【89式】戦後国産小火器総合 38【64式】

【89式】戦後国産小火器総合 38【64式】 at ARMY

[前50を表示]
400:名無し三等兵
19/10/03 21:15:22.06 OQ+FYN33H.net
>>380
拳銃用に未だに有効な技だ
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

401:名無し三等兵
19/10/03 21:55:55.89 Pd/CTjTK0.net
>>388
10メートルどころかゼロ距離じゃんか
腕伸ばすスペースがなけりゃ伸ばさず撃つしかないだろ

402:名無し三等兵
19/10/03 23:02:24.69 mDuNWmIX0.net
重量が、あって片撃ちが難しい軽機関銃とかで、制圧射撃を行う場合は
今でも腰だめ射撃が有効だと思う

403:名無し三等兵
19/10/03 23:19:43.83 rx6d0OcQ0.net
腰射ちも全く意味がない訳じゃないんだろうけど
消されたってことはそういう事なんだろうね
ベトナム戦争とかなら確かに腰射ちする状況がイメージしやすいけど近年のアフガンとかシリアとかじゃあイメージし辛いね

404:名無し三等兵
19/10/03 23:22:49.25 DC0velYN0.net
当たるは当たるにせよ
手足に当たったりするから至近距離でそれは？という罠

405:名無し三等兵
19/10/04 11:43:39.42 TMk5IoOta.net
昔つべに流出した空挺の訓練ビデオだと立哨時の奇襲対処の要領はまず腰だめ連射して膝撃ち単射に移行してたな
90年台か精々00年台前半の手順だろうから今はどうなってるかわからん

406:名無し三等兵
19/10/04 14:38:30.77 HX49LKlKd.net
陸自にいたが腰ダメは突撃するときにやるよ
フルオートで相手の腹を狙って撃つ

407:名無し三等兵
19/10/05 00:15:20.15 tWRA3hJka.net
突撃に～進め！の号令で立ち上がって腰だめ単連射だっけ？
個人的にはその前の着け剣でアドレナリンが出る。

408:名無し三等兵
19/10/05 11:47:03.10 oRYoH1NXa.net
銃剣道こそ我が命

409:名無し三等兵
19/10/06 11:16:05.53 OqRAleGY0.net
ところで、自衛隊にライフル弾を供給している企業ってどこだっけ？

410:名無し三等兵
19/10/06 11:38:33.82 B91bQQQta.net
旭精機

411:名無し三等兵
19/10/06 13:18:16.64 OqRAleGY0.net
なるほど、有事量産できて
さらに、機械メーカーで、設備も供給できるメーカーということか

412:名無し三等兵
19/10/06 23:58:44.74 LzkJsomg0.net
そういえば陸自、海自はそうそうに9mmけん機関銃の調達を打ち切ったとは聞いているんですが空自は未だに使っているとかいないとか…
小銃も64式から更新されてないし装備の改善とか予定されていないんですかね？

413:名無し三等兵
19/10/07 00:02:39.01 lq8WQIpua.net
空自の9mm機関けん銃は進化している
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

414:名無し三等兵
19/10/07 07:34:22.54 T9BmoSg40.net
買ってあげようよ…APC-9Kとか

415:名無し三等兵
19/10/07 08:19:41.05 nqOAlcEqa.net
迷彩が旧パターンだからそんな新しい画像じゃないな

416:名無し三等兵
19/10/07 08:54:25.50 Ux4WlQC7K.net
どーせ滅多に撃たないんだし、MP7やP90の専用弾使うヤツでもいーんじゃないかと思うわ

417:名無し三等兵
19/10/07 11:53:00.67 i7uu2HWo0.net
>>401
こんなにレイルが似合わない銃も珍しい
無理さ加減では38式歩兵銃にレイル付けたレベル（笑）

418:名無し三等兵
19/10/07 12:09:42.53 k09Xcp3r0.net
光学サイトつければ照準線の問題は解決するから…
レートリデューサーは駄目みたいですね

419:名無し三等兵
19/10/07 12:32:36.22 ux6T0WDD0.net
KG9を機関拳銃の代わりに採用すればよかった。

420:名無し三等兵
19/10/07 12:42:07.90 vz556D0Ka.net
新小銃の御披露目まだー？

421:名無し三等兵
19/10/07 17:48:11.04 i9lCAdvC0.net
9mm機関けん銃は62式機関銃と並んで自衛隊装備
の中で最も酷いな。
まだ62式は改良すれば何とか使い物になるかも知れん
が、9mm機関けん銃は改良とか以前の問題だわ。
もう存在そのものが恥ずかしいレベル。

422:名無し三等兵
19/10/07 17:58:37.13 TnkWZhhi0.net
使い物云々なら62式の方が酷いと思うよ
機関けん銃はどっちかっつーと、恥ずかしい

423:名無し三等兵
19/10/07 18:23:13.45 a1VJIb86H.net
>>9mm機関けん銃
ストックさえ追加すれば使い物になれると思うがなぜかやらない
ごく単純な拳銃ストック
URLﾘﾝｸ(www.recoilweb.com)

424:名無し三等兵
19/10/07 20:20:53.71 lmONKica0.net
>>400
陸自に、新型小銃が配備されれば、89式に更新してもらえるんじゃね
大量に、余ってくるから。

425:名無し三等兵
19/10/07 20:36:12.54 2DiS8vGQd.net
いざ日本の大事には後方支援要員も戦線投入だぞ
航空機一機減るごとに兵員はうくのだ
マニラの海軍部隊は多号作戦やレイテ沖海戦などで撃沈された水兵で溢れていたし
ドイツ軍は本来戦闘向きでは無い輜重兵まで前線に投入させるだけでなく空軍の高射砲部隊が対戦車戦闘してた
空自にも新小銃を支給してさしあげろ財務省

426:名無し三等兵
19/10/07 20:48:33.55 2DiS8vGQd.net
てか空自はもとよりその規模の大きさのうちの少なくない割合が拠点防御用の陸戦兵力
空軍も海軍も準陸軍なのだよ
日本海軍は数十万いたが後期になると可動艦艇及び燃料が払底し、余剰人員を陸戦隊とする事が決定されていた
陸上自衛隊が出動する段階は艦艇・航空機の少なくない数が損耗してる筈

