アサルトライフルスレッドその68

アサルトライフルスレ ..

610:名無し三等兵
20/07/14 18:44:21.04 o+/IsdiV.net
>>581
M14だって1960年代になって急速に配備が進んだ小銃だろ AKが早すぎただけでG3だって1960年頃、FALだって1950年代中頃以降だし
64式は1950年代終わり頃にはすでに開発計画が上がってたものの色々あって開発が遅れただけ
開発の遅延からM14採用の機運すらあったものの同時期に完成した試作型の性能が良かったから
更に時間をかけて不具合の改修、軽量化、分解の容易さなどを改良して1964年に採用された

611:名無し三等兵
20/07/14 19:04:13.35 EjXaFqVH.net
>>581
AK→至近距離でもなければフルオートでは当たりっこない、当時はバトルプルーフ全くされてない馬の骨。実際その後不具合修正したAKMが登場している。
M1カービン、M1ガランド、99式→前大戦で信頼性は折り紙付き。

612:名無し三等兵
20/07/14 19:12:59.46 xxeQ3h/0.net
九九式は当時の水準で完全に駄目だぞ？ただでさえ7.7mmと7.62mmの差でガス漏れ不可避なところに、概ね大戦末期の粗製品、
改造担当者によると、韓国軍に交付すると思って改造したんだがまさか自衛隊に回ってくるとは、だと

613:名無し三等兵
20/07/14 19:15:26.92 /GVGPV6O.net
余所に押しつけるつもりってそれはそれでひどいな
第一朝鮮戦争期ならつなぎの旧軍弾くらいあっただろうに

614:名無し三等兵
20/07/14 19:43:32.80 LAos6xWA.net
AK47→AKMは低コスト化で欠陥修正ではないぞ

615:名無し三等兵
20/07/14 20:34:35.41 zJT1U9V8.net
>>587
旧日本軍の末期の粗悪銃vsソ連の最初から粗悪銃
いい勝負だね。
>>589
へぇ。糞重いのを軽量化したり、レートリデューサー入れたりマズルブレーキ入れたりまともな着剣装置入れたりストックの角度変えるのがコストダウンね。
そりゃ知らなかったわ。とっても珍しい知見だね。

616:名無し三等兵
20/07/14 20:36:50.64 vJtX1hv8.net
>>588
英国の.303と同じ弾だから英国から貰えば良かったんや

617:名無し三等兵
20/07/14 20:56:26 o+/IsdiV.net
>>590
AK-47は極初期を覗いてレシーバーを切�

618:妺ﾁ工によって製造していた AKMでは全部ではないがプレス加工を広く導入して軽量化と生産性向上を達成できた同時に多数の不具合や改良が施されている改良型という見方も低コスト型という見方も間違ってはいないと思う生産性向上と低コストはイコールであるとは必ずしも言えないけども

619:名無し三等兵
20/07/14 21:52:37 KgC/ZjGz.net
AK47の初期型が完璧な銃でなかったって点には同意するとしても
仮に銃撃戦になった場合、九九式短小銃やM1カービン、M1ガーランドでAK47を持つソ連兵と戦えたんだろうか？

620:名無し三等兵
20/07/14 21:54:55 0szaDr33.net
ドイツのエンジニアによって開発されたコールドハンマー鍛造プレス

冷えた鉄を叩き出す冷間鍛造プレスは現在、工具鋼の製造では主流であるが割れやすい
この専門家をソ連は捕虜にして技術協力させた
かれはヒトラー総統から鉄十字章を、スターリンから労働英雄章をもらった人物となった

621:名無し三等兵
20/07/14 22:15:39 vJtX1hv8.net
>>594
六四式の銃身は冷間鍛造やで

622:名無し三等兵
20/07/14 22:20:01 /GVGPV6O.net
>>593
M14ですらそこは微妙だしまあお察し

623:名無し三等兵
20/07/14 22:33:41 vJtX1hv8.net
>>593
地上戦なんて戦場の女王様…大砲次第だろ　歩兵の持つ鉄砲なんて弾さへ出れば何でもいいんよ
機関銃の支援下で地形を利用して近づいて　手榴弾を放り込むのが歩兵の仕事だし　鉄砲は御守やし

624:名無し三等兵
20/07/14 22:47:53 KgC/ZjGz.net
>>597
1950年から15年間の間に増強されてたとはいえ警察予備隊（自衛隊）の大砲戦力ってそこまで十全なものではなかっただろ
アメリカ軍が参加した朝鮮戦争やベトナム戦争ですら大砲ではなく銃撃戦による死傷者は無視できないレベルでいた
（だからこそM14からM16に変えたわけだし）
となると、AK-47と九九式が直接戦う可能性は考慮されてなかったとは思えないし、それを軽視してた根拠があるなら逆に知りたいんだけど

625:名無し三等兵
20/07/14 23:17:56.81 vJtX1hv8.net
>>598
1ドル360円　ともかく金が外貨が無かった、、コレが全てだった
無資源な国だから　米国に安全保を押し付けてでも　雑貨でも何でも輸出して稼がないと生きて行けない国だったからな
六十式も六一式も六二式も六四式も日本に合った装備を、、なのは建前でともかくドルの流出を減らすためだった

626:名無し三等兵
20/07/14 23:24:38.44 LNUz7pmz.net
ない袖は振れない、に尽きるのよね(´・ω・`)
タダかタダ同然で貰えるお下がりか、国内でどうにかするかの2択しかない

627:名無し三等兵
20/07/14 23:53:43.50 xxeQ3h/0.net
それは大前提だよな。戦後日本の国体として軍事関連が一番後回し、まずは復興ってのは当然だ。
しかしMG3は別格にせよ（ベルト化九九式でも62式よりはマシだった気はするが）
小銃でもBM59Eあたり見るに、用兵側に見識があれば手に入る資源でもう少しなんとか、という気はしないでもない。
米海軍がクリップ給弾のまま.308に改造したガーランド使って2000年頃まで日本の射撃場で訓練してたってのが出たのはこのスレだったっけ？

628:名無し三等兵
20/07/15 00:48:52.79 24Zt5zN1.net
FALなんて世界中で使われて御世辞にも裕福とは言えない国もあるし戦後日本でも流石に買えると思うんだけどな
外貨が惜しいとか国防は国産銃でってのはわかるが64式作るならFALカービンに二脚と減装薬で良かったん�

