編成・編制・編組スレッド13

編成・編制・編組スレッド13 at ARMY

[前50を表示]
350:名無し三等兵
20/10/06 21:06:36.38 dwEj43Rz.net
>>335
それは解る。実際、南海トラフが来たら災害派遣はお手上げという話は先日、元空将補から聞いたし。
ただ少子化＋高齢化ばかりはね。高齢化の恐ろしいところは老人の世話に人出を採られてしまうこと。
現在の介護を公的機関が放棄すれば予算は浮くけど、結局は誰かが面倒を見なければという人的な問題は残るので。

351:名無し三等兵
20/10/06 21:09:17.85 h5yHLy2O.net
米日印豪クアッド外相会談今日東京でやってるが
これが常設の軍事同盟に拡張されると
アメリカは日本にNATOに準じた2パーセント程度までの軍事費増を求めてくるだろう
財源もあるから軍事費は微増程度になる気もするが
規模面でも中韓を信じて軍隊を半減しますとか言い出せる状況には無い

352:名無し三等兵
20/10/06 21:09:51.67 dwEj43Rz.net
>>339
消費税上げが経済に悪影響与えたと言われてるの知らんの？
これ以上の増税は個人も中小企業も耐えられんなよ。

353:名無し三等兵
20/10/06 21:10:34.83 Rl70RSNM.net
>>343 >>345
経済力の低下と国防力(軍事力)の低下はイコール。
精神論では通用しない。
>>346
> その改善を拒否してるのは陸自上層部(防大出身のいわゆる小原台組)や与党なんですがそれは…
ほんとうにそれなんだよな。
変な意識＝精神でなぜだか理由不明な習慣を下に押し付ける。
自分もやられたんだから上になったら下にやってやるとか。
>>349
そういえば大不祥事を起こしても国民が国を信用しないのは「遺憾だ」とか言った奴もいるよね(笑)
遺憾ってそういう意味で使ってよい言葉だっけ？と思ったが。

354:名無し三等兵
20/10/06 21:12:04.54 dwEj43Rz.net
>>343
お前がいくら負担に耐えようが、中小企業が吹き飛んだらこの国は戦う前に倒れかねんぞ。

355:名無し三等兵
20/10/06 21:14:43.66 dwEj43Rz.net
>>351
人数減らしても効率的な戦いを行うことでカバーするしかないよ。
どのみち中国相手に人数で張り合うことはできん相談だし。

356:名無し三等兵
20/10/06 21:19:00.32 OZC4pvpz.net
そもそも国防なんて社会福祉や教育など、国の基の分野に投資した余剰でやるべきものであって
国防予算が優先でそのためなら福祉も教育も削れ！なんてのは朝鮮民主主義人民共和国並みの先軍政治だわな
らんすとやらに聞きたいんだが本当に福祉削ってでも自衛隊に予算回すべきだと思ってるのか？

357:名無し三等兵
20/10/06 21:21:54.77 1Pqa9woB.net
このスレで他の人も散々書いてるけど
・士曹の待遇改善(2020年からの初任給引き上げも8年越しで月額1万以下)
・将官ポストの削減(これは非防大組も長年言ってる事だけど)
・与党からの圧力で聖域化してる北海道、東北の大規模再編
これしないと強化も機動化も絶対無理、でも防衛省も与党もやりたくないし手もつけないんだからどうしようもない

358:名無し三等兵
20/10/06 21:28:03.71 h5yHLy2O.net
>>356
いや最低限国家がしなくちゃならんことが警察と国防だろに
社会福祉やって余剰が無かったらやらないのか
その投入軍事費にしても今1パーセント強で増やしても2パー
それのどこに先軍政治が

359:名無し三等兵
20/10/06 21:31:54.40 Rl70RSNM.net
>>354
同意
消費税は輸出関連などの大企業に還付されるから余計に中小・中堅企業に負担となるんだよな。
負担は大きいが還付のせいで歳入は多くないし経済力を疲弊させるだけ。
>>356
安全保障政策と経済政策は車の両輪の様に連動しているが、
福祉政策や教育政策は経済力を土台に成り立っている。
原資となる経済がなくても福祉政策や教育政策が充実していればとは頭の中がお花畑なのか？
そもそも国家の存在の上に経済、そして次に社会政策とあるので安全保障が第一であることなど自明。

360:名無し三等兵
20/10/06 21:34:10.22 dwEj43Rz.net
士曹の初任給引き上げ、地方自治体が基本給下げ（実質下げ）してるから望み薄。
地方自治体は将来の退職金を少しでも減らすため基本給下げに手を付けている。
ボーナスで若干調整して職員をなだめているのが現状。さらに年長者の
を早期退職させて再雇用という形で賃金下げてる＋民間派遣の採用。
こんな状況で自衛隊だけ給料上げさせてとは財務省例え思っても（そんなこたあないが）も他官庁の手前言えない。

361:名無し三等兵
20/10/06 21:36:52.39 dwEj43Rz.net
>>358
国防、治安は重要事項それは良い、しかし福祉削り過ぎると働き盛りの人達が身動きできなくなり国防や警察にも悪影響が出るよ、
あなたは高齢化問題の介護問題の真の恐さを知らないみたいだ。身内の認知症の老人とかいない？

362:名無し三等兵
20/10/06 21:38:09.89 WZ0+UVKA.net
最近のトレンドは「国防こそ最大の福祉」なんだが？

363:名無し三等兵
20/10/06 21:38:15.42 dwEj43Rz.net
続き
つまり今の日本は社会の高齢化と戦うために資金、人力両方のリソースを注入しないと国が成り立たなくなるという脅威にさらされてるのよ。

364:名無し三等兵
20/10/06 21:39:04.73 dwEj43Rz.net
３６３は３６１の続きね

365:名無し三等兵
20/10/06 21:41:01.15 h5yHLy2O.net
＞そもそも国防なんて社会福祉や教育など、国の基の分野に投資した余剰でやるべきものであって
とりあえずこれは取り消しといたほうが良いと思うぞ
基本的知識に欠けてる