427:名無し三等兵
19/10/07 20:57:51.75 k09Xcp3r0.net
銃身長は諦めるとして
重いから連射しやすい拳銃としては使えるんじゃないの
まあ、そこらの拳銃に重しつけた方がよっぽど強いだろうけど

428:名無し三等兵
19/10/07 21:06:36.50 EnYW+7Hf0.net
>>412
89は64みたいに長持ちするって話は聞かないし
新小銃が優先的に配備されるような部隊は、西部方面を除いて
89導入時にも優先的に配備された部隊だろうから、古い個体が沢山あるかもしれない
当面のあいだ発生するそれらのボロを空海自へ移管することはないんじゃないかな
ていうか空海の89の調達は既に確認されてるし7.62への拘りが無いんなら
空海も足並み揃えて新小銃に移行するんじゃないんですかね

429:名無し三等兵
19/10/07 21:55:06.76 lmONKica0.net
>>413
そうならないために、制空権を守るのが、空自の役割だろ

 >>416
例えば、空自が導入する、F35戦闘機は、1機130億もする
それを45機も導入する
1機の値段で空自に何丁の新品のライフルが買えると思う？
でも、空自はそんなことはしない
制空権さえ、守れていれば、本土に侵攻できないから。

430:名無し三等兵
19/10/07 22:32:18.83 mLPPqShm0.net
そもそも空軍であって陸軍ではないのだから制空権どうこう以前に陸上装備調達優先してたら本末転倒すぎる

431:名無し三等兵
19/10/07 22:36:39.58 EnYW+7Hf0.net
優先っていうか基地警備隊分だけなら大した額にならんでしょ
そもそも空自は機関拳銃とかミニミとかわざわざ新規調達してるじゃん
64だって新規調達の個体あるんでしょ

432:名無し三等兵
19/10/07 23:29:57.47 0e57vsTd0.net
>>411
汎用ストックを使える合理的なオプションパーツだな

433:名無し三等兵
19/10/07 23:31:53.89 2DiS8vGQd.net
>>419
その通り。基地警備は空自の主任務の一つ
航空兵力たる自身を守るのは大事だし、その為に空自はリソースを割いてまで陸戦兵力(ライフルマン)などを配備している

434:名無し三等兵
19/10/08 00:14:52.33 fpMLgr1l0.net
空自の基地警備部隊に必要な小銃・機関銃・拳銃って何丁ぐらいのものなんだろ
一年ぐらいでまとめて更新できない数なのか、そういう意識がないのか

435:名無し三等兵
19/10/08 10:39:02.72 oOxaGim20.net
てきとーにWikipediaで調べたが米軍だとそういう部隊は基地あたり500-1000人程度いそうだな

436:名無し三等兵
19/10/08 10:47:01.12 Kbbl3/d/0.net
もしかしたら外国で空自基地を作るかもしれないわけで
あって欲しくはないがそうなったら陸自にたよりきりじゃだめだ

437:名無し三等兵
19/10/08 12:15:02.65 t8yaMcCJa.net
>>423
普通の航空基地にそんなに警備部隊はいないよ。
その数字は他基地からの増強や現地他職種部隊からの増強あっての数字。
>>424
クウェートみたいに長期海外展開したら空自警備が展開するよ。

438:名無し三等兵
19/10/08 12:54:16.76 aa9q21Fea.net
空自海自が基地警備用に16式機動戦闘車を配備したりしてなw

439:名無し三等兵
19/10/08 13:13:29.28 fpMLgr1l0.net
中古の74式に監視機材と空調載っけるぐらいでええのでは

440:名無し三等兵
19/10/08 14:21:54.24 +2QtkdlM0.net
>>411
秘匿性で問題になるからでしょ
9mm機関拳銃の本来の使い道は服の下に隠し持ってターゲットに向けて至近距離で弾をばらまいて暗殺することじゃないの？
さすがにテロ用拳銃って名前じゃ調達できないから9mm機関拳銃って名前にしたんだろう

441:名無し三等兵
19/10/08 16:22:37.95 7rQJ0eaHa.net
>>428
拳銃の携帯しか許可できないから作られただけです

442:名無し三等兵
19/10/08 16:39:44.27 Kbbl3/d/0.net
SMGがだめならなんでライフル持っていけてるんだよ
どこまでしつこいんだ

443:名無し三等兵
19/10/08 17:38:13.78 Qu7VxoImp.net
ここまで用途がわからない銃とか出来損ないだなやっぱり

444:名無し三等兵
19/10/08 18:16:54.50 Kbbl3/d/0.net
安くて整備しやすいオープンボルトのSMGを作ろう
護身用拳銃とも統合できるように極端に軽くしよう
スチェッキンとかスコーピオンとかグロック18Cだって参考になる物はもう山ほどあるだろうに…

445:名無し三等兵
19/10/08 18:24:05.03 90O6nGpN0.net
・結局カンボジアには小銃を、ルワンダには機関銃を持ち込めた
・エムナインが採用されたのはルワンダの数年後
・フルオート射撃可能で負い紐で携行する、
　社会通念上の拳銃とはかけ離れたマシンガンを「拳銃」と言い張っても
　武器持ち込みに反対する文民を納得させることはできない
・仮に派遣絡みの理由があったとしても、そういったニッチでかつ実験的な目的のためだけに
　小火器を完全国産することは考えにくい
　陸自にとってエムナインの仕様が本当にPDWとして望ましいものだったのなら
　たとえばMP5KやTMPやUZIの輸入でも目的は達成できる

446:名無し三等兵
19/10/08 18:34:08.40 Qu7VxoImp.net
>>432
まったく軽くなくてむしろ重いのがなんとも

447:名無し三等兵
19/10/08 18:42:22.66 eka3PfAia.net
立入検査隊では絶賛活躍中なんだよなあ

448:名無し三等兵
19/10/08 18:45:40.44 dDFJwB34a.net
ストックさえ付いてればよくある短銃身サブマシンガンとして活躍しただろう

449:名無し三等兵
19/10/08 18:52:55.68 Qu7VxoImp.net
>>435
それしか無くて使うのと
活躍かどうかは別だろ

450:名無し三等兵
19/10/08 18:53:02.88 Kbbl3/d/0.net
仮に無意味なフルオート捨ててストックつけるなら光学照準で照準線補うのと合わせてまともなピストルカービンにできる
その場合はオープンボルトの意味が無くなるけど
というか屋内戦って一方的に壁抜きされると恐いから拳銃弾に拘るのも考え物なんだよね
逆に貫通被害出したり大事なもの壊す可能性もあるけど

