【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.4

【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.4 at ARMY

[前50を表示]
150:名無し三等兵
18/08/16 21:55:42.08 ZFSVbgey0.net
76と45の間に機銃置くと、それぞれの装填とかにじゃまになりそうだよね

151:名無し三等兵
18/08/16 22:20:21.53 xzVNMx7id.net
ソ連の使い方が後ろからよじ登る歩兵対処という何だか使い所がビミョーなもんだけど、いよいよ簪機銃的用途で使うつもりだったのは遂に日本だけだったというオチか…
そりゃ各国で殆どウケてなきゃその実用性も推して知るべし…なのか
あと日本戦車の対空機銃は戦後のキューポラ機関銃みたいに車外に出なくても使えるのかな？
調べたところ可動式らしいからあれをもっと前方に持ってくる事はできないのかね

152:名無し三等兵
18/08/16 22:26:44.16 xzVNMx7id.net
あ、ソ連のやM3軽戦車のとかは戦後のと同じでキューポラ内から撃てるね
当時も有効だったと思うが

153:名無し三等兵
18/08/23 13:49:06.75 QEbvnG3p0.net
あれは使えない装備として、イギリス向けのグラントでは廃止、更にイギリス軍に配備されたリーでも銃塔が撤去されグラント用のハッチに換装されてる
イスラエルが装備したM48やM60の銃塔も同様の結果に

154:名無し三等兵
18/08/23 20:27:06.81 t1NDJELyd.net
チホ車の操縦席前面ってチハのように出っ張っているのかそれとも二式ホイのように平らなのかな <

155:名無し三等兵
18/08/24 04:10:20.77 29D2rXY1d.net
>>103
>>105
ジュラルミン製の冷却ファンのせいで作動音が大きくまるでサイレンを付けているかのようで、数キロ先までもこの騒音が届いて、作戦に支障がでた...
戦車マガジン 1980年10月号元戦車設計技師大高繁雄
技術が云々というより空冷ディーゼルが「特に」って感じがした

156:名無し三等兵
18/08/24 05:03:06.17 29D2rXY1d.net
いや失敬、戦車用エンジンは空冷でも液冷でも強制冷却用のブロワー(シロッコファンが多い)を備えるんだね
まあ一般的に戦車の馬力の数割は冷却ファンに食われるって言われているから、相当強力なものなんで、そこの音響とかはやっぱり厳しくいかないと駄目なんだろうな

157:名無し三等兵
18/08/24 07:49:22.92 mitW8DWEp.net
シロッコファンはソ連軍戦車に多いが、それ以外の国で多いとは思わないんだが

158:名無し三等兵
18/08/24 18:42:29.64 X9J8vtVhd.net
シロッコファンというのは日本の事を指して言った

159:名無し三等兵
18/08/24 20:51:53.17 /WpjK4fL0.net
>>145
三菱チホ車のことであればT-26みたいな感じなんじゃないのかな、扉は上じゃなくて横に開くっぽいが

160:名無し三等兵
18/08/24 20:57:09.29 qVGyvXs10.net
>>145
溶接なので一式中戦車以降よろしく垂直装甲の可能性が高そう

161:名無し三等兵
18/08/25 13:39:25.45 j2XpPdYr0.net
日本はともかくソ連の大馬力ディーゼルになると
給排気効率の関係でプロペラファンを使った方が良いような気もする
レイアウトの効率化優先だったのだろうか

162:名無し三等兵
18/08/25 13:57:01.73 u74qhKu30.net
つうか日本のは空冷ディーゼル、ソ連のは水冷ディーゼルだけどね

163:名無し三等兵
18/08/25 14:53:30.09 j2XpPdYr0.net
どっちみち冷却ファンは必須さ
ラジエターを冷やすかシリンダーブロックに直接風を当てるかの違い

164:名無し三等兵
18/08/25 20:32:51.94 iYU4EVNO0.net
給排気効率で言うなら、導管の配置がしっかりしているなら
シロッコファンの方が効率がいいんでないのかな。
少し前のビル空調などでは、セントラル空調機にダクトを多用していましたね。
ただ、メンテナンスなどを考えると有圧扇の方が有利なのだろうか。
シロッコファンを使うと導管の取り回しなどでレイアウト効率が
下がるような？

165:名無し三等兵
18/08/25 22:16:13.38 j2XpPdYr0.net
>>155
ラジエターを天板近くに置いて間近でプロペラファン回すって方法があるもんで
エンジンルームに余裕があればそっちのが良いような気がするんですわ
逆にエンジンルームが狭いとラジエターを取り回すのが大変なんで
ソ連戦車はシルエットを小さくしたいとか、防御上の観点とか、なんかそんな理由で
ダクト+シロッコファンで我慢してたのかなと