366:名無し三等兵
20/10/06 21:46:31.66 1Pqa9woB.net
>>360
残念ながら全然違う
大問題なのは初任給に限らず士曹クラスの給与体系の様々な矛盾(例えば白装備訓練はあるのに寒冷地手当てなしとか)を一向に改善する気配が無いことだろ。
2020年度からの改善も人事院なんかの外部からの突き上げでようやく防衛省が折れた形だし。
他にも
・部隊によっては実質強制されてる休日の消防団、青年団などの無給での地域貢献
・部隊長による隊員の無給私物化
・再就職援護の実質形骸化(なのに莫大な予算は毎年確保されててそれがどこに消えてるのかは何故か説明がない)
これが改善どころか改悪される一方なんだからどうしろと…

367:名無し三等兵
20/10/06 21:51:04.18 yN7htSET.net
安心しろ、地元自治会等への参加は地方自治体職員だの地元の数少ない若者にも負担が押し付けられている。

368:名無し三等兵
20/10/06 21:54:20.52 yN7htSET.net
366、ストでもやるしかないな。もちろん冗談だが。あなたの言ってる問題は実は自治体や民間でもよくある問題だよ。

369:名無し三等兵
20/10/06 22:22:40.75 xsRL2LHu.net
この話題出るたびに思うんだが
コロナの影響もあって社会構造自体が変革しつつあり
多くの職が恒久的に失われそうって事実や
製造業を始めとする各職種での省人化の急激な進行、
そもそも安全保障は国家にとって社会保障と並ぶ
基幹であることはなぜ無視して自衛隊縮小を連呼するのか...

370:名無し三等兵
20/10/06 22:27:09.24 xsRL2LHu.net
ちなみに少子高齢化の影響は中国も無縁じゃなくて
むしろ長年にわたる一人っ子政策のおかげで男女比が
歪で結婚自体が困難なのだそうだ
それ考えると日本の比じゃない困難が待ち受けてると
言えるだろうね

371:名無し三等兵
20/10/06 22:29:30.87 WZ0+UVKA.net
若い男子ばかり取って全く経済的発達はしない"産業"に金をかけてる余裕はないという思想は理解できるから「なぜ」とは俺は思わないかな
単純に言えば確かに国防に力をかければかけるほど経済的には衰退に近付くという側面はあるよ
だからこそ私は税金を2倍にするという苦しみを自ら受け入れる事で乗り越える覚悟だがな
こうなっては国民が苦労するしかないというのが俺の考え
これ以上自衛隊にも政府にも経済にも苦労はかけられない

372:名無し三等兵
20/10/06 22:36:38.07 QF55zn6f.net
>>369
それ以上のスピードで人口減による社会への圧力が強まり、国家機構の大幅縮小を強いられるという想定でしょう？
高度な省力化にせよこれにせよ、対応できる政治力も決断力も体力も国民や政治家や社会に存在しないか、じきに存在しなくなる、何故ならこれまでも問題は見えていたのに放置されてきたからだ
だから「現実を受け止め、縮小を前提にするしかない」
社会全体についての敗北主義ではあるが、事実を背景にした経験論的言説でもある

373:名無し三等兵
20/10/06 22:38:25.59 xsRL2LHu.net
>>371
税金を2倍にすれば可処分所得が減って経済が低迷、
少子化が更に加速するね
国防自体は直接金を生み出さないが技術のスピンオフ、
平和の維持による経済活動への好影響、装備・需品類の
国内調達による国内雇用・消費の喚起、税収増等の影響が
あるから安直に削減しろってのは賛同しない
というか「経済のために増税」はこれまで財政再建派がやって
盛大に失敗してきたロジックでは？

374:名無し三等兵
20/10/06 22:45:32.50 WZ0+UVKA.net
>>373
経済の為に増税するなんて俺は全く書いてないぞ
増税した分は全て防衛費にあてろって最初のレスで書いてるじゃん
経済は中国との戦争に勝てば解決するからそれは後からどうとでもなる

375:名無し三等兵
20/10/06 22:52:24.18 h5yHLy2O.net
ID:WZ0+UVKAの苦しみｗとかどうでもいいのでは
中国との戦争は期間指定できるものではないし
起きないままにらみ合うかもしれんだろ

376:名無し三等兵
20/10/06 22:52:44.43 xsRL2LHu.net
>>372
社会に対する圧力があるのは事実だけど以前も書きこまれていた
インフラや介護分野での人手不足ってのはどちらかと言うと
労働条件が劣悪で人が定着しなかったり「コンクリートから人へ」のおかげで
仕事がなくて廃業したりの影響が多いのに少子高齢化の所為にしてる感がある
高度な省人化にしても自分が勤めてる中小の製造業ですら
ほぼ毎年ロボットや自動機を補助金等で購入して
その分派遣を切ったりしてる現在進行形の話だね
そして観光業関係の雇用の受け皿なんかを考えると
自衛官を含む公務員を少しずつでも増やすのが
現政権の方針がある以上即自衛隊縮小ってのは短絡的すぎる
しかし、なんか既視感を覚えると思ってたけど
「戦闘機より学校を！」とか言ってた連中とかぶるな、どうも

377:名無し三等兵
20/10/06 22:54:27.97 xsRL2LHu.net
>>374
それは失敬
でもこちらの主張は変わらないよ
ソ連の二の舞になりたくないのでね

378:名無し三等兵
20/10/06 22:55:59.50 WZ0+UVKA.net
>>375
中国との戦争なんてどうせすぐに起きるし起きないなら日本から起こせばいい
自作自演で適当に戦争を起こしても国際的な信用度が全然違うから世界は容易に日本の味方をする
そして戦争になったらアメリカ軍が味方なんだから必ず勝つ
むしろ対中開戦は早ければ早いほど確実に勝てるわけだ
中国は今軍拡の真っ最中だし日米安保も堅実な訳だからな
これから先は中国の軍拡の速度は収まらないだろうし日米安保も永久に続くとはわからないのだから
俺としては即時開戦を支持する