451:名無し三等兵
19/10/08 19:13:07.61 90O6nGpN0.net
取り外し可能なあの巨大なハイダーはサプレッサーの名残だし
前に突き出した巨大なフォアグリップはサプレッサーの使用を前提にしたものだし
発射速度が非常に高いのは至近距離における殺傷力を追及した結果で
フォアグリはその制御に必須だった
しかし屋内戦闘や秘匿携行に用いる都合上可動銃床を付けられなかった
また自衛隊に対する風向きがまだ厳しかった時代に特殊作戦に用いる手前
数や用途が漏洩しかねない外国製マシンピストルの輸入は困難だったため完全国産された
口径も分類も米軍の制式拳銃と混同しかねない”M9”という名称を
ミネベアだけでなく防衛庁まで使っていたのは、これを秘匿名称とする意図があったから

正直こっちの方がPKOよりも説得力がある気がする

452:名無し三等兵
19/10/08 19:20:09.66 q5nVWuv30.net
・湾岸不派遣で叩かれて国内情勢が一変した。
　それでもルワンダには「機関銃は一丁だけ」ということで、82式にもともと積んでいるM2を外さざるを得なくなった通り、
　まともな話が通用しないのが大前提であり、叩かれる前の情勢は更に輪を掛けていた。
・一旦始まった開発を止められないのが日本の役所である、誰も責任取りたくないので。というか止めろ。
・そういうツッコミすら入れられないのが、日本の反対派の惨憺たる低レベルである。銃床がないから法律上けん銃ですと強弁されたらそれまでだ。
・「最初から、けん銃として開発された、短機関銃ではない」という名目を立てるのが大前提であるから、掲げている機種は自動的に除外される。
　スチェッキンの輸入は政治的に不可能、グロック18（が、あれば最良であったと思う）はまだ市場に出ていない。
地底人対最低人を更に下回るレベルの低さ、理解できないほうがヒトとして正常だが、残念ながらねえ…

453:名無し三等兵
19/10/08 19:24:04.09 /KLWgI0x0.net
89カービンを作らなかったのが悔やまれる。

454:名無し三等兵
19/10/08 19:29:44.40 ei8TtPVla.net
あれってロードマスターとかの搭乗員の護身用銃じゃなかったっけか

455:名無し三等兵
19/10/08 19:33:33.39 eTs/vwfd0.net
そもそもオープンボルトのSMGは安全性的に自衛隊向きじゃない気がする

456:名無し三等兵
19/10/08 19:35:11.80 87rhbgvb0.net
>>441
89カービン作っても9mmけん銃は作ることになったと思うぞ
まあ今だと外国から少数調達もできるんだから9mmけん銃で間に合ってるんだろ

457:名無し三等兵
19/10/08 19:39:21.57 ei8TtPVla.net
>>441
実はあったんだぞ...
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

458:名無し三等兵
19/10/08 20:12:49.43 /KLWgI0x0.net
>>445なんで不採用にしたんだろ。特科でもいろいろ使い出があったのに

459:名無し三等兵
19/10/08 20:47:25.41 ui0ZNruod.net
89式のカービン型が置き換える予定だった戦車乗員の自衛火器(グリーズガン等)が意外と状態良かったとか？滅多に射撃訓練もしないだろうし

460:名無し三等兵
19/10/08 22:09:08.10 t8yaMcCJa.net
空自が9ミリ機関けん銃が好きなのはこういった前例があってね。
URLﾘﾝｸ(www.asagumo-news.com)
9mm拳銃41丁及び64式7.62mm小銃7丁
URLﾘﾝｸ(www.asagumo-news.com)
主要装備:輸送機(C － 130H)2 機、拳銃

461:名無し三等兵
19/10/08 22:17:48.36 V2wgbEbt0.net
9mm機関けん銃を拳銃扱いできるなら89式カービンだって拳銃扱いできただろう
左巻きがうるさくて余計な気を使わされるのはわかるが、それにしたって方向性がおかしい

462:名無し三等兵
19/10/08 22:21:14.99 87rhbgvb0.net
>>449
いや89カービンをけん銃扱いは流石に無理だろ……グリースガンをけん銃って言う方がまだ通るわ
そもそも機関けん銃はそれをクリアするための産物だったわけだし

463:名無し三等兵
19/10/08 22:46:32.35 V2wgbEbt0.net
>>450
あれを拳銃でギリギリ許容できるのは多少知識がある人間�

464:ｾけ素人向けのごまかしなら機関けん銃も89式も似たようなもん

465:名無し三等兵
19/10/08 23:32:42.52 1ugfEzv5d.net
使用実包が拳銃弾で、グリップ内に弾倉を収納している分だけまだ拳銃の体を成しているな
まぁルワンダの例からして批判回避という効果は実質意味なかったけども

466:名無し三等兵
19/10/08 23:48:46.61 /s0yMCd+a.net
作った段階でストックを後付けできるような設計にすれば良かったんだ
政治状況が変わったら普通に短機関銃扱いで使えるように

467:名無し三等兵
19/10/09 00:11:50.88 Rr4Y3XHZ0.net
ロシアのPP2000みたいにマガジンを後ろに刺してストックにするタイプなら拳銃として騙せるかもしれん

468:名無し三等兵
19/10/09 00:15:21.90 Ct9x6W9W0.net
普通に折り畳みストックでいい

469:名無し三等兵
19/10/09 00:34:56.38 l6YgH8Yz0.net
今時あの拡張性も何もない設計の短機関銃にストック付けたところで変わらんだろ
何処をとっても中途半端でしょ

470:名無し三等兵
19/10/09 01:17:52.90 uRdUnmHc0.net
近距離戦だと高レートで撃ちまくられると低レートだとわりとどうしようもない
制圧されて手りゅう弾投げられてドカンで終わり
9mm機関拳銃はおそらくそういう情報をもとに作られたもので決して妥協の産物じゃない

471:名無し三等兵
19/10/09 01:18:07.91 F2w3V6oeK.net
当時も新規の仕事与えるためとか噂されてたぐらいだしな

472:名無し三等兵
19/10/09 01:24:05.36 2TMza/KBd.net
マズルブレーキは普通は30パーセント軽減程度だけど、制退効果の高いものは50パーセント軽減にもなるらしい
消炎器をマズルブレーキにして重たい光学照準器乗せればマシンピストルのコンセプトを達成出来なくもないかな