166:名無し三等兵
18/08/25 22:57:22.21 iYU4EVNO0.net
シロッコファンの場合、凝縮器（ラジエター）の面積が小さくなるので、シロッコファン＋
凝縮器の設置導管を小さくできるのですが、発動機にプラスして容積をとりますので
どうでしょうか？
有圧扇（プロペラファン）の場合は、発動機（冷却フィン付きなので発動機自体が容積をとる）
＋有圧扇の設置容積（国軍戦車の場合、発動機室脇の履帯上部で吸気・砲塔後ろの排気窓に
厚さ２００～３００㎜位の有圧扇を設置しているので、有圧扇の厚み分の２００～３００㎜位が
発動機室のＨをかさ上げしているが、導管という嵩張る構造は、持っていませんよね。
発動機の冷却フィンがどれくらい足を引っ張っているかは、わかりませんが。
只、有圧扇の方がメンテナンス性も良く、被弾時の故障率も低いように思えます。
　→容積・重量・出力については？

167:名無し三等兵
2018/08/2

168:6(日) 13:15:28.76 ID:EVA5IUp60.net

169:名無し三等兵
18/08/26 13:18:26.79 vEzkw6wW0.net
この辺は仮に図面や現物を見れても
そのときその国の手持ち技術でどっちの方が有効だったか
もっと踏み込むとどっちが有効と見込まれていたか
どちらが好まれていたかまでわからんと何とも言えないのかもしれないです
現在の常識で言えば騒音面で有利なはずのシロッコファンなのに無茶苦茶煩かったとか、そういう時代なので

170:名無し三等兵
18/08/26 13:20:58.16 vEzkw6wW0.net
>>158
で、教範には何と書いてあるんで？

171:名無し三等兵
18/08/29 17:53:41.61 9+V3OU0fd.net
>>95
そういえば、同じ6気筒85馬力エンジンを積んだ廉価版の一式四輪自動貨車(いすゞ TX80)は昭和21年以降GHQによって月産1000台以上の生産が成される、実質的な戦後主力トラックだが、5トントラックとして有名だよな
四輪自動車で5トン、というのは日本にしては凄い性能だと思うが、生産数なんぼなん？

172:名無し三等兵
18/09/04 21:46:21.94 4JguVCnld.net
チハのエンジンルームを拡大し発動機を240馬力に改修する計画は無かったんだろうか

173:名無し三等兵
18/09/07 11:57:26.64 L5NPmH1Z0.net
それやるだったらチヘ車の製造に注力するさね

174:名無し三等兵
18/09/07 12:19:11.41 I6JZX0lY0.net
そういやアジ歴で見たな…＞統制チハ計画
思うに、やっぱりあの時代ではチハ機の直噴エンジンは安定しなかったんだろうね
だからカタログ上の200馬力も達成できなかったんだと思う
予燃焼室の分だけエネルギーロスする統制発動機の方が出力高いし、日本軍としてはやれるならすぐやりたった、でもできなかった、が実態じゃないかな？

175:名無し三等兵
18/09/07 12:51:46.60 I6JZX0lY0.net
ちなみに、よく言われる一般論として、このスレでもよく見るけど、「当時の日本でもチハ機だけ異様に性能が低い」、これ半分以上間違いね。
ハ号までのエンジンのボアストロークは130*180で、チハ機の120*160よりでかいから半分の気筒で馬力出ただけで、別に排気量あたりで見ると大差ない。
当時の日本の技術水準相応にできていたものだよ。
出力重量比が落ちたのはシリンダーの一個あたり縮小で個数を増やしたから当然といえば当然だし
まあ、統制発動機は予燃焼室の分だけでかくなるので、どうせでかいならハ号までのシリンダーサイズでV12に統一しとけば、というのはあるけどね
当時の日本の技術じゃシリンダー大きい方が出力重量比は改善されるから。
6気筒エンジン×2積みを平気でやって案の定偏差摩耗しまくりのイギリスとかやっつけもいいところだがな

176:名無し三等兵
18/09/07 12:56:44.38 I6JZX0lY0.net
語弊があったな
どうせ後からでかい統制エンジンに換装して240馬力にするなら、最初からチハ機のシリンダーを130*180に統一していればよかったね、ということ
エンジンの出力重量比もだいぶましになるしね

