【89式】戦後国産小火器総合 38【64式】

【89式】戦後国産小火器総合 38【64式】 at ARMY

[前50を表示]
700:名無し三等兵
19/10/15 01:00:59.72 akjEDPdQ0.net
だからさぁ、まんまシュライクとは正直思ってないけど
ベルト使えて軽機運用できる小銃っていいと思うんだけど…

701:名無し三等兵
19/10/15 05:43:28.18 aBSuq1F40.net
しょせん小火器は護身用でメインは戦車やらヘミサイルやら大砲やら
あとはコスパな問題かと

702:
19/10/15 08:21:39 iukyxhWDa.net
M249でも教本上では火力はライフル(M16)の12倍とかいう謳い文句なんだけどな

703:
19/10/15 08:32:28 aBSuq1F40.net
>>686
M16を撃ちまくってたらぶっ壊れるだろうし持続力考慮したら事実なんじゃない？

704:名無し三等兵
19/10/15 13:43:21.31 7nxNrw/M0.net
5.56が中距離で威力不足と言われてたのは
ACOGを標準化した米軍にいわせれば単に当たってなかったのが原因らしいが
もし本当ならGPMGで5.56をアウトレンジするには
最低でもACOGと同等かそれ以上の倍率、性能の光学照準器が無きゃ
その射程や弾道性能を活かしきれないって話になる
最近の米軍はM240に比較的高倍率な6倍のACOG乗せてたりするけど
ロシア軍がPK系にスコープ乗せてるのはあまり見ないし
乗せられるのも1P78とか1P29みたいな低倍率系ばかりだった
SVDのPSO1も狙撃銃用なのに4倍しかなかった
でこれじゃ不味いと思ったのか、最近
PK系とSVD系用でそれぞれ1P89と1P88とかいう新型スコープが登場してる
倍率ほか詳細は分からんけど大きさからして射程の延長に寄与しそうではある

705:
19/10/15 13:55:54 mn4FfW3x0.net
中距離って300mくらいじゃないの？
5.56mmは400mも離れると7.62mmの倍流されるようだぞ

706:名無し三等兵
19/10/15 14:01:37.87 0kXTpxIgd.net
最近の6.8mm弾見るとやっぱ5.56mm威力不足だったわこれからはボディアーマーも抜きたいしって感じなんかね

707:
19/10/15 15:41:49 GaFgU+STM.net
>>690
遠距離（400m以上）での威力不足だろな、>>677から借りればより小銃としての性能を追求する形になるんでないかね

708:名無し三等兵
19/10/15 15:48:02.69 7nxNrw/M0.net
そういった話は方々で言及されてるけども
将来弾薬に関する対ボディーアーマー性能への言及は、個人的にはエムナインの存在と同じぐらい不可解
知りうる限り、現行の5.56でも各国で現行のIIIA相当のソフトアーマーは余裕で抜ける
たとえば.300AAC（400ヤード飛翔した7.62NATOに見立てた）で行った実験では
IIA一枚、IIIA三枚重ねた標的を全て貫通してる
この結果からいえば少なくとも400ヤードでも600ヤードでもIIIA一枚なら5.56でも抜ける
一方でチタンやセラミック製のハードアーマーとなると
5.56はもちろん6.8のような半端な中間弾薬でも貫通できない
特にESPAIのように昨今普及し始めてるIV相当となると、対物ライフルクラスのエネルギーが必要になる
そんなの歩兵銃で扱えるようになるには当分先のこと
そもそもそういったハードアーマーは現状、歩兵の体のうち致命的ななごく一部位しか覆ってない
べつにハードアーマーを貫通できなくても戦闘不能にすることはさして困難じゃない

709:名無し三等兵
19/10/15 16:08:36.54 EVjzZx7cH.net
最近流出したアメリカNGSW小銃テスト動画を見ると、どれも貫通力を求める超高速新型弾を採用したため反動がきついの印象を受けた
Sigが提案した銃
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
音が本物なら弾はかなり高速のはず

710:
19/10/15 16:40:32 mn4FfW3x0.net
これはなかなかきついなぁ
DMRぐらいにしとくべきじゃないか？

711:名無し三等兵
19/10/15 17:38:27.62 GaFgU+STM.net
>>693
Sigのはむしろ大人しめというか保守的な設計だったので他二社のはもっと高速弾になってる可能性高いのよな

712:名無し三等兵
19/10/15 18:19:33.50 3KT4/FhJp.net
>>688
そもそもロシア金ないし光学機器付けてるイメージない

713:
19/10/15 18:21:59 3KT4/FhJp.net
>>689
実際20%程しか変わらないと聞くが

714:名無し三等兵
19/10/15 19:16:36.06 r7kdbsdRd.net
URLﾘﾝｸ(www.globalsecurity.org)
風速10mph 400mで5.56mmは9クリック、7.62mmは4クリックとのこと

715:名無し三等兵
19/10/15 20:38:43.69 b4D+YwLpa.net
64式ってクリップ給弾できたの初めて知った

716:
19/10/15 22:00:47 v0AQiedM0.net
>>696
RPG-7見てみろ

717:名無し三等兵
19/10/15 23:46:27.84 tDe1wP+E0.net
>>700
歩兵の小火器にまで普及させてるの？

718:名無し三等兵
19/10/15 23:52:47.59 0U1Qj98wd.net
>>682
PKMとMAGでも一見タメに見えるけど射撃性能はMAGに劣るんじゃないの？撃ち合ったらPKMは不利でしょ
MAGは各部の作りが堅牢で持続発射速度も高いし、何よりMAGの方が小銃一丁分重いんで質量が射撃安定性に寄与する

719:名無し三等兵
19/10/16 00:43:28.21 6

720:k9UUAlda.net

721:名無し三等兵
19/10/16 00:49:31.31 4dd/DfTJd.net
布ベルトだった頃の機関銃も、引き抜きしか使えなかったけどね。金属ベルトが登場して初めてアモを押し込み出来る様になった
やっぱりM1919を設計したブローニングは神なんだな
ブローニング>>>カラシニコフ

722:名無し三等兵
19/10/16 00:50:12.42 P0BnlbEZ0.net
歩兵が棒立ちで戦うならともかくそうでないなら遮蔽物に対する破壊力も重要では？

