【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.4

【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.4 at ARMY

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450:名無し三等兵
18/10/02 19:31:09.28 9rorFS4Z0.net
この話眺めててね
「Ⅳ号短砲身は徹甲弾より榴弾のほうが装甲抜ける」ってトンデモ話を思いだすんだよね
あれはHEとHEATを取り違えたライターさんのウルトラ勘違い記述から起きたってオチらしいんだけど
数年前まではこの板でも真剣に信じてる人がいたよなと
ちょっと考えれば、榴弾砲やら歩兵砲に至るまで徹甲弾が作られてるんだから
初速400m/sに近いKwk37で徹甲弾が有効じゃないわけがない、なんてすぐわかる話なんだが
一旦信じ込んじゃうと中々自分の前言を否定する気になれない人っているんだよね

451:名無し三等兵
18/10/02 19:31:22.89 4d8SPV+70.net
バラバラというか、チハはフレームにリベット止めしてるからフレームから装甲が分解して行動不能になるとかそんなんじゃね……という話は前にもしたな

452:暫編第一軍
18/10/02 23:14:03.93 QeTpd4cQ0.net
>>414
O 米三十三師団でも10輌前後?の日本戦車が砲兵射撃で破壊
自己レス
　気になったので確認しなおしてみました。
　記憶違いがありまして、
(1)4/17に米第142歩兵連隊(第37師団の部隊)と交戦して撃破されたのは軽戦車2輌。
　しかし米戦車も2輌が対戦車射撃でノックアウトされる。(米公刊戦史)
　但しこの戦闘には米戦車、戦車駆逐車なども参加しており日本戦車の撃破要因は明記なし。
(2)4/25に米第33歩兵師団の歩兵連隊2個が攻撃を開始。
　そのうち米第123歩兵連隊第1大隊は山腹に車体を十分遮蔽して集まっている
軽戦車5輌の射撃を受け阻止されそこで一泊することとなる。
　4/26師団の野砲兵2個大隊の155mm、105mm砲の圧倒的な攻撃準備射撃と絶えざる
榴弾射撃の援護下に軽微な抵抗を排して同大隊が24－A高地に登坂すると、
前日悩まされた5輌の戦車は粉砕されて横たわっていた。
(第33師団戦史)

453:暫編第一軍
18/10/02 23:15:29.03 QeTpd4cQ0.net
　砲兵に叩かれたのは(2)の5輌ですね。(1)は判然としませんが、
日時的には戦車第十聯隊第五中隊の最初の対戦車特攻が符合します。米戦車の撃破要因は異なりますが。
　(2)の方は第五中隊の4/23の交戦とは日時と戦車の数(2輌と故障1輌)、交戦状況が異なります。
　第五中隊は全戦車を海没で失ったあと比島で再建され、
八九式と思われる比島攻略作戦時の残置戦車2輌を含む中戦車10輌まで回復したことがわかっています。
　またその後の記録では軽戦車も装備(数量不明)していたことがわかっていますから、
延べ12輌乃至それ以上をもっていた可能性があります。
　船舶砲兵の火砲牽引任務では地雷で1輌、爆撃と米比軍の攻撃で3輌を失い、
4/17の対戦車特攻で2輌を失ったとすればまだ6輌乃至それ以上が(故障を含め)残っていた可能性があります。
　他の残存戦車を探すと、師団速射砲隊と同行した戦車第六連隊の第三中隊の1個小隊の最後がはっきりせず、
撃兵団主力の残存戦車を糾合した天城隊主力も砲爆撃で完膚なきまでに叩かれたとされますがそれは6/2のこと。
それ以前にバギオ戦で損害を出していた可能性もあるかも知れません。
　津守中隊は6月に入ってイラガンまで出てきた位ですから間に合わず。
　鹵獲M3の特殊戦車隊は在比師団に配属されていますが第二十三師団や独混第五十八旅団には配属されていなかったように記憶します。
(所有資料のどれかに簡単な来歴ががあった気がしますが探し出せず)
　米記録では軽戦車と言っていますが、どうも第五中隊か天城隊の一部が怪しい気がします。

454:名無し三等兵
18/10/03 03:05:38.41
沖縄での対戦車戦の記録。
日本兵か鉄血勤労隊が対戦車地雷で自爆攻撃を仕掛けたものと思われる。
転覆した戦車の中に、未だ戦車兵が残されているので、決死の救助活動が行われている。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

対戦車砲では抜けないので、自爆攻撃が多かったのではないかと個人的には思った。

455:暫編第一軍
18/10/04 10:48:10.61 UQZJ+/DJ0.net
>>417
　直撃するものも出てくるでしょうね。
　しかし「数量表」では瞬発榴弾では2発命中でも「行動不能」扱いで、「撲滅」にはしていないんですよね。
　まあ砲兵の命中というのは、正に砲弾が直接目標に当たったものの他、威力圏に弾着したものも
含む場合があるので難しいです。
　全弾の命中なら砲弾自体が当たったことを示しているのに疑いはないのですが。
>>419
　爆風だけでバラバラというのは誇張の疑いが強いと思いますね。
　でも確かに海軍の例だと、鋲接より溶接の方が爆風圧力に対して耐久性が高いのも確かで、
そのあたりの知見が混じっているとか、壊れ方に違いが出るという位の話かも知れません。
溶接は適切に施工されれば母材部分より強いといいます。
　しかし私が挙げた集団装薬の例は鋲接溶接関係なく装甲板の破壊を示していますから、
チヘもチハでも関係ないことになります。
　また80年代の要つ構造の歩兵戦闘車(チハ並みの防御力と推定)も122mmや
152mmの榴弾1発の破片が有効なのは0.5～1.5m以内位です。
　少数の破片が貫通するだけならNATO基準を信じれはより遠距離からでも可能ですが、
撃破するほどのダメージと判定できるのはやはり数量表レベルの至近で炸裂させる
必要があると見ていることになります。

456:名無し三等兵
18/10/04 14:03:45.41 eIoDZbnZ0.net
集団装薬10kgっていってもさ、15榴の炸薬量が3～5kgだから
砲弾の炸薬だけじゃ戦車壊れないってことでもあるんじゃね？