177:名無し三等兵
18/09/07 20:20:40.45 L5NPmH1Z0.net
>>164
少なくともあれは240馬力の三菱AC型ではないね。昭和15年の事だからまだ存在してない（恐らく自工のDA10型とかその辺だ）

178:名無し三等兵
18/09/07 20:24:08.43 Kjd1qfZu0.net
そもそもたかが150とか240とかの馬力でV12にしちゃうのがアウトなんだよなあ

179:名無し三等兵
18/09/07 20:59:15.69 dkSBDK29d.net
>>168
V12って理想のレイアウトって言われるしV12は低回転からかなり出力立ち上がり早いし、むしろ戦車向きだと思う
同じカタログスペックでも170馬力でも直6気筒よりV12気筒の方が有利かと
車に馴染みのない我々現代人には想像し辛い話だけど…
これが似たようなカタログスペック(

180:重量と出力)のバレンタインの機動力が低いのに対して、チハが試験で予想以上の登坂能力やクロスカントリー性能を出した理由だと思う(135hpで登坂能力3分の2達成、つまり実車はそれ以上) 低速ギヤ比もおおいに絡んでくるけど

181:名無し三等兵
18/09/07 21:27:57.70 /nEpfo/80.net
>>168
戦前のチハはアメリカ製の鍛造クランクシャフトを使っていたんだけど、禁輸で国産の削り出し品に切り替えてからボキボキ折れたってね。
その点では長いV12のクランクシャフトよりかは、大型車でメジャーのV8とかにすればよかったかもね。シリンダーはハ号までの130*180を使えば、増えた分でけ換算して160馬力、そしてチハ機より数割軽く仕上がる。
そもそも予燃焼室で嵩張る統制と、直噴でスマートなチハ機のシリンダーが同じ大きさっておかしいんだよな
小さいシリンダーは特別の事情なければ好ましくない

182:名無し三等兵
18/09/07 22:57:00.70 Kjd1qfZu0.net
>>169
V12のほうが立ち上がりが良いとか、そういうのはオカルト

183:名無し三等兵
18/09/07 23:04:57.80 dkSBDK29d.net
正確にはパワーを低回転寄りに設定できる、だな
V12の低～中回転でのパワーの良さは割と知られた話だと思うが

184:名無し三等兵
18/09/07 23:11:55.15 dkSBDK29d.net
そういったカタログスペックに現れない総合的なドライバビリティでは、V12の方に軍配が上がるだろ
そもそも多気筒化がレスポンス良くする事は一般論じゃないか
一気筒あたりをでかくすると今度は慣性質量の面で不利になって、なかなか緩急つけた機動が出来ない、つまり躍進間射撃では不利になる
同じ170馬力でも、でかい6気筒と小さい12気筒じゃ、カタログスペック厨には到底理解出来ない要素がある

185:名無し三等兵
18/09/08 01:41:22.65 f5TUTFN50.net
いやもうどこから説明したらよいかってぐらいに謎なオカルトが出てきてしまったな
レスポンスやトルク・出力は、部品が多く重くなりシリンダという摺動抵抗部分が大きい12気筒のほうが全体的に劣る
多気筒エンジンは、排気量制限やシリンダサイズの選択に制限がある場合に最大出力を狙うか
最大出力よりも低速狙いで大排気量にする時に選択肢の一つにはなるけど
同じ排気量で作れるなら8気筒でも4気筒でも良い（シリンダがでかくなるが）
そもそもシリンダがでかいほうがレスポンスは良いのである
なんでかっていうとシリンダサイズイコールトルクの瞬間変動力だからだ

186:名無し三等兵
18/09/08 02:04:49.12 reJe7bH2d.net
>>174
オカルトは貴方だ
稼働部品の摺動抵抗が大きいというのは出力の大きさに影響を与えるものであって、その立ち上がり、すなわちレスポンスには慣性質量が大きく作用、それに不利な大型シリンダーの方が劣るんだ
こんなものは一般論であるからして、議論の余地は無い
自明な事なんだ
10人に聞いたら、10人がレスポンスは12気筒の方がいいって答えるぞ
どこのサイトを見てもV12のメリットとして挙げられてるだろ

187:名無し三等兵
18/09/08 02:14:02.64 reJe7bH2d.net
結局、今の若者(俺もだが)は、高級車や所謂スーパーカーに憧れないんだろうなぁ
V12は低回転からのグッとくるレスポンスの良さ振動の少なさ、猛々しいとも表現できる低音
もし所有者の人に「気筒でかくして6とか8気筒でいーじゃん！」、とか言ったら鼻で笑われるぞ