723:
19/10/16 00:54:20 4dd/DfTJd.net
チェコのUK vz.59汎用機関銃は、リム付きの7.62×54Rを押し込んで装填するベルトと機構を開発してる。
PK(M)があるのに自国開発に拘った理由は、その方が良いものが作れる自信があったから(神機関銃チェッコ機銃ことZB26を作った国である)だろうね
PKMより銃身も厚身に見えるし
まぁPKMも傑作の部類だけど

724:
19/10/16 01:32:01 Lr+82ixl0.net
野戦環境下の遮蔽物は12.7mmですら簡単には抜けないし、逆に市街戦環境下の遮蔽物は5.56mmでも掃射されたら耐えられない
よってそんなもの気にするだけ無駄

725:
19/10/16 01:47:33 qZb/NiYl0.net
徹甲弾だか普通弾だかでコンクリートブロックを破砕する動画を見たことがあるが、鉄筋のコンクリート(建材に使われる丈夫なもの)を何発で壊せるかは気にするところではあるな
市街戦だと、壁に数センチの穴を開けて覗き穴と銃眼として使うという戦術がある
一般的な建材の壁の厚さのコンクリートを破壊できるのは、どのあたりの口径からなのだろうか？

726:
19/10/16 02:47:44 oaXuqY3I0.net
車両だって全周12.7mmに耐えるのはIFV以上の重装甲車両だし装輪APCくらいなら弱点部位を狙えば7.62mmでも結構有効でソ連のアフガンじゃ鹵獲SVDにBTRの非装甲部位抜かれて中の乗員殺傷されてたり

727:
19/10/16 02:50:59 VahLs1oH0.net
>>705
小火器で破壊するもんじゃない弾の無駄

728:名無し三等兵
19/10/16 14:03:51.83 pHYY/pOjH.net
5.56mm vs コンクリートブロック壁
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
12.7mm vs コンクリートブロック壁
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
>>708
50口径が建物の壁を破壊するに必要の弾数マニュアル
URLﾘﾝｸ(qph.fs.quoracdn.net)
5.56mmはコンクリートブロックを貫通できるがログハウスの丸太壁を貫通できない可能性がある
URLﾘﾝｸ(youtu.be)

729:名無し三等兵
19/10/16 14:50:28.86 Lr+82ixl0.net
2重構造にすれば5.56mmはタンブリング起こすからかなり強いけどね
もう土嚢詰むのと大差ないよね

730:名無し三等兵
19/10/16 15:21:10.58 +Iq4RQzc0.net
アフガンとか基準だと日干しレンガだろ

731:名無し三等兵
19/10/16 15:34:06.05 lnTtYVQZd.net
レンガでも大差ない
それよりもアフガンでは普通の土壁が

732:問題になってる厚さが半端ないから機関砲持ち出さなきゃ抜けないとか

733:名無し三等兵
19/10/16 16:49:28.72 QBcxyfgP0.net
スターリングでさえ２発で土嚢を貫通するからな。

734:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf32-HvPi)
19/10/16 20:43:56 /8GwG5lc0.net
そういう時のための、グレネードランチャーや迫撃砲や無反動砲だとおもうんだが。

735:
19/10/16 21:00:16 czpS4s05H.net
>>716
弾道と連射性能は違うので重機関銃と互換性はない、寧ろ相互補完的な関係
機関銃で面を制圧し曲射砲で面を殺す、現代戦の基本だ
反動砲と狙撃銃は点を潰す武器

736:
19/10/16 21:01:38 +Iq4RQzc0.net
計算が要るから迫は使わん。
民兵やゲリラなら直射でぶん殴るのが正義。

737:
19/10/16 21:05:47 czpS4s05H.net
タイプミス、無反動砲

738:
19/10/16 21:19:36 czpS4s05H.net
>>718
使い方さえ分かれば迫撃砲とロケット砲はヒット&アウェイのゲリラ戦に向いてる
遠距離から敵の基地に向かって撃ち逃げするだけでそこそこ戦果を出せる
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

製造も簡単
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

日本でも多用されていた
URLﾘﾝｸ(www.sankei.com)
成田空港、過激派がかつて発射ゲリラ繰り返す　「不発弾」は飛行弾か　
URLﾘﾝｸ(www.sankei.com)
埼玉の民家で飛翔弾発見　武器庫利用か　中核派拠点を爆取法違反で捜索

739:
19/10/16 21:21:57 czpS4s05H.net
すまん、リンクミス

URLﾘﾝｸ(www.sankei.com)
成田空港、過激派がかつて発射ゲリラ繰り返す　「不発弾」は飛行弾か

740:
19/10/16 21:38:16 2rEzsRxe0.net
退役した砲兵とかが加わってるならともかく、砲は理論に沿った訓練を組織的に行える環境が無いと使いきれないように思うぞ？

741:
19/10/16 21:42:04 Lr+82ixl0.net
その手の迫撃砲は戦術支援じゃなくて、チマチマ犠牲者を出して厭戦ムードで帰らせるのが目的だな

742:
19/10/17 04:31:34 eWLhremXa.net
一頃「迫撃弾」なる珍妙な単語が新聞やらTVで飛び交ってたが当時イラクに派遣されてた自衛隊部隊を撤収させるどころか怪我人一人出せず仕舞いだったな

743:名無し三等兵
19/10/17 04:49:10.97 mG8jD/JJ0.net
イラク戦死者が自殺扱いにされて揉み消されただけでは

744:
19/10/17 07:12:31 UuEsF6dG0.net
ただの陰謀論で笑う

745:
19/10/17 09:07:14 xQoJqCuD0.net
数発撃っただけで当たるようなもんじゃない
…んだが、自衛官の精神負担はやっぱり大きいらしくストレスから自殺者を出すには成功してるだろう

746:名無し三等兵
19/10/17 11:14:06.17 mG8jD/JJ0.net
>>726
陰謀論っていうが・・・

747:
19/10/17 14:34:08 V2z+0ngT0.net
自衛隊と武装勢力の交戦の事実を隠蔽する場合
・現地で活動する多国籍軍
・部内に限っても膨大な数の関係者
・人的、物的損失という物理的な証拠
・自衛隊を攻撃した武装勢力
が課題になる
仮に上２つをどうにかしても
コンタクトを取りようがない武装勢力が後々、動画なり鹵獲した装備なりを勝手に公表してしまうリスクは排除できない