379:名無し三等兵
20/10/06 22:58:29.32 h5yHLy2O.net
>>378
税金全2倍で覚悟とか言ってたからバカだとは思ったが狂人だったと

380:名無し三等兵
20/10/06 23:28:02.79 QF55zn6f.net
>>376
だとしても省力化によって地方が都市へ人口を移出できなくなれば早晩地方は（都市も）失業者で溢れ、地方では暮らしていける産業はなく、都市へは仕事がないのにさらに人口が集中する
地方自治体は失業者を採用するだけの財政余力はない（しかも住民は政府支出を望まない）ので、彼らは福祉支出を産み出すか社会不安の温床を産むだけとなり、最終的に都市も地方も共倒れ……
このように社会が縮小しつつ不穏化する中で生活水準を「じり貧」レベルで抑えるなら福祉の優先度は今以上になる（従って他は削られる）
というのが、こういう悲観論の中心だと思うよ？

381:名無し三等兵
20/10/06 23:41:15.35 xsRL2LHu.net
>>380
論点変わってるよ
少子高齢化による人口減により自衛隊の規模縮小って
話じゃ無かったかい？
それにしても社会が縮小しつつ労働人口は不足し
失業者は溢れる社会ってのもなかなかだね
そもそも労働人口減に対しての省人化だし、目下のコロナ失業に
対してはGoToキャンペーン他の対応があるし...
コロナの影響も道のりは遠いが徐々に改善の兆しも見えてきたし
（観光業はまだまだ厳しそうだが...）
現状、君はひたすら不安だ不安だと連呼してるだけだよ

382:名無し三等兵
20/10/07 00:12:16.81 Ggrf5QEr.net
>>381
社会システムを維持できない上、労働市場における需給のギャップは改善しないとすれば（需給ギャップについてはここ数年もみられた）、あるいは国内市場の外から労働力だけ移入し、彼らが定着しないなら、「人口は減ってるのに失業者は溢れる」（国内労働市場が有効に機能しない）というのは成立する
結果福祉による圧力がさらに強まってそれ以外のリソースを軒並み削減し、国土における人口が各都市に集中するというのなら守るべきエリアもより狭くなり、必要な戦力も小さくなる……という理屈かと思う
ここまで書いておいて難だけど、実はそこまでこの敗北主義を信奉してる訳でもないんだ……
（行政システムの維持について悲観的なのはホントだけどさ）

383:名無し三等兵
20/10/07 00:49:43.78 MT51Hi6C.net
元陸幕僚長だと火箱、折木両元陸将の他に君塚さんも縮小再編案の推進者だったと記憶してるけど
・4(もしくは3)個の旅団内包型師団
・前方支援集団
・後方支援集団
・教育集団
・旧中央即応集団
っていうのはもう内部で既定路線化されてるのかな？
防衛省防衛研もそうだけど出てくる案って基本これだよね、違いといえば水陸機動団や富士教導団を1旅団化するかしないかくらいだし。

384:名無し三等兵
20/10/07 01:12:19.16 XdgvRZtP.net
>>383
そりゃある程度の骨子は出来てるだろう、むしろ10年近く議論してて何も形になってない方がおかしい
ただ上に書いてる人や北大路機関氏も言うように削減再編は与党がかっつり絡むからグダグダに終わるだろうけど

385:名無し三等兵
20/10/07 05:12:25.61 bVaQVrI4.net
青年団とか消防団とか肩代わりしてるってのが自衛隊の未来を暗示してると思うよ
だから急激な縮小は無い
場合によってはそうした要請から徴兵制に近いことが始まるかも知れない

386:名無し三等兵
20/10/07 07:57:36.86 MgUc6VNE.net
>>378
核兵器持ってる国にこちらから攻撃するとか正気か

387:名無し三等兵
20/10/07 08:02:11.58 MgUc6VNE.net
>>376
その種の対策に多少の効果はあると思うよ。
ただ人口減少は統計に出てる訳で。その手の小手先の対策だけじゃどうにもならんでしょ。

388:名無し三等兵
20/10/07 08:07:17.99 MgUc6VNE.net
>>385
自衛隊側は、その手の雑用から手を引きたがってるみたいだけどね。有事の住民保護もやらない方針みたいだし。国際法クリアするためでもあるらしいけど。

389:Lans
20/10/07 10:28:51.93 NeNWrDmS.net
みんな、忘れてるようだが・・・
軍隊は生産はしないが、消費するものです。
自衛隊も同様で、大量消費による経済寄与の側面を忘れてませんか？
隊員の人件費は彼らの生活費でもあり、それは消費という形で民間に還元されます。
税金→自衛隊→消費→民間→税金
ある意味、地方経済へ人とお金を循環させる手段の一つにもなることを忘れないで欲しいかも。
（中世では軍隊の移動に大量の民間人がついてきたのは何故だか思い出そう）

390:名無し三等兵
20/10/07 10:37:01.46 WrNyke40.net
俺はそういう効果は自衛隊には薄いと思う

391:名無し三等兵
20/10/07 10:37:37.58 +dv6Q4Wv.net
税金を下げた方が経済効果が高そうだが

392:名無し三等兵
20/10/07 10:39:05.85 j4OF7cyT.net
自衛隊無くして労働時間も減らそう

393:名無し三等兵
20/10/07 12:15:35.41 8KJJyfXt.net
>>389
>>373でちょっと触れてるのにヒドいw

394:名無し三等兵
20/10/07 12:29:40.87 p2e4rBt+.net
>>390
効果が薄かったなら駐屯地の誘致なんかしないわw
軽編成の一個連隊だって数千人の人間の大部分がそこに住所を置いて
居住する、と言う事は其処に「住民税」が発生する、と言う事だ。
特に財政基盤の弱い地方自治体にとって、これ程の定収入が期待出来る、
と言う事実は何物にも代えがたい。
横路ですらNAの部隊削減・統合に反対した理由をもっと深く考えるべきだ。
「ヨトウガー」「利権ガー」を唱える奴こそ思考停止しているだけだ。