188:名無し三等兵
18/09/08 02:25:58.47 f5TUTFN50.net
同じぐらいの排気量なら、ピストンやコンロッドの重量はだいたい同じぐらいに収まる
シリンダがでかくても数は半分だからね、あとはフライホイールの重量次第よ
まあ同じようにギリギリを攻めると6気筒のほうが（もっというなら4気筒のほうが）反応は良くなる
これはもう競技車両とかで明白ですわ

189:名無し三等兵
18/09/08 02:59:17.05 NHzRQs8K0.net
小さいピストンのほうが慣性質量小さいだのって書いてるソースはここかw
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
なんというか・・・(苦笑)
その程度のレスポンスの違いのために史実のチハが戦車としてキンタマより大事なものを失っていますが・・・
まあここにも多気筒化のデメリットとして重量を余計に食うことが書かれてるんだし、史実のチハ機の重さからして装甲厚に多大な制約を受けたことは疑いないんだからさ
ハ号のが650キロで120馬力、チハが1.2トンで170馬力は明らかに気筒サイズミスった失敗作としか・・・
これならまだハ号のシリンダー並みのものを8気筒にして軽量化するか、いっそ航空機エンジン並みの大きさの6気筒にしてバレンタインみたいなエンジンの乗せ方にしてペッシャンコな車体にして浮いた重量を装甲に回すとか楽しい妄想ができた気がする。

190:名無し三等兵
18/09/08 04:11:05.66 z74p4EUY0.net
>>175
さすがに2トンもないようなスーパーカーと戦車を同列視して
慣性質量とか言い出すのはナンセンスだと思う

191:名無し三等兵
18/09/08 04:22:38.25 reJe7bH2d.net
>>179
車じゃなくてエンジン本体の話をしているんだが…
車重が重かろうと軽かろうと、どの車体に乗せてもV12とかの多気筒の方がレスポンス早いよ
慣性質量って別にクルマの重さじゃないよ…
「気筒減らして一個あたりをでかくすれば良かったんだ！史実はアホだ！」って声高に叫ぶより、「なぜそうならなかったか」を語る方が建設的だと思うけど？

192:名無し三等兵
18/09/08 04:38:16.48 reJe7bH2d.net
そして2トンも無いようなスーパーカーの比でない低速大重量の戦車なら尚更V12のメリットはでかいんだが…
カタログスペックばかり見てると、じゃあ自分らより何倍も頭が良い当時の設計者がなぜそうしなかったかが見えてこなくなるよ
君らの考えが真実ならとっくにやってるのよね
実態としてはボアストローク拡大は気筒数増大が限界になる300hp以上の話で、チト機(四式AL)になってやっと大型になってるのよ
それまでは普通に気筒数を増やす方向でやっている
現代の素人である我々が >>168みたいな事を言っても、本業の人に話せば鼻で笑われるだけなんだよね
13トン牽引車用に160馬力・6気筒のエンジンはチハ以前に制式化している
それでもなおチハには12気筒を選んだ
12気筒が間違いだの気筒数減らせばいいじゃんなんて話ではない事が分かるよね？
当時の人が何も考えてないと思ってるのかな

193:名無し三等兵
18/09/08 05:12:15.14 z74p4EUY0.net
誰も慣性重量をクルマの重さなんて書いてないんだけど
どうもキミは自分の言ってること自体を理解できてないみたいね。

194:名無し三等兵
18/09/08 05:15:45.76 NHzRQs8K0.net
九五式13トン牽引車のディーゼルは水冷だね。しかもディーセルの乙型はチハと同世代だし。>>73が言うように日本だと水冷でも空冷でも出力を変えてないけどどうなんだろ。
語れというならあえて言うと、チハは開発時から「努めて低姿勢なること」と要求されてて、実際に取り扱い教程には「～かつ全高を減じ努めて被弾経始を採用し」なんて謳っちゃってるぐらいだから、
お辞儀しながら進むなんて言われたハ号の反省からかはたまた防御の観点からかやけに低姿勢にこだわってたんだと思う
全長が伸びるのを承知でV12にしたんだろうか知らんが、結果としては星形のスチュアートに劣る装甲なんだけども、まあこれは別か。
結局小馬力に見合わ�

195:ﾊ歪なレイアウトの設計になって、変なところで妥協を強いられた感じ。むしろ九五式の160馬力を空冷にして搭載した方がまだましだろ。そもそも会社違うしまともに検討してたかも怪しいな。エンジンの故障はあったらしいけどザウラー式の難産っぷりに比べればねえ。

196:名無し三等兵
18/09/08 05:18:53.98 reJe