629:ｶゃね？って思うわ

630:名無し三等兵
20/07/15 00:51:06.24 gZCRhdgF.net
>>593
当時の価値観からすれば、少なくともStg44の活躍は知られてただろうし
AKに対して大きな不利を感じてたかもしれない
日本としても西ドイツも採用したFALが欲しかったはずだし
結果論だけど64のことを考えるとFALを採用しとくべきだった
でも今は西側は近接戦闘でも殆どセミオートしか使わなくて
現代の価値観からすれば、AKのフルオートが有効な状況は限られ
またM1カービンでも現代戦は戦えなくはない
99小銃はともかく半自動小銃が十分なら、銃撃戦の戦果にそこまで影響はなかったんじゃないか

631:名無し三等兵
20/07/15 00:52:59.02 gZCRhdgF.net
>>603
十分な数があるなら
に訂正

632:名無し三等兵
20/07/15 00:58:06.84 +kAgtrqC.net
というか戦中の米軍兵器で完全に統一できればよかったんだよ
一世代くらい前の相手となら戦える
それでもっと落ち着いた環境で自力開発すれば国産銃だってもっとマシなものになった

633:名無し三等兵
20/07/15 01:17:55 EdOVikeS.net
>>602
FALだったらもう少し夢のある自衛隊だったのかな

634:名無し三等兵
20/07/15 01:19:00 gZCRhdgF.net
米はM14に更新しつつあったし戦時中に大量に作られた銃は
50年代には相当数余ってたんじゃないのかね
島国とはいえソ連の隣にある日本が99式を使うほど
供与してやる銃が足りてないってのはおかしい気がする

635:名無し三等兵
20/07/15 02:30:17.74 u2FuAM3X.net
>>603
日本が間違えたのは64式を採用して固守した事だな　7.62mmに固守したのが六四式の不人気の原因なのだろ、308を使った突撃銃で成功した銃は一丁も無かったからな
M16は1960年から配備されていたんだから　M18を採用するかM1カービンを5.56nmmで作るかしていたら良かったんだよ　
少なくとも六四式の軍用銃の本質を忘れた様な不具合は出ていなかったはずだよ
最も　未だにM1/5.56を使っているかも知れんけど

636:名無し三等兵
20/07/15 04:00:31.21 SPh7DpdI.net
なぜ64式失敗論に固執してるのか知らんが初めて作った国産アサルトライフルとしては十分だろ
M16がアメリカ各軍に手広く配備され始めた頃には64式はほぼ完成してるし今までの経験やフィードバックを全部捨ててよくわからないライフルを採用するほうがリスキー
兵士の取り扱いや弾薬の問題も多分にあるが初期のM16のトラブルなんてよく知られてるだろ
ついでに62式機関銃と使用弾薬の不一致による弊害も考慮しないと

637:名無し三等兵
20/07/15 04:10:25.53 QAITn+mD.net
1950年って日本人と海兵隊が殺し合いしてたほんの5年後だぞ
その残党に最新鋭のライフルなんか渡すわけないだろ

638:名無し三等兵
20/07/15 05:17:39.56 K8N4yIlM.net
結局自国生産には供給が～云々以上にプライドみたいな話や国内産業の活性化的な話が主に関わってくるわけで。
質がどうのこうのより作れますよアピールが強い。
実際アメリカ様抜きの自国供給だけで日本が他国と全面戦争するとかほぼ自殺行為でしかないし。
現状じゃ戦争とか起こる訳がないってのは一般人～新式小銃の開発者まで広く潜在意識として持っている訳で手抜きになってもある意味仕方がない。

639:名無し三等兵
20/07/15 07:50:26.77 DDbux5WV.net
一番不思議なのは、なぜ銃器開発の才能というのはこうも偏るのか、だなあ。
ブローニング・カラシニコフ・FN・IMIが突出しすぎている。過去ではチェコも。
日本だって人口はあるのに才能がないと

640:しか言いようがない。フランスもイギリスも大人口と軍事の伝統があるのにあれだ。アメリカさえも、M1カービンは評価できるがそれ以外は欠点が目立つ。中国は弾薬さえ独自にやり、超人口の才能を集めているだろうに目立たない。ましてインドやブラジルなんて大人口と戦争の緊張はあるのに存在感ゼロ。

641:名無し三等兵
20/07/15 08:15:53.04 54o0LG3T.net
戦後国産スレによると、
> 因みに62式開発当時の日本だと、m60は高度な合金鋼をつかってるのでライセンス生産出来なかったそうな
だとか、
> 1970年くらいにおけるm60ユニットコストは589ドルで、単純に360円をかけて212,040円（当時のトヨタカローラは44万円くらい）
> 国家公務員初任給36,000円で割ると大体6倍分くらい
> これを現在の初任給186,700円を使って換算すると112万円くらいか
> （因みに2000年度だとm60は48万円くらい、カローラは160万円くらい）
との事なので、1960年台だと技術は無いけど外貨を減らしたく無い！というところのようだ
1952年だと日本全体としては10億ドル持ってたらしいけど、多いか少ないかよくわからん

642:名無し三等兵
20/07/15 08:20:00.28 K8N4yIlM.net
日本とかイギリスは何もかも規制強すぎるから才能出せないんだろ
才能は練習で引き出すもの
例えば射撃の才能あっても日本じゃまず才能あるかどうかすら試せない
銃工の才能も銃に触る機会すらない国じゃ全く出せない

643:名無し三等兵
20/07/15 08:24:11.30 cexCKcs2.net
左翼・共産が台頭してた時代の国防に回す予算や研究の話しても溜息出るだけだぞい
直接の人殺しの道具の銃はともかく輸送機のC2でさえ酷い事にされたのに・・
爆弾と角材で警官殺してた連中が国防徹底的に邪魔してたとかマジ地獄の時代

644:名無し三等兵
20/07/15 08:29:36.51 FNkzb6+D.net
マジレスウヨも大概やけどな。
中ソの脅威なければ今頃下手したらアメリカの植民地になっててもおかしくなかったわ。

645:名無し三等兵
20/07/15 08:49:26.08 r/zcNOwy.net
>>616
中ソシンパのアカ野郎がアメリカに
巣食ってないならそれほど深刻な
問題もないのでは？
瓶の蓋論消散するまでどれだけ時間が掛かったよ

