation, Morison concluded that, even with modern directors for naval gunnery, a casemated gun is "exceedingly difficult for a rapidly maneuvering warship to destroy with a direct hit, although a shower of salvos around the coast defense position will silence the guns temporarily."
米海軍公式史家サミュエル・モリソン

176:名無し三等兵
21/04/20 10:40:04.67 pMDYgAKB.net
戦艦主砲塔を1つ載せたモニターが上陸作戦で多数運用されて
ww1、ww2で両方活躍してるんだから、散兵壕と中小口径砲しか
装備されていない沿岸防備のトーチカくらいなら
モニターや戦艦が沿岸に近接して陸上砲撃で大丈夫なんだわな
要塞地帯は避けるので良いよ

177:名無し三等兵
21/04/20 12:34:45.26 Rf6+WEYW.net
>>174
結局要塞側に出来ることってそのレベルなんだよなー

178:名無し三等兵
21/04/20 14:05:32.67 1XByB2TW.net
結局低速航行も機雷原があるからだから、
ミッドウェー島沖はともかく
真珠湾沖にもあって、
航空機の戦果を拡大するために
高速戦艦で砲撃すればよかったってのは後付けの知恵でさえないわけだ。

179:名無し三等兵
21/04/20 15:03:48.58 RHYEyRP1.net
今思えば対地魚雷とか作っても良かったですね、砂浜に着いたら爆発する奴

180:名無し三等兵
21/04/20 16:03:23.72 Rf6+WEYW.net
後付もクソもない
ミッドウェーを砲撃する艦隊があれば囮になって
こちらの空母群は打撃力を失うこと無く空母と殴り合えた
そして空母を打撃したあと、悠々とミッドウェー攻略も完璧に出来た

181:名無し三等兵
21/04/20 22:08:45.89 8z/EeQaA.net
>>177
近い奴の方が脅威度が高いわけだから普通そちらを撃つでしょうと。
しかしあの連合軍の絶対航空優勢下に撃てたものだと。
シェルブールを調べてみるといわゆる本格要塞じゃないみたいで、戦争中にドイツが準弩級艦の中間砲とか副砲を持ちこんで　コンクリ掩体にいれた臨時砲台みたい。
ハワイとか対馬と比べるようなものでもない。

182:T1A
21/04/20 22:34:57.16 WCPfCVwI.net
>>181
URLﾘﾝｸ(www.eonet.ne.jp)
　ここによるとシェルブールの沿岸砲はもっと古そうです。
　24cm砲4門は19世紀末頃の前弩級戦艦の主砲。
　17cm砲4門は1904年採用の前弩級艦の副砲。
　15cm砲8門は19世紀末頃の巡洋艦の主砲かそのバリエーションのようです。
　このサイトを信じれば28cm砲と言うのは無かったみたいですね。
　ご推察の通り戦争中に運んで来てここにコンクリートの砲台を作って設置したもの。
　日本で言えば沿岸直付けで間接射撃はあまり考慮していないタラワの海軍砲台みたいな感じですね。新型の観測機器は無かったんじゃないでしょうか?

183:T1A
21/04/20 22:39:43.83 WCPfCVwI.net
　そんなのでも敵制空権下で戦艦に当てちゃってるのがテニアンの砲台みたいで凄いです。
　そう言えばアジ歴で見た筈ですが、大正時代に比島の米14in隠顕砲台が、効力射に入ると6発中3発命中。距離7～8千m前後。
　外れた弾も誤差は僅少だったという情報がありました。

184:名無し三等兵
21/04/21 06:50:28.19 h5cpzvBm.net
日本の28サンチ榴弾砲あたりは外地に送られて火を噴いたことはないの？
中国戦線では使われてたよね

185:名無し三等兵
21/04/21 11:06:16.77 s+DifjZv.net
>>172
アメリカ海軍歴史センターによると以下のような経緯らしい
On the morning of 25 June, Texas closed in on the vital port of Cherbourg and, with Arkansas (BB-33), opened fire upon various fortifications and batteries surrounding the town.
The guns on shore returned fire immediately and, at about 1230, succeeded in straddling Texas.
The enemy gunners were stubborn and good.
At 1316 a 280-millimeter shell slammed into her fire control tower, killed the helmsman, and wounded nearly everyone on the navigation bridge.
Some time later, another shell struck the battleship.
That one, a 240-millimeter armor-piercing shell, crashed through the port bow, entered a compartment located below the wardroom, but failed to explode.
Throughout the three-hour duel, the Germans straddled and near-missed Texas over 65 times, but she continued her mission until 1500 when she retired, having expended 208 rounds of 14-inch in the roughly three-hour action.
戦艦テキサス　アーカイブ
URLﾘﾝｸ(www.history.navy.mil)
テキサスが砲撃したのは25日で､ドイツ軍が降伏したのは翌日｡テキサスは12時30頃に夾叉され､その後に2発の被弾｡砲戦は12時から15時頃まで続いたとある