473:名無し三等兵
19/10/09 01:45:10.93 uRdUnmHc0.net
西側は人質救出のCQBが基本でセミオートで撃つから
室内戦で高レートで制圧されて手りゅう弾が投げ込まれるヤバさがあんまりわかってない部分があると思う

474:名無し三等兵
19/10/09 01:48:44.19 5uEVRm130.net
陸自がずっと昔に調達終了したせいか、エムナインを黒歴史みたいに扱う人が多いけど
実際は海自の臨検や空自で今だに主力火器として使われてるうえに
特に昨今の情勢下における臨検は、そこらの普通科や施設科はもとより水陸やSよりも実戦に臨む可能性はずっと高い
なのにそういった最前線で使われるエムナインが
まともな短機関銃や新小銃で更新されるのは予算の関係上ずっとずっと先のこと
エムナインの最も重大な欠陥は銃床の欠如であり、それさえ改善すれば幾分もマシになる
改修のコストは短機関銃の輸入や新小銃の導入よりもいくらか安いはず
可動銃床の追加は今に至ってなお積極的に議論されるべきトピックだと思う

475:名無し三等兵
19/10/09 01:53:39.49 uRdUnmHc0.net
>>461
銃だけ出してフルオートで撃ちまくって手りゅう弾投げてドカーン
これが現代戦
銃床なんて使う場面ないでしょ

476:名無し三等兵
19/10/09 02:17:45.76 5uEVRm130.net
それはwarleaksかなんかの見過ぎでしょ

477:名無し三等兵
19/10/09 02:46:46.92 2WsPxX1Ba.net
そんな戦法が本当に良いんだったら米軍のAPC9にも中国のCS/LS7にも伸縮ストックは付いてねえよ

478:名無し三等兵
19/10/09 02:55:26.08 2TMza/KBd.net
実際紛争動画とかでゲリラとか民兵が肩付けせずに建物の傍から銃出して撃ってるシーンとか見るけど、あれ見ないで撃ってるし意味あるんだろうか
ストックといってもこの手のはハンガーみたいなチープなスケルトンタイプだから大したコストにはならん
要らんなら取ればいいだけだし、折り畳んだ時でも重量が安定に寄与する
付けた方が良いとは思う
まぁ50パーセント軽減のマズルブレーキ付ければ普通にマシンピストルとして有効とも思うが

479:名無し三等兵
19/10/09 03:15:58.94 F2w3V6oeK.net
>>465
ふつーに牽制のためだろ
まあ、折り畳みのパイプみたいなストックか伸縮式が良いかなんて時代にもよるわな
今なら伸縮式の方が勝手良いだろうし、将来は知らん

480:名無し三等兵
19/10/09 06:07:09.14 LdAbc5AR0.net
つーか臨検時の戦闘でも命中ガン無視で無駄弾バラ撒いて不必要な殺傷起こしたり現場滅茶苦茶にするのはマイナス点だろ
あのエムナインが通用できるのはせいぜい塹壕や陣地内の敵を心置きなく無力化する世界大戦時みたいな環境ぐらいだ

481:名無し三等兵
19/10/09 06:33:02.37 JdsUk8lTr.net
・ハイレート連射
・片手で持てるサイズのコンパクト
・白兵戦でも武器に使える鈍器っぷり
確かに第二次世界大戦辺りだったら塹壕斬り込みに持ってきたい理想のSMGやな
でも今どきのPDWとして使うんだったら下手に騙し騙し改修するよか新小銃のマイクロカービンverでも作ったほうが断然マシ

482:名無し三等兵
19/10/09 07:12:12.99 Ct9x6W9W0.net
仮に付帯被害考えずめちゃくちゃにするなら
貫通で障害物越しにも制圧できるライフル使った方がマシ
手榴弾だって隠れたら破片は効かないわけで

483:名無し三等兵
19/10/09 07:13:51.09 l6YgH8Yz0.net
高レートに拘る必要もないだろ
あんなもん使いにくいだけ

484:名無し三等兵
19/10/09 07:19:17.39 A+2rtq8e0.net
まあ護衛艦を戦艦という左翼は機関拳銃とカービンの差はわからないだろうな。

485:名無し三等兵
19/10/09 07:47:49.35 w/xtzJI0p.net
というかコンパクトに作ったらレート上がっちゃった感じだろ
高レートが目的じゃなくてこうなっちゃったってだけでしょ

486:名無し三等兵
19/10/09 09:35:04.33 2RdYLyc50.net
どんな高レートでばらまくよりちゃんと頰付けして2発当てた方が早いからな

487:名無し三等兵
19/10/09 10:14:19.59 3ycMEfFF0.net
肩付けして撃っていいならフォアグリップ付けなくても良かったわな。

488:名無し三等兵
19/10/09 11:55:22.04 BBWqaxyIa.net
>>445
グリースガンジー感あって好き

489:名無し三等兵
19/10/09 21:10:37.55 zFufzG4T0.net
新拳銃続報
キヨタニが新拳銃について質問したところ、公式は明確にSIG社のP320を否定
平成２９年度予算において参考品として取得した「Ｈ＆Ｋ（ヘッケラー＆コッホ）」社製、「ベレッタ」社製、「グロック」社製の３品種の拳銃が候補と。
また何れの案にしても米国からのFMSも否定。
URLﾘﾝｸ(kiyotani.at.webry.info)

490:名無し三等兵
19/10/09 21:31:30.96 wgKa4Tpe0.net
>>476
清谷氏　やるやん

491:名無し三等兵
19/10/09 22:12:49.65 uRdUnmHc0.net
西側にとって敵兵のいる建物ってのは基本的に大砲やミサイル、または空爆で粉々に粉砕するものであって、
歩兵が突入する必要があるのは人質がいるケースや二次被害を限定しなくてはいけないケースということになる
だからいきなり殺傷力のある手りゅう弾を投げ込んだり高レートで制圧射撃をカマすということはできず
せいぜいスタングレネード、セミオートでの精密射撃が前提
一方で東側は大砲やミサイル、空爆が使用できず歩兵が突入するというケースも想定してる
だから接近戦で手りゅう弾を投げ込んだり、近距離でフルオートの目くらうちをかます
自衛隊の9mm機関拳銃は後者を想定しての装備だろう
近距離戦において