そもそも多少の人的被害が出ることは端から想定されていたわけで
政府はともかく、自衛隊及び防衛省には交戦の事実を隠蔽する理由もない
日報隠しのように独断でもみ消すにしても、自衛隊単独ではできることは限られる
政府レベルでの陰謀となると、上で言ったようにリスクが大きすぎてありえない

748:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-wXRk)
19/10/17 15:23:24 j9va97I+d.net
迫撃砲で砲弾が当たって死者が出た
こういうケースだと自衛隊の口さえ封じればいいから
日報改竄さえすれば余裕だろう
公文書偽造は過去にもやってるし

749:
19/10/17 16:13:34 szsExuu50.net
迫撃砲弾やIED攻撃が発生するし銃撃戦だって行われてるけど非戦闘地域なんですよ

750:
19/10/17 16:20:50 WyJ9Hen7a.net
そんな簡単に口封じは出来ないし、出入国管理と言うものがあってだな。

751:
19/10/17 16:40:32 SepJOQEX0.net
>>731
それ以上のレベルで安全な非戦闘地域なら自衛隊じゃなく民間の協力でいいって話でね

752:
19/10/17 16:52:51 szsExuu50.net
>>732
隠す必要があるのは死因だけだよ

>>733
じゃあ行かなきゃいいんですよ
何で白人帝国主義者どもの尻拭いのために、日本人が血を流さなきゃいけないんだ？

753:
19/10/17 17:09:20 uGVoZ1vWa.net
>>734
死体もそのまま帰って来るぞ
国内で火葬するには火葬許可証も必要だな

754:
19/10/17 17:12:41 ay8oHqVid.net
自衛官の自殺率ってもともと高いんよ
帰国してから吊るやつもいる
米兵もイラク&アフガン帰還兵はバンバン吊ってるよ

精神を病んだに加えて、自衛官ってかなり生活苦しいから
病んだ上に貧乏　そりゃ悲観しますわ
士って2年、長くても6年までしか飼ってもらえない
ごく一部は試験を突破して定年まで勤められるけど、確率は1割にも満たないってさ
そこら辺ちゃんと考慮してやらんといけない

755:
19/10/17 17:19:13 ay8oHqVid.net
ただビンボーなだけならまだしも、自分だけこんな目にあって更にビンボーなのが絶望する、と
じゃあ生きるのやめるか、って飛躍する
これが派遣された自衛官の自殺率が特に高い理由
「よし褒美に陸曹にしてやるのを考えてやるよ」
これでそいつが自殺するのを減らせたら、安いもんだと思うがねぇ？

756:
19/10/17 17:40:27 szsExuu50.net
>>735
事故死ってことになってる死体を帰ってから改めて検死するわけないじゃん

>>737
ただの戦争中毒だろ

ストレス環境下で増加するアドレナリンとか、危機的状況で発揮される人間同士の本能的連帯感とかを味わうと、帰ってからのサラリーマンじみた事務仕事が退屈すぎて耐えられなくなるんだよ

757:名無し三等兵
19/10/17 17:48:53.36 3GsvFX5Wp.net
いい加減他でやれカス
事情知ってますよ的マウントとかマジキモい

758:名無し三等兵
19/10/17 19:01:14.49 gZyU1+yWa.net
映画とか雑誌で得た知識を自分が経験したように語れるのは尊敬するよ

759:
19/10/17 21:34:15 WyJ9Hen7a.net
>>738
海外派遣で事故死した自衛官の実例をどうぞ。

760:
19/10/17 22:38:31 4fjKQXBG0.net
>>736
イラク派遣って元々成績優秀な隊員から選抜されたって聞いた

>>740
この話題は詳しく知っていても、�

761:u知り合いが言っていた」「サイトで読んだ」「憶測」という体にするだろう５ｃｈに経験談を書く者ははじめから外されてそうな気がする憶測なんだが >>729 特殊部隊の装備として、国産銃が相応しくないとよくいわれる理由の一つだね～

762:名無し三等兵
19/10/18 00:01:38.89 PhrN+xT70.net
>>741
フィリピンで2018年に1件あったね
そもそも任務で海外に渡る自衛官は出入国手続きいらんらしいが

URLﾘﾝｸ(www.shugiin.go.jp)
死因が事故or不明だってよ
不明って何さとか、なんで事故とまとめてんのさとか、きな臭い突っ込みどころが沢山ありますね

763:
19/10/18 00:34:03 /KoL6/dza.net
>>743
そこはもう回答されてるから
URLﾘﾝｸ(www.shugiin.go.jp)

国会答弁を調べる事ができるんならさぁ、このスレははなんていうスレタイでどういう話をするスレなのか調べてくれない？

764:
19/10/18 00:45:18 PhrN+xT70.net
「その他不慮の事故2」ですか、はい

まぁスレチだな
お前らがやめるならやめるよ

765:
19/10/18 01:24:44 RlhRQOZC0.net
お前だけでもやめろよ馬鹿じゃないの
スレチだとわかってながらやめる理由を他人に求めるなクズ

766:名無し三等兵
19/10/18 01:44:32.88 PhrN+xT70.net
>>746
ブーメラン投げがうますぎて惚れるわ

767:
19/10/18 01:48:13 RlhRQOZC0.net
？

768:名無し三等兵
19/10/18 02:46:55.41 PhrN+xT70.net
お前だけでもやめろよって言ってたのにお前さんはやめないのかいってことだよ
馬鹿でクズな俺はお前がやめるまでやめない

769:名無し三等兵
19/10/18 07:05:11.47 RlhRQOZC0.net
>>749
俺はそもそも参加してないが
いい加減スレチでキモいから言っただけ
屁理屈言ってんじゃねーよ

770:名無し三等兵
19/10/18 07:39:15.41 zvP4r4Sm0.net
>>743
フィリピンでの事故死は訓練で派遣中の事故だが？
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
それに公務での出入国は公用旅券を使用して普通に出入国手続きを行うがご存じない？
URLﾘﾝｸ(www.sankei.com)

771:
19/10/19 10:16:44 p/yLClmx0.net
自衛隊を研究名目で海外派遣するらしい
火器は何を持っていくんだろう

772:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 127d-fLd2)
19/10/19 11:02:41 dahlVvkd0.net
そもそも日本人は自殺率が高いので自衛隊もそれに比例するだろう。