395:Lans
20/10/07 13:46:47.64 NeNWrDmS.net
>394
住民税なんて小さい小さい
食事だって毎日喰うんだぜ。
その材料は？調味料は？
さらに何かと話題のトイレットペーパーだって、自衛隊が生産してる訳じゃない。
電気、水道、ガスも。
さらにガソリンだって自絵隊が精製してる訳でもない。
全部外から買うのです。
18万人（+家族）が生活するのに必要な消費がどれだけのものか？
もう一度言いますが、軍隊は何も生産しません。巨大な消費者の集団なのです。
言い方を変えましょう。それは市場なのです。
※ソ連が駄目になったのは、民間の生産以上を軍隊が消費するから
　民間の必要分まで消費しちゃってたら、そりゃ潰れるわな
　そこは注意な。
※軍隊は消費集団。例外は中国解放軍なｗ
　奴ら独自の生産活動するからｗ
　（北朝鮮も緊急時に農業しますが、それは民間の生産がたらなすぎるのであって・・・経済とかそれ以前の問題）

396:Lans
20/10/07 14:05:17.87 NeNWrDmS.net
よく国内生産の兵器は高い、海外から安く買うべき？というキヨのようなのもいますが・・・
外国から買うってことは、税金が海外に流れるってこと。
国内開発生産なら、その費用は国内に還元される。
それは国内企業に務める市民の給与となり・・・
それは個人消費となり・・・
実は税金が形を変えて戻ってきてるんです。
「利権ガー」
そうですね、その利権に群がるのは国内企業ですね。
その社員ですね。
そして彼らが生きるために消費していきますよね。
大事なのは、利権が海外に流れるのを防ぐ事
少しでも国内に廻す事
※ソ連があれほどの軍備を生産維持できてたのはそういうこと
　た　だ　し　、消費が生産を超過するまでの話だがなー

397:名無し三等兵
20/10/07 14:08:45.67 fABEUbUL.net
>>395
無人島やら離島に自衛隊を配置しろとか言ってる奴らってその負担をどう考えているのかね？
硫黄島何かは島としては決して小さい規模じゃ無いのに真水確保に苦労してたり。

398:名無し三等兵
20/10/07 14:13:05.72 pk9B/9cg.net
メレヨン島になる

399:Lans
20/10/07 15:01:32.03 NeNWrDmS.net
>397
>硫黄島真水確保
コップに水をいっぱいにして外に置いておくと、夜誰かが飲んでなくなってるというヤツか？（違

400:Lans
20/10/07 15:20:42.38 NeNWrDmS.net
>393
>>>373でちょっと触れてるのにヒドいw
>国内調達による国内雇用・消費の喚起、税収増等の影響が
消費の喚起というよりも、もっと消費そのものの存在の大きさを出して欲しかったｗ
喚起どころじゃないのですよｗ
税金を民間に還元する手段になりえるのですよｗ
さらに災害時には無料の人足としてもこき使えるのですよ（酷い
（災害出動の現場で佐官が民間支援の風呂焚き番してたの知ってるｗ）

401:Lans
20/10/07 15:38:39.74 NeNWrDmS.net
税金泥棒？
大いに結構！さあ、その金をさっさと地域で消費するのだｗ
税金を地域に還元するのだ！
１個連隊数千人が地域で飲み食いしたら、1ヶ月でいったい幾らの税金が地域に還元されることやら。
（なお、貯金しても、いずれは消費されます）

402:名無し三等兵
20/10/07 16:16:06.37 bTT1qGCY.net
>>395
そう、消費税を『小売売上税』にして7割を地方がとるようにすりゃあいいんだよな。
消費課税で国家レベルで福祉福祉と宣伝するまやかし宗教の方がよくない。
社会保障は税源と権限を地方に移すべきで国分は福祉目的調整交付にすればいい。
基本的に国は経済と安全保障に軸足をおいて欲しいというか、それが国の第一の任務。
また戦後のインフレ対策の失敗を見れば消費課税自体を廃止しろは極論になる。
一方で課税が大きくなって経済の負担となれば単にデフレか、よくってスタブレになる。
経済が潤うことで福祉への分配が増える方向の考えじゃないと現実的ではない。
消費税廃止、地方優位の『小売売上税』を導入すべき

403:名無し三等兵
20/10/07 16:23:58.70 bTT1qGCY.net
>>396
日本の防衛産業は単純に価格が高いだけでなく、極一部を除けば技術力がとても低い。
歩兵戦闘車(IFV)など一部を購入して残りはライセンス生産にしないと防衛技術が向上しない。
と、思うんだ
あとは個人用のエイドキットなどの類でも日本のレベルは低くないかな？
こういうのも海外のものを参考に水準を上げるべきと思うのだが、
輸入に頼るのは件のマスク騒動の様に安全保障に関わるから良くないので同意。