492:銃だけを出して高レートの制圧射撃で敵をけん制してそのすきに三番手が手りゅう弾を投げるという戦術を想定してると思われる決して拳銃扱いがどうのという政治的理由ではなく実用性から生み出されてると考えられるストックは邪魔なだけだからついてないのだろうそう考察した場合次世代小銃は現代戦を前提に考えた合理的内容になるはずつまり低視認性＝サプレッサーや亜音速弾を運用可能かまたは互換性があってなおかつ高レートフルオートで撃てて、しかも二脚が標準装備さらにストックを取り外せて次世代照準装置が搭載可能な拡張性

493:名無し三等兵
19/10/09 22:30:07.00 5lmDU+jm0.net
>>477
散々トンチンカンな事言ってるキヨだけど国内外でちゃんと取材して記事書いてる軍事評論家が日本にどれだけ居るんだって話なんだよ
お得意の国産はクソ海外製導入しろ！ってのもメーカーから金貰って記事書くのは海外では珍しくも無いがキヨもそういうスタイルなんだろう

494:名無し三等兵
19/10/09 22:32:21.04 gjXXdbJjM.net
元々取材力はある方
問題は自分の感想を混ぜる事

495:名無し三等兵
19/10/09 22:32:26.47 2RdYLyc50.net
反動で暴れる実銃はレート高けりゃ当たるもんじゃないんだがな
人質がいなくても別路から突入した同僚がいるんだからめくら打ちなんてできねぇよ

496:名無し三等兵
19/10/09 22:33:39.24 2RdYLyc50.net
自分の感想も述べらんない評論家とか清谷以下なんで
評論する気がないならソースのアドレスだけ貼っとけ

497:名無し三等兵
19/10/09 22:37:05.18 gjXXdbJjM.net
感想というか思想でしたね
失礼

498:名無し三等兵
19/10/09 22:42:05.89 Ct9x6W9W0.net
わざと外しているわけではないので数撃てば当たるのか
自衛隊の医療器具のやつは普通に面白かった

499:名無し三等兵
19/10/09 22:45:20.86 uRdUnmHc0.net
>>481
いや撃ちまくって確率論で当てるｏｒ制圧する
それで当たらないなら手りゅう弾でボン
別ルートから突入？
そいつらも手りゅう弾なげるから

500:名無し三等兵
19/10/09 23:05:53.77 Kk0lpnp60.net
>>485
ずいぶんと、憶測でテキトーなこと書いてるね、キミ

501:名無し三等兵
19/10/09 23:18:48.22 Ct9x6W9W0.net
戦列歩兵みたいに弾を平均化できる野戦環境ならともかく
壁があって敵も味方も複数方向にいる建物攻略で乱射が役に立つと考えにくい
射手があまり訓練を受けてないとか外側から制圧する時は別として

502:名無し三等兵
19/10/10 01:15:40.13 xj633nlK0.net
>>482
諸外国と比較しても評価できる面や興味深い面が少なからずあるにも関わらず
自衛隊の悪い面にしか言及しない、
国際派を名乗っておきながら自衛隊に関する記事ばかりを書く
常識と性善説に則って考えればこういった振る舞いは
良い警官と悪い警官や飴と鞭のごとく批判しかしない悪役を自ら演じることで
防衛関係者や世論を感情的に揺さぶり、防衛整備の推進とその効率化を促している
そういう意図があると考えられる
あるいはそういった役どころを演じる自分に溺れてる
いずれにせよ、彼の発言は評論や感想とはいえない
感想としては彼自身の本心によるものではないだろうし
あるいは彼自身（が本来持っているはずの知性による）評論でもない
彼は自分を記号化してる

503:名無し三等兵
19/10/10 01:41:20.01 LANEIf4

504:9a.net

505:名無し三等兵
19/10/10 01:52:13.91 EUGAAs/G0.net
トゥルーライズの見すぎ

506:名無し三等兵
19/10/10 02:11:46.24 xj633nlK0.net
もし本当にPKOのためだけに何かを作るなら
9mmけん銃用の追加ストックや多弾装マガジンの方がマシだったと思う
事実そういった武器は歴史上いくつも作られてる

507:名無し三等兵
19/10/10 02:56:16.86 oVQMeocJ0.net
慣れた奴は制圧を企図する時以外はタップショットで正中線に確実にヒットさせる使い方をすると思う・・・
だから選べるならオープンボルトなSMGじゃなくて、MP5を源流に持つ今時のSMGの方を選ぶだろう

508:名無し三等兵
19/10/10 04:08:19.14 bpAOK49d0.net
折りたたみなり伸縮ストック普通付けるだろ
ある用途にしか使えないデザインってのが一番役に立たないでしょ
9mm機関けん銃を近代化するならまずフォアグリップを取っ払ってレールを付けたり
最低限折りたたみストック付けたりオープンボルトやめたりフラッシュハイダーも小型化したりすればいい
あれこれUZIプロじゃね

509:ﾏﾘﾝｺｻﾝ
19/10/10 04:51:16.37 Mw8yQbm10.net
めくら撃ちとか、エアガンや水鉄砲でも当たらんぜ…
もちろん実弾で試したことはないよ～

510:名無し三等兵
19/10/10 05:04:00.22 TDFjGHp70.net
ゲンブンカービンくらいのを採用してほしい。試製89カービンはあまりにビンボったらしい

511:名無し三等兵
19/10/10 06:21:26.28 YLiC34Tla.net
>>476
グロック19で良くないか？

512:名無し三等兵
19/10/10 06:42:46.72 rTMI/TXG0.net
所詮点だから狙って撃つ方が早く当たるってのに
遠距離とか敵が見えないならともかく至近距離なんだからさ…

513:名無し三等兵
19/10/10 10:09:57.37 dIEiWeUT0.net
敵が高レートで撃ちまくってきたり手りゅう弾をバカスカ投げてくる室内戦で
ストック使ってサイト覗き込んで悠長に狙ってる暇なんてありゃしないでしょ
こちらも同じことをやって確率論で敵を倒すしかない
それが出来ないケース（人質がいるとか）ではそりゃストック使ってセミオートで撃つだろうが