457:暫編第一軍
18/10/04 16:10:36.06 UQZJ+/DJ0.net
>>427は精査せず書き込んだので誤字脱字が多く失礼しました。
>>428
　既に書いたようにM4も日本の15榴の至近弾といいますか第二弾道で床下に飛び込んだ砲弾で撃破されていますので、
その程度の炸薬でも条件が整えば充分ということになります。
　海軍の研究で水中防御用の鋼鈑がどのように破られるのかを研究したものがあるのですが、
スプリンターが鋼板を傷つけ爆圧がこれを破る相乗効果であることがわかっています。
　対戦車の場合でも爆薬だけでは爆圧で、砲爆弾の場合は弾片と爆圧の両方が作用するものと思われます。
　また※12.7cm砲弾(炸薬2.034kg)の静止発火試験でも25mmDS鋼鈑が破られていますから、
破片効力があればたった2kgでも効果はあるようです。
　ただ、私の手元資料で言えばチハに限らずM4でも撃破され得る以上、
チヘとチハに対至近弾防御の点で決定的な違いがあるのかどうか?
　それは溶接の方が強いでしょうが、その距離で炸裂されたらもう溶接も鋲接も関係ないのではないかと。
　もしバラバラ説にある程度もとになる事実があるとしても、それには何か実験条件がありそうな匂いがします。
　例えばチハやイ号などは各種効力試験にしばしば実車が用いられています。
　鋲接主体で構造上溶接より弱いと考えられるチハがいくつもの実験に供された結果バラバラになった写真があるとかで、
1発の榴弾炸裂試験でそうなったわけではない可能性も考えられますね。

458:暫編第一軍
18/10/04 16:25:00.59 UQZJ+/DJ0.net
　この話題は、(A)文献調査上の興味、(B)技術上の興味、(C)戦術や作戦上の興味の3つの楽しみを与えてくれます。
(A)に関しては、チハバラバラ説はあちこちに孫引きされていそうですが、
手元にある中でちょっと確認した程度では初出は「帝国陸海軍の戦闘用車両」1992年のようです。
同書は基本的に宗像和広氏の記述に斉藤浩氏の加筆修正です。
　これは戦車マガジン別冊ですから或は同誌のバックナンバーにより早い時期の記述があるかもしれません。
　(B)に関しては、陸軍築本や海軍の実験で得られた様々なデータ、
炸薬量と爆圧、破片の貫通力に関する資料を精査する機会と動機を与えてくれますね。
　因みに上で書いた12.7cm砲弾の静止発火試験では25mm鋼板に平均直径0.91mと0.65mの破孔をあけています。(2回行ったらしい)
　これらの試験から、砲弾や爆弾の炸薬量と鋼鈑の破孔の関係をD×t＝12.8Q0.38乗と算出し、
隔壁などで構造強固となっている場合は×62%をとなるとの結果を得ていました。
　D(破孔の平均直径)、t(板厚)、Q(炸薬量)
　楽しくなりますよね。

459:名無し三等兵
18/10/04 19:09:25.40 blbzBP6w0.net
M4の床下に飛び込んだ奴は下が地面だから圧力が逃げないってのも大きいと思うね

460:名無し三等兵
18/10/04 20:07:13.14 eIoDZbnZ0.net
米陸軍の教範FM6-40（1950年）だと
直接撃ち込むなら15.5センチ砲はHEに瞬発信管で装甲7インチ級までオケとなってる
重さと炸裂威力でいけると
直撃で7インチ行けるなら至近距離で1インチ前後も楽勝であろうな

461:暫編第一軍
18/10/04 20:48:09.29 UQZJ+/DJ0.net
>>422
　それは相当初心者だったのではないかと。
　日本軍の「数量表」でも瞬発信管榴弾では2発命中でも判定は行動不能止まり。
　対M3射撃の指示では野山砲以上の火砲でも弾撃効果でボルトやリベットを破壊できる可能性に
言及しているものの貫通はあまり期待できないとし、
着速も大事だから接近せよとしているのは特に珍しい情報でもないはず。
　更に言えば榴弾の方が良いなら海軍など大口径徹甲弾を持つ必要もない訳ですし。
　戦車しか見えていないための勘違いかと。

>>431
　その側面はあると思います。

>>432
　えっ?本当ですか?　7inと言えば177.8mm。
　全弾の命中で破壊するには流石に短延期信管じゃないと厳しいのでは?
　比島では米軍は最初は瞬発信管を撃ち、
日本戦車隊が壕に入っているとわかったら短延期に切り替えたと思しき日本側観測もありますが。
　有名なオクン氏の話として、海軍の例ですが瞬発信管通常弾命中の場合は均質甲鈑で0.1口径、
表面硬化甲鈑で0.2口径まで破壊可能と以前書いていたと記憶します。
　いま久しぶりにチェックしたら、研究が進んだのか少し面倒くさい計算式を編み出した(発掘した?)みたいです。
　計算に使う単位がヤードポンド法らしいので換算から始めないと使えませんが。

462:暫編第一軍
18/10/04 21:00:56.61 UQZJ+/DJ0.net
>>432
　あっ、もしかしたら1発の命中という話ではないのかもしれませんね。
「数量表」みたいに所要弾量が別に設定されていて1目標に数十～数百撃つ前提とか。
　まあ今回はこんなところで。
　そういえば装甲の質という話でしたね。「日本陸軍便覧」では装甲の材質は「良好」とされています。
原文がわからないのであれですが、もしgoodだとしたらvery good(優良)の下位?

463:名無し三等兵
18/10/04 21:46:39.11 eIoDZbnZ0.net
>>434
いやAPやHEATで装甲目標を直射する場合の表に155mm以上はHEとなってて
解説にHEでも炸裂威力でいけると豪語してる
近距離直射での話で距離別に近距離のほうが微妙に行ける厚みが大きいので
着速次第で刺されば炸裂威力で行けるという判定なんだろうね
あっちは信管の種類多いから、どういうモードなのかよくわからんが

464:暫編第一軍
18/10/04 22:04:46.19 UQZJ+/DJ0.net
>>435
　これは参りました。　貴重な情報ありがとうございます。
　まだまだ修行が必要のようです。健康だったら山に籠るところ。

465:名無し三等兵
18/10/04 23:29:15.50 eIoDZbnZ0.net
FM6-40はググればWEBで読めるので、どぞ

466:名無し三等兵
18/10/04 23:29:53.17 ZOEvLyok0.net
152mmぶちこんでドイツ重戦車の装甲かちわるみたいな話か

467:名無し三等兵
18/10/05 15:46:43.82 5A3xnvlM0.net
「バラバラになった」とまで書かれた資料ってあるの?自分が読んだものは「装甲が脱落し大きく損傷」レベルの記述だったが

468:名無し三等兵
18/10/06 23:06:18.87 BmvgOUaQ0.net
15cm級HEだと無視できない数の大き目の破片を撒き
この破片の運動エネルギーが3.7cmPak並みにあるもんだから
破片の速度が余り落ちない至近弾だとチハ程度の装甲をハチの巣にしちゃうみたいな話は
戦鳥の人達が言っていたね