773:
19/10/19 12:03:29 sQiModsv0.net
日本人の平均と比較して有意に高いから問題なわけで

774:
19/10/19 12:31:56 pWJis/Os0.net
話戻すけど、米に倣って中間弾薬に言及したロシアもまた
なぜか中距離での対ボディーアーマー性能に言及してる
5.56や5.45は”中距離”じゃソフトアーマーを貫通できないって話だと思うけど
そんなことありえるか？

775:名無し三等兵
19/10/19 12:48:11.08 575la4E0M.net
>>755
アーマーの種類がソフトでなくハードなのでは？
6.8mmで戦車砲並みの圧力で撃つとか言ってるからハードアーマー貫く気満々だろ米陸軍

776:名無し三等兵
19/10/19 12:48:51.65 sQiModsv0.net
ソフトアーマーって言ってもlv3aまであるし妥当じゃないの？

777:名無し三等兵
19/10/19 13:06:59.30 bH8gpIuO0.net
5.56APMで問題ないと思うんだがな

778:名無し三等兵
19/10/19 13:08:53.86 /3Hp71ugH.net
>>755
軽量弾頭のエネルギー保持率は悪く、飛距離に対して小口径高速弾のエネルギー減衰は�

779:モｵい、それは一理ある

780:
19/10/19 13:20:34 bH8gpIuO0.net
しかしそういうデータはどうやって算出してるんだろ
実際に中距離以上の距離で防弾装備に撃ち込んで抜けるかどうか試してるのかな
距離が離れても7.62mm×51なら撃ち抜ける根拠はあるんだろうか
アーマー越しに狙撃食らった米兵が何事もなく立ち上がって物陰に隠れる映像も見たことがあるが…

781:名無し三等兵
19/10/19 13:27:47.05 pWJis/Os0.net
米軍で現行のESAPIはクラスIVだけど、これを強引にRHAに換算すると12.7mm厚相当以上になったと思う
これを貫通できる弾丸はおそらくだけど、BTR-80の側面やL-ATVの全周も貫通できる対軽装甲性能を兼ねることになる
陸戦においてはこっちの方がよっぽど画期的な話だ
だから中口径弾の性能におえらいさんが言及する場合、
（対アーマー性が仮にハードアーマーのーことなら）必ず対軽装甲性能にも触れるはず
だけどそういった言及があったって話は俺は聞かない
何よりも、歩兵銃でそんなものを実現するのは当分は無理だと思う
つまりハードアーマーのことではないと思う

782:名無し三等兵
19/10/19 13:29:11.84 pWJis/Os0.net
ソフトアーマーに関しては
.62NATO（ボール弾）は
360m離れた先にあるIIIAを3枚、加えてIIA一枚重ねたものを貫通する、という実験結果は存在する（ソースはTFB）
一方で5.56や5.45の中距離における対ソフトアーマー性が仮に問題になるなら、それらの小口径高速弾は
実験と同じあるいはやや離れた中距離でIIIA一枚すら貫通できなくなるぐらい
急激にエネルギーを失うことになる
まぁ軽い弾丸を使うわけだからどこかで急激に落ちるのは分かるけど
そんなに早く落ちるもんかね？

783:名無し三等兵
19/10/19 13:29:53.16 kXuaUlE0a.net
>>760
距離による着速は計算できるので、その着速と同じ速度の初速を持つように装薬を調整してラボとかで撃ち込むそうな
でもこれ長時間飛行した際の弾頭のふれが再現出来ない気がするけど…影響無いのかな？

784:名無し三等兵
19/10/19 13:30:31.91 pWJis/Os0.net
>>762の二行目は「.62NATO（ボール弾）は」

785:名無し三等兵
19/10/19 13:32:46.39 TpjjWu3/0.net
>>762
7.62mm減装は500m位までは通常弾と同程度の性能だがそれ以上の距離になると急激に性能が悪くなってたな
そこから考えれば400m以上や500m位までいくとエネルギーが急激に無くなるんでないかね

786:名無し三等兵
19/10/19 13:34:42.09 pWJis/Os0.net
最も不可解なのは、高性能なソフトアーマーが普及し始めたのは昨日今日の話じゃないってこと
PASGTの頃から軍用ソフトアーマーはIIIAだった
本当に小口径高速弾の対ソフトアーマー性が問題になるなら
それこそ80年代から言及されてなきゃおかしい
イラクやアフガンの時代に小口径弾の阻止能がどうこう言われたとき
誰か一人でもソフトアーマー貫通できないって言ってた人いたか？

787:名無し三等兵
19/10/19 14:17:55.53 bH8gpIuO0.net
SCARなりHK416なりXM8の時と同じ有りもしない問題を問題視して解決しようとしてるようにしか見えない
当時のM4下げの炎上マーケティングは酷かった
まぁそれによって新しい技術が開発されるなら無駄じゃないよね

788:名無し三等兵
19/10/19 14:25:39.64 dahlVvkd0.net
>>765AKMみたいな銃だなそれ。

789:
19/10/19 14:41:54 pWJis/Os0.net
>>767
我が国にとって致命的なのは、米軍が仮に
事実はどうあれ仮に中口径弾を制式化してしまうと
新小銃がまたぞろ半世代遅れのレッテル貼られる

790:名無し三等兵
19/10/19 14:54:16.25 pWJis/Os0.net
途中送信してしまった
新小銃がまたぞろ半世代遅れのレッテル貼られることになる
昔と違うのは、現状、客観的に見ても中口径弾の有効性に議論の余地があることと
加えて今はいわゆるポスト真実の時代なので
マニアがネットの隅っこの便所の落書きSNSどう喚こうと
自称情強向けの大衆バイラルメディアで、「”専門家”の小口径弾の性能不足の指摘」が報道された時点で
ネット世論の大半が世界の中口径弾への移行に賛成する
で十中八九、既存の5.56を踏襲する国産のSCARインスパイアになるであろう新小銃が、その流れで世論からどう扱われるか
容易に想像できるだろう？
世も末だわ

791:
19/10/19 15:09:04 sQiModsv0.net
常にきっちり1周遅れてきた今までからしたら、半世代で済んでるだけマシよ

792:名無し三等兵
19/10/19 16:37:02.46 ywYaarPHd.net
5.56mm弾ってSS190がNATO弾になるまで米軍独自の弾薬だったけどその間はどういう評価だったんだろ？
NGSWも今のところNATO弾はおろか米軍でも全軍配備予定じゃないし