646:名無し三等兵
20/07/15 08:56:31.08 3IxtlxgK.net
>>612
アメリカの評価低いけどブローニングもハイラムマキシムもアメリカ人だろ

647:名無し三等兵
20/07/15 09:04:10.59 r/zcNOwy.net
ホチキス氏はどう言う扱いになるんだろ？
ルイスガン作った人とかも

648:名無し三等兵
20/07/15 09:17:03.28 MLTVMsAr.net
銃の設計者になると・・・「人殺しの道具を作った！」と恨みを買いやすい
銃って各種機械と人口比で比較するとそれほど種類が多くない、頻繁にモデルチェンジしない＝銃設計者の仕事はそもそも多くない
(工場の製造装置とかだと工場毎・工程毎のオーダーメイドだったりするので設計者としての仕事がかなり多いし、
車だと数年ごとにフェイスリフト、10年もすればフルモデルチェンジしたりするので定期的に仕事がある)
カラシニコフ→共産主義国での設計業務だから頑張ったところで給与変わらん
ブローニング→ウィンチェスターと契約金の支払いでモメる、M1911・BAR・水冷式機関銃の製造権利を格安で売ってしまう
マキシム→銃の設計は片手間で多種多様な機械を設計していた
�

649:ｦみを買う上儲からない。これじゃ銃の設計なんかする奴はアホだね。

650:名無し三等兵
20/07/15 09:29:19.08 MLTVMsAr.net
>>616
ありえない妄想。
ヴェノナ文書によるとルーズベルト、トルーマンはソ連に篭絡されていた。
URLﾘﾝｸ(ironna.jp)
旧日本陸軍も赤化していた。つまり太平洋戦争は赤vs赤の戦い。
太平洋戦争以前は日米は通商もしていたし比較的関係は良好、理由はこの二か国が組めば太平洋を支配できるから。
ところが赤のせいである意味で同士討ちさせられる。
そして太平洋戦争でボロボロになった米軍はさらに朝鮮戦争、ベトナムでさらなる大量の犠牲者を出しその上敗戦。
あれ？米軍は圧倒的な物量があるから強いんじゃないかったの？北朝鮮・当時の生産能力の貧弱な中国や、ベトナムごときの物量に負けるの？
あららおかしいね？これらの戦史を読み解くとそこかしこに議会やホワイトハウスから米軍の勝利を邪魔するような命令や指示がなされていたことがわかる。
ナチスにしたって元々は反共であることからアメリカは支援していた。
本来ならばナチス+アメリカ+ナチスの支援してたバチカン+イギリスの反共同盟によってソ連が叩き潰されるはずだったが、
いつの間にかナチスが枢軸になりソ連はイギリス、アメリカと共に連合国に。あれれ？
第二次大戦の真の勝者は戦後に影響力を伸ばしまくった共産主義勢力という訳。
イギリスなんかは世界中の植民地を失った真の敗者だね。
アメリカが日本を植民地に？できたわけがない。
日本を植民地にする可能性があったのはソ連だけ。

651:名無し三等兵
20/07/15 09:31:46.12 8bDleu+d0.net
悪いのは7.62×51じゃない
7.62×51を扱えるレベルのアサルトライフルを作れなかったから悪いんだ
21世紀の次世代は大口径、やっぱこれだねぇ

652:名無し三等兵
20/07/15 09:34:05 gZCRhdgF.net
>>610
でも西ドイツは50年代からFAL配備してるじゃん

653:名無し三等兵
20/07/15 09:54:54.33 1N9U4aHe.net
>>622
これじゃないだろ
デカくて重く負担の大きい7.62×51は廃れるしかないよ
NGSWで真っ先に割を食う存在だろ

654:名無し三等兵
20/07/15 10:01:16.32 +kAgtrqC.net
>>612
戦後日本は銃規制と競合不足の中で手探りだからしょうがない、戦前はむしろ善戦してる
89式は手堅いけどそれ以外ははっきり言ってきついな
中国や南アフリカはよくわからないがそこそこうまくやってるらしい
famasとl85については、初期の小口径がAR以外変なの多すぎたから…
インドは造兵局に極端な問題があるそうなので救えない（だからって何で小火器すら作れないんだ？）
堅実に作ればまず問題のない性能のものができるけどクリエイティビティ発揮すると珍兵器になってしまう
そして珍兵器の一部が新たな名銃になるってのが銃業界だから何とも

655:名無し三等兵
20/07/15 10:02:30.32 /zdbbjSf.net
西ドイツがFALをG1として採用したのが1956年
東ドイツがAK-47を採用したのが1957年
国分断されてるわりには比較的早い時期にアサルトライフルを入手してる

656:名無し三等兵
20/07/15 10:37:13 K8N4yIlM.net
極端な問題ってなに？

657:名無し三等兵
20/07/15 10:50:04 MLTVMsAr.net
>>626
西ドイツは共産主義との最前線なので当然。

日本はソ連に北方領土を占領されたが、これはアメリカ・イギリス絡むヤルタ協定に基づくものなので
あらかじめ取り決められていた事。それ以上の侵攻、つまり北海道侵攻等が起こる可能性は無いわけではないが、
海を隔てている分困難だし、東ドイツが西ドイツに攻め込む可能性よりは低かった。

太平洋戦争や広島核投下等は悲劇的に伝えられているが、被害の度合いで言えばナチスvsソ連の東部戦線や
ドレスデン爆撃の方が凄惨で、広島の核よりもドレスデン爆撃の方が被害者が多かった可能性すらある
(戦時なので両方とも正確な死亡者統計と言えるものはなく推測)
更にドイツは米兵とソ連兵に首都まで侵攻されて女共はことごとく荒れ狂った兵士達に・・・
今のドイツ人ってロシア・アメリカ人の血を引いた奴が相当居るのではないか？
なので東ドイツの方が遥かに危機感が強かった訳だ

658:名無し三等兵
20/07/15 11:00:08.81 MLTVMsAr.net
あと >>593から続く話題の事だが、
そもそも警察予備隊は朝鮮戦争で日本が手薄になっちゃうから、
マッカーサーが「自衛くらい自分でやんなさいよ」という要請で渋々作ったようなもん。
日本側は本気で「自国を守る軍隊を作るんだ！大日本帝国軍の再来だ！」なんてことは露ほども思っておらず、
戦争や軍隊に対してはネガティブなイメージが支配的で経済復興だけに注力したかった。
日米安保自体、「自国防衛とかめんどくせーし。前大戦で負けたし駐留米軍にこのまま守ってもらおーぜ」ってなもん。
そういう組織に「銃が古い。粗悪だ。」とか文句をつけるのはそもそも警察予備隊への理解が足りない。
「最初からやる気がない」でFA