469:名無し三等兵
18/10/06 23:20:44.78 BmvgOUaQ0.net
イギリスのAFV用装甲も性能はどうかと言うと結構怪しいと思う
どの国も装甲貫通力テストは自国製装甲でやっているわけだが
2ポンド砲の徹甲弾は弾着角 60度で500ヤードで5cm以上の装甲を抜けるとあるが
4号戦車の5cm装甲への射撃テストだと10mまで接近しないと貫通できなかったそうだ
こういう話を聞くとWW2兵器のweb上での貫通データーって安易に比較しちゃいかんなと思うね
この2ポンド砲の話は大木毅が雑誌に書いてあったやつの受け売りなんで
暇な人は探してみればいいと思うよ

470:名無し三等兵
18/10/06 23:47:37.88 +B9TdX0I0.net
貫通といっても10発撃って半数でも貫通すればいいとかその程度でしょ

471:名無し三等兵
18/10/06 23:55:00.76 l1ZrA2b30.net
2ポンド砲用のAPは均質圧延か表面硬化を撃った場合でかなり差が出てしまう
直立した装甲板に対する数値だと、至近距離では20mm、820ヤードでも11mmある
APCBCの方は表面硬化に対する貫通力を増してるからAPの時とは異なる結果になる筈

472:名無し三等兵
18/10/07 13:32:02.71 dAChkKRK0.net
それはAPとしてはごく普通なのでは…
こと対FHAでは小口径高速弾になればなるほどAPCBCの優位が大きくなる傾向はあるから
M3 37mmとか2pdrの弾種としてはAPよりAPCBCの方が適してるのは間違いない
ただイギリスはすぐにそこ通り越してAPDSとかに行っちゃったが

473:名無し三等兵
18/10/07 15:57:54.08 9lK0LiP50.net
大戦初期に2ポンド砲のAP弾は表面硬化装甲に当たると砕けてしまい、威力を発揮できなかったじゃん

474:名無し三等兵
18/10/09 16:54:34.87 bQRwOgkG0.net
日本軍で語られる装甲車や火砲の質は決定的な敗因じゃないんだよね。
日本軍は沖縄戦などの陣地部隊と砲兵は十分機能する。そしたらその後に戦車連隊、戦車師団が疲れた敵を追撃するのがセオリー
ところが日本軍は輸送、兵站、搬送インフラが不十分でそういう装甲機動戦ができないし、戦車の使い方が間違ってるの
例①
ペリュリューの場合はあの豆戦車の逆襲はいいし、MBTをもってても持ち運びとインフラ的に維持できないから質の問題はいいとしよう
けどもっとも重要なのはあれ豆戦車4中隊+装甲迫撃など大隊で騎兵連隊、装甲連隊の量をもって奇襲するのが正しい例なの
ところが実中隊に近い規模で突撃したら作戦は成功せず、あれでは歩兵大隊すら手数で潰しきれない。
例②
フィリピン戦では武器弾薬を運べず、沿岸、前線歩兵が武器と陣地構築の期間を与えられず壁を作れなかった。
結果いきなり戦車選から始まり、そして機動戦仕掛ける前に歩兵に連隊潰される。うまく歩兵の即席ｋｚに誘導されて瓦解
例③
元来沖縄戦でなんとかの丘で有効な対戦車戦で成功した戦いがあった。あのあとですでに米軍が1-2師団をすりつぶしたあと
いよいよ味方の戦車旅団、師団で追撃と包囲駆逐を行うのがセオリーだ。ところがそのための部隊はいない
冷戦やww2末期にすでに
・歩兵は迫撃と対戦車砲で強力な直線的、視認的な範囲のkzを用意して陣地にこもれ
・師団砲兵連隊の重厚な火力なければ敗北だ
・そしてその後に敵を突進させ歩兵などと戦い停滞や消耗したあとで戦車連隊が包囲→突撃撤退誘導などをしろ
って戦法のさん兵論がスタンダードになる。とくに戦車で重要なのは
「正面とっぱではなく、歩兵kz、砲兵kzに突っ込んで消耗した敵に対し戦車隊は機動防御戦術を展開しろ」ってのが標準するからそのセオリーからして日本は質以前に戦車の運用を間違ってる。
日本は質だとか豆以前に戦車の集中運用力と運用法、連携、砲兵火力支援とその連携とかで全然未発達でまともな戦車機動戦インフラ
ドクトリンで致命的に間違う。その点で日本軍は質以前にドクトリンで失敗した。

475:名無し三等兵
18/10/09 16:58:10.83 bQRwOgkG0.net
それこそフィリピンなんか
・緊急で配備部隊ふやしたら輸送船潰されて武器運べない
・準備期間もない
・そもそも初期計画で戦車機動戦ではなく、戦車前正面ドクトリンを組んでた
という時点でドクトリンと相対的な対海兵戦術両面で間違がった
日本は戦車の質ではなく機動戦用自動化師団と補給、戦車運用ノウハウの確率が全くできてなかったんだよな。海軍にも最新兵器を編成しても
運用ノウハウが全く未発達でやくにたたないという事が多々あった。
結果的に日本は武器の質ではなく、生産量ではなく、ドクトリンと軍事研究不十分で失敗していくんだよな。
質や生産量ではなく、けんきゅう、学習さえあればと

しかも米軍なんかでも洗車の扱いだとか不慣れで不徹底で失敗する。アメリカは軍事教育するん出るのに
理由は当時の権威的な高齢将校らはww1時に教育をうけて古い軍事学前提で
最新の機動戦ってのを上級しょうこうらに徹底させたのはナチとソ連だけだった
しかもソ連の場合将校自体がクソ若くて、時代に頭脳的に適合して
完璧かつ徹底された「歩兵、砲兵、戦車の3兵の使い方」と機動戦理解がすごかった
そこら編で60年代まで西側の将校や舞台レベルでの戦車機動戦理解は60年代まで遅れてた。
予算削減、死亡、研究で近代化遅れてた
でアメリカは結果戦車の扱い方や近代戦で後々失敗していくんだわ