793:
19/10/19 16:43:50 gUrVK4aJM.net
NGSWはすんなり進まない感じがムンムンなので
様子見で良いでしょう

794:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-wXRk)
19/10/19 16:44:07 Q52tCUVsd.net
m16がベトナムに投入されたときストッピングパワーの弱さからm16よりm14を高評価する声があったのは事実
ただ今は当たってなかった説もある

795:
19/10/19 16:44:48 gUrVK4aJM.net
NGSWはすんなり進まない感じがムンムンなので
様子見で良いでしょう

796:
19/10/19 16:46:57 kXuaUlE0a.net
>>774
なんかm16系統のライフリングピッチ設計が適当でないから、すぐタンブリングしなくなるという問題もあったそうだ
命中精度にもかなりの悪影響があるから、民間m16系統で命中精度上げたいという場合はまずピッチを変えた銃身と交換するといいとか

797:名無し三等兵
19/10/19 16:51:31.40 bH8gpIuO0.net
>>774
貫通しちゃって死なないんだ！とか今思うと墳飯ものの話が当たり前かのように広まってたものね
下手糞が当てられない事の言い訳に使ってただけだからな
あぁ今はその世代が米軍の偉いさんなのかな

798:名無し三等兵
19/10/19 16:54:20.28 dwjJSCy10.net
カエル国やポテト国と同世代なら大した問題ではない

799:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2701-kraV)
19/10/19 19:05:31 TzMM2oTT0.net
今の各国の小銃のウダウダぶりだと普通の小銃に仕上がればまともといえる。

800:
19/10/19 19:16:35 5iWhbqNJ0.net
まあ5.56から6.8に弾薬変更がなされたとしてもバレル変えるだけで補修できるモジュラー式で設計すりゃええしな

801:名無し三等兵
19/10/19 20:33:24.42 TzMM2oTT0.net
HK417そのまま導入でもいい気もするが

802:
19/10/19 20:39:36 pVM17Kog0.net
HK潰れそうなのに導入とかあり得んだろ

803:名無し三等兵
19/10/19 20:58:15.08 GbiXGIz60.net
じゃあ　SIG716で

804:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f02-bmLi)
19/10/19 21:04:12 o06bLmGz0.net
ストッピングパワーなんて眉唾でしょ
当たってないだけ
普通5.56mm喰らって致命傷にならない奴はいない
そんなのいたらプレデターかターミネーター
その理由で6.8mmにしてもそのうち6.8mm喰らっても死なないから7.62mmにすべきって言う奴

805:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f02-bmLi)
19/10/19 21:04:58 o06bLmGz0.net
でてくる

806:
19/10/19 21:19:25 XjnK1alyF.net
NGSW6.8mmは7.62mmNATOより貫通力が高い予定やぞ

807:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f02-bmLi)
19/10/19 21:33:03 o06bLmGz0.net
>>786
いやだから実際のスペックはさておいてどんな時代になってもそういう連中は必ずでてくるって事を言いたかっただけ

808:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1663-9H6v)
19/10/19 21:37:06 Opl8BDSr0.net
なんか誤解しているようだが、5.56mm弾を
食らって致命傷にならないわけじゃないぞ。
5.56mm弾が威力不足だと言われているのは
たとえ当たっても急所部分でないとすぐには
死なず、意識が無くなるまで相手が戦い続ける
からで、当たれば結果的に死ぬ確率は高い。
ただ戦場で戦う兵士にしてみたら当たったら
その場ですぐに死ぬか、意識が無くなっても
らわないと困る、というか不安なわけよ。

809:
19/10/19 21:40:19 X1N2c12mM.net
傷の大きさでいえば
150m以内なら5.56mmの方が空洞が大きくなるんだけどな

810:
19/10/19 21:42:47 TpjjWu3/0.net
>>789
その距離より遠距離での話なのでは？
光学式や電子式スコープが安くなってきて普及してきてるから遠距離戦が増えてるのもあるんでないかね

811:
19/10/19 21:45:40 bH8gpIuO0.net
>>788
7.62mmなら急所じゃなくても致命傷だというデータはあるのかな
弾のエネルギーが長距離でも残るという事はそれだけ人体に着弾しても
減速せずに貫通するシチュエーションのが多そうだけど実際どうなの

結局狙撃手は急所を狙って発砲してるのを見るとねぇ

812:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1663-9H6v)
19/10/19 21:55:11 Opl8BDSr0.net
>>791
データーは知らんがこれはアフガニスタン
で戦ったSAS隊員が経験から言ってたこと。
これと似たようなことを米特殊部隊の隊員も
言ってる。
7.62mmだと例え急所でなくとも傷口が
大きく、直ぐに出血で意識を失うら確率
が高いらしい。

>結局狙撃手は急所を狙って発砲してるのを見るとねぇ

狙撃手が急所を狙うのは当たり前。
しっかり狙える余裕があるなら誰だって
急所を狙うよ。

813:
19/10/19 22:02:33 /PSjOdlF0.net
確かに近距離で高速で撃ち込まれてフラグメンテーションする5.56mm弾は凶悪な弾薬だと思うけど長距離で弾速失ったらただの小口径軽量弾になってしまうんじゃないか

814:
19/10/19 22:15:29 bH8gpIuO0.net
>>792
結局は経験談なんだね
検証されてるわけじゃないんだな

815:
19/10/19 22:16:51 sQiModsv0.net
BHDの原作でもレンジャーがデルタのM14羨ましがってたな

近距離だと5.56mm弾はフラグメンテーションが発生してむしろ有利なはずなんだが

816:
19/10/19 22:19:51 pEjVyPTEd.net
5.56mmの威力不足云々は当たってなかったという事やで
で、当たってないという事はつまり当たらないって事だ
7.62mmにそういう話は無いのでな
5.56mmが遠距離で当たってない事も光学照準器の普及でズーム出来る様になったから判明したっていうし
>>698にもあるけど風の影響も2倍ぐらい違うし、あと単純に旋転によるジャイロ安定効果が強い

817:名無し三等兵
19/10/19 22:23:57.30 bH8gpIuO0.net
それは多分連射に向いてない7.62だからスコープ使うなりちゃんと狙って撃ってたからだと思うのよ
デルタがM14羨ましがってもその後彼らがみんなM14使いだしたかというとそんな話は無い