659:名無し三等兵
20/07/15 12:33:50.00 DiMTN6c9.net
>>603
64式は減装弾前提で海外派兵を要請されても減装弾なんで。って断れるようにしたかったからだろw
昭和の頃なんか自衛隊の海外派兵なんてタブーだったからな。

660:名無し三等兵
20/07/15 13:13:32.48 GgfvnKOm.net
日本でも赤狩りを徹底してればベトナム戦争に自衛隊派遣されてたかもな
64式とAKの戦い見たかった

661:名無し三等兵
20/07/15 13:23:32.65 iFOrmzGX.net
>>631
それやったら日本で内戦。
ベトナムに行く手間が省けたよw

662:名無し三等兵
20/07/15 13:37:48.67 +kAgtrqC.net
アメリカですら負けるんだから本当に負けるぞその戦い
韓国は実際行ってたが結果はあの通りなわけで

663:名無し三等兵
20/07/15 13:40:50.46 Dag1acZ6.net
やめとけやめとけ
お隣が「ライダイハンはイルボンの犯罪ニダ」とか言い出すのがオチだ

664:名無し三等兵
20/07/15 13:41:07.63 ZxuQ2uVN.net
74式小銃（ガリル国産化）ってオチがなんとなく見えた

665:名無し三等兵
20/07/15 13:47:26.91 2DVygdoh.net
降伏がもうちょっと遅れてソ連が北海道まで進出してたら
”国内”でも64とAKの戦いは見られたかもね

666:名無し三等兵
20/07/15 14:32:02.97 SvwPdNjP.net
1953年、中国がモシンナガン国産化
わずか3年後ak47を国産化してるにも関わらず
さらにsksまで国産化してるのはどんな意図があったんだろ
いらなくね？
まだ当時はアサルトがセミオートを凌駕するとは考えられてなかった？

667:名無し三等兵
20/07/15 14:38:58.73 y5N4f6A5.net
最初はアサルトライフルがあんなにうまくいくとは思ってなかったようだな
作ってみたら出来たし、出来もいいんでそっちを本命に

668:名無し三等兵
20/07/15 14:50:19.70 ZxuQ2uVN.net
当時の中国的に、アサルトライフルの弾薬コストが怖かったってのはネタ抜きであると思う

669:名無し三等兵
20/07/15 14:51:05.09 r/zcNOwy.net
>>632
内戦、状態だったらあっさり敵性分子を殲滅出来るだろ

670:名無し三等兵
20/07/15 15:08:41.03 MLTVMsAr.net
>>631-633,636

671:,640 60年代なんか戦争なんか御免だムードで一杯で国内では「ベ平連」とかの反戦運動で一杯だよ政府自体が経済復興第一で戦争なんかする気が全くない時代背景を考えた方がいい >>637 SKSは国産化していない。 SKSとAKの機構をチャンポンした独自小銃が63式自動歩槍。ソ連と険悪になったからそのままコピーできなくなった。 AKMのコピーっぽい銃も作ってるが、あれも中国が独自にプレス化した。更に独自の81式もその後に開発している。

672:名無し三等兵
20/07/15 15:16:25.99 r/zcNOwy.net
>>641
本当にそうなのか？て事なんだが。
まあ上の瓶の蓋論なんてのを思い出すべきかと思うが、
一番軍事化を「嫌がった」のは太平洋でｿﾚﾅﾘﾆ
痛い目に合わされた米国(…帝国はモット痛い目に
アメリカが仮に日本の参加が必要と考えてたら
…まあ色々と手伝ってたら…世論まあ空気も相応に
違ってきたと思うよ

673:名無し三等兵
20/07/15 15:47:34.32 7aGaETAb.net
ベトナム戦争でアサルトライフル全盛になったのは
ジャングルの中で近距離の咄嗟戦闘が多くなったから必要とされたのでは
射程よりもフルオートの火力と銃本体の軽量化、取り回しが重要視されたが
あの時代の米ソ代理戦争がベトナムじゃなくアフガニスタンで起こってたら
山岳地帯で長射程が重視され、M-14はバイポッド、スコープ追加
AKは命中精度が低いことが嫌われて、シモノフカービン復権とかなったかもしれんぞ

674:名無し三等兵
20/07/15 15:48:17.40 r/zcNOwy.net
対物ライフル最高っす

675:名無し三等兵
20/07/15 16:05:29.68 oYMGWjBX0.net
異様な大口径銃は運用者にスゲー嫌われる

676:名無し三等兵
20/07/15 17:35:24.12 Dag1acZ6.net
カコイイから厨二には好かれるぞ

677:名無し三等兵
20/07/15 19:11:32.03 2q5cPucz.net
>>645
重い長い弾少ねの嫌われ3拍子揃うからね
バレットM82と2～30kgの荷物持って山歩けなんて言われたら誰だって嫌だからね

678:名無し三等兵
20/07/15 19:54:00.45 4rkZP12Z.net
米陸軍はM2010とM107から同じ会社のライフルに段階的に切り替えるっぽいな
海兵隊も変更する予定だから近い将来米軍から.50の対物ライフルは消えるまではないが相当減るだろう

679:名無し三等兵
20/07/15 21:17:50 /zdbbjSf.net
>>645
異様とまでいわなくても小口径と大口径が戦うと同じペースで撃ち合うと大口径側が一方的に弾切れしちゃうんだよね
命中精度なんて大差ないし弾がでかいと携行数が減るから

680:名無し三等兵
20/07/15 21:24:51 r/zcNOwy.net
>>649
同じペースで撃ち合うような戦場じゃなきゃ良いんじゃない？

681:名無し三等兵
20/07/15 21:44:40.69 SPh7DpdI.net
その発言はWW1以降の近代の歩兵装備の歴史そのものを否定すると思うんだが

682:名無し三等兵
20/07/15 21:47:52 r/zcNOwy.net
>>651
ベトナム戦争での持ち運び弾数とか？
アフガニスタンみたいな開けた所が
戦場の場合は意味あるのかと
※しかも相手の方が高地から撃ち降ろしたり