476:名無し三等兵
18/10/09 18:29:03.43 n6KGjHzx0.net
小文字

477:名無し三等兵
18/10/09 18:50:17.87 jEA3N8cG0.net
つまり大粛清をやったらよかったってことかな、スターリンみたいに

478:名無し三等兵
18/10/09 19:23:05.64 HDg82QnCd.net
戦車の質は大の大の大大問題やったんだが…
そのペリリュー島でな、ハ号3両を撃破したJerry Fesler という弱冠20歳のバズーカ砲手が居てな…
その後の海兵隊の攻撃でその彼を負傷させたのはどこからとも知れず飛んできて踵と腰に命中した小銃弾の二発だったとさ
そして海軍殊勲章を受賞
島嶼防衛での反撃においてヘタな戦車は棺桶でしかなく、念入りに隠匿された小銃・機関銃などの小火器の方がよほど痛撃を与える実例でしかない
反撃というなら水際に於いて敵が1mでも前進し散兵しようとする前に密集状態の敵を火砲で叩いて軒並み死傷させたところに制圧かけるぐらい
本当に最後のダメ押しの一手であって
その段階に持ち込めないなら戦車の出る幕はない
せいぜい移動式のトーチカ運用だな

479:名無し三等兵
18/10/09 21:29:38.23 ONafB/p20.net
敵にバズーカあると、歩兵近接戦に介入することすら辛いからな
日本戦車なんぞよりずっと強いT34だって朝鮮でスーパーバズ相手に屍の山を築いたわけで

480:名無し三等兵
18/10/09 22:05:35.01 +hqeHvXW0.net
>>446
へー朝鮮戦争で大活躍した戦車の運用方法は間違っていたのか
アホか

481:名無し三等兵
18/10/10 13:40:23.54 NSmnXRola.net
Ｔ34はわりと二次大戦の頃から屍の山を築いていた気がする。
それを乗り越えて押し寄せてくる生産力こそが脅威なのだ。

482:名無し三等兵
18/10/10 13:43:22.15 EPx6JTvL0.net
T-34とT34は違う戦車なんだから、いい加減書き分ける事を覚えようよ

483:名無し三等兵
18/10/10 14:20:43.29 fSYi+4GW0.net
US.ARMY T34でぐぐったらこんなもんだぞ。T29以降の米試作重戦車シリーズはまだまだ存在自体認知されてないと思われ(´・ω・｀)
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
実用化されてたらM34だったんだろうが、T-34どころかティーガーIIがソ連軍並みの群れ成して押し寄せて来ても鎧袖一触だわなぁ…エンジンさえ火を噴かなきゃ。

484:名無し三等兵
18/10/10 14:24:17.84 EPx6JTvL0.net
WoTのおかげで、米軍試作重戦車の認知度は以前よりだいぶ高まり、二社から1/35スケールでプラモ化もされている

485:名無し三等兵
18/10/12 17:03:56.77 DUIe75ebH.net
>>451
＞敵にバズーカあると、歩兵近接戦に介入することすら辛いからな
日本軍に虐殺された3500万もの中国人には、バズーカは供給されてなかったのか？

486:名無し三等兵
18/10/13 18:15:55.68 5LefRnxo0.net
チハのあれを傾斜装甲と呼んでる人がいるが、ドイツ軍の調査では、30mm未満の装甲では対戦車砲で撃たれた場合、避弾経始の効果は無いとしている
ドイツ軍装甲車は薄い装甲を傾斜させて避弾経始を期待しているように見えるが、あれは内部容積を増すための工夫

487:名無し三等兵
18/10/13 20:58:52.52 yQS4jR05d.net
そりゃBTですら傾斜装甲と呼ぶのがまかり通っているんだし

488:名無し三等兵
18/10/13 21:59:45.47 VKWYp8lf0.net
避弾経始ということばが日本語でありそれを用いる組織である陸軍がチハがそうだと言ってるのに
どこの馬の骨がドイツでとか言ったところで始まらんでしょ

489:名無し三等兵
18/10/13 22:11:44.27 yQS4jR05d.net
まあ実態としてはあの薄さじゃ傾斜装甲の体を成していないって言いたいって事なんじゃね？
つっても当のドイツは一号戦車で薄板なのを補う為か >>458のいう内部容積の件か知らんけど積極的に被弾経始導入してるから、機関銃砲弾には有効な筈だと思うけど

490:名無し三等兵
18/10/14 10:19:13.57 KjKxKhG1a.net
まぁ、傾斜装甲は被弾経始以外にも、実質装甲厚をちょっと増す効果も期待されてるからな。
弾の入射角によるけど。

491:名無し三等兵
18/10/14 11:29:47.95 U2MgqkBx0.net
チハの傾斜装甲って前面上部のあの山型になってる部分のことを指すもんだ�

492:ﾆ思ってたが違うんかいもちろん火点からの狙撃砲砲弾やら機関銃弾の跳弾期待であの形状にしてあるわけで… 尖りリベット頭ともども弱点補強だわな同時期のテケ車も確実に被弾時の跳弾を期待してて、こちらも重機関銃やらライフルの徹甲弾が対象 1号戦車やらテケ、チハの円錐形砲塔も縦でなく横方向の避弾経始は積極的に狙っている (1号の砲塔に対して、中央から逸れて着弾した94式37mmのAPが不貫だった例がある) 真ん中に当たったら意味ねーじゃんとか言う人が必ず出てくるが、有効面積を狭くすることは重要なのよそのためになるべくシルエットを小さく、低くしろと言われてたわけだしチハの側面とかの厚い部分は知らんというか期待していたら昭和11年の段階で装甲厚で揉めたときに一言くらい言及されてそうだがそれもなかったはずあくまで新型装甲(表面硬化、後のII種)は25mmでも従来の30mmより強いという話にとどまっている苦し紛れに、実践での装甲は「ゆらゆら動くもの」だから試験時の「しっかり固定したもの」より耐弾効果が高い、とかトンデモな言い訳までしてるが

493:名無し三等兵
18/10/14 11:41:55.17 h2UzB9YOd.net
>>463
本当どうでもいいけど、実は戦闘室側面の傾斜はT-34ぐらい思い切ってる

494:名無し三等兵
18/10/17 19:49:21.14
ここで議論しているよりかは、専門の本一冊読み直した方がいいんじゃないか？

495:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
18/10/22 08:55:30.17 SE0I+BWI0.net
もっともT-34だと前面･側面･後面の全てが厚さ45mmなので防御力は比較にもならないが

496:名無し三等兵
18/10/22 23:39:34.01 +Sj3vR0a0.net
チハ車の防楯部分は50mm厚って本当なの？

497:名無し三等兵
18/10/23 20:09:20.20 llSvMOlld.net
チヌの装甲がもし普通鋼だった場合、小銃や砲弾の破片はどの程度防げたのだろうか？

498:名無し三等兵
18/10/23 20:24:22.20 LUiVgqNq0.net
小銃弾は至近距離でなければ抜けないだろうが弾片は厳しかろう
M2はスポスポしそう