514:名無し三等兵
19/10/10 10:11:16.70 AEG2djvSa.net
もうルーマニアとかポーランドなんかの旧東側のAKクローンのカービンモデルでも輸入すれば？
安いし頑丈だし最近のは輸出狙って5．56mmにも対応してる

515:名無し三等兵
19/10/10 10:14:48.17 dIEiWeUT0.net
>>499
これから戦争がはじまりますって段階まで到達したらそれも賢い選択肢
だけど現状の国産小火器には技術を国内で維持し続ける＆特殊なニーズにそった武器を研究できるようにするって意味合いも強いだろうから

516:名無し三等兵
19/10/10 10:18:02.72 NuoXZ0s/0.net
>>500ただでさえボランティアとなってる防衛産業に出来るだけ義理は果たさないといけないからなあ。

517:名無し三等兵
19/10/10 10:30:48.78 hoJSwNxUK.net
>>501
仕方ないべ、輸出出来ない市販出来ないで自衛隊という御上しか売ってはいけないんだもの
まあ、双方の利益考えたら89や新小銃のカービンモデルやバリエーションモデルだわな
プラモじゃないけど、バリエーションモデルで機関部とか色々共通させた方がコスパ良いからね

518:名無し三等兵
19/10/10 10:36:19.49 bQQGre6b0.net
国内生産品で海外でテロられるというトラウマはどうしたらいいんですかね？

519:名無し三等兵
19/10/10 11:04:33.22 AEG2djvSa.net
>>503
他の国は別に気にしないしねぇ…
まぁあの時期は国内でも銃器使ったテロ事件があったから国内世論の風当たりも強かったんでしょうなぁ

520:名無し三等兵
19/10/10 11:23:42.74 bwAqc0hT0.net
>>498
そもそもなんで銃を腰まで下ろしてるとこから撃ち合いが始まる想定なんだ？
室内戦なら他にやることない限り銃は構えっぱなしだろ

521:名無し三等兵
19/10/10 14:20:16.36 hlYfglJFd.net
室内では銃だけを出して撃つから銃床も照準器もまともには使えない
覗き見すら手鏡を使う

522:名無し三等兵
19/10/10 14:23:55.98 hlYfglJFd.net
よく入り口から列に並んで突入する映像とかあるがあれは相手の装備がショボいから出来るんであって
普通なら入り口に向けて掃射されて壊滅するか
入り口で釘付けにされて手榴弾が放り込まれる
だからこちらも銃だけ出してフルオートで制圧して手榴弾投げ込む
戦車があるなら建物ごとぶっ壊すし
警察系とは考え方が違う

523:名無し三等兵
19/10/10 15:00:30.85 bq2DV0UwH.net
>>507
軍隊にとってあれは一昔の塹壕掃討と同じ段階の訓練
その段階になると敵も窮鼠猫を噛む状態になる、今までの市街地戦闘例を見れば熟練しないと割りと死人が出る
あと最近で軍が治安作戦に投入されることも多いなのである程度警察ムーヴを習得する必要がある
無闇の砲爆撃が民間人を殺しすぎた

524:名無し三等兵
19/10/10 15:05:51.89 bq2DV0UwH.net
>9mm機関拳銃
まあ、本来の設計目的はともかく、
日本製銃器の中にLE向けSMGは不在という事実を見るとあれは実に残念な銃
素直にフルサイズのUZIをコピーすればMP5ほどではないとはいえLE任務に使える
北朝鮮漁船衝突事件「丸腰で検査、撃たれたら即死」水産庁取締船の過酷任務　“武装”は放水銃１つだけ…与野党は批判する前に法整備を
URLﾘﾝｸ(www.zakzak.co.jp)

525:名無し三等兵
19/10/10 15:06:10.06 Q/zfY+3+a.net
そういえばパテント切れた銃を国内メーカーに作らせて採用とかないのかねぇ？
m1911の9mmクローンをミネベアに作らせて採用とか

526:名無し三等兵
19/10/10 15:10:12.16 bq2DV0UwH.net
>>510
面子さえ気にしなければAR-15はいくらでも作れる
9mmも5.56mmも7.62mmでもあるよ

527:名無し三等兵
19/10/10 15:18:01.46 bwAqc0hT0.net
>>507
そういう時は銃だけ出す前に手榴弾投げ込めばいいじゃん
そんで手榴弾で死に体のところにとどめをさす
手榴弾は制圧兵器にすぎんってこと忘れてないかね

528:名無し三等兵
19/10/10 15:24:30.79 rTMI/TXG0.net
さっきから順序が逆で手榴弾が先なんだよね
だから破片じゃ壁は抜けないって言ったんだが
威力が超低い制圧手榴弾を度胸試しに味方で投げ合ってたら、信管用の鉄球が刺さって一人死んでやめたとかいう話もあったり
本当に一部屋制圧できる威力の屋内手榴弾となると屋根が崩れたり安全に疑問が出てくる
というか先に投げないといくら壁越しに銃だけだしても向こうが投げ込んでくるよ屋外の市街戦じゃないんだから

529:名無し三等兵
19/10/10 15:30:37.71 rTMI/TXG0.net
あと貫通のことも言ったが、これも壁の角の薄い部分は銃だけ出してもライフルなら抜いてくる
あるいは近くの壁で銃弾や手榴弾を跳ねさせることもできる
ここで考えてるような通路から部屋への攻撃は最初の不意打ち以外そんなに有利じゃない
狭い場所で固まるし壁の角を除けばいまいち遮蔽物が足りないから
あと部屋の防御側なら大抵長いライフル使ってるだろうし

530:名無し三等兵
19/10/10 16:39:10.49 FDk6J/5jd.net
ファルージャ攻防戦じゃ武装勢力の手榴弾に米軍が苦しめられる一方こちらは手榴弾が不足するなんて事態になったらしいな
敵が待ち構える部屋へ突入する前に手榴弾を放り込むのはセオリー的にも兵隊の心理的にも当然だけどスナイパーが籠城する建物にミサイル撃ち込む一方で手榴弾が足りないとか米軍どっかおかしいわ

531:名無し三等兵
19/10/10 17:16:09.52 bwAqc0hT0.net
アメリカは地上戦を軽視しては痛い目を見ての繰り返しだからね

532:名無し三等兵
19/10/10 18:08:43.43 Z/JtH10ya.net
>>509
海保は尖閣対応で不在となると
護衛艦の立入検査隊が日の目を見る日が来るのか…（感涙）