683:名無し三等兵
20/07/15 22:12:50 iFOrmzGX.net
>>648
MRAD？

684:名無し三等兵
20/07/15 22:49:58.62 SPh7DpdI.net
>>652
時代が下るに連れて主力小銃は小口径化し命中率や携行弾数、軽量化、それらから生まれる戦闘能力を確保してきた
アフガンのようなイレギュラーな戦場で問題が出てきたもののこの思想を根本的に揺るがすほどの事態には至ってない
軍隊は木を見て森を見ずというわけにはいかず、適材適所をなすように対物ライフルやマークスマンライフルなどが使われている
つまりは何事もバランスが大事ということだな

685:名無し三等兵
20/07/15 22:58:18.23 r/zcNOwy.net
>>654
ボディアーマーやソフトスキンとは
言え車が普及してそれなりに抜ける
銃も必要になってるような。
携帯数なら短い9mmなり80年代末期に
試作されてたPDW弾でも良いけど
廃れてない？

686:名無し三等兵
20/07/16 00:30:25 BiQ0yv1V.net
ライフル弾を多少大型化したところでどうせ車両止められないし
PDW弾とか5.56mmでも不足してる射程をもっと削減してどうすんだ。

687:名無し三等兵
20/07/16 00:35:59 PQ3lmXYW.net
支援火器は別として一般の小銃にそこまで攻撃性能（射程）はいらない
小銃は敵が近づきすぎたときのためのものだから
ソ連みたいに支援火器と小銃で弾薬を二本立てするのが補給以外では最善だと思うよ
分隊でそこまでする必要があるかはまた別として、小隊クラスならその方がいい

688:名無し三等兵
20/07/16 00:39:52 guVHiJyB.net
>>655
9mm、4.6x30mm、5.7x28mmは貫通力や弾道に問題があり射程も小さすぎる
その上、既に5.56mmが普及した西側の軍隊の小銃を置き換えるほどのメリットもないだろ
ニーズを満たしていない拳銃弾やPDW弾をすでにある程度ニーズを満たしている小銃と置き換えるなんて愚の骨頂だろう

装甲車や車両に対抗するために現用小銃を置き換える必要性は必ずしもなく、
機関銃、対物ライフル、グレネードランチャー、無反動砲、ロケットランチャー、対戦車ミサイル等で対抗できる

セラミックプレートの防護箇所は限定的でありそれ以外に命中する確率も少なくないため現用小銃で対抗は可能

対物ライフルやバトルライフルは用法用量を守って使う分には極めて有効だが既存の小銃を広く置き換えるほど有用というわけじゃない

689:名無し三等兵
20/07/16 00:42:57 0FnhwKyx.net
6.5になるか6.8になるか知らんが5.56から変更は既定路線だろ？

690:名無し三等兵
20/07/16 00:49:33 PQ3lmXYW.net
これだけ時間かかって規定ってことはないだろ
反動も強くなるしm855a1より超高圧みたいだし仮に採用しても万能弾薬とはならない
というか5.56自体を完全に置き換えるのは多分無理
今の海兵隊は熱に強いAR+GL+SMAW（だっけ？）の予定だったはずで火力的にはこれで十分
大口径DMRを追加することは考えられるがそれを分隊全員に配る意味はない
小銃なんて戦争じゃ自衛とCQB以外大して期待されてない

691:名無し三等兵
20/07/16 00:57:56 BiQ0yv1V.net
>>659
米が中間弾薬何年間ウダウダやってるとおもってる。
選考やっては置き換えるコストを考えて見送りを繰り返してる。
どうせ5,56mmの更なる改良とかでお茶濁すのが目に見えてるよ。

というか.280ブリティッシュ蹴った米は英に謝るべきだと思う

692:名無し三等兵
20/07/16 02:45:36.69 ta3b7koW.net
7.62のが廃れるやろ

693:名無し三等兵
20/07/16 03:03:34.55 cRM9HMFL.net
>>662
軽機関銃の弾薬として後30年位は大丈夫じゃね？

694:名無し三等兵
20/07/16 03:10:06.64 ta3b7koW.net
言うててNGSWの弾薬のが強力なんやろ

695:名無し三等兵
20/07/16 03:31:05.45 kUMtYQS1.net
そうなんだよね
260とか6.5クリードモアをNGSWに使うのかと思ってたら、308よりでかいケースの弾だった
それでアサルトライフルは無理じゃないか
SAWとGPMGの一本化ならいけそう？

696:名無し三等兵
20/07/16 03:37:17.16 ta3b7koW.net
DMRやLMGのリプレイスで終わるんでないかね

697:名無し三等兵
2020/07/1

698:6(木) 03:38:06.85 ID:jm8D4F9z.net

699:名無し三等兵
20/07/16 03:51:28.99 4ffCTGNt.net
>>665
6.8は7.62よりずっとエネルギーが大きいけど反動は同等という話
NGSW-ARの案にはリコイル機構で5.56並に低減してるものもある
知っての通り現在はアサルトライフルでフルオートを使うことはあまりない
セミオートなら反動が問題にならないわけではないが
小銃弾としての5.56のアドバンテージは主には弾薬の携行性の高さだった
6.8も弾薬は軽量化されてるんで、アサルトライフルとして使えないことはないと思う

700:名無し三等兵
20/07/16 04:06:40.51 PQ3lmXYW.net
マズルブレーキじゃなくリコイル機構ってことは連射したら意味ないパターンかなクリスVみたいな
使えるは使えるけど、撃ち合いはともかく制圧での連射はそこそこ重要だからな
特に今は軽機を捨てて小銃一本化する流れだから
セミオートでも制圧できるけど使いやすさ考えたらレートリデューサーがあった方が良いことになりそう

701:名無し三等兵
20/07/16 04:10:57.63 15BjlV4x.net
>>665
＞260とか6.5クリードモアをNGSWに使うのかと思ってたら、308よりでかいケースの弾だった
SIGの.277FURYは別名6.8x51mmと呼んでいるからケース長は同じでしょう。
URLﾘﾝｸ(www.thefirearmblog.com)
GDの277TVCMはここによると7.62x51mmよりやや短いが太いらしい
URLﾘﾝｸ(www.military.com)
テキストロンのは7.62x51mmよりOALはやや短く写真だと少し細く見える。目の錯覚かもｗ
URLﾘﾝｸ(images01.military.com)