818:名無し三等兵
19/10/19 22:28:11.65 eFULSo10H.net
距離減衰自体は事実だな
URLﾘﾝｸ(www.snipercountry.com)
約400mで.223のKEは銃口からの約1/3以下に落ちる
.308なら約1/2

819:
19/10/19 22:32:27 tAqsgVb/0.net
基本的には5.56mmでいいんだよ
じゃなきゃあんな

820:ゴテゴテドレスアップM4が流行らないだろアフガンでの戦闘は山越しに撃ち合ったりタリバンの兵士の目が良い（という体験談）から射程が長ければ長い方がいいというような風潮になった当然、そういう距離だと5.56mm弾頭が割れないので殺傷力も低い中露のボディアーマーの進歩も全部ひっくるめて、新弾丸にしましょうね、という流れ

821:
19/10/19 22:37:58 yaRyGZn70.net
韓国のK2や台湾の91式歩槍は無難な作りで海外に売れてるし次期小銃は海外に積極的に売り込みをかけてほしいね

822:
19/10/19 22:40:41 tAqsgVb/0.net
値段が高いって噂がどうな

823:るかやろうな

824:
19/10/19 22:42:22 bH8gpIuO0.net
>>798
M855もしくはM855A1ではどうなのかな

825:
19/10/19 22:46:18 pEjVyPTEd.net
てかもう新弾薬が要らん
というか7.62×51mmが新弾薬で良い(主力復権という意味で)
現代はばら撒く時代じゃなくて光学照準器で正確に狙える時代なので携行弾数は昔に戻っても何ら問題無いし
連射出来ないのも技術の進歩で解決できるじゃん
例えばウェザビー mk5ライフルの.460モデルには50%反動軽減のマズルブレーキが開発されてるんだな
マズルブレーキというと昔は、普通はだいたい20パーセント、良くて30%も効果あれば良かったレベルなんだが

こうなるともう携行弾数の利点も連射しやすい利点もどこにも無いわな
銃本体が軽いってのも軽過ぎるARの設計に言わせれば、AR-10で5.56mm小銃並の軽さは実現できてるしまぁ
6.8mmが気になるなら7.62mmにしとけばいいよ

826:
19/10/19 22:49:23 bH8gpIuO0.net
いや、携行弾数が減るのは大問題だろ

827:名無し三等兵
19/10/19 22:53:35.41 pEjVyPTEd.net
7.62×51mmは高倍率の光学照準器も、高性能マズルブレーキも無い時代に主力化したせいで批判を被ったけど、それは単に時代を先取りし過ぎただけ
光学照準器の普及で交戦距離が伸びまくって、弾道工学発達しまくってマズルブレーキの性能が倍増してロシアの12.7mmライフルなんか腰だめで撃てるレベルになってるのにむしろ障害となる要素が見つからん

828:名無し三等兵
19/10/19 22:55:47.08 pEjVyPTEd.net
>>804
まぁばら撒くならな
でもぶっちゃけ射撃性能にはかつてのような5.56mmの利点なんて何処にもないよね
連射が取り柄だったが、今となってはマズルブレーキのおかげでそれも無い　ただ弾が軽くて細いってところしか残らん

829:名無し三等兵
19/10/19 23:03:25.40 tAqsgVb/0.net
>>806
実践的な距離なら身体にできる空洞は5.56mmの方が大きいのよ

830:名無し三等兵
19/10/19 23:03:42.86 bH8gpIuO0.net
>>806
いや、ばら撒かなくても
それこそブラックホークダウンみたいな予期せぬ長期戦になってしまった際に困ると思うんだけど
そんな優秀なマズルブレーキ付けた歩兵用の自動小銃なんてあるの？

831:
19/10/19 23:06:10 /PSjOdlF0.net
>>802
弾頭重量そのものは62grだから減速率も変わらんでしょ
5.56mmはその能書き通りにフラグメンテーション化してくれるなら凶悪な弾薬だけど実際M855じゃ近距離でもそうならない事が多発して問題になった(確か15％程度だったか)
それで特殊部隊は狙撃用のMk.262使ったり
M855A1はより低速でも確実にフラグメンテーション化するよう改良されたが実際どうなるか

832:名無し三等兵
19/10/19 23:11:34.11 pEjVyPTEd.net
>>808
ブラックホークダウンの時代と7.62mm+光学スコープの方なら継戦能力変わらんだろ
光学照準器の普及で、しっかり狙って撃つことが有効と判明してばら撒きをやめるんだから消費弾数が違う
それに不意の長期戦を前提にするならオーバースペックじゃろ
逆にそれ以外でどさんこと弾丸持っていって、光学照準器のおかげで大半残ってるなら携行弾数のメリットが腐ってる

833:名無し三等兵
19/10/19 23:13:42.99 /PSjOdlF0.net
近年の長射程化も中東の砂漠や山岳地帯での戦訓や対正規軍のボディアーマーだけどそれで長射程の大口径小銃採用して次の戦争が某アジアのジャングルとかだったら
『見通しの効かないジャングルでゲリラの持つ軽快なAKに対し米軍の小銃は持ち前の射程を生かせず苦戦を余儀なくされ…』なんて事になって『モスボールされていたM4A1が急遽投入され5.56mm弾再評価の向きが…』ってどっかで見たような流れになる可能性もあり得ると思うけどね
理想最高の万能小銃や弾薬なんて存在しないんだから使う場所次第だろう

834:名無し三等兵
19/10/19 23:14:21.41 tAqsgVb/0.net
NGSWは揃いも揃って見た目が悪いから米軍は採用しないんじゃないか？
1番保守的なSigにするのかな
ほぼ既存の銃の大口径化しただけっぽいけど

835:名無し三等兵
19/10/19 23:14:41.52 bH8gpIuO0.net
破砕しなくても今度は横転弾になるのが小口径高速弾だと思うの
というかライフル弾の特性というか

836:名無し三等兵
19/10/19 23:14:57.69 pEjVyPTEd.net
>>807
実践的な距離って今の光学照準器に言わせれば600mとか800mだかんね
光学照準器のスペックに対して現行主力の5.56mm乃至5.45mm小銃弾の射程が追随してないから実戦的な距離が短いだけ