533:名無し三等兵
19/10/10 18:44:47.71 nfRyIV5Sa.net
>>491
なのに何故ストックが装備されなかったのかと言うところに思い至れば9ミリ機関けん銃に
何が求められていたのかが考えつくはず。
当時からM3SMGは存在しており、自衛隊でのSMG運用はあった。
そしてその代替として9ミリ機関けん銃をSMGとして作ることも出来た。
なのに何故、9ミリ機関けん銃はあくまでけん銃として作られたのか？
それはけん銃の範疇に納める必要があったからに他ならない。

534:名無し三等兵
19/10/10 18:50:07.80 ktjAeu8V0.net
>>515　同感だが、手榴弾は消費期限が短いわりに安いからねえ。メーカーが生産設備過剰で二の足踏むのは無理もない。

535:名無し三等兵
19/10/10 18:55:26.62 YDa9yA4kH.net
>>517
>立入検査隊
小銃も使うが訓練写真を見たらよく拳銃一本で戦うだな
SMGとカービン不在の影響は深刻に見える

536:名無し三等兵
19/10/10 19:07:31.88 bpAOK49d0.net
>>518
その結果があの失敗作だから救えないな

537:名無し三等兵
19/10/10 19:25:56.52 rTMI/TXG0.net
長持ちする手榴弾は作れないのかな
管理が荒くて痛むのは仕方ないが、砲弾に比べてそこまで脆いものじゃないだろうし

538:名無し三等兵
19/10/10 19:45:20.34 B0owuq7EH.net
カナダ海軍･海上船舶臨検(VBSS)チーム
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
PSI海上阻止訓練・護衛艦いせ立入検査隊
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
AR-15　vs　ゴムハンドガン

539:名無し三等兵
19/10/10 20:03:44.94 nfRyIV5Sa.net
>>521
何をもって失敗とするのかで話は変わるがな。
少なくともそれなりの数が採用されて運用されている。
失敗か否かは当事者の判断で、外野のオタクがどうこう言ってもな。

540:名無し三等兵
19/10/10 20:22:19.64 xj633nlK0.net
>>518
そこが腑に落ちない
まず中立的にいえば、エムナインの仕様でなくとも拳銃に分類することはできる
たとえば警察はストック付きのMP5を高性能機関「けん銃」と称してる
TMPもそうだしMPというメーカー側の表記を根拠に機関拳銃と言い張る余地もある
少なくとも銃刀法には拳銃の形状や大きさや機能を定義する文章はない
なら自衛隊法だとか服装規則みたいな内規だとか
自衛隊が保有する装備にだけ係る特別な法や規定の中に
「フルオートや前方握把が付いてて負い紐で携行しようと、銃床が付いてなければ拳銃に分類される」
なんて非合理的な文章があるのかというと、その可能性は非常に低いと思う
だから仮にPKO向けになにか作るとしても、銃床を設けることは自衛隊の自由だっただろうし
拳銃の後継としてもそれは同じだったはず
そして部隊や開発の現場は間違いなく銃床を求めただろう
なのに銃床を設けなかった不可解な事実は
「拳銃という名目だから」とか「拳銃の後継だから」とかでは説明しきれないはず

541:
19/10/10 20:33:27 bwAqc0hT0.net
銃床つけちゃったら財務省から「海外製のアレでよくね？」って言われるからってのが本当のところかもね

542:名無し三等兵
19/10/10 21:13:20.93 dIEiWeUT0.net
一番のベストは敵兵のいる建物・」部屋を全てミサイルや大砲で吹き飛ばすこと
それができないから歩兵が突入する
クリアリングの代わりに全部屋手りゅう弾投げ込みたいってのが本音だけどそれだと手りゅう弾が足りないんだよ
だから歩兵がのぞく必要があってそのときにクイックピークからの敵兵確認→銃だけだしてのフルオート射撃→手りゅう弾でボン
このときに9mm機関拳銃が生きる

543:名無し三等兵
19/10/10 21:23:34.57 bwAqc0hT0.net
クイックピークでわかるような位置に敵兵がいるならさっさと撃ち殺せな

544:名無し三等兵
19/10/10 21:48:47.62 iZPm0WXIa.net
>>525
警察はmp5を拳銃に分類してないぞ
拳銃以外は特殊銃の扱いだ

545:名無し三等兵
19/10/10 21:57:00.39 rTMI/TXG0.net
またかよ
たとえば通路の端から部屋があるとして90度
部屋の真ん中の扉からなら180度の空間で
たかが三十発の拳銃弾数秒で乱射してどこまで制圧できると思ってるんだよ
家具やバリケードなんかでちょっとでも遮蔽できたら一人も制圧できないで反撃されるだけだ
てか結局手榴弾使うなら足りないもクソもないだろ上のレス見て考えただろお前
フルオートに何期待してるんだこいつ
半身で撃つとかならわかるが銃だけ出すとか新政府軍か？
銃床がないのは重いのと、護身用拳銃が作りたいのか制圧用機関短銃が作りたいのか当人にもよくわからなかったためだろう
はっきりとは言えないがいつまでも社会党のせいにするよりは合理的
少なくとも照準線を犠牲にしてまで銃身が無意味に剥き出しなのは軽量化の都合以外に思いつかない
順序が逆で元々剥き出しでやっつけのフォアグリップのために下だけ伸ばしたのかもしれないが、それにしても結果は同じ

546:
19/10/10 22:34:57 xj633nlK0.net
>>529
規範上の「けん銃」は警察法上の「小型武器」を便宜的にそう呼んでるだけで
構造や大きさなんかが厳密に規定されてるわけではなく
実際的にはけん銃と特殊銃はその用途で定義されるきらいがある
だからたとえばGIGNが使うような狙撃拳銃であっても日本の規範上は特殊銃になるだろう

つまるところ規範上の「けん銃」は「警官が特別な目的以外の日常的な業務において携行できる銃」以上の意味はなく
何かしらの構造や大きさを具体的に示すもんではないと思う

547:名無し三等兵
19/10/10 22:57:31.27 bpAOK49d0.net
そもそも銃だけ出して撃つとか牽制で撃つならわかるけど
メインで行う行為じゃないでしょ
結局陸だとグリースガンから代替されることは無かったくらいの性能だからね
毎分1200発近い発射速度をストック無しで腕力のみで受け止めろとか
人を何だと思ってるのかわからないデザインなんて失敗作って言われてもしゃーない