702:名無し三等兵
20/07/16 05:16:49.93 15BjlV4x.net
そういえばテキストロンはLSAT時代にCTAは7.62x51mmに比べて重さだけじゃなく体積も2割近く削減できるとアピールしてた。6.5mmですが。
URLﾘﾝｸ(www.thefirearmblog.com)
6.8mmCTAはOALも長く装薬がかなり増えてるように見える。NGSWの要求仕様に合わせたということか。

703:名無し三等兵
20/07/16 06:21:24.25 iU+GfCt5.net
>>658
7.7mm弾を置き換えられなかったイギリス軍、
あるいは戦後7.62mm弾を直ぐに置き換えられなかった
アメリカ軍みたいな話をしてるのか？普及云々の
話って？後者はNATO軍に大きな迷惑掛けたけどな。
結局旧日本軍言うかしょせん機関銃がメインで
一般兵が6.5mm持とうが.303弾系統を持とうが
別にどうだって良いと言うべきか

704:名無し三等兵
20/07/16 07:13:47.21 Q73G9fVw.net
弾薬を全部更新すると言ったら誰でも反対する、膨大な予算は他に使いみちはある
M16が新弾薬で採用されたのは空軍、しかも当初は議会は認めた予算は8500丁
カーチスルメイ大将が8万丁買え、陸軍も採用しろとせまったが
ケネディ大統領が、止めろと叱責してしばらく沙汰止みになった
けちけちなんだよ

705:名無し三等兵
20/07/16 07:16:05.38 iU+GfCt5.net
… .280 Britishしとれば良かったんニ(おのれアメリカふぁーすと！

706:名無し三等兵
20/07/16 08:05:03.96 4yEu4B5M.net
一般兵が無能で盾と弾幕張る役割ならなんでもいいってことかな？ｗ

707:名無し三等兵
20/07/16 08:16:39.01 iU+GfCt5.net
弾幕貼るのは弾の無駄！(血走った目で

708:名無し三等兵
20/07/16 08:20:19.21 B+8q5y2O.net
m16/5.56x45mmへの更新は10年たたずに変えんのかい！とかじゃないの
逆にngswの更新が失敗すると米軍は通算して60年近く前の歴史上の遺物を使い続けることになんじゃね
米軍のエラいさんもはやいとこ変えろよ？まだ変えてねーの？とか会議で言ってたみたいだし
議会もIAR更新要望にてめーらまた同じ様な物買うのかよ？ngswとかやってんじゃん？ちゃんと考えてる？とかストップかけたし正念場じゃね？(かなり独自解釈あり失礼)

709:名無し三等兵
20/07/16 12:26:30 C+N40sJs.net
アサルトライフルのフルオートっていっそ廃止ではいいんじゃないだろうか？
必要か？

710:名無し三等兵
20/07/16 12:59:52 EGqW4dTn.net
歩兵のお仕事にはライフルはイランのや、前大戦でSMGが大増産されたのが証拠やな
その前は独逸はカービン銃だし日本も短小銃を支給していたから小銃の射程は気にならなかった様だろ
米国以外の国で切実に自動小銃を求めたって話は聞かないしな、
現在でも一番人気はM4カービン…軽くてコンパクトで持ち運びと取り回しの楽な鉄砲だろ
AKは強力なSMGと言われてるし　弾も拳銃弾に毛が生えた程度なのに変えてるし
強力な威力の新弾薬、、なんてのは一部の利権屋とマニアの戯言だよ
ここ迄AR系がのさばるとマニアは面白くないし　業界は安値での叩き合いしか出来ないから、、新弾薬でワンチャンスを、、やろ

711:名無し三等兵
20/07/16 13:33:22.17 PQ3lmXYW.net
軽くて反動抑えたまま威力射程だけ上がるなら需要あるけどどう考えても限界はある
銃の側が反動抑制や高圧対応の進化できても今の小型軽量ライフルみたいなのは諦めざるを得ないし
マズルブレーキは小銃には色々厳しいからな
グレネード付きライフルのほうが火力も汎用性もあるよ

712:名無し三等兵
20/07/16 13:42:13.24 PQ3lmXYW.net
逆に中口径弾を使うならセミオート前提で全員DMR状態が一番なんだよな
弾薬重量もバレル強度も抑えられる
上がった射程は支援火器に比べて攻撃力に大して寄与しないし近距離戦闘は不利になるが射手全員に猛訓練を施せばそこは補えないわけではない
どうせ射撃が下手なら射程があっても意味ないんだし

713:名無し三等兵
20/07/16 15:06:15.56 RluyrD2+.net
結局銃は使い手の技術次第

714:名無し三等兵
20/07/16 15:09:23.02 eUTXggiN.net
>>679
そのカービンや短小銃の射程がどんだけあったか知ってるのか
Gew98よりは短いからKarってだけで98Kでも銃身長600mm、フルサイズのライフル弾使って有効射程は500mとかだぜ

715:名無し三等兵
20/07/16 15:09:26.44 HYKP83xm.net
信頼性も上がり、5.56mmでフルオートも制御可能な今のアサルトライフルなら、分隊支援火器を無くすというのもありかな
重い銃より、みんながマガジンを2、3本多く持っていくほうがいいんじゃないか

716:名無し三等兵
20/07/16 15:25:25.96 ZAZBjGy6.net
四角断面の銃弾開発すればみんな解決、はい終了！

717:名無し三等兵
20/07/16 15:33:26.19 pyA1pLHr.net
>>684
それだと分隊支援火器相手に不利じゃないか？

718:名無し三等兵
20/07/16 17:34:37.25 4/HcG7ZS.net
>>684
それが89式。
車輪の再発明。

719:名無し三等兵
20/07/16 17:57:13 BiQ0yv1V.net
>>684
それがM27だろ。
近距離では弾幕はパワーって状況も増えるだろうから
ミニミはまだまだ現役だろうけど

720:名無し三等兵
20/07/16 18:11:06 dfr8EuWN.net
>>593
別になんの問題もないだろ
むしろうまくアウトレンジできれば一方的に叩ける
なんにせよこのレベルの兵器の性能差なんて目くじら立てることじゃないし