837:名無し三等兵
19/10/19 23:15:06.29 yaRyGZn70.net
>>801
最初から大量生産して安くすればいいのにな
陸自だけの配備完了で30年は異常すぎる
それに加えて改良もほぼしないという…
最近になって陸自にも力を入れるようになったんだし世界標準になってほしい

838:名無し三等兵
19/10/19 23:16:25.89 bH8gpIuO0.net
>>810
状況によっては制圧射撃も必要でしょ
なんで遠距離から撃つだけの戦闘だけになると思うのだ

839:
19/10/19 23:23:27 sQiModsv0.net
マズルブレーキなんて100年も前からある
小銃についてないのは目が眩むし耳を痛めるしホコリが舞い上がるし同僚が火傷するからだ

840:
19/10/19 23:23:29 pEjVyPTEd.net
>>816
その制圧射撃よりしっかり光学照準器で狙って撃つ方が有効って判明したんだってば
イギリス軍や海兵隊がそう判断してる
昔のしっかり狙って撃つってのはアイアンサイトのせいで実際はしっかり狙えてなかったって話だからそもそも小銃兵のしっかり狙って撃つvs制圧射撃のちゃんとした有効性の比較が近年まで検証出来てなかった

比較対象は最初から制圧射撃と光学照準器のしっかり狙って撃つだよ

841:
19/10/19 23:24:11 pEjVyPTEd.net
>>817
上でも言ってるけど昔のはかなり性能低いよ
今のなんて50パーセント軽減出来る

842:
19/10/19 23:24:59 bH8gpIuO0.net
>>818
米国海兵隊は完全に

843:
19/10/19 23:25:00 W0lao5wI0.net
それこそ第一次大戦の「塹壕で遠距離から睨み合うから長距離射撃いるよね」が
第二次大戦になって「そこまで遠いことなくね？」になり、
ジャングルでは「射程あっても見えねえ」になってからーの、
「砂漠では超遠距離見えるお？」
という、まあ要するに万能の弾薬はないってえ話で

844:
19/10/19 23:27:07 bH8gpIuO0.net
>>818
途中で送信しちゃった
米国の海兵隊は完全にM27に切り替えるわけでもなく
現場の判断でSAWも使用できるのにね
英国の判断はちょっとやり過ぎだと思うよ

845:
19/10/19 23:30:26 bH8gpIuO0.net
>>809
そもそもM16A2等のフルサイズ向けに作られたSS109(M855)で撃つならともかく
M4等のカービンモデルで近距離で破砕効果が起きにくいとか当たり前だとしか言えない
フルサイズのライフルから発射される高初速弾のエネルギーだから破砕するというのに

846:
19/10/19 23:31:22 pEjVyPTEd.net
>>821
射程の優位がスポイルされる戦場と、射程の短さが不利になる戦場
今までは7.62mmの射程をアイアンサイトで生かし切れてなかったので当然そうなって正解
光学照準器の普及した現代で二つの戦場を天秤にかけたら7.62mmで良いんじゃね？
適材適所で火器を選択出来るならそれに越した事はないけど、ジャングルで7.62mmは「プラスが帳消し」になるだけなのに対して砂漠で5.56mmがマイナスになるんだから汎用弾薬としては天秤の針が完全に7.62mmの方に行った
5.56mmはそれこそジャングルとか市街戦とか錯綜した場所でしか効果発揮できないけど、7.62mm+マズルブレーキは基本オールマイティになれる

847:
19/10/19 23:35:12 bH8gpIuO0.net
それは極論が過ぎると思うよ

848:
19/10/19 23:58:58 sQiModsv0.net
>>819
その代わり横に吹き出すガスが破壊的な勢いになるがな

849:
19/10/20 00:07:36 uqJ8KHZxa.net
現実のイラクやアフガン�

850:ﾅはIEDが大活躍してるし、あとはロケット弾や手製迫撃砲による、いずれも嫌がらせ攻撃がメインで、射程不足なんてシチュは少ないぞ？

851:
19/10/20 00:17:40 7F3SRA7a0.net
敵だって基本は相手が肉眼で見える距離じゃないと当てられないしね
誰もかれもがドラグノフなりボルトアクションなり持って狙撃出来るわけじゃないというのが実情だろう

852:
19/10/20 00:22:53 szu8jkiU0.net
>>821
いや、WW1の戦訓が「小銃に長射程は不要」だよ
だから戦間期に中間弾薬の開発が始まってWW2で突撃銃の完成を見るのさ

853:
19/10/20 00:59:25 3cjI/OQPH.net
>>827
小銃持つスナイパーを駆逐するために空襲を召喚する米軍（装甲車乗り）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

相手からすると非常に理不尽だけどこれが現代戦
しかし米軍にとって費用対効果は非常に悪くためより現実な対策が必要だ

854:
19/10/20 01:09:25 z/fRac7N0.net
WW1の経験を基に長射程主義から脱却しようとしてたのは帝政ロシアぐらいじゃないか
それも革命後にはフル規格に戻ってるし

7.92mmクルツ弾の誕生は、航空機の発達により誕生した空挺戦術への適応が大きいと思う
それがたまたま、WW2で多発した市街戦に適していたといことで

855:名無し三等兵
19/10/20 01:19:59.67 z/fRac7N0.net
>>830
その状況はアサルトライフルがちょっとデカくなったぐらいじゃ大して変わらんだろう
集団対集団の撃ち合いで射程負けするのが問題、ってのがM14復活の流れじゃないのか？
山の上には.50乗せた装甲車も持っていけないし

856:
19/10/20 01:53:14 uaSoWsf8d.net
>>821
>>831
WW1でもWW2でも歩兵の交戦距離は300m以内であるという結論は変わらないよ。
WW1が始まってすぐに歩兵の交戦距離が300mいないであると各国で認識された根拠は
敵の第一線部隊の300m以内にまで近づけば散布界や射角の関係で敵砲兵の懐に入り込めるんで損害を大きく抑えられること
後、増大する火力に対応し、複雑な塹壕線の中で柔軟に戦う為に歩兵部隊が大きく分散した為射撃を統制することもそもそも集合射撃を行う意味もなくなったこと
とかいくつかあって1917年には現代の分隊戦闘の基礎となる軽機関銃を中心として小部隊が自在に運動する戦闘群戦法が各国で取り入れられるんだよなあ