404:名無し三等兵
20/10/07 17:42:46.73 WrNyke40.net
>>395
いや日本の人口で18万人なんて大きな市場では無いし
中央で一括で補給を取り仕切ってるから地方の活性化なんて無いぞ
電気だの水道だのガスだのトイレットペーパーだの自衛隊が存在しなくても
その人数の人間がいれば消費されるだけなんだから自衛隊のお陰で活性化されるタイプの産業ではない
むしろ統制されてるから消費としては落ち着く
私は普通科にいたが我々が地方の消費を活性化しているという印象は全く無かった
週末以外は全然外出しないし週末だけよく行くのは飲み屋にネカフェやパチンコ
スマホ以降は娯楽はそればかりの人も増えまくった
自衛隊を続けるつもりのない若い隊員は基本は貯金するし
続ける予定の隊員も早い定年の為に貯金
自衛隊の消費が全然存在しないなんて言わないけども君のは完全に過大評価
自衛隊18万人の市場よりサラリーマン18万人の市場の方が遥かに民間への貢献度は高いよ
彼らは自衛隊とは違って毎日3食食堂なんてことは無く毎食どこかしらで飯を作ったり買ったりし
平日でも仕事の後にちょっと色んな店に寄ることも出来る(出来ない仕事もある)し
陰鬱な4人部屋で限られた私物だけを持つ必要はなく
欲しい物があればあぁゲーム機でも買おうかなと気軽に考えられる
"自衛隊"は"一般人"より遥かに美味しくない市場だ

405:名無し三等兵
20/10/07 17:50:48.61 E43hDoEJ.net
休暇少ないから貯金が貯まる一方らしいな

406:名無し三等兵
20/10/07 18:04:52.65 cIp8bHPH.net
外人部隊の編成は免れないと思うけどな

407:名無し三等兵
20/10/07 18:05:26.83 bTT1qGCY.net
>>404
住民税や民生協力の話から、営内の寮で生活させるのを基本とする時代錯誤を止めさせ
基地周辺の経済に貢献するように改善措置をすればってことだろう。
営内環境の悪さや部隊の私物化の放置など、足りないのはトイレットペーパーではなく良識だ！

408:名無し三等兵
20/10/07 18:31:27.51 cIp8bHPH.net
>>407
戦時ならともかく(小規模奇襲は除き)突発的な災害時に困るよ
阪神淡路大震災のときも、法的な制約や政府自治体の認識不足もあったが、非常呼集で戦力レベルに達しなかった部隊があった
さらに緩くするともっと機能しなくなるぞ

409:名無し三等兵
20/10/07 18:42:10.91 bTT1qGCY.net
>>408
戦時ならって逆じゃないのか？
阪神淡路大震災のときの非常呼集で足りなかったのは一斉に代休を取ってしまった部隊の話だろう。
現状も営内居住を基本としているのに、留守居メンバーをちゃんと管理できないでそうなるのは
普段から無駄に締め付け過ぎだから肝心な時にそうなってしまうんだろう。

410:名無し三等兵
20/10/07 18:50:33.90 cIp8bHPH.net
>>409
明白な大規模侵略が近づけばその動きは当然察知され、防衛出動待機命令が発出される
それなら街でフラフラしていても非常呼集で対応できる
リアクションタイムがあるからね
国会答弁にもあるが、ソ連が極東の４個師団で奇襲するとか、そういう小規模侵攻は別だけどね
営内居住、営内生活を基本にしておかないと困るのは災害時
こればっかりは今の知見ではほぼ、予知ができないんだから
隊員が気の毒だから即応性は堅持しつつ、その他の待遇はできるだけ改善してほしい

411:名無し三等兵
20/10/07 18:51:44.14 ZVnpHPlc.net
>>404
まるで中卒みたいな近視眼的なレスだな
たとえ外出禁止だとしても住民税は納めるだろ
自動車を持てば自動車税を納めるし、煙草を吸えばたばこ税を納める
それに駐屯地新設につき、国から基地対策費などの補助金や地方交付税交付金が払われることもよくある
そういった収入を遣って、地方自治体は学校や病院、交通などを整備し、産業振興を図るわけだ
これを「活性化」と言わず何とするかね？

412:名無し三等兵
20/10/07 18:59:01.80 bTT1qGCY.net
>>410
営内は新兵などは別として留守居待機を交代制にすればいいだけだろうが。
なんで全体で、一斉に、一律になんだよ。
> 営内居住、営内生活を基本にしておかないと困るのは災害時
それで運が悪ければ肝心な時に一斉に動けませんかよ。

413:名無し三等兵
20/10/07 19:17:08.00 cIp8bHPH.net
>>412
自衛隊には即応性、自己完結能力が求められる
また、いざとなれば生死をともにするバディーとの協調も大事だ
古い精神論といわれるかもしれないが、朝昼晩と同じ釜の飯を食べ、同じ部屋で暮らす
これらの観点から営内生活が正しい
私費で必要品を購入させられるとか、各種役務に駆り出されるとか、いじめだとかは別のはなし
こういうのはやめないといけないが
いまは阪神淡路のころと違って連絡手段はいくらでもあるんだから、一時間以内に駐屯地へ確実に駆けつけられることを要件に、業務後の外出を自由にすればいい(門限１１時)

414:名無し三等兵
20/10/07 19:19:50.55 WrNyke40.net
>>411
そんなの大して頻繁にない

415:名無し三等兵
20/10/07 19:24:27.42 cIp8bHPH.net
>>414
営内生活の改善案はありますか？

416:名無し三等兵
20/10/07 19:27:35.20 ZVnpHPlc.net
>>414
>そんなの大して頻繁にない
頻繁には税金を納めてないってこと？
お前犯罪者なの？

417:名無し三等兵
20/10/07 19:28:13.95 7/1fWXEB.net
経済の話が出てるが、Ｌａｎｓの考えは半分しかあってないぞ。たしかに１８万人分の金は回るし兵器産業もまあ国産なら金が回る。
そこまでは良いのだが、軍事に金回すことの問題は拡大再生産が実質的に行われないことだ。
なので経済規模を右肩上がりにできず、結局は負担増が残る結果となる。
大戦中に連合、枢軸どの国も見かけは凄い経済成長したけど実態は息切れだったのがこれ。
ソ連崩壊に大きな経済的要因もこれだ。
軍事に金回すななどと言うつもりは毛頭無いが、よほどの兵器輸出でもしない限りうまくいかんよ。