548:名無し三等兵
19/10/10 22:59:48.64 iZPm0WXIa.net
>>531
只の屁理屈で笑える
警察は拳銃も普段使う拳銃と特殊部隊向けに調達した特殊拳銃で別けてさらにその上mp5やらのサブマシンガンを特殊銃に分類してるんだから拳銃と特殊銃の間には明確な区別があるだろう
仮にGIGNの狙撃拳銃が日本警察に採用されたそれは特殊拳銃になる
まぁどんな屁理屈ここうが警察は拳銃と特殊銃を明確に別けて考えてるよ

549:名無し三等兵
19/10/10 23:05:32.59 nfRyIV5Sa.net
>525
先ず警察についてはMP5等を特殊銃としてけん銃と別枠で規定している。
その上で短機関銃とすると左派から警察は機関銃を配して市民を威嚇していると
非難される事を避けるためにあえてけん銃弾使用を強調した呼び方を取っている。
対して自衛隊はあくまでけん銃の枠内での運用を行っおり、これは短機関銃では無いのか？
と言う追求をかわす必要があった。
警察もけん銃として扱っていないストック付きの短機関銃をけん銃と強弁出来るのか？
と言う話になる。

550:名無し三等兵
19/10/10 23:45:39.35 VX6d5IB6H.net
本題に戻るとグリースガンの後継はないのことは明らかにいくつの業務に支障をきたす
アメリカもそのために新しいSMGを買ったな

551:名無し三等兵
19/10/10 23:48:04.32 Y3AgVluC0.net
>>535
9mm対応グリースガンで良かったんでなかろか

552:名無し三等兵
19/10/10 23:56:40.14 VX6d5IB6H.net
>>536
グリースガンのフルオート性能は優れるとはいえセミオートできないの点は痛い
使えなくもないがさすがに今の時代でクローズドボルト、ポリマーレシバーの新型の方が色々便利だ
アメリカ軍の新型SMG B&T APC9K
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

553:名無し三等兵
19/10/10 23:57:48.97 rTMI/TXG0.net
テレスコピックボルトに対応してないのはどうかな
スコーピオンのレートリデューサー採用でもよかった気がする
まあ日本じゃいきなりやらせて故障するかもしれないが

554:名無し三等兵
19/10/11 00:20:57.27 z7DvzUHh0.net
タイだかフィリピンだかはグリースガンを改造しまくって現役で使ってるはずだけど見た目以外原型無いのかもな

555:名無し三等兵
19/10/11 03:26:04.85 LxTHZfwR0.net
>>533
あんまり関係ないけど、特殊けん銃はあくまでも通称であって
特殊けん銃という言葉が規範や法で定義されてるわけじゃないと思う
だって特殊銃の定義って「規範上のけん銃以外の全て」でしょ、散弾銃も狙撃銃もみな一緒くたにして。
でその規範の趣旨からすると特殊部隊用の戦闘拳銃は特殊銃に分類されるのが妥当だと思う
>531の趣旨は
MP5が特殊銃に分類される本質的な理由は上記のようその運用が規範上のけん銃に該当し難いことであって
MP5が大型のショルダーウェポンであるってことは（本質的には）理由としてそこまで大きくないと思うってことだった
もちろん両者には明確な違いはあるが、規範や法の趣旨からすれば、あくまでもそれは運用の違いでしかないはず
そもそも俺は警察はMP5を社会通念上の拳銃に定義しているとは一言も言ってない
俺が言いたいのは警察はMP5を機関「けん銃」と呼称している、
なら陸自も銃床付きのエムナインも機関けん銃と言い張れる余地があっただろうということ
言いたいのは正直そこだけ

556:
19/10/11 03:58:39 LxTHZfwR0.net
素朴な疑問なんだが
国産のP220にセミ/フルのセレクティブファイアを追加したり
追加ストックを作ることは当時のミネベアの技術的に不可能だったんだろうか
あとあのツメ式のマガジンキャッチでは大容量弾倉は使えないんだろうか
日本版スチェッキンというオプションは当時はどれぐらい現実的だったんだろうか

557:名無し三等兵
19/10/11 06:46:25.27 SdOxOTsN0.net
輸入したならまだしも
ラ国ならその程度の物できないはずはないと思われる
ただ照準線長をカバーするため光学サイトをつけるべきだろう

558:名無し三等兵
19/10/11 06:47:01.90 O22KHEKo0.net
クリスベクターを採用すればよかった。

559:名無し三等兵
19/10/11 10:12:18.56 SdOxOTsN0.net
あれ単発はともかく連射すると全く当たらない

560:名無し三等兵
19/10/11 10:25:39.92 qtIObIuJa.net
「グリースガンも機関拳銃も良く当たって楽しかった」なる元自の思い出話を見たんだけど、自衛隊の短機関銃の訓練ってどういう感じだろう？

561:名無し三等兵
19/10/11 11:08:17.32 X0tl9qNz0.net
URLﾘﾝｸ(www.armoryblog.com)
フィリピン海兵隊か

562:名無し三等兵
19/10/11 12:34:46.95 u3tBHfjT0.net
>>541
できんことはないだろうけど、拳銃としてはかさばり、SMGとしては物足りない何かになる恐れが多分に

563:名無し三等兵
19/10/11 15:11:48.24 WrZ/QvZMa.net
>>540
銃床付きの物をけん銃と言い張れるか？
相手は機関銃をPKOに持っていくのは怪しからんと言い、F-4戦闘機の
空中給油装置や爆撃コンピュータは侵略的だと外させた左翼系政治家だぞ？

564:名無し三等兵
19/10/11 15:24:48.66 H/fYuFR+0.net
>>545
200or300mの射場を使って時間制限27秒の5発の伏撃ち（ねうち）or膝撃ち（ひざうち）
敵の距離とサイズは射場で限界まで取るか25m先か

565:名無し三等兵
19/10/11 15:47:00.22 IdDN67wI0.net
>>541
ライセンス生産の拳銃を改造するのはアリなの？

566:名無し三等兵
19/10/11 16:27:37.91 iv6oXtaP0.net
試製66式というのがあったが同時期のMP5見ちゃうとなあ。64式ｶｰビン作ればいいのに

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