721:名無し三等兵
20/07/16 18:28:25.91 4ffCTGNt.net
>>684
機関銃手は何秒おきに何発撃つとかUの字に振って撃つとか
小銃に無い戦技を沢山学ばないといけないし
フルオートが基本だから小銃とは勝手が違っていて
自衛隊や米軍じゃ射撃が上手い者を機関銃手に任命するけど、それでも多くの人は小銃より難しいという
だから機関銃型の小銃を分隊全員に配備してSAW一丁分の代替にもならないと思う
そもそも普通のアサルトライフルはヘビーバレルじゃないから
携行弾数増やしても持続射撃能力は変わらない
89も64もただ二脚付けただけだからRPKとかには及ばない

722:名無し三等兵
20/07/16 18:29:02.30 47lDXwR8.net
結局64の全員軽機思想におちつくんだよな

723:名無し三等兵
20/07/16 18:33:49.62 4ffCTGNt.net
64はただ二脚付けただけの自動小銃でしょ
本当の軽機型小銃というのはFALOやRPKのようなものを指す

724:名無し三等兵
20/07/16 18:46:05.44 BiQ0yv1V.net
>>692
その二つも大して変わらねぇｗ

725:名無し三等兵
20/07/16 19:32:36 6q2nlUPa.net
>>641　>SKSは国産化していない
URLﾘﾝｸ(zh.wikipedia.org)

っつーか、ソ連製SKSにスパイクバヨネットが付いてると思ってる？　中ソ無可動実銃の比較記事はこちら　URLﾘﾝｸ(regimentals.jugem.jp)

726:名無し三等兵
20/07/16 19:39:00 sDsrYYjX.net
フレシェット弾がうまくいかないというのがいろいろと残念だな。
小口径高速弾の延長でも、遠距離狙撃弾でも。

727:名無し三等兵
20/07/16 19:53:53.69 +5kzm2Q4.net
外乱受けるんだからしゃあない。
鉄芯のがまだ汎用性がある。

728:名無し三等兵
20/07/16 21:38:30.65 CGMppOHO.net
>>684
みんなでシュライク556を持つのもアリでないかい？

729:名無し三等兵
20/07/17 01:55:58.12 gBl77CpE.net
6.5ミリどころか338ノルママグナムの軽機関銃MG338が正式採用されてるのを忘れるな

730:名無し三等兵
20/07/17 03:53:03.58 tQQifDj3.net
アサルトライフルと機関銃の中間となるアサルトマシンガンが望まれてるのではないだろうか

731:名無し三等兵
20/07/17 06:30:45.58 VcHguua7.net
重くなるので全員に配る必要はない
IARにフルオートでオープンボルト機構と交換バレルをつけて火力班(分隊の中の三人組)用の火器にしたらいい

732:名無し三等兵
20/07/17 06:44:40.05 WuWyE16P.net
元々のIARの要望がそれ(100rdのマガジンをフルで撃てるくらいの発射性能)でしょ
だからH&K以外はLMGに準じた性能のライフルを提出したのにIARにオープンボルトなり銃身交換機能付けたら意味なくないか？

733:名無し三等兵
20/07/17 06:56:33.88 bUGNmcck.net
>>699−700
だからシュライクだってば。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

734:名無し三等兵
20/07/17 13:11:46.91 jDFDE+Bi.net
>>699
そこでここにBARがあるのだが・・・

735:名無し三等兵
20/07/17 13:17:03.14 yvThVXmv.net
厨二病患者は身長よりデカイ剣や鉄砲がカッコイイからと持ちたがるんだよなァ
鉄砲もひたすら大砲みたいなデカイ弾なヤツが大好き

736:名無し三等兵
20/07/17 14:18:48.73 bgw/6Qxy0.net
対物ライフルとか大好きだもんな
その割に何故か7.62×51より5.56×45の方が好きだけど

737:名無し三等兵
20/07/17 14:58:00.29 B/yoI8J8.net
好きなのは「大威力」の7.62×39じゃ無いの？
5.56mmだとマンストップするには5発必要～とか、なんか別の世界の話とかよくするじゃんアイツら

738:名無し三等兵
20/07/17 15:00:52.98 VcHguua7.net
アサルトライフルスレッドなのが悪いよ
銃剣スレがあったらスプリング式銃剣の話をするのと同じ
個人携行火器総合スレッドに変えよう

739:名無し三等兵
20/07/17 15:32:12.25 jDFDE+Bi.net
ちょっと何言ってるかわからない

740:名無し三等兵
20/07/17 16:01:14.40 tQQifDj3.net
5.56mmは数百メートル離れるとやや強い拳銃弾ぐらいのパワーしかないらしく
防弾チョッキで防げちゃうみたいだよ
そこらへんの事情も大口径化の流れに関係してる

741:名無し三等兵
20/07/17 16:19:43.54 jyAZmdK6.net
多分4、500mまでなら普通のIIIAのソフトアーマーは抜けると思う
ただ最新のは中距離だと抜けないって話も聞く

742:名無し三等兵
20/07/17 17:48:41.00 jDFDE+Bi.net
7.62mmカコEEE！！　338サイキョオオオオオ！！！　な人ときどき湧くよね

743:名無し三等兵
20/07/17 17:56:41.15 gXhNGWox.net
>>709-710
一応米軍曰く、1000m先で7.62mmボール（M80？）をストップするケブラーボディアーマーでもM855A1なら抜けるそうな（それ以上の距離でも抜けるらしい）
でもこれってNIJ規格だと、どのタイプに相当するんだろう…

744:名無し三等兵
20/07/17 17:59:44.10 gXhNGWox.net
>>712
英語の読み方を間違ってた
7.62mmボールを止めるように設計されたボディアーマーを1000m先でも貫通したって言ってたわ

745:名無し三等兵
20/07/17 19:47:55.66 bgw/6Qxy0.net
逆に言うと7.62×51は弾頭を改良したら何処まで進化するんだ…と言う恐ろしさがあるな

746:名無し三等兵
20/07/17 20:34:21 jyAZmdK6.net
ソフトアーマーのIIIAからハードアーマーのIIIまでの間が大きすぎるよな

747:名無し三等兵
20/07/17 21:40:47.96 fA4Qk80w.net
RHAで語ればいいのでは？

748:名無し三等兵
20/07/17 22:14:39.97 Qo647mFQ.net
>>714
とりあえずネックダウン化するとか、7.62ミリのままでも鋼鉄弾芯にして中を空洞にしたりして弾頭の軽量化をしてみたいよな
どのみち今どきバトルライフル弾に対装甲能力までは期待してないだろうし、対人用途に特化した弾頭にしてもいいと思う