418:名無し三等兵
20/10/07 19:30:52.00 WrNyke40.net
>>416
あのな
俺は過大評価だって言ってるだけで全く無いなんて言ってないんだぞ
駐屯地単位の住民税だとか自動車税だとかがどれだけの金額だと思ってるんだ
その規模からしたら明らかに大した金額じゃない

419:名無し三等兵
20/10/07 19:32:17.90 7/1fWXEB.net
続き
それはそれとして、私の意図からかなり乖離した気がする。面白いやり取りで有益だとは思うが。
私が言おうと思ってしたのは社会構造の変化―少子化は避けられない以上は、人員の縮小によりスリム化
からの部隊の質的向上を図ろうというものだ。
特に電子戦、サイバー戦への対応は急務で金がかかる。
前にも書いたが師団司令部廃止（当然、師団もやめる）だけでも人員を浮かせるだろう。
なので予算削減はさして考慮していない。

420:名無し三等兵
20/10/07 19:38:14.81 Ggrf5QEr.net
駐屯地のある町に暮らしていたことがあるが、中小の自治体にとって自衛官数百人がいるってのはかなり大きいよ
もちろん過大評価はすべきじゃないが、中小自治体にとってはそれでも死活問題になりうる

421:名無し三等兵
20/10/07 19:38:47.02 m0wJos09.net
予算が許せば民間企業の独身寮みたいな個室制の隊舎を駐屯地内に作れば待遇改善になって即応性にも悪影響出ないと思うんだがな
警察学校の寮も都道府県によっては個室の所があったような？

422:名無し三等兵
20/10/07 19:39:27.26 cIp8bHPH.net
>>417
乗数効果としては適切な公共事業なんかに比べれば低いかもしれんが、ときに軍事技術開発はとんでもないイノベーションも起こすし
そもそも、国家という最強最悪の組織が生まれ、課税徴収権を持つのはその土地に暮らす人々の生命と財産を守るためだ
それが果たされないなら税金を払う必要すらない
この安全保障の基盤の上で、改めてインフラや福祉にどれだけ金を使うかが決まる(つまりどれだけ課税して、どれだけどのように分配するか)
国滅びて年金あり、なんてあり得ないわけで
必要な経費としてはもっと計上すべきだと思う
ＧＤＰの２％あってもおかしくはない、それでも諸外国からすれば少ないわけで

423:名無し三等兵
20/10/07 19:40:55.55 bTT1qGCY.net
>>413
なぜか営内居住・生活の自虐ネタが増えている気がるすが...
交代制かつ代休を有効活用できるシフトを部隊として管理できないと駄目なのは
阪神淡路大震災のときオウム関連事件なども多発して休みが管理できず上手く取れなくなって
一斉に動けなくなる悪夢のような出来事に対処できないことや大戦での無駄な疲弊でも言える。
過去の教訓をもとにすればその時点における営内生活者(臨戦待機)は一定割合を確保していればよい。
営内居住が基本は無駄な負担増の上に，極端なクールタイムというか隙だらけになり，不合理である。

424:名無し三等兵
20/10/07 19:42:59.91 cIp8bHPH.net
>>420
ごみ焼却場みたいな迷惑施設よりも駐屯地の方が常続的に金が落ちるからな
アショアだとその効果が圧倒的に低いけど

425:名無し三等兵
20/10/07 19:45:47.28 ZVnpHPlc.net
>>418
やっぱ中卒みたいな知能だなぁ
良い例として、近年与那国島に駐屯地が開設されたが、隊員と家族を合わせると約250人だという
これは与那国島の人口の約二割にあたるそうだ
彼らが納める住民税が地方自治体にどれほどの歳入をもたらすか、経済波及効果は計り知れん
無論、たとえば朝霞駐屯地のように東京都のど真ん中に聳える駐屯地なら、住民税なんて相対的にはたかが知れてるが、
少子高齢化が進む地方にとっては、たとえ100人でも200人でも無視できんぞ
それに補助金や地方交付税交付金も入るからな

426:名無し三等兵
20/10/07 19:48:15.15 cIp8bHPH.net
>>423
３割欠損で全滅なんだから、多少の人を待機させたところで意味はない
当直態勢だけで作戦は遂行できない、即応性は皆無だ
ほぼ全戦力が一時間以内に非常呼集に応じられる態勢が大事であり、かつ、自衛隊の命を懸ける性質上、営内生活が整合する

427:名無し三等兵
20/10/07 19:49:49.76 WrNyke40.net
>>425
そういう与那国島みたいにあまりに極端な例ばかり出されてもなあ
その木を見て森を見ず的な言い分が過大評価だと言ってるんだよ

428:名無し三等兵
20/10/07 19:54:14.13 7/1fWXEB.net
>>422
417だ、とりあえずコメには感謝。
あなたの書いていることは私は別に否定していないぞ。
ただ成長には不向きひいては軍事に金掛け過ぎは国家を疲弊させると言ってるだけで。
イノベーションの効果や地方経済に与える好影響は否定しない。
まして福祉に金回せなどと書いてはいない。
何故なら福祉に金を回しすぎるのも軍事に金を回しすぎるのと同じだからだ。
選択としては経済成長を優先させるか、その他の重要事項を優先させるかだ。

429:名無し三等兵
20/10/07 19:55:58.31 cIp8bHPH.net
>>425
朝霞駐屯地は東京と埼玉にまたがるんだが、どっちに納めてるのかね
ちなみに埼玉県朝霞市の地名は朝香宮鳩彦王に由来する

430:名無し三等兵
20/10/07 19:56:36.55 bTT1qGCY.net
>>426
それは究極的には部隊再編が出来なくなるからだろ。
留守居で１コ中隊が機能するなら上級部隊も動かせる。
そこに追加の緊急事態に備えてもう1コ中隊はあるべきだと思うが。
シフト制なら一斉休暇で通常な形での中隊が編成できずなんて馬鹿げた話にはならんはずだが。

