編成・編制・編組スレッド13

編成・編制・編組スレ ..

2:Lans
20/09/14 16:33:34.49 Xk3Cbynd.net
旧01： URLﾘﾝｸ(choco.2ch.net)
旧02：URLﾘﾝｸ(choco.2ch.net)
旧03：URLﾘﾝｸ(bubble.2ch.net)
新01：ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
新02：ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
新03：ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
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新10：ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
新11：ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
新12：ｽﾚﾘﾝｸ(army板)

3:Lans
20/09/14 16:40:27.33 Xk3Cbynd.net
前スレ続き
どこかで17500名ってのを見かけたんだが、どこだったんだろう？
第4旅団については第1騎兵師団に行った模様。
4th Brigade: On 4 March 2008, 4th Brigade, 1st Armored Division activated at Fort Bliss as a HBCT and reflagged from the 4th Brigade, 1st Cavalry Division.

4:Lans
20/09/14 16:43:38.16 Xk3Cbynd.net
さらにあった・・・
本来の第３旅団が2014に無くなり、2015に第4旅団が第3旅団になった模様。

5:Lans
20/09/14 16:46:11.06 Xk3Cbynd.net
まとめる
・2008 第1騎兵師団から、第4旅団がくる　（いったじゃなくて来ただった）
・2014　第3旅団、解体
・2015　第4旅団が第3旅団へ
現在 3個BCT体制

6:名無し三等兵
20/09/14 16:59:31.26 p6mU92nR.net
>>1乙

7:名無し三等兵
20/09/14 20:55:16.99 EFUu6O6N.net
>>5
前スレにて質問した者です。
遅くなり申し訳ありません、ご丁寧にありがとうございました。
大変参考になりました。

8:名無し三等兵
20/09/16 22:36:25.70 56OQ9twm.net
ところで中即連はどうにかならんかな
国際貢献活動の先遣隊としての機能と対下痢コマ部隊としての機能を一つの部隊に負わせるってどう見ても無理
活動の方向性として人道支援の人助けのための国際貢献活動と相手を（時には同朋すら）容赦なく殺戮しなきゃならん対ゲリコマは全く違う

9:名無し三等兵
20/09/18 09:33:24.01 Br/LY5AZ.net
ブログの北大路機関、MOYの雑談室や各大の戦史研(特に早稲田、東大)とかで陸自削減再編案が相次いで出されてるけど
西日本、東日本の2個師団(4個旅団＋火力支援旅団、師団支援部隊の1個師団2.5万)
前方支援師団(通信、施設、地対艦、高射の1万)
後方支援集団(教育含め4千)
旧中即集団(空挺、水陸含め1万)
で計7.5万なんて超削減案もあるけどもしこれが実現した所で運用出来るのかな？
仮に全装甲機動、空中機動化を達成して正面火力を上げても2師団(2正面)だと相当厳しくない…？
人的余裕がないのは分かるんだけどさ。

10:名無し三等兵
20/09/18 11:26:53.72 JNODuZZz.net
同時に二つ以上の師団司令部が必要な状況がありえるのかな
旅団は融通しあうだろうし

11:名無し三等兵
20/09/18 12:34:08.47 ZQGiyPa8.net
>>9
そういうのって、どんな想定でこの数字になるとかいうのは書いてないの？
読む価値なさそうだな

12:名無し三等兵
20/09/18 13:40:45.14 BVm6dCwb.net
二つの師団司令部、つか
西日本…現行の西方と中方を師団に
東日本…現行の北方と東方+東北を　〃
てことじゃ？
海で隔てられてる以上、階層名は何にせよ各々に地域司令部は必要じゃ？

13:名無し三等兵
20/09/18 14:17:45.58 zVqR+JoS.net
今月の明大主催で防衛省防衛研究所からも人来てた｢ジェンダーと軍備管理安全保障｣の日本の国家安全保障の将来像でもそれに関する討論あったよ。
防衛省防衛研究所の人曰く2030年代の大甘な予測でも
・消防、警察関係で4～6万
・医療介護関係で15万
・T化推進における技術者で10万
・交通等のインフラ整備維持に7～9万
程度が不足して自衛隊だけに人的リソースを割く訳にはいかない。
しかし海自空自は最低でも5万体制が必須、サイバー部隊も数千人台は増強必要(サイバー防衛隊の目標値は現状千人)な中で陸自に避けるのは2030～2040年代だと7～8万人
との事だった。
その数値から割り出すと前方、後方支援や中央直轄隊を除いたら、内包する旅団などの部隊数にもよるけど師団だと2～4個が限界らしい。
一時期防衛省防衛政策局と防衛研究所防衛政策研究部が
北海道、北海道機甲、東北
首都圏富士教導、北関東信越、中部
関西、中国、四国
九州、沖縄奄美
の4つの枠組みで師団を編成する計画を立ててたようだけど
｢予測以上の少子高齢化と人口減少｣
で計画そのものがなりたたなくなった、との事だった。

14:名無し三等兵
20/09/18 15:01:58.77 JggV9YVV.net
>>13
消防・警察・自衛隊でそれほどの不足なら、国や自治体の一般職員はもっと不足してるはずなわけで……
最悪、守るべきものをもっと減らすってのも考えないといけないのかもね

15:名無し三等兵
20/09/18 15:07:33.90 cPrwaQeJ.net
結局都市部に集約するしかないというアレ
コスと考えるとインフラ整備も田舎捨てるしかないという

16:名無し三等兵
20/09/18 15:17:02.16 JopSiyUE.net
やはり自動機械で戦場を代替するしかないのでは？
消耗を気にしなくていい機械の生産とメンテだったら比較的少人数で実現できるかと
誰の良心を痛めることもない良い作戦なのだ