499:名無し三等兵
18/10/23 23:03:27.21 uIzIpjG+0.net
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
普通の鋼鉄で換算0.75～0.8相当
WW2米海軍クラスB（いわゆるRHA系でWW2で最高品質級）が換算1.0
つまり50mm普通鋼はRHA換算37～40mm相当というあたり
もちろん性能は色々あるからもっと悪い場合もあるだろうが、マイルドスチールでも以外と強い

500:名無し三等兵
18/10/23 23:15:21.69 LUiVgqNq0.net
正面に限ればね

501:名無し三等兵
18/10/24 06:46:26.33 h4IwYmrX0.net
まあ、側面でも九五式か八九式程度の防御性能は期待できそうな感じか

502:暫編第一軍
18/10/26 23:24:59.62 Z3HJDOrY0.net
>>469
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
　このNATOの防弾基準を見る限り、確かにM2より少し強い?14.5mmとか大破片の威力は予想以上みたいですね。
特にレベル4とか5とか。
　破片を形成する弾殻の材質も進歩しているのでしょうが。(その分装甲材質も進歩していますが)
Level 4
Kinetic Energy
14.5×114mm AP / B32 at 200 meters with 911 m/s
Angle: azimuth 360°; elevation 0°
Artillery
155 mm High Explosive at 30 m
Level 5
Kinetic Energy
25 mm APDS-T (M791) or TLB 073 at 500 m with 1258 m/s
Angle: frontal arc to centreline: ± 30° sides included, elevation 0°
Artillery
155 mm High Explosive at 25 m
Angle: azimuth 360°; elevation: 0 - 90°
　でもこれ、耐える側の基準ですから恐らくは1発でも貫通されることを防ぎたい立場の話。
　撃つ側としたら少数しかない大破片はこんな距離では密度も疎になりますから1発ではとても期待できないでしょうし、
破片1つくらい貫通してもそれで撃破できる可能性はかなり低い。
　撃破を期待するのならもっと近くに落とすか、沢山撃つことで破片密度を上げるかですね。

503:名無し三等兵
18/10/28 15:30:31.71 AD48zfI80.net
>>470
普通鋼の定義が曖昧だな
単純な炭素鋼だということにしても熱処理条件とか
硬度と靱性を出してくれないと何も言っていないと同じ

504:名無し三等兵
18/10/28 21:23:41.08 P8hOTI2x0.net
軍艦で使うNS～STSだから規格はいろいろだが、おおよその数値はその記事の中に出てるだろ

505:名無し三等兵
18/11/01 20:22:31.46 erMG4u+X0.net
>>457
中国人が知能障害ってだけだろ？

506:名無し三等兵
18/11/02 09:22:30.22 5OyGL7pb0.net
そういや米式装備の部隊にシャーマンとスチュアート戦車は供与されたが、バズーカは聞いた事が無いな

507:名無し三等兵
18/11/02 10:04:55.97 gQgRu1OL0.net
URLﾘﾝｸ(www.globaltimes.cn)

508:名無し三等兵
18/11/02 10:31:07.20 fa9J5g+6M.net
>>477
チンパンジーに人間の言葉を教えることはできない。

509:名無し三等兵
18/11/02 16:09:22.92 qbl3/1eSd.net
>>467
35mmだった様な

510:名無し三等兵
18/11/02 16:33:06.65 TTaOR4da0.net
>>478
1945年の4月にもなってM1バズーカで教習って、ヨーロッパから引き上げられた旧型装備を中国に回したってことかな

511:名無し三等兵
18/11/03 01:35:05.96 mrCpwKWq0.net
アメリカのCBI援助物資は質量ともに最劣等だから、多分そうだろう。
M4A4シャーマンとM3A3スチュアートは生産ラインの都合で作ったレンドリース専用の代物だし、
M1バズーカの数枚前には、WWI余剰の洗面器ヘルメットやM1917エンフィールドも映ってる。
同じくWWI当時の詰襟制服着せられた中国兵も本で見たこたあるんだが、ここには載ってないな。
…そんなもんでも日本軍相手なら十分だと見切られてるのがなんとも。ブラジルのイタリア派遣軍への援助はそれなりの機械化装備なのになあ。

512:名無し三等兵
18/11/03 03:44:18.12 cdeqZHz10.net
中国にM4なんてどこから運び込んだんだ？

513:名無し三等兵
18/11/03 06:40:04.61 /2MGGwtj0.net
>>483
ビルマルートから

514:名無し三等兵
18/11/03 07:22:16.32 cdeqZHz10.net
ああ、レド公路か。
�

515:c…自走じゃないよな？

516:暫編第一軍
18/11/03 11:45:01.25 NStnNI1a0.net
>>477
　一応S19年の霊宝会戦の際に第八戦区が大曲七分校から抽出した優等生二十数名に訓練を施し、
バズーカ11門22名の編成で6/11に戦車第三師団に対して使用。2輌を撃破したとされています。
　尚、国内で最初に装備したのは1943年の忠義救国軍であるとの記述も見られますが、
ビルマ作戦に参加していた駐印軍の美械師(米式装備師団)は各108のバズーカ装備とされていますから
あちらでは意外とポピュラーに装備になっていたようです。
　1944年後半から1945年あたりは国内の部隊にも米式装備が進められているので、
その際に装備部隊が相当に増えていると思われますね。

517:暫編第一軍
18/11/03 11:47:43.02 NStnNI1a0.net
>>483-484
　国民党軍の米国製戦車は少なくとも抗日戦争中はビルマ方面のみの装備でした。
　国内では相変わらずソ連やイタリアの旧式戦車装備です。

518:暫編第一軍
18/11/03 12:01:37.37 NStnNI1a0.net
>>474
　これら非装甲材用途の日本海軍の規格では
　　　　　C%/Mn%/降伏点(g/平方mm)/引っ張り強さ(kg/平方mm)/伸%
軟鋼(MS)　0.20/0.44/記載なし)/44-50/>20
高張力鋼(HT)　0.25/0.90/>32/54-60/>20
特別堅質鋼(HHT)　記載なし/記載なし/>34/59-68/>14
D鋼(DS)　0.25/1.40/>39/60-66/>20
電溶性高張力鋼(目標)　0.15-0.20/0.9-1.2/>34/>52/>18
同上(例)　0.17/1.10/35.5/55.3/27.5
となっています。
　HTやDSは防御計画にも参入される位でそれなりの対弾性能を期待されていました。

519:暫編第一軍
18/11/03 14:55:42.94 NStnNI1a0.net
タイプミス発見
>降伏点(g/平方mm)/
⇒kg/平方mm
　中国軍のバズーカ装備について書いてみて思ったのですが、
中国戦線といいますか、戦車第三師団が対戦した相手がどういう兵団だったか、
調べなおしてみるのも一興かもしれません。