431:名無し三等兵
20/10/07 19:59:39.69 7/1fWXEB.net
突発的な事態にどうする、これは民間でも難事なのだよ。災害時にはインフラ関連や警備、マンション管理等
人が配置に居なければならない部署は多いが、現状、有給休暇がダブらない程度の対策しかできていない。
あまり自由にして非番に遠出されると、有事や災害で交通が麻痺したらお手上げだ。
当面は、完全個室化と食事の質向上くらいしかできないのではないかな。

432:名無し三等兵
20/10/07 20:04:30.03 cIp8bHPH.net
>>428
吉田茂以来の軽武装経済重視は素晴らしいが、現下の安全保障環境は厳しさを増している
政府も対応しているが、私の認識ではまだ足りない
旧ソ連や大日本帝国みたいに過剰に費やせとは私も言っていない
また、技術の承継のために血税を使うのは可とする立場
失われれば結局、のちのち国富が海の外に垂れ流される
我が国での軍事技術イノベーションはあまりないが(ロケットとかコンピューター、インターネットみたいな)電子レンジなんか挙げられるかもしれない
こんなとこです、私の主張は
あなたの見識には賛同するところが多いが、もうちょっと防衛費出してもいいという立場

433:名無し三等兵
20/10/07 20:06:14.88 qhMRVGGi.net
>>422
スピンオフの時代をとうに終えて現在は民間技術の徹底活用でLCCの抑制を図っている段階なのにイノベーションってお気楽だな……
失われた30年の影響で国際競争力の低下が問題になってるんだから軍事分野じゃなくて民間の研究開発に予算を投じなきゃお先真っ暗だぞ

434:名無し三等兵
20/10/07 20:11:17.48 cIp8bHPH.net
>>430
シフト制にすると普段の演習に影響する
だから代案として土日休業を原則として維持しつつ、平日業務後の外出を自由化(一時間以内の集結可能距離)
県外や泊まりの休暇は先任なり部隊長なり決済で厳格管理
これは民間でもやってることだ
ただ、自衛隊の性質上、営内生活は継続する

435:名無し三等兵
20/10/07 20:14:02.44 bTT1qGCY.net
>>433
同意
> 国際競争力の低下
もう日本がオワコンなのか、どうかの瀬戸際なので、イノベーションより外国の猿まねでもなんでもだよね。
模範となるものの購入とライセンス生産を積極的に進めてでも遅れを取り戻すべき。
もうじきタイムリミットでしょ？

436:名無し三等兵
20/10/07 20:19:01.52 bTT1qGCY.net
>>434
こっちが言っている原則シフト制とは営内で生活する隊員についてだが。
営内居住のシフトじゃないからと言って出向ていいわけじゃないぞ
基本的には普段の演習にも参加する。

437:名無し三等兵
20/10/07 20:25:10.19 cIp8bHPH.net
>>436
連絡手段がいくらでもある時代なんだから、シフト制にせず、はんこや許可いらずで外出自由にすればいい(繰り返すが、非常呼集ののち、一時間以内に参集の要件はあり)
そもそもあなたは営内生活を否定していたと認識しているが？
そういう即応性の観点とは別に、錬成の維持に営内生活は必要ともいっている

438:名無し三等兵
20/10/07 20:27:59.30 bTT1qGCY.net
訂正 >>436
出向しなくていいわけじゃないぞ

439:名無し三等兵
20/10/07 20:34:02.57 bTT1qGCY.net
>>437
それで営内生活の環境が改善させると本気で思っているの？
> そもそもあなたは営内生活を否定していたと認識しているが？
営内居住が基本原則であることを批判しているので全否定などしてない。
また営外で居住していても待機は可能だろう(現状も世帯者がいる)とも言っている。
それをシフトと上手く組み合わせることを考えるべきってこと。

440:名無し三等兵
20/10/07 20:48:14.95 cIp8bHPH.net
>>439
常に駐屯地に中隊規模がいる必要はない
一時間以内に対応できれば即応性がある
駐屯地警備なんかの要員はいるが、非常呼集でほぼ全戦力が揃うなら(部隊長決済で長期休暇など除き)業務後に営内に留めおく必要性は皆無
そのかわり、非常呼集に応じにくい休暇は厳しく管理、制限する
かなり不満はなくなると思うけどね

441:名無し三等兵
20/10/07 21:11:26.28 bTT1qGCY.net
>>440
そりゃそうでしょ。1コ中隊といっても世帯者などは現状でも外なんだから。
留守居役として機能する最小限で構わないが、警戒時は約1コ中隊に相当する人数ってことになると考える。
フル編成の1コ中隊規模は不要であることは言う必要ないが「常に駐屯地に中隊規模がいる必要はない」と書いたのはなぜ？
阪神淡路大震災のときの話は留守居も含めて足りないって話だからね。
しかも同時にテロが警戒される臨戦態勢の状況で...
> 非常呼集でほぼ全戦力が揃うなら(部隊長決済で長期休暇など除き)業務後に営内に留めおく必要性は皆無
各普通科連隊に4-6コも中隊あるんだから1コ欠けるくらいで機能不全を起こすようでは困るのでは？
> 非常呼集に応じにくい休暇は厳しく管理、制限する
厳しく管理というが。最悪1コ中隊欠ける程度は許容するならサボりを管理(規制)する程度でしょ。

442:名無し三等兵
20/10/07 22:14:14.17 m0wJos09.net
地下鉄サリン事件で出動した32普連のケースだと、定員1135名のところ現員700名、入校中や派遣勤務中の者を除いた実人員500名で、
出動時（災派要請から2時間後）までに集まったのが220名、100名が本部に残留して120名出動したそうだ
実員500人で1個中隊は即応できるってことか