17:Lans
20/09/18 15:24:11.29 hNulLRjN.net
そろそろ総力戦研究所を（ぼそっ
（この～道は～♪いつかぁ～きた～道♪）

18:Lans
20/09/18 15:25:25.21 hNulLRjN.net
>16
とりま、ゼロ軍曹の実用化をはよ

19:名無し三等兵
20/09/18 16:03:49.36 cmBXtlrX.net
そもそも現行の偵察隊には何両の偵察警戒車がいるんだろ？
件の偵察戦闘大隊は「現行の偵察隊（偵察中隊）に装輪戦車中隊（機動戦闘車中隊）の二個中隊編成+α」の大隊編成だが
機動戦闘車中隊は戦車中隊の編成を踏襲して14両（4両小隊×3、中隊直轄+2）はよく聞くけど偵察警戒車の保有数は
聞いた事がない。

20:Lans
20/09/18 16:51:17.40 hNulLRjN.net
>19
00年代初期のものなら、掲載した本があったので探しとく。

とりあえず下記を考察してみた
テラホークス/
ゼロイド落下中隊（ゼロイド101個、AFV2輌）
指揮官　1個（ゼロ軍曹）
　本部直轄：隊長ｘ1個、兵員9個
　重火器班：AFVｘ2（各搭乗員2個）
第1落下小隊
　第1分隊：隊長ｘ1個、兵員9個
　第2分隊：隊長ｘ1個、兵員9個
　第3分隊：隊長ｘ1個、兵員9個
第2落下小隊
　第1分隊：隊長ｘ1個、兵員9個
　第2分隊：隊長ｘ1個、兵員9個
　第3分隊：隊長ｘ1個、兵員9個
第3落下小隊
　第1分隊：隊長ｘ1個、兵員9個
　第2分隊：隊長ｘ1個、兵員9個
　第3分隊：隊長ｘ1個、兵員9個
※落下傘のタイポではない
※あれは降下とは言わない

21:19
20/09/18 17:39:30.86 cmBXtlrX.net
>>20
そう言えば『知られざる自衛隊の裏わざ』か何かに編成が乗ってたような覚え。
あの本、第12旅団の空中機動演習とか初期の空挺団誘導隊の事を取り上げてたハズだから捨てずに取っておけば良かったな。

22:名無し三等兵
20/09/18 17:55:51.01 MoAj4l1J.net
>>15
某国「じゃあ俺らが資本投下して田舎もんの面倒見たるわ」

23:名無し三等兵
20/09/19 00:39:56.26 O9Dd1PTh.net
>>19
移動時の写真やら訓練展示見ると偵察車１から２両程度にバイクやLAV複数台がくっつく感じではある
配備数から逆算すると87式が総生産量111両、で各師団隷下の87式装備の偵察小隊が３９個部隊、
戦闘偵察大隊隷下の偵察中隊（現在２個中隊編成済み）が３個小隊分と仮定すると概ね４５小隊が存在することに
機甲教導連隊や整備練習用の数さっぴくとやっぱ１個小隊に２両から３両が妥当な範囲っぽい？

24:名無し三等兵
20/09/19 01:42:54.66 xSrDEaSk.net
>>13
コロナ禍もあるとは言えJRや地方鉄道の中には保守人員が足りないから終電前倒し、とかはもう出てるもんねぇ…
少子高齢化なんて1980年代後半から言われてたのにそれを放置してたツケだよな
32代陸幕長の火箱元陸将が言うみたく自衛隊総員15万体制も現実化しそう…
>>15
2030～40年代は地方より大都市部の方が人口下落も激しい上に様々なコストが莫大にかかる分、マンパワーが絶対な職種は特に絶望的だぞ
特に外資企業誘致も失敗、教育改革や子育て支援の政策失敗による若年世帯の流失、頼みの綱は単発の万博のみな大阪はまじで先がない

25:名無し三等兵
20/09/19 01:48:16.00 O9Dd1PTh.net
>>22
大陸国家は今後国内事情で手いっぱいになりそうなのに大丈夫なんですかね……
特に中国は少子化やべーことなってるし
 >>24
おかじというか20年代前半に限るなら公務員はコロナ騒ぎで割と人集まりそうなのがなんとも早や
ぶっちゃけ国家の発展＝教育資金の跳ね上がりなのでアメ式に移民マンセーでもやらん限り無理ゾ

26:名無し三等兵
20/09/19 09:59:45.12 zHfzaRao.net
>>13
不足している産業分野みるとただ単に待遇悪いから集まらないのを
少子化のせいにしるような気もするが...

27:名無し三等兵
20/09/19 11:40:27.63 9dImi70Z.net
少子化で低賃金で働いてくれる層が減ってるんだろ

28:名無し三等兵
20/09/19 15:17:52.12 zHfzaRao.net
じゃあ専門職・技術職として待遇改善すれば問題は
だいぶ改善されるんじゃね？

29:名無し三等兵
20/09/19 15:55:28.49 /oJ9N8Vc.net
日本国民そのものが減ってきている
移民を日本に入れたり外国人部隊を作ったりするのは時間の問題だろ
----
厚生労働省は2020年9月17日、2019年人口動態統計（確定数）の概況を公表した。
出生数は前年（2018年）比5万3,161人減の86万5,239人で、1899年の調査開始以来過去最少を更新した。
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)

30:名無し三等兵
20/09/19 19:30:00.33 trZzVbNQ.net
それでも人口12500万人出生率1.4前後の国だからな
人口5000万出生率0.9の韓国が約70万から50万に現役軍人減らすとか言ってるの見ると
徴兵の有無などもあるが25万人は問題になるような水準ではない気がする

31:名無し三等兵
20/09/19 19:34:26.10 hCbrW3VF.net
未だに休戦中で貼り付けのための徴兵制維持してる国と比較するのはどうかと思う

32:名無し三等兵
20/09/19 20:50:54.53 J8+nbwCZ.net
自衛隊は志願制だからな
日本人だけでは回らなくなるのは時間の問題だわ

33:名無し三等兵
20/09/19 20:58:15.52 uSLBV7cL.net
陸上自衛隊の完全解体が1番現実的
海空自衛隊だけで問題ない

34:名無し三等兵
20/09/19 21:05:55.09 VIejPT9f.net
陸海空三自衛隊を統一するか

35:名無し三等兵
20/09/19 21:08:01.98 lNvHUqLG.net
統合軍にするか三軍の縦割り部門を統合して戦力基盤隊みたいなの作ろう

36:名無し三等兵
20/09/19 23:53:44.17 rNoYnjlv.net
刑務官や消防士、消防団や清掃員もいざとなったら戦力化出来るように武装部隊として訓練しよう
トレードマークは「日本国家への死ぬまでの忠誠」を象徴する髑髏マークにしよう