520:名無し三等兵
18/11/06 00:15:04.40 WIJsxCxX0.net
これが書籍として出てしまった、という現実に愕然としている
URLﾘﾝｸ(imgur.com)

521:名無し三等兵
18/11/07 21:49:17.53 XqWk8IMc0.net
ようわからんので経緯を

522:名無し三等兵
18/11/07 21:58:10.16 fczNLRFm0.net
>>490
何すかこれ？

523:名無し三等兵
18/11/08 08:35:23.00 4vfeGb3n0.net
(´・ω・`)また日本人の知らない日本戦車か・・・

524:名無し三等兵
18/11/08 08:42:15.68 f+8KoWQ4a.net
日本人の知らないキ-115のジェット化バージョンとかあるし、コレもある意味「フジヤマゲイシャ！」みたいなものなのだろうか

525:名無し三等兵
18/11/08 17:52:41.11 ooVXr3fn0.net
>>492
>>208でも触れられてる人が関与してる本からの抜粋だそうで。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.com)
そしてその人は最近こういう物を…
URLﾘﾝｸ(www.reddit.com)

526:名無し三等兵
18/11/08 21:00:38.47 VTS6rd6Xr.net
>>494
剣のジェット化？？？？？

527:名無し三等兵
18/11/14 19:40:24.75 xf/K6LLR0.net
>>490が上げてる愛96に関しての記事はこれかな
何と言う書類に書いてあるか全く示さずこれっきりで、後は捕虜のスケッチくらいしか情報がないはず
URLﾘﾝｸ(www.reddit.com)
Mitsu104とかIshi108とか連合国の識別表に載ってたかな

528:名無し三等兵
18/11/21 20:44:20.86 5nbSlOBA0.net
普通に考えて九五式軽戦車の最大12mmは薄過ぎ16～17mmは最低必要だろ
小銃弾防御なら全周装甲も必要なのになってないし
九二式徹甲実包で12mm/200mの貫徹力だぞ

529:名無し三等兵
18/11/21 22:56:09.55 prIVPXF80.net
URLﾘﾝｸ(asmrb.pbworks.com)
30-06のM2APで100ftで11mm
7.92mmAPで100ヤード12mm（タングステン弾なら550ヤード20mm）
7.5mmMLEの1929APで50mで8mm
95式軽戦車の12mmは余裕ある数値ではないが、一応7.7mm級対応は出来てる

530:名無し三等兵
18/11/21 23:04:04.28 +C+VS2O10.net
はぇ～、7.7mm実包が特段飛び抜けて優秀ってわけでもなさそうだから試験した日本製の鋼板が悪かったのかねぇ
逆に >>499の試験に試供した装甲が硬かったとか。
多分、7.7mm徹甲弾で200mで12mmブチ抜ける様な日本の装甲なら7.92mm徹甲弾にはもっと離れた距離からでもヤバいんじゃないの

531:名無し三等兵
18/11/21 23:15:49.64 zakuVigt0.net
傾斜なしで12mmでしょ

532:名無し三等兵
18/11/21 23:41:01.53 +C+VS2O10.net
砲塔以外の12mm部分は殆ど垂直平面というハ号の設計を考えれば、弾が垂直に入る場合というのは十分考えられるのでは
因みに、より厚い装甲の八九式中戦車の西住車輌は1300発の集中的な被弾により穴だらけでも作戦を続行していたエピソードは割と知られた話だと思う(朝香宮鳩彦王)
ある意味日本戦車の作りのタフさを表しているとは思うけど

533:名無し三等兵
18/11/21 23:48:17.24 +C+VS2O10.net
朝香宮鳩彦王がそれまだ使えるのかって尋ねたというエピソードね
より厚い八九式でやっと安全(とは言い切れないけどこのケースは被弾数が数なので…)ギリギリといったところで、これ以上薄くしたら30口径級の徹甲弾に対抗する戦車としてはお寒いよね

534:名無し三等兵
18/11/21 23:52:59.88 wibLWDiv0.net
九二式は傾斜無し、M2APは30°傾斜させた装甲板に対する数値では？

535:名無し三等兵
18/11/21 23:53:45.95 wibLWDiv0.net
>>501で指摘済みだったかスマソ

536:名無し三等兵
18/11/22 00:25:31.87 mW3itgUl0.net
ハ号の場合は前面は複雑な形状だし、側面はバルジ張ってるんで
あれで垂直にきれいに入る局面はそう多くもないしで、だいたい大丈夫程度の見積もりはしてあの装甲でしょ
まあ実際に相手取ったのが7.7mm級では一番強力そうな7.92だったのは辛いけどｗ

537:名無し三等兵
18/11/22 00:40:11.83 Q3TfFT6Ad.net
30-06が思いの外強力じゃないんだよな
普通の書き方をすると7.62×63mm弾
ケース長的に7.92×57mm弾より若干強くても良いぐらいなのに、弾種にもよるがだいたい7.92mmより低い
弾が軽いのも原因かもなぁ

538:名無し三等兵
18/11/22 00:51:01.38 Q3TfFT6Ad.net
>>506
チハと比べるとまだ全然垂直だらけだけどな
チハで被弾経始を徹底しだす前の設計だから
でも砲塔とバルジ部の被弾経始は優秀だと思う

539:名無し三等兵
18/11/22 01:35:26.35 nYTwRm4z0.net
>>506
そのバルジ追加がまさに「日本戦車の例にもれず事前の見積もりが甘くていざホンモノと突き合わせると駄目でした」ってパターンの実例でしょ
足らんかったからつけたわけで車体側面はバルジ以外ヤバいんだよね

540:名無し三等兵
18/12/01 23:02:19.46 JDwMDWrm0.net
>>509
逆に言えば「ダメだったから次の試製車で改良」ってのが可能だったんだよね、ハ号までは
チハ車以降の開発もそれで進められたら良かったんだろうねえ…

541:名無し三等兵
18/12/03 00:03:51.04 NHJ8n2dZ0.net
試作車のすごい半端な千鳥式転輪やめたじゃん

542:名無し三等兵
18/12/03 01:21:08.74 P1Zo5TFU0.net
その代わり競作にしたんだからまあ進歩と言えば進歩なんでないの
チニ車が採用されてたらいろんな意味で終わってたかもしれないし
ただ、あらゆる意味でコスト安いよねチニ車
量産配備だけは早期に進んだかもしれんね
ハ号の生産割合も減ったりとか…
ついでに後期型車体では尾橇も廃止して更に安く!
もちろん、自走砲や砲戦車の車体は務まらないから新規に起こす必要が…
新砲塔もあの大きさだと多分乗らないよな…
やっぱりチハで結果オーライだよなあ