857:名無し三等兵
19/10/20 01:58:51.64 uaSoWsf8d.net
各国でフルサイズの小銃弾がWW2まで主力であり続けたのは機関銃弾と規格を統一するためっていうのが大きいでしょ
車載・航空機関銃はフルサイズ弾じゃないと対物威力がカスだし
重機なら間接照準器使ってる1kmとか2km以上弾幕張れて、軽機でも500～800mまでが交戦距離だからフルサイズ弾の性能を充分に活かせる

858:
19/10/20 02:18:06 q8YQPp2Q0.net
>>818
「状況によっては」

>>810
補給がいつでも必ず滞りないとは限らないし、携行弾数が多いに越したことはないね～

859:名無し三等兵
19/10/20 03:55:03.61 z/fRac7N0.net
>>833
その結論が中間弾薬の開発に直結したかって話なの

860:名無し三等兵
19/10/20 04:02:43.86 +AXKD7wzF.net
>>832
持ってこうぜCal.50
諦めんなよ
ビックドックならやれるやろ！

861:
19/10/20 07:20:58 WHEv48gq0.net
>>823
フルサイズってのは弾薬の種類であってバレル長では普通言わんだろ
現行の小銃はすべてカービンだし、16インチは日米ともに民間で持てる
法律上の最低の長さであって別にフルってわけじゃない

862:
19/10/20 07:21:59 2MgRK6im0.net
>>832
>>837
SASはオマーンでのゲリラ退治に
12.7mmをmule要は家畜のロバに
担がせたがな。

物凄い威力を発揮したらしい

863:
19/10/20 08:41:48 VqQazVTar.net
結局5.56×45の横転弾だって殺傷力不足から涙ぐましい努力で弾頭を改良し得た効果だからね
同じ能力を発揮しようと思えば7.62×51だって弾頭改良で得られるがそれをするまでも無く十分な殺傷力があるって事よね7.62×51は

864:
19/10/20 08:51:46 n6Wg9M7Ma.net
>>840
改良というか、改善というか…
威力不足問題、民間だとライフリングのピッチ変えれば即解決したっていうのが罪深い（しかも命中精度も上がる）

865:
19/10/20 09:18:33 +AXKD7wzF.net
>>839
良ければぜひその情報が載っている文献を教えてもらえないだろうか
疑ってるわけじゃなく凄く面白いので報告書読みたい

866:名無し三等兵
19/10/20 09:23:46.40 7F3SRA7a0.net
>>840
横転弾は着弾時に発生してしまうものでしょ
それこそM193の頃からある軽量な小口径高速弾故の現象だよ

867:名無し三等兵
19/10/20 09:29:42.33 2MgRK6im0.net
>>842
絵は出てこないと思うけど
Geraghty, Tony (1980). Who Dares Wins: The Story of the Special Air Service, 1950–1980.
の一つ後のSASの紹介本だったかな
Official History of the 22 regimentと出てたから
あのサービスの公式本だったと思うわ
パッと検索に出てこんかったけど

868:名無し三等兵
19/10/20 09:30:53.18 7F3SRA7a0.net
>>838
トイガン界隈では普通に言っちゃうもんだから許して
まぁでも一々揚げ足取らなくても言いたい事はわかるでしょ

869:名無し三等兵
19/10/20 09:43:35.05 +AXKD7wzF.net
>>844
ありがとう
探してみるわ

870:
19/10/20 09:47:45 2MgRK6im0.net
>>846
あの期間は公認非公認の本がゴロゴロありますからねぇ

カバーは濃いブルーにブルースさんといかついジープ乗りの
絵だったかな？(スティレットナイフだったかも

871:名無し三等兵
19/10/20 09:49:21.86 2MgRK6im0.net
期間→機関
1987年に読んだからイラン大使館への
突入位までかと(フォークランドはなかった？

872:
19/10/20 09:53:30 7gVIRFq20.net
今度はボディアーマー対策で鉄芯がもてはやされるという。

873:名無し三等兵
19/10/20 22:02:24.99 I1qFEgfG0.net
現行の5.56mmも鉄芯じゃなかったっけ？
対人とAPを両立してたと思う

874:名無し三等兵
19/10/21 06:44:10.28 Gb4Qx8k/0.net
>>849 >>850
無鉛化は健康と環境対策だから、そんなの関係ない。
というか、鉄は弾丸長くしたり工夫して威力保ってるが、それと同じ形状なら鉛の方がずっと威力高い。

875:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4bda-ZGXO)
19/10/21 15:33:12 msDAkiYe0.net
弾丸の硬度が威力に影響しないってマジで言ってる？

876:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6fe5-S3Tg)
19/10/21 15:57:18 rDxwjFOx0.net
鉛でも鉄でもどっちにしろ実用距離なら
現行のソフトアーマーは抜けるしハードアーマーは抜けないはず
M855A1はM995みたいにちゃんとした徹甲弾としても作られてないから
殆どの軽装甲車両を抜くことはできないだろうし
遮蔽物に対する貫通力が若干上がるぐらいの戦術的有利性ぐらいしか期待できないんでは

877:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MM87-ruU9)
19/10/21 16:18:27 EYMw9bPPM.net
固めてない土(自然土)だと5mくらい貫通するし、ソフトスキン車両ならスパスパ貫通する

装甲車だけがターゲットではないからのう

レンガ入ってない壁なら貫通するから、日本の建築だとガンガン壁抜いてくるで

878:名無し三等兵
19/10/21 17:11:02.75 fiecBunpa.net
そう言えば、最新の5.56mmは準徹甲弾だと主張してるのが居たなぁ……

879:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｲｰ Sa87-GrF/)
19/10/21 17:14:56 fiecBunpa.net
>>830
ふと思ったんだが、スナイパーってのはスナイパーで排除するものなのか？

880:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4bda-ZGXO)
19/10/21 17:20:42 msDAkiYe0.net
最新どころか80年からこっち5.56mmはずっと半徹甲弾なんだが…

881:名無し三等兵
19/10/21 17:42:40.97 CRwdZxe20.net
何も間違ってないよな

882:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd52-SlV7)
19/10/21 17:58:25 w/QLN7gLd.net
「最新の」って言ってるから、「準」じゃなくて徹甲弾そのものだ！って言いたいんじゃないの
調べつく限りで一番新しいのは、まんまAPMとされているね
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