37:名無し三等兵
20/09/20 07:44:15.33 vIRIUENF.net
ネトウヨも訓練しよう
靖国神社に参拝しに来たネトウヨをトラックに乗せて訓練場に出荷

38:名無し三等兵
20/09/20 07:45:09.48 /lz9nhCm.net
陸自の代わりは空自地上部隊か海自陸戦隊どちらが良いかな？

39:名無し三等兵
20/09/20 08:04:10.46 q/zRldvs.net
陸上戦力は国民を広く訓練した自警団組織にするべき
有事になったら400万の在日を即座に拘束する必要がある

40:名無し三等兵
20/09/20 08:48:34.06 9QLs1Jlk.net
はいはいお薬の時間ですよ

41:名無し三等兵
20/09/20 09:24:46.74 uE/TFWpu.net
>>13
国立社会保障人口問題研究所や京大安井准教授の著書では2030年半ばから生活インフラの維持に必要な最低限の人員さえ足りなくなる、とあるから国防とか以前に確実にこの国は終わるんだよね…
「IT化進めば必要な人的コストも減るから大丈夫」
とか言ってた連中はどうするんだか…
>>29
国防よりハードルが低いEPA外国人看護師制度でさえ実質崩壊したってのに外国人部隊作っても絶対失敗すると思うけどね？

42:名無し三等兵
20/09/20 12:12:36.79 fcHSHvg0.net
>>41
んじゃ、今のうちに何でアメリカなりに引っ越さないんですかね……
煽り抜きだとやっぱり都市部なりに集約一択しかないというアレよ

43:名無し三等兵
20/09/20 12:31:58.81 uE/TFWpu.net
>>42
いや煽りとか一切なしで真面目に話してるよ
都市部に集約なり一極集中← 東大大学院の白波瀬佐和子教授、一橋大学山重慎二教授も散々書いてらっしゃるが
「都市部に人的資源を一極集中させても少子高齢化による人的資源の不足は変わりない、寧ろ様々なコスト激増を招くだけ(特に医療と介護、治安維持分野)」
「ある程度の都市への集約がベストだけどそんな財源も政策を実行する時間的余裕も既にない」
だそうで…
JR西が保線要員不足から減便し始めてるけど、将来的に都市部(大阪近辺)に人的資源を全て集中させれたとしてもそれでも不足する、ってのはそゆことだね。

44:名無し三等兵
20/09/20 12:42:41.11 fcHSHvg0.net
>>43
離島や移民でやったように札束で叩いてむりくりやるしかないやろなって
＼(^o^)／論叫ぶのは別にいいけど数千万人残る時点で惰性とはいえ国が消えるわけでもなし、足掻いてもどうにかするしかないんよなぁ

45:名無し三等兵
20/09/20 12:46:03.70 rS9qgg+Y.net
>>43
色々読んでいるのは分かったし、一定以上の説得力のある意見なのは分かった
では、それにかかるあなたの結論は「我が国の行政システムはどのような対策を取ろうと人手不足により維持できなくなるので、我々は静かに滅びを待つべきである」ということでいいの？

46:名無し三等兵
20/09/20 12:52:01.20 uE/TFWpu.net
>>45
いやそうではなくってさ
そもそもこのスレの自衛隊の人員不足からの話の流れを見てもらいたいんだけど
事実上なんの対策も取ってない(取ってても効果のまるでない)ままじゃやばくね？
って事よ。

47:名無し三等兵
20/09/20 13:30:37.55 rS9qgg+Y.net
>>46
「大都市に対するリソース集中」という既存の意見や「外人部隊による補強」という海外で実績のある応急策についても、
あなたはそれぞれ「財源も時間的余裕もない」、「外国人看護師も失敗したのに外人部隊が上手く行くわけない」と否定してる
（因みに、あなたの反論について私は一理あるものだと思っている）
そして、あなたは「国防とか関係なくこの国は確実に終わる」と発言している
すると、「どうしようもないので滅びを待つしかない」という諦念があなたの意見であるという読み方はそう的外れではないと思うけども

48:名無し三等兵
20/09/20 13:44:16.46 uE/TFWpu.net
>>47
前スレからの話なので多少ズレてしまったが
「この国は確実に終わる」
ってのは今のレベル(経済にせよ防衛力にせよ)を維持できないって意味と捉えて欲しい。
外国人部隊などよりも前スレからも議論されてるけど自衛隊員への(主に士曹)待遇改善や奨学金制度導入、就職援護の拡張のほうがまだ現実味あるとは思うけど

49:名無し三等兵
20/09/20 13:51:53.16 vFh52tdR.net
ロシアの海軍歩兵大隊の現在の編成について詳しい方いますか？
独立海軍歩兵大隊って有事の際も歩兵大隊のみで運用されるんでしょうか？
あと第336独立親衛海軍歩兵旅団にしたって定員1100人ちょっととなってますがこれって平時でこの人数ですかね？

50:名無し三等兵
20/09/20 14:10:17.95 rS9qgg+Y.net
>>48
ありがとう
実際、待遇改善と社会的特典の付与が手っ取り早いのだろうし、自衛隊が世論にかなり受容されるようになった現在、単独なら支持も得やすいかも知れない
とはいえ、人手不足の事情は他の官公庁も同じだから、公務員全体の待遇改善や各種制度の制定をセットにした方が効果的かも
行政とそれを担う人材への適切な投資は大事だって国民意識への転換がなされないとなあ
（官公労はこういう時に役に立つべき圧力団体のはずなんだけどなあ）

51:名無し三等兵
20/09/20 18:10:59.34 e/Wzwy2M.net
>>50
「不況だから公務員も人員削減して給料も減らせ」って馬鹿な自分で自分の首絞める意見が無くなれば良いのだがな
まあ、クマ等の獣害も、根本的に自然の回復による個体数増加が原因だと皆が気付いてきたし、半日無能マスゴミ＆財務省の洗脳を解ければ、何とかなるか？