443:名無し三等兵
20/10/07 22:34:39.08 cIp8bHPH.net
>>442
大宮から霞ヶ関、しかも、おそらく短い派遣だろうという展望があったからその人数で出せたんじゃないかな
１０１化学防護隊という専門部隊をエスコートする役目もある
補給兵站、自己完結をほぼ考えなくていいから
有事や災派ならそうはいかない
実際に菅直人の無茶ぶりで決まった１０万人動員(実員は７万人だったっけ？)の東日本大震災では補給難が報告されている
かなりフルメンツ、当然ながら自己完結前提で派遣されたはずだが
高い即応性(充足率の向上も含め)と生活環境の改善は矛と盾の関係だが、なんとしても両立しないといけない喫緊の課題だ

444:名無し三等兵
20/10/08 09:30:10.27 ny/0yvhl.net
上の人も書いてるけど折木元陸将が角川に寄稿された際の陸自再編の案に
水陸機動団、空挺団に次ぐ特技普通科部隊として山岳部隊の新編
とあったけど具体的にどこを指してるんですかね？
冬季戦技教育隊、13連隊とかです？

445:名無し三等兵
20/10/08 11:28:22.95 eZr3+/1Q.net
>>444
先月行われた明治大での国家安全策保障絡みのシンポでの防衛研究所田中主任研究官の発言だと
冬季戦技は教育修学(仮称)

446:名無し三等兵
20/10/08 11:37:35.87 eZr3+/1Q.net
>>445
送信してしまった…
冬季戦技は教育集団(仮称)隷下
松本、福知山、米子を所属変えのうえ山岳機動部隊に改編
理由として山岳戦の戦技研究及び山岳戦部隊の集中運用
また東日本大震災や御嶽山噴火でも明らかになった高地山地での活動における装備、技能不足
ただあくまでも2010年代初頭～半ば(5年前)時点で省内で議論されてた改革案の一つ、って事に留意は必用だな。

447:名無し三等兵
20/10/08 11:51:47.61 SvQpHmdu.net
日本の地形を前提に置いたら山岳部隊は当たり前だな
ただ無人機の存在が従来の山岳戦技を無効にしてしまうかも
山岳戦の訓練をしていない敵が多数の自爆ドローンを徘徊させて陸自山岳部隊を掃討してしまうかも
却って、陸自の側が敵上陸部隊が山中迂回してくる敵を多数の自爆ドローンで掃討する訓練をした方が良いかも

448:名無し三等兵
20/10/08 11:54:48.96 1emC9uki.net
>>447
その自爆ドローンとやら、機体規模は？爆発物の投射量は？最大飛行高度は？最高速度は？航続距離は？
多数って具体的に何機？その何機か知らないドローンを制御する電波帯域はどう確保するの？

449:名無し三等兵
20/10/08 12:00:26.86 iPToLSl5.net
赤ちゃんかよw

450:名無し三等兵
20/10/08 12:05:18.10 1emC9uki.net
「ぼくのかんがえたさいきょうのじばくどろーん」のこと？

451:名無し三等兵
20/10/08 12:09:02.40 SvQpHmdu.net
自爆しないで40mm擲弾落としても有効か
無人機との通信は中継無人機を複数飛ばして見通し通信を確保するとか

452:名無し三等兵
20/10/08 12:58:45.62 BoLwcmEa.net
>>446
もし実現すれば旧軍も含めて初の山岳部隊ということになるな。
日中戦争で山岳部隊を作ろうという動きはあったけど、中止になったし。

453:名無し三等兵
20/10/08 13:01:14.85 BoLwcmEa.net
そもそも自爆ドローンである必要も無いのでは、むしろドローン（というか無人機
）から爆撃させて回収する方が良い気がするが。
なんかアア戦争以来ドローン厨がイキってる気がする。

454:名無し三等兵
20/10/08 14:25:34.56 Y3VDHyYx.net
結局ドローンは嫌がらせ以上の事はできんよ
嫌がらせでなく脅威になるような、それなり以上の搭載量や航続力を求めると必然的に大型化、高コスト化するから数が揃わなくなる

455:名無し三等兵
20/10/08 14:30:55.72 UfRM2bTG.net
捜索、偵察、観測

456:名無し三等兵
20/10/08 14:54:53.99 vPcBWVNT.net
>>446
山岳機動部隊の構想は27代陸幕僚長の磯島陸将時代から
それを政策研究段階にまで高めたのが折木、火箱両陸将
以上ソースはPHPの国を守る責任
ただご存知の様に34代岩田陸幕長時代から、つまり第二次安倍内閣から制服、背広組ともに官邸主導派に総入れ替えになって
｢定員問題は先送り｣
｢北海道東北の再編は事実上凍結｣
に傾いたからもうお蔵入りかと思われる

457:名無し三等兵
20/10/08 15:03:40.61 UfRM2bTG.net
>>456
>第二次安倍内閣から制服、背広組ともに官邸主導派に総入れ替え
> ｢定員問題は先送り｣
> ｢北海道東北の再編は事実上凍結｣
あーあ

458:名無し三等兵
20/10/08 15:13:56.51 SvQpHmdu.net
山岳部隊より即応機動連隊の方が良いよ
即応機動連隊に山岳狙撃小隊みたい入れ込むといい

459:名無し三等兵
20/10/08 15:14:28.08 iqOD0Xag.net
山岳地域でのドローン運用はアア戦争で実例が出てくるはず。

460:名無し三等兵
20/10/08 15:18:26.60 iPToLSl5.net
海外の紛争を研究するような部署は自衛隊にあるの？

461:名無し三等兵
20/10/08 15:23:54.34 1emC9uki.net
目黒にあるんじゃないの？

462:名無し三等兵
20/10/08 15:34:50.45 N3IzF8fc.net
そもそも自衛業、山岳部隊と称してないだけで編制が山岳部隊みたいなもんだしな。
その辺は旧軍からの伝統みたいなもんだ。
じゃ、名実とも山岳部隊化すると、寧ろ戦略機動力が低下しそうなのが怖いわ。

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