543:名無し三等兵
18/12/03 02:01:29.35 fSXitRYP0.net
チニを採用しておけば史実以上早い段階から「今の戦車じゃダメじゃん」と陸軍上層部が理解して
兵器開発が早まるかもしれない

544:名無し三等兵
18/12/03 20:08:30.40 mjvasln40.net
早めたくても技術と金が無いわけでｗ

545:名無し三等兵
18/12/03 20:36:13.94 P1Zo5TFU0.net
>>513
チハじゃ(将来的に)駄目じゃん、と思ってなかったらチホ車を早速研究開始したりしてないぞ
多分チハの代わりにチニが採用されていてもその後の新中戦車の開発経緯は変わらない
逆に新砲塔チニは実現できるか微妙な線だと思う
自走野砲や砲戦車も最初から新車台で作る破目になるかもしれず、そうなった場合史実より遅れが出る恐れもある

546:名無し三等兵
18/12/04 13:17:07.92 sVfeaiGY0.net
チニが量産され行き渡って既得権益化する恐怖

547:名無し三等兵
18/12/04 18:53:04.97 i7GhD9fD0.net
チハが無かったら、チニがだめとなった時点でチホの採用になるかもな

548:名無し三等兵
18/12/04 19:55:45.61 wYeozbmi0.net
>>515
チホ車（というか昭和14年3月の技本案・参本案）って立ち位置的にはチハ・チニ車の第二次試作みたいな感じだよね
第一次でアカンかったとこ＋αをどうにかしようと試みてたというか

549:名無し三等兵
18/12/05 13:10:33.32 aB7yt0EQ0.net
多少装甲強化しても元が小さいと重量も許容範囲に収まったかもしれない
まあifだが色々可能性はあるわな

550:名無し三等兵
18/12/08 16:08:46.90 WG8YMjhu0.net
>>516
それはある
というかチニはチニで
・.30程度の重機関銃類や歩兵砲弾にはほぼ距離問わず抗堪する装甲
・現場部隊が要求した最低限の速度
・継戦能力は既存の中戦車、軽戦車と同じ
・主砲が57mm短加農で37mm高初速砲までは換装可能
と、低い次元とは言えそれなりにまとまった性能だから
一旦量産されてしまったら使い続けられてしまいそうで悩ましい
しかもチハと違ってハ号との共通部分が多いという、戦時増産にもって来いの特徴が…
>>518
まあチハはストップギャップとしては優秀だったけど、やっぱ15tだと重すぎだったんだろうなと…

551:名無し三等兵
18/12/08 16:58:47.69 jbvLXLp7r

552:.net

553:名無し三等兵
18/12/08 22:22:22.80 g4JgVM89d.net
チニはまったくもって進歩が感じられない
あれがいくらか安いからと、導入を主張した参謀本部は悔い改めるべき！
とかつては思っていたよ
こういう話題の時、史実のチハは長いシャフトが作れず、負荷でよく折れたと伝えられるからその現実を見て落ち着けよう
従来と比較して飛躍したチハ機の稼働率の故障の多さは目に余るものだったそうだ
一見してハ号に毛が生えた様な参謀本部の案は、大量生産・全軍配備を念頭においた上で至極合理的なものだったと思うよ

554:名無し三等兵
18/12/08 23:03:31.58 IVsa59r70.net
チニが量産されるなら、ハ号の生産数が減って、全体としてはかえって良いかもしれんぞ

555:名無し三等兵
18/12/08 23:06:07.63 IVsa59r70.net
あと、直6とV12のクランクの長さは基本的に変わらんので
長さが理由でV12が折れるなら直6も折れるんやで
そしてハ号は直6だ
だからまあ折れる理由はV12だからじゃないだろうし
あれが折れるのは大体にして共鳴振動からなんでエンジンよりも歯車が原因なんだよな

556:名無し三等兵
18/12/09 00:26:13.33 +Fv62ALyd.net
単純に熱処理や加工技術の限界から強いシャフトが出せなかっただけな気がする
そもそも一次振動・二次振動が打ち消されるスタイルとして知られた、所謂「完全バランス」なんだし
まぁ話を単純化するのも良くないので、共振問題も無きにしもあらず、としておく

557:名無し三等兵
18/12/09 01:03:50.99 F8JQdvoep.net
生産初期に使ってたアメリカ製のシャフトは折れなかったという事は、国産シャフトの質の問題かと

558:名無し三等兵
18/12/09 17:00:02.77 JBDegW1V0.net
長距離走行試験では、チハは故障したけど、チニは大丈夫だったりするんですよね～。
装甲に覆われた車内からエンジンの整備が出来たりとかするし。
覆帯上面の覆いを付けたりとか、まだ改修をする必要はあると重いますが。
なお、チニの設計者は真面目に仕事はしたものの、その実内心では
中戦車じゃなくて重戦車量産しろよ、チニはその補助にしろよと思っていたりします。

559:名無し三等兵
18/12/10 10:48:54.92 FVNcXxwd0.net
>>524
プロペラシャフトなんじゃね

560:名無し三等兵
18/12/10 22:14:40.53 mfwpYGCUd.net
チホないしチヘの開発配備が順調に進む(せめて一式の名の通り17年中くらいに生産開始できたら)という前提なら、その間のストップギャップとしてチニはちょうど良かったとは思う
史実を知った上での後知恵だと発展性があったチハ一択なんだけどさ

561:名無し三等兵
18/12/11 15:02:53.30 LFR8CGXj0.net
そういえばチハとチへって実質装甲厚同じなんじゃね
25mm浸炭装甲+傾斜装甲で50mm近く防御力あるだろ
そもそもを言えばアジアで使う分にはチハ以上の戦車を本気で開発するなんて正にリソースの無駄遣いだし
本土決戦が現実味を帯びてくるまでは
そんな事をしてる余裕があるんだったらハ45の量産と不具合修正に努めろって話であって
陸軍の兵器開発は完全に正解ルートだとおもふ(小並感)

562:名無し三等兵
18/12/11 15:27:18.61 HWMGw76md.net
>>530
ドイツ軍の試験だと、37mm級以上の口径には最低でも30mm以上は装甲厚無いと傾斜が意味を成さないらしい
日本軍も47mm徹甲弾で25mm装甲に対して試験したが、垂直だと存速420m/sで抜