52:Lans
20/09/21 16:19:41.89 qlpOxr+0.net
偵察隊
本部
　電子偵察隊（レーダー/センサー等、1個小隊規模
　偵察小隊ｘ3
　　小隊本部
　　　斥候班A（ジープ等、軽車両）
　　　斥候班B（バイク）
　　　斥候班C（87RCV)
残念ながら各車両数記載はありませんでしたが、3個小隊というのは判明
班レベルならば、車両なら2輌前後、バイクなら4台前後ではないか？と推測できそうです。
となると・・・
小隊本部車輛 3～5輌（軽車両、トラック等、もしかしたら部隊によっては指揮通信車も貰えてるかも）
軽車両 2ｘ3＝6輌
バイク 4ｘ3＝12輌
87RCV 2ｘ3＝6輌
あたりかと推測

53:名無し三等兵
20/09/22 00:55:37.01 XjCZxV1z.net
偵察隊の公式サイトを見るとここ数年で第4偵察小隊が出来た偵察隊もいくつか

54:名無し三等兵
20/09/22 01:14:16.45 4LZfMeT0.net
>>２３で配備数から逆算してみたけどやっぱそんなもんやなって＞小隊ごとに２から３両配備
後７D偵察隊はwikiでやたらに編制が充実して書かれてるんだけど
＞第1戦闘偵察小隊（戦車2両、装甲車2両、迫撃砲からなる。）
＞小隊本部
＞戦車分隊
＞小銃分隊
＞迫撃砲分隊
らしいのでLans氏の想定で概ねあってるっぽい＞車両数

55:名無し三等兵
20/09/22 18:04:57.37 01QyEtT4.net
>>14
一般の公務員、特に市役所レベルはとっくに民間派遣だらけだよ。
金も無いから早期退職させたＯＢを臨時職員等にして再雇用、これで基本給下げる＋退職金も下げるとかやってるくらい。
図書館も窓口の出納は民間委託だし、ゴミ収集や清掃はいわずもがな。

56:名無し三等兵
20/09/22 18:07:12.68 01QyEtT4.net
>>33
それで基地警備のための部隊を拡充する訳ですね。効率悪いとしか。

57:名無し三等兵
20/09/22 18:11:41.54 01QyEtT4.net
>>41
アンドロー梅田
「日本の寿命も後１５年か」

58:名無し三等兵
20/09/22 18:16:00.65 01QyEtT4.net
>>48
>>50
公務員の待遇改善はできればよいけど、金が無いのもお忘れなく。
国債発行はツケを後に回すだけなので恒久的対策には向かないし、人口減で確実に税収は減るし。
年金は払い続けなきゃならんし。

59:名無し三等兵
20/09/23 20:03:54.38 BUDlVU2Z.net
ところで俺の中即連に対する指摘への反論は会務か
あまりにも的確な指摘なので誰も反論出来ないのかな

60:名無し三等兵
20/09/23 20:30:39.30 HYlBVOK8.net
キヨみたいな奴だなw

61:名無し三等兵
20/09/23 21:09:03.90 GvVBsEGh.net
失笑ものの誤字で自己顕示
君は凄いよ

62:名無し三等兵
20/09/23 22:13:57.48 uFkaeLdS.net
結局の所現状の立ち位置が使い潰しが効く安価版特殊部隊モドキですおし……＞中即連
中途半端な立ち位置でも特戦群が文字通りの虎の子な以上、どうしようもないべ

63:名無し三等兵
20/09/23 23:02:21.60 g9Sqpa5v.net
>>52
電子偵察小隊って何ですかね？
野戦情報探知装置JGSQ-S2のようなものを装備する部隊かな？

64:Lans
20/09/24 09:50:51.52 jNGwOWOa.net
地上レーダ装置1号(改) JTPS-P23
とか
85式地上レーダ装置 JTPS-P11
とか

65:Lans
20/09/24 09:59:00.22 jNGwOWOa.net
野戦情報探知装置は、第７偵察隊にはあるらしい、他の偵察隊にもあるかは不明ですが、多分もってそう。

66:名無し三等兵
20/09/24 10:26:50.45 pi11+4rS.net
>>64
調べたらXバンドレーダーで地上を走査し、敵を探知するレーダーなのか
便利なものを持ってるのね
しかしレーダーというのは、いかに高い出力（≒電力）を発揮できるかというところがあるから、発電機のサイズと重量は高機動車の荷台に載る程度までという制限がある点は、地味に不安ね
CH-47による吊り下げ空輸が簡単そうというのはメリットだけども
あと使用帯域はXバンドだそうだから、電波が植物の枝葉を透過できない
すなわち単純な擬装でレーダーを誤魔化せそうという点も心配だな

67:Lans
20/09/24 12:13:23.12 jNGwOWOa.net
>66
主に防御用だし。
陣地前面の開豁地の広域監視とか便利っぽい。昼夜間、全天候監視できます。
（目視より遠距離までOK、レーダーがあれば、その分、人的監視はレーダーの死角に集中して監視精度を上げられるし）
攻撃時にはどうしても移動するわけで、擬装から露出するから。
（上手くすれば敵の攻撃準備の動向も捉えられる）

68:Lans
20/09/24 12:16:40.36 jNGwOWOa.net
へんな時間帯に敵側での多数の車輛移動が捉えられれば敵の攻撃開始は近いと思って警戒強化や警報出せるし
さらに定期的な少数の車輛移動を捉えられれば、多分、それ補給だから砲迫で射撃して妨害するってのもありかと

69:名無し三等兵
20/09/24 15:11:42.93 pi11+4rS.net
>>67
それは便利ですな
あともう一つ疑問だけど、我の地上レーダ装置が発振する電波は、敵のELINTによって傍受、評定される筈だよね
旧軍の「闇夜の提灯」じゃないけど、「このあたりがFLOTでーす！！」って敵に喧伝してるようなものでは？
その辺りはどうやって対策してるんだろう？
レーダはAESAだそうだから、ビームの電子的なアジマス制御によって、そもそも敵に傍受されにくいようにしてるという事なのかもしれんが

70:名無し三等兵
20/09/24 15:19:58.16 FZ8DZmHY.net
>>69
そもそも知られてるような
自称民間人も居るし

71:Lans
20/09/24 15:29:47.25 jNGwOWOa.net
>69
レーダー自体は少し後方に位置するし、砲兵同様に頻繁に場所移動とかで対処じゃないかな？
（複数セットで交互転換とかできそう）
7偵のは2輌ならんだ写真を見たことある。

72:Lans
20/09/24 15:40:05.19 jNGwOWOa.net
ちなみに、このレーダーを砲迫で攻撃した場合、それを我の砲迫レーダーが発射位置を探知し、対砲兵戦できますね。
敵としては、自分の貴重な砲兵を危険にさらす決心が必要です。
それも電波発信源というあやふやな座標に対する間接砲撃なので、確実性も薄い。
情報秘匿か砲兵温存かの天秤

73:Lans
20/09/24 15:45:02.58 jNGwOWOa.net
なお、相手がロシアBTGだったら完全にアウトレンジされるので、一方的にぼこられて終わりですが・・・
中国がBTGパクったような部隊編成始めるの時間の問題だろうなぁ・・・
あいつら00年代以降、ヨリを戻して、いつも一緒に演習とかしてるし・・・
やだなぁ・・・
やばいなぁ・・・

74:名無し三等兵
20/09/24 15:49:41.53 pi11+4rS.net
>>70
FLOTとかBHLとかFEBAとかは、あくまで作戦地図上に設定された概念なので、自称民間人の方々には知りようがないかと
しかし敵のELINT部隊からすれば、我のレーダを傍受することで「意図」を推測することが出来る
（なにしろ、作戦上の重要性が低いと考えているのならレーダで走査する筈がない）
また無線通信の発信位置と頻度を分析したり、彼我の斥候や前衛が接触する位置など、諸々の情報を照らし合わせることで、我の意図が解明されてしまうのでは？とふと思った
例えば地対空レーダや対砲レーダの場合は、敵に傍受されにくいように運用を統制することは原理的に容易だけど、地面に向かって照射する地上レーダ装置は統制が難しそうに思える
その辺りの対策がどうなってるのか、ちと気になるところ
 >>71
やはり古典的に陣地変換を頻繁に行うのが一番の解決策か
だからこそ高機動車をベースに自走化したのだろうな

75:名無し三等兵
20/09/24 21:59:10.63 Sje9i+qF.net
ちょい前にあったNTCでの90式10両中9両が散華して29両のＢＭＰ3部隊止めたアレ、
裏では主役の米陸軍第1-25ストライカー旅団戦闘団の砲兵(M777)がSNSでのやらかし含めて速攻で消滅してたらしいが
米の想定熊軍がこのレベルと考えるとねぇ>探知
自衛隊が99式が持ち込んでたお陰で砲兵戦力消滅だけはしなかったらしいが

76:名無し三等兵
20/09/24 22:10:15.03 Es64dxj+.net
>>59
別に反論する気は無いが、ゲリコマ対処には民生支援もあるからまあよいのではとも思う。
中途半端というのは解るが、対ゲリラ戦はただ殺しまくればＯＫではないことは注意すべきかと
。そんでゲリラ掃討と民政支援はどうしても矛盾するのでどこの軍隊でも苦労しとる。

77:名無し三等兵
20/09/24 22:14:28.99 Es64dxj+.net
>>74
無線交信傍受して頻度の分析なんてＷＷ２から連合軍側はやってるよ。海軍なら日本海軍もやってるし。
逆にイラワジ会戦において日本陸軍に対して英軍は偽の交信の通信量を増大させて企図の秘匿の一助にしてる。

78:名無し三等兵
20/09/24 22:15:18.91 WJ7H8h2t.net
>>75
東側軍隊は割と牽引砲も多いイメージを勝手に持ってるんだけど、もうロシアあたりは砲兵を（山岳部隊とかの一部除き）機械化してるのだろうか

79:名無し三等兵
20/09/24 22:15:32.79 Es64dxj+.net
それに傍受されるのを逆手に取って偽情報流したりとかね。
電子戦の英国面は怖い。

80:名無し三等兵
20/09/24 22:16:59.49 Es64dxj+.net
＞＞７８
熊さんの軍隊は更新しても旧式兵器馬鹿みたいに温存するからなあ。米も州兵に回すか。

81:名無し三等兵
20/09/24 22:23:53.78 Sje9i+qF.net
>>78
予備兵器としては割と牽引砲残っとる筈だし
現役勢だと2A65 152mm榴弾砲は確定
2A36 152mmカノン砲辺りの特殊用途向けも更新間に合ってるか怪しい予感>機械化

82:名無し三等兵
20/09/24 22:25:21.10 Sje9i+qF.net
>>80
戦車も浜辺に埋めてトーチカにしますおし……(結局何両のISが北方領土に埋められたのやら

83:名無し三等兵
20/09/24 22:29:09.63 MzG/nBov.net
"機械化した砲兵"ってキャタピラ式装甲牽引車を完備した牽引砲兵も"機械化した砲兵"だろ
牽引砲じゃなくなるのは"自走砲化した砲兵"のみ

84:名無し三等兵
20/09/24 22:36:19.44 Sje9i+qF.net
>>83
2A65の牽引に用いる想定なのは6輪トラックのウラル-4320なので(´・ω・)
ちな後継枠に装輪の2S43 Malva152ｍｍ自走榴弾砲が提案されております

85:名無し三等兵
20/09/25 04:13:03.72 law5cTUE.net
牽引砲の存在価値って何なんだろう？
陣地変換が遅いから、対砲兵戦では餌食にしかならないような…

86:名無し三等兵
20/09/25 04:28:21.62 7PKwJVNE.net
まずシンプルなので基本お値段（下手にギミック使わないので）、同様に整備性と維持コスト
ついで軽量なので取り回しが楽（＝牽引車を選ばない、最悪人力想定も）
というか、自走砲の類になると砲＋頑丈な車台が必須なのでどうしたってコストが跳ね上がるというのがががが
尚例外が米帝のM777でこいつは敢えてチタン部品の乱用によるお値段高騰や装填の手間を無視してまで
極端なまでの軽量化（４t弱、FH７０では８t程度）を実現、従来ではチヌークレベルの大型ヘリでしか空輸出来なかったのが
ブラホやオスプレイでも吊り下げ空輸可能になったという異端児だたーり

87:名無し三等兵
20/09/25 09:02:49.05 EgDpOsZE.net
牽引砲はやわいけど、安いし頑強な陣地に拠ることができればやられ難い。まあロートルだけどな。

88:名無し三等兵
20/09/25 09:13:46.93 9SN1Yu2/.net
対砲兵戦なんて望むべくもない弱い者(テロリスト、ゲリラ)イジメ用装備だから、正規軍と殴り合ったらそら即消滅するよ<M777

89:名無し三等兵
20/09/25 09:19:33.53 bQ7XhhN/.net
>>85
FH-70のように補助的な自走機構があれば問題ない気もする>陣地変換

90:Lans
20/09/25 09:42:20.43 qzndrYph.net
ロシアで機動運用されるような世紀部隊は基本自走化済・・・
牽引砲兵は、国境守備は位置とか、訓練部隊とか、昔でいうカテゴリーCあたり
※ただし一部空挺は使用中
>85
空挺は自走砲を持てないから・・・
かといって砲兵なしとか、自走迫だけというのも厳しい・・・
（これは米国や海兵も同様）
（ただし米海兵は牽引砲兵の大規模削減に着手中）

91:名無し三等兵
20/09/25 14:21:18.25 Wkk2kzGF.net
野戦榴弾砲は155mm級が主流になった今は牽引砲の使い辛さと自走砲の使いやすさが
75mm級以上に強調されるようになったから自走砲の方が断然上だが
迫撃砲は120mm級を牽引したり80mm級を普段は車両に搭載して運んでるだろう
そして迫撃砲の自走砲化は昔より進んではいるが榴弾砲に比べて徹底してはいない
だから広義の意味での牽引砲はそこまで徹底的に廃れてないし
迫撃砲の運用を見れば牽引砲の利点もわかりやすい

92:Lans
20/09/25 15:52:08.93 qzndrYph.net
ロシアの場合は、90年代～00年代に行われた総兵力の削減、部隊規模の縮小も大きいのですよ。
解隊した部隊の自走砲を、残存する部隊に集約するだけで、実は自走砲率が急上昇というｗ
また最近は拡大傾向に入ってますが、自走砲は現役期間長いですし
今はロケット砲兵の増勢が中心に模様
（BTGにも長距離ロケット砲兵付けますし）

93:名無し三等兵
20/09/26 18:51:28.28 zKkO8nx9.net
それにアメリカのＭ１０９自走砲なんか一体何年使っているんだ？
その間に牽引砲はＭ１１４→Ｍ１９８→Ｍ７７７と何度も世代交代している

94:名無し三等兵
20/09/26 19:00:30.33 pa/tTD7z.net
と言っても初期型とA6じゃ全然違うんだから
M109のままだからM114からM777のような世代交代が存在しないとするのは明らかに違うだろ

95:名無し三等兵
20/09/26 21:15:33.16 azA4k47w.net
それ以上はよすんだ、M109継続の歴史はまんま米陸軍自走砲自虐の歴史だｗ
それこそ、NTCで自衛隊と組んだSBCTの皆さん、99式のえげつない精度と持続射撃力でため息ついていてもおかしくないも。
弾薬補給車は必要数持って行っていないんでしたっけ？アレ付けたら延々と弾切れ無しで撃たれ続けるからねー

96:名無し三等兵
20/09/27 00:59:08.66 bgIn/fJb.net
本来、榴弾砲1門につき弾薬給弾車1両を随伴させることが理想だと聞いた
ただし予算の問題から、現在陸自では中隊につき1両、もしくは大隊につき1両になってるらしい
まぁ、いざとなれば3トン半トラックあたりに砲弾を山と積んで、手作業で装填する事も可能だろうが（なお隊員さんの腰痛…）

97:名無し三等兵
20/09/27 03:44:19.40 Nab0w9KI.net
東側だと野砲どころか対戦車砲まで一部現役だから困るこの分野（おのれT-12
流石に基本は榴弾射撃が基本らしいが一部にいたっては測距レーダー搭載までして
レーザー誘導弾まで撃てるという……

98:名無し三等兵
20/09/27 10:55:09.56 bel3rTRH.net
>>96
日本って何か偏りが酷すぎない？
戦闘することを考慮してないっていうか見栄えしか考えて無さそう
>本来、榴弾砲1門につき弾薬給弾車1両を随伴させることが理想だと聞いた
>ただし予算の問題から、現在陸自では中隊につき1両、もしくは大隊につき1両になってるらしい

99:名無し三等兵
20/09/27 14:55:29.99 6IG1MwZB.net
>>98
キミの知識と判断力が偏っているだけだ。
バースト射撃を終えた後に陣地転換する際には、弾薬供給車と一体化する
99式の仕組みでは陣地転換の際の時間をロスするからだ。
そして、対砲レーダーの進歩はその時間を許容してくれない。

100:Lans
20/09/27 15:35:32.59 72VvBmWT.net
>96>98
上でも書かれてるけど、車内弾薬でバースト撃ったら再装填せず、即時陣地転換。
弾薬車があっても、よほどの事がない限り持続射撃なんかを行う余裕がないです。
持続射撃をやれるのは、相手に対砲兵戦装備（対砲レーダー/UAV）がないと分かっているか、
既に対砲兵戦で相手を指圧済みの場合とか。
（もしくは初手で制圧し圧倒できると判断されている場合）

101:名無し三等兵
20/09/27 15:50:41.33 XtlTHKsR.net
>>100
なるほど、いわゆるShoot and Scootというやつか
という事は今後、弾薬給弾車の存在価値はますます低下していくのか？
そういえば防衛装備庁が開発中の共通車体システムでは、73APC、89FV、99HSP、96式120mmMSPの4車種を更新する構想だそうだが、99ASVはその中に含まれてなかった
（ついでに言えば、施設作業車と92式地雷原処理車も）
その辺りの更新予定はどうなってるんだろう？

102:名無し三等兵
20/09/27 16:24:12.62 As42TLef.net
陸自が10万切ったら師団も旅団も消えて混成団が作戦基本部隊になる時代も訪れるのかな

103:名無し三等兵
20/09/27 17:16:54.27 5JpGTKgE.net
東日本大震災級の津波を喰らったら日本が再興できなくなるレベルの話ではあるんですけどね＞ネタでも陸自10万割るとかなんつーかな。
あんとき陸が拠出したのが7万、16万抱えている陸自が拠出できるのは半分弱、と。次来ても全部で10万人の拠出は無理、そんな状況で東海地震で津波被害があったらちょっと想像できない。
99式の弾薬補給車も、補給速度を脅威的に早く出来る、という意味でも1両に1輌付けたいところなんだけどね。
野戦砲部隊が方面隊に一つになる本州の陸自は、10両大隊でいいから砲と補給車セットにしたらいいのに（ついでに輸送車も専用で）、とは思う。

104:名無し三等兵
20/09/27 22:05:54.53 99EEMBUC.net
>>102
十万切らなくても、その方が機動性増して良いという考えもあるよ。
今現在でも師団を丸々動かすなんて実質できてないし。

105:名無し三等兵
20/09/28 01:21:40.77 Ie0xbkF2.net
アゼルバイジャンのドローン部隊がアルメニア対空部隊を潰滅させたらしい
もう戦車や砲は不要なんじゃないか？

106:名無し三等兵
20/09/28 01:37:46.70 G7WaPzV1.net
>>105
ちょっと変わったARMくらいのブツに夢見過ぎだ

107:名無し三等兵
20/09/28 03:24:23.18 77Y0zZd0.net
105や豚煮みたいな奴が軍事を考える上では不要だろうなw

108:名無し三等兵
20/09/28 06:41:53.37 ck1Nlxbe.net
>>105
一文目と二文目の因果関係が分からん...

109:名無し三等兵
20/09/28 10:14:11.58 s7NEfJoQ.net
>>103
首都直下では１０万出すことになっている
７万というのも他国への警戒監視含め、余力を残している数字だよ
東南海に首都直下、富士山噴火がいっぺんに来たら知らない

110:名無し三等兵
20/09/28 10:20:48.73 Mvxo5U8B.net
両国とも主力部隊はまだ温存してる状態での小競り合いだし
まだ現状ではなんとも言えん
しいて言うなら、ドローンなんぞ撃ち落とすのにいちいちミサイルは使っていられんし、機銃積んだ護衛を付ける必要はありそうというくらいか

111:名無し三等兵
20/09/28 10:28:00.99 uQ98oqtQ.net
そのドローンなんぞにアルメニア防空システムは壊滅させられたんだと

ドローン？による空爆映像あり
https://
i.imgur.com/VtO4OWB.gif

【大規模戦闘】アゼルバイジャンとアルメニア、紛争地めぐり
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
10 不要不急の名無しさん 2020/09/27(日) 20:59:29.98 ID:D+QK6p/T0
アゼルバイジャン軍、アルメニア防衛線を突破
URLﾘﾝｸ(mobile.twitter.com)
120 不要不急の名無しさん 2020/09/27(日) 22:38:03.92 ID:ND71pSCP0
>>82
>>108
演習とは書いてないな。
この人、ofの使い方がおかしいが、訳せば
「アルメニアの防衛戦は崩壊した。さらに別の地域(Jabrayil)も、アゼルバイジャン側に陥ちた。
攻撃用無人機が、アルメニア軍の車両と基地に大きな被害を与えている。
アゼルバイジャンは、無人機15機の損失と引き換えにアルメニアの防空システムを一掃してしまった。」
勇ましいこと書いてるな。
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112:名無し三等兵
20/09/28 10:55:38.21 ENcccpV6.net
なんかまた戦車不要論者が出て来たな。
戦車の代替になる地上兵器が出てこないと戦車は無くならん。
ドローンで代替はできんしな。
現状のドローンのやってることって、軍用機や戦闘ヘリと良くて同じことでしかない。

113:名無し三等兵
20/09/28 11:06:12.14 +b8hRFlX.net
アゼルバイジャン国防省の大本営発表を信じるにしてもS-300は潰せておらんのに、防空システム一掃とは大きく出たな

114:名無し三等兵
20/09/28 13:37:49.47 MVySOJol.net
アルメニア国防省が公開した動画、
アゼルバイジャン軍のT-72SIM-2戦車が、
アルメニア軍が敷設した対戦車地雷により破壊されます。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
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115:名無し三等兵
20/09/28 13:42:26.15 bwHkGnbQ.net
>>114
ミッションキルくらいはできてるのかな？
爆煙後を見せる気はなさそう

116:名無し三等兵
20/09/28 13:47:07.10 MVySOJol.net
アルメニア政府がツイッターで戒厳令の発令と動員を呼び掛けて
そのツイートの下には両国国民による罵倒中傷クソリプバトルがぶら下がっているという
ハイブリッド・ウォーｗ

117:名無し三等兵
20/09/28 13:56:10.58 LUkXu1uH.net
さすがヨーロッパは進んでるな

118:名無し三等兵
20/09/28 14:00:32.32 MVySOJol.net
>>113
Ｓ-３００じゃないがSAMサイトを潰してる動画は公開してるな
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)

119:名無し三等兵
20/09/28 14:09:38.25 MVySOJol.net
アルメニア軍はこんな動画も公開してるな
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)

120:名無し三等兵
20/09/28 14:11:27.04 MVySOJol.net
ガチでやっとるね
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
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121:名無し三等兵
20/09/28 14:30:29.35 AzlM5wmg.net
>>109
防衛省防政研と明大のシンポでは
・全旅団化の上で機甲1個以外は空中機動、水陸機動、装甲機動の各旅団をそれぞれ3個とし、正面火力と機動性を実質倍加させる(水陸機動団、富士教導団は一旅団化運用とし空挺、中即連、特戦群は中央隷下)
・施設、通信、情報、航空、教育、高射特科等は中央一元化で部隊運用と人員の効率化
・対馬警備隊等の島嶼部隊や冬季戦技の他に、山岳戦を主眼に置いた部隊を信州、山陰に置きこれらを全独立連隊化(国土均等防衛の観点も含め)
これで計8万人、という提言は「内部」ではすでにあるみたい。
ただ大削減の憂き目に合う北海道、東北の自治体(とその親玉の自民党)からは猛烈な反対もあるしそれどころか「部隊を増やせ」とまで言わる始末で現状「政策研究段階」のままだとか。
災害時の出動に関してはどうなんだろね…
将来的に超絶少子高齢化で警察消防、医療介護の分野も危機的な人員不足になるから奨学金制度にしろ何にしろ、自衛隊にだけ人手を回す訳にもいかんしね…

122:名無し三等兵
20/09/28 15:08:27.53 bwHkGnbQ.net
>>121
人口減社会に合わせた面白い政策研究だね
長野、山陰の山岳部隊化とか
長野まで攻められたら終わりだろうけども
警察予備隊は７５０００人で発足した
米軍が日本防衛に必要と試算したのは２８万人だったっけ？
省力化、無人化を進めてもどうやっても人手がいる場面はあるし
どうするんだろうか

123:名無し三等兵
20/09/28 15:49:44.96 Mvxo5U8B.net
銃器を扱え、簡単な命令を理解できる二足歩行ロボの登場が待たれる
街角や離島、海岸線で案山子代わりに棒立ちしておくだけでもそれなりに役には立てると思う
手足はいるけど脳はそんなにいらない雑用はどんどん機械に投げて行こう

124:名無し三等兵
20/09/28 16:15:19.24 thLf1JOn.net
>>123
あちこちの街角、離島、海岸線で無辜の住民の殺傷事件が起きそうだ
反社は武器を奪おうとし、ハッキングする個人、外国勢力も出てきそう
一体一体を人間が制御するなら人員は変わらないし(隊員の資質は大きくかわるが)、機械の利点である２４時間営業をしようとしたら隊員は３倍以上にはねあがる
もうひとつ、米国ではドローンパイロットの心的な問題が取り上げられていた
なにより、銃器を構えた機械がうろちょろしてるところに暮らしたいか？

125:名無し三等兵
20/09/28 16:46:26.59 7yD5gSB1.net
ドローンの数に任せた飽和攻撃でアルメニア対空システムが無効化されたとのこと

【開戦速報】アゼルバイジャン軍がアルメニア領に侵攻
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
>>576
アルメニアの発表によると
既に27機以上撃墜した模様
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
でも残りのUAVがS-300対空システムを突破して無効化したらしい
かなりの飽和攻撃を掛けてると思われ

126:名無し三等兵
20/09/28 16:59:10.02 FmL854nx.net
で、ドローンが大活躍したアセルバイジャン軍に戦車はないの？
ナゴルノカラバフ(アルメニア系実質支配地)への進攻、戦車を先頭に進んでる
(対戦車地雷にひっかかった映像があった？)ように見えるんだけど

127:名無し三等兵
20/09/28 17:01:11.08 FmL854nx.net
て、>>114で自分で書いてるじゃん

128:名無し三等兵
20/09/28 17:01:17.93 thLf1JOn.net
クリミアだの今回のだの、ハイブリッドウォーの見本市だな
日本も観戦武官を派遣したいところ
ロシア、アルメニア、アゼルバイジャンなど兼任で防衛駐在官３人がいるようだが

129:Lans
20/09/28 17:35:53.78 xvmzPX39.net
ドローンを過度に恐れる必要はない
既に対策がいろいろ存在する
URLﾘﾝｸ(www.giho.mitsubishielectric.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.jacom.com)
URLﾘﾝｸ(www.altech.co.jp)
あとは予算付けて買えばいい
（でサイトや、中隊に1輌対ドローン車に指定し設置）

つか中国製が普通に市販されてる
URLﾘﾝｸ(www.bouhannstore.com)
URLﾘﾝｸ(www.probuycheap.com)
（つまり、この程度、中国軍は装備済みの可能性大）

130:Lans
20/09/28 17:40:29.58 xvmzPX39.net
去年はロシアも対ドローンガンを兵器ショーに出品してた記憶があります。
いまさら慌てるのは、情弱軍隊
あ、日本のことか・・・
ま、まあ三菱の実験記事もあるし、情報学校も出来たし
これから急速に進展するさ（白目

131:名無し三等兵
20/09/28 18:03:12.98 pSUn21vd.net
ドローン対策って電子攻撃系の機器を使用するから通信科が担当職種だと思ってたんだけど情報科だったの？

132:名無し三等兵
20/09/28 18:07:35.27 MVySOJol.net
>>113
やられてるわ
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)

133:名無し三等兵
20/09/28 18:21:57.28 MVySOJol.net
アゼルバイジャンのTOS?1A
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)

134:名無し三等兵
20/09/28 20:00:38.95 ENcccpV6.net
>>121
ぶっちゃけ北海道、東北で自衛隊を減らそうとすると社民党の議員まで反対してくるよ。冷戦後に実際そうした動きがあって党是としては縮小は望ましいが道民の生活を考慮するとそうも言ってられない。だったらしい。

135:名無し三等兵
20/09/28 20:10:04.23 ENcccpV6.net
>>122
非戦闘任務は大幅に民間委託、外人部隊の採用等は考えられますね。
元自の人に聞いた話だと非戦闘任務の住民保護は地方自治体に任せる移行らしい。
国際法的にもその方が好ましいらしい。
直接の戦闘地域ではないけど戦闘が予想される場所の陣地構築なんかは土建屋に頼む方策もあるかも。
南海地震が発生したら、どうあがいても日本は終わるでしょう。東北の時と違い中国の支援さえ受けざるを得なくなると思う。なんか嫌だけど

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