186:名無し三等兵
21/04/21 11:29:43.10 s+DifjZv.net
>>185
訂正
Texas II (Battleship No. 35)
1914-1948
URLﾘﾝｸ(www.history.navy.mil)

187:名無し三等兵
21/04/21 14:22:26.09 HtQm7XfE.net
>>182
そんな旧式砲にセットできる砲弾よく調達できたな。

188:名無し三等兵
21/04/21 16:13:07.79 Grhdoo2P.net
日本海軍だって日露戦争時の装甲巡洋艦を終戦まで使ってたでしょ。それと同世代。
大砲は結構長く使えるものだし（陳腐化は別としても）。

189:名無し三等兵
21/04/21 16:44:40.19 m8pNttcu.net
後は、自由フランスのダカール制圧のメナス作戦かなバーラムとレゾリューションを含む英艦隊がダカールに侵攻、リシュリューもいたけどマニュエル砲台にバーラムが24センチ砲を4発当てられ、レゾリューションは潜水艦に雷撃されて制圧を諦めている

190:名無し三等兵
21/04/21 16:53:54.19 80hRVUoW.net
フォートドラム、実物見たらマジで格好良かったけど、動けないから結局は標的になって終わりなんだね。
ウラジオの要塞砲もいつか見てみたい。

191:名無し三等兵
21/04/21 17:48:21.37 9esax6wW.net
江戸時代末期、利尻島の防衛のために国崩しが徴発されて、
移動中にロシア船の襲撃にあって強奪されて
いまサンクトペテルブルクにあるからな

192:名無し三等兵
21/04/21 18:14:51.02 HtQm7XfE.net
>>190
あれ完全に陸の戦艦だな。

193:名無し三等兵
21/04/21 18:38:53.28 80hRVUoW.net
>>191
サンクトになぁ。
冬になると、チ◯コマークを凍った河に落書きするアホが大量に出現するイメージしかない。

194:名無し三等兵
21/04/21 21:10:49.71 RaxXaPQt.net
軍縮条約で大量に余った30cm砲も要塞砲になったんかな
貧乏性の日本が捨てるとも思えぬが

195:名無し三等兵
21/04/21 21:30:27.05 Grhdoo2P.net
ロシアといえばツァーリ・プーシカ
 >>194
陸軍がくれと言わなかったら捨てるつもりだったみたいだぞ。「保管場所がない」とか言って。

196:名無し三等兵
21/04/21 21:59:00.53 DslZvDf5.net
陸軍って一部だけでなく大半を引き取ったのか？
貧乏性の日本が全部使うとは思えぬが

197:名無し三等兵
21/04/21 22:13:42.47 6OVG8aJv.net
摂津やら鹿島・香取・安芸とかの主砲や副砲関連もかなり引き渡してるよ
まあ在庫のままで終わっているのも結構あるけど
要塞整備もただじゃないしね
計画では使う予定だったけど中止になったのは多い

198:名無し三等兵
21/04/22 09:10:26.10 32R70Sze.net
>>194
順番としては、軍縮条約で廃艦されたから砲塔砲身の使い道を考えましょうではなく、陸軍は当初から海軍に要塞用の大口径砲の製造を依頼しており、そこに軍縮で廃艦が決まったのでそっちをもらおうということになったようだ
廃艦の砲塔砲身は一応ほとんど全て海軍が候補として提示し、陸軍が取捨選択
八八の40センチ砲塔はもちろん採用、三笠や戦利艦の12インチは古すぎて不採用
12インチで採用されたのは50口径の摂津前後砲塔、生駒などなんちゃって巡洋戦艦の主砲、香取など準弩級艦の主砲と中間砲
引き渡された砲塔砲身も要塞に装備されたのは半分以下
予備や交換用も必要だったろうし