749:名無し三等兵
20/07/17 22:18:17.00 OmjFb3Wq.net
>>715
現行のNIJ0101.06を0101.07に来年更新する予定になってる
URLﾘﾝｸ(www.engardebodyarmor.com)

750:名無し三等兵
20/07/17 23:20:12 tQQifDj3.net
単に弾数を増やせばいい、二脚を付ければいいって問題じゃないと思う
次世代アサルトは現状のＭ４カービン級（3kg以下）の重量でありながら
火力はミニミ並み（ARの10倍以上）が求められてるんだと思う

751:名無し三等兵
20/07/18 00:50:51 rS9kBgha.net
んなわけないだろ、軍はそういう考えをしない。
7.62mmとミニミを縮小したいとは思ってるはずだが。
ライフルマンに過大な要求をするわけがない。
いま目の前の課題は砂漠で戦争していてムスリムのドラグノフに500mの距離からアウトレンジされたくないって話だよ。
今あるARで500mでヘッドショットさせろって要求。

752:名無し三等兵
20/07/18 00:53:55 25axEwp6.net
>>719
それが簡単にできたら苦労しない
小銃に求められるのはコストと量産性と扱いの簡便さ(訓練のしやすさ)でどれかが大きくかけてしまうと小銃としては失敗作になりがち

753:名無し三等兵
20/07/18 00:57:04 PzBAZvXo.net
アフガンの経験から距離となかなか倒れない相手をどうするかだろ。

754:名無し三等兵
20/07/18 02:18:52.80 VBtqE0yH.net
７．６２ｍｍ弾使用のブルパップライフルになってしまうな

755:名無し三等兵
20/07/18 04:47:38 au/1hi6+.net
なかなか倒れない()とか光学サイトの進化でどうとでもなりそう

756:名無し三等兵
20/07/18 06:00:26.11 kaMXtp5o.net
君は狙った所に必ず弾が飛んでいくゲームのやり過ぎでは

757:名無し三等兵
20/07/18 06:02:52.54 au/1hi6+.net
7.62信者とかそんな感じよね

758:名無し三等兵
20/07/18 06:27:34.61 kaMXtp5o.net
お前に言っとるんだよｗ

759:名無し三等兵
20/07/18 07:52:10.58 lcg6iMU+.net
逆に5.56よりさらに小さい弾すら欲しがっているかもしれない。
P90・MP7弾は弱すぎるから、さらにそれと5.56の間を取って、短銃身高初速に振る。
そう考えると5.45×39もかなりいい弾だな。

760:名無し三等兵
20/07/18 08:06:04.02 98oR2115.net
弾着ぶれなんて3moaくらいで外れるほど大きくはない
狙うのが難しいだけで
FPSで凄いのは銃じゃなくて右クリエイムだよ…

761:名無し三等兵
20/07/18 08:47:33.08 xMeC11Kk.net
>>728
はいこれどうゾ
4.85×49mm
URLﾘﾝｸ(en.m.wikipedia.org)わ

762:名無し三等兵
20/07/18 08:57:08.18 z6Jr2C67.net
陸自は小隊全員に7.62mm持たせたりしないの？

763:名無し三等兵
20/07/18 09:13:47.71 BRaMsnp2.net
中国や北の軽機関銃や、戦車機銃は7.62x54mmRリムド
自衛隊も.303ブリティッシュ弾を装備すべきだと言えよう

764:名無し三等兵
20/07/18 10:13:22.49 kthnAf45.net
>>731
重いよ

765:名無し三等兵
20/07/18 13:28:41.86 HhZ69A1a.net
>>731
なんのために89式になったと思うんだ・・・

766:名無し三等兵
20/07/18 13:58:32.81 BRaMsnp2.net
中国や北の軽機関銃7.62x54mmRで遠距離５００ｍから打ち込まれても
89式や20式のションベン玉で手も足も出ないわけだが

767:名無し三等兵
20/07/18 14:04:25.32 yY45qCPO.net
>>735
M27辺りならその距離でも当てられるんじゃね？
まあ89式も20式も

768:名無し三等兵
20/07/18 14:11:44.99 VYvnPcGn0.net
同じ5.56×45でも自衛隊のは研究全然進んでないって聞くしな

769:名無し三等兵
20/07/18 14:27:01.51 xhAavn8l.net
>>735
m855無印クラスのアモでも500m先なら400Jのエネルギーが期待できる。100grの.38スペシャル+Pのマズルエナジーと同じくらい。
URLﾘﾝｸ(www.thefirearmblog.com)
URLﾘﾝｸ(www.thefirearmblog.com)

770:名無し三等兵
20/07/18 15:03:43.97 BRaMsnp2.net
20式はカービンより銃身が短いミニカービンで音が大きくマズルフィァイアも大きく
その割に威力が低い、こけおどし銃だ

771:名無し三等兵
20/07/18 15:04:31.66 WBfIuwdz.net
アサルトスナイパーマシンガンを作ればいいのでは？
今の技術なら作れそう

772:名無し三等兵
20/07/18 15:06:15.03 WBfIuwdz.net
>>739
陸自の主力は戦車に榴弾砲やミサイル
ライフルは護身用にすぎんから

773:名無し三等兵
20/07/18 15:08:09.83 fW5QgQw3.net
>>740
戦車の上にM2載せてアンチマテリアルアサルトスナイパーマシンガン

774:名無し三等兵
20/07/18 15:37:12.04 WBfIuwdz.net
>>742
4キロ以内に軽量化出来れば

775:名無し三等兵
20/07/18 15:40:46.19 fW5QgQw3.net
>>743
戦車の上に置けば重量が関係なくなるという画期的発想だよ君

776:名無し三等兵
20/07/18 17:31:06.20 8b1cNuEl.net
>>739
もっとムァズゥフィァイアァしようぜ
ヘビマシも防盾やリモート無いと不定点不規則にAR１マグ撃ち込まれるとやばそう

777:名無し三等兵
20/07/18 17:32:01.78 lcg6iMU+.net
5.56より小さい弾で、威力は低いけど射程に振り、「４キロでバレル交換軽機関銃」を可能にする

無理だろうか？たとえばP90弾で、バレル交換・100連ドラムマガジンでいつまでも撃てる
銃を軽く作るのはきついだろうか？

次ページ