563:かれるが、垂直から60度傾けても650m/sで容易く抜かれてしまうこれは砲弾直径が関係していて、装甲を傾けると先端部分は貫徹していなくても砲弾の肩部から貫徹されるつまり最低限、傾けるにせよ砲弾直径よりやや少ないぐらいの厚みは必要なんだと

564:名無し三等兵
18/12/11 16:13:54.49 LFR8CGXj0.net
>>531
60度傾けたら実質厚さは2倍
420m/sと650m/sでエネルギーは2倍以上変わるから妥当な数字な気がするんだが
そう単純なものでもないのか

565:名無し三等兵
18/12/11 16:23:06.35 fRNBkGyM0.net
陸軍技術研究会の貫徹厚限界の発表だと
試製47mm戦車砲（初速800で撃った場合）の着速って1500m440m/sで500mで660m/sで
垂直25mmを420で抜くなら1500m以上で、傾斜を650で抜くなら500mちょいで行くということで
タングステン鋼製蛋形徹甲弾を用いた場合の2種板への貫通は1500で23mm、500で45mmとしてるので
25mm垂直を60度傾けた場合の厚みは概ね2倍程度40～50mm相当ということになるのではないかな

566:名無し三等兵
18/12/11 16:25:05.62 fRNBkGyM0.net
まあつまりは薄めの板でも条件次第で見かけ分程度の効力はあるけど
避弾経始として見かけ以上の効力を発揮するには至ってないて程度の話なんだろうね

567:名無し三等兵
18/12/11 16:35:22.31 Hif+Sn7Hd.net
チへの50mm装甲は元々は日中戦争での部隊側のチハ改良案から来てたものらしい
ただチへ車は初期案では35mm装甲としてたので開発側の本音は35mm(第二種?)=50mm(第一種)だったんじゃないの

568:名無し三等兵
18/12/11 16:42:09.48 LFR8CGXj0.net
あ、僕が言いたいのは
だいたい通常鋼鈑の2倍弱の強度をもつ防弾鋼第二種を使用して傾斜装甲を用いているチハは
50mmしかない防弾鋼第三種を装備しているチへと実はどっこいどっこいなんじゃないかって事です

569:名無し三等兵
18/12/11 16:54:08.98 HWMGw76md.net
>>532
、と思うじゃん普通？
420m/sと650m/sじゃエネルギー的には大差あるんだけど、貫徹力はそのまんま比例しない
1500mと500mの貫徹力は二倍も違わない
垂直換算防御力としては、むしろ二倍も行ってない
あと効果無いってのは言葉のアヤだな、訂正するわ
跳弾効果で見かけ以上の効果を得るほどではないという事
本来60度傾斜したら2.5倍ぐらいだっけな？、になる筈なんだが、仮に2倍のまんまだと容積圧迫やら色々の問題が目立つばかりなんすよ
あとこれはキャップ無し・蚕形弾でこの結果ってのがミソだな
ここらへんはいくばか差し引きして考えると、30mm級機関砲あたりなら、弾くんじゃないかな

570:名無し三等兵
18/12/11 17:15:56.39 fRNBkGyM0.net
避弾経始はある程度伸びのある材質で曲げに対抗できないといかんそうだから
硬くて薄い25mm第二種には辛い部分はあるんだろうね

571:名無し三等兵
18/12/11 17:33:18.60 HWMGw76md.net
またまた訂正、第2種防弾だとだいたい2倍キリだな。
まぁ、つまりはトントンってところ。見かけの厚さ分はあるわけで防御力損はしてないな
デカい弾に対しては、俗に言われる跳弾分の効果は期待できない
2倍が2.5倍とかになったりはしない
ここらへん、45mm・60度のT-34正面が50mm対戦車砲に対しては取り敢えず一応は防御可能だった事からも最低限弾径から一割引きぐらいは安全上確保できたらいいよね
んで、じゃあチハは小口径の対戦車弾に関してはどうだったかというと、チハは占守島で(おそらく)14.5mm対戦車銃によると思われる不貫徹跡(被弾による縦長の凹み)が有名なんで、まぁ角度条件次第とはいえ薄板でも角度が悪けりゃ十分弾ける…筈
まぁ優位なポジションからの弱点狙撃に努めたソ連軍対戦車兵相手に

572:どこまで安心できるかってのはここでは置いておくとして傾斜薄板は主に対戦車ライフルや対空機関砲の水平射撃防御としては有効だから、あの時代の発想としては間違ってはいないと思うよ一方で第2種は傾斜にキツいんじゃねというのもよく聞くが材料の等方性とかに差が出るしね

573:名無し三等兵
18/12/11 18:42:24.26 nir8XwAu0.net
じゃあキッチリ耐えるはずの37mmで撃ってみようか

574:名無し三等兵
18/12/11 18:50:21.10 Hif+Sn7Hd.net
>>530
あの開発ルート正解がだってのは暴論
あれは意図したものじゃなくて失敗や偶然の重なりによるものだし
アジア使う分というのも含めて

575:名無し三等兵
18/12/11 19:31:08.87 LFR8CGXj0.net
>>541
でも実際に北進しなけりゃチハ以上の戦車なんて要らないし…
というかチハすら要らないでしょ
戦車を開発する前に99式小銃、あわよくば三式機関銃を揃えたり
航空機や弾薬の増産とかそっちの方が急務じゃ

576:名無し三等兵
18/12/11 19:35:20.56 LFR8CGXj0.net
>>542
ミスった
三式軽機関銃ですね

577:名無し三等兵
18/12/11 19:58:19.84 q48grytkd.net
>>542
後知恵だが、後々の新砲塔ありきで考えるなら結果オーライだと思う
そもそも新砲塔チハという存在はイレギュラーで、本来47mm戦車砲搭載中戦車として開発されたチホ、及びその計画がスライドした次期中戦車チヘがああいう結果になったというのを受けて、というのは前提として皆語ってる
チニならチニで合理的な選択だし、チハはまたチハで結果オーライなところがある
史実のチハ改未満の戦車は後期の米英相手に殆ど戦車戦で戦力としてカウントできるかってレベル(実はチハ改とのキルレシオに限っていえば悪くないとも言われる)だったから、いくらかチハの批判点を認めつつも結果オーライな論調なんだと思う
ただ、確かに九七式57mm戦車砲程度の火砲のベース車体として、15トン級の手のかかるチハは些か割に合わないところがあったとは思う
だからこそチニと揉めに揉めたところがあるし、よくある大御所に倣えの人達がチニ、参謀本部を批判する(動画サイトのコメ欄レベルの)のには、思うところはあるけど
まぁ日本戦車の開発史を追っていくうちにそのチニ批判論は一度は通る道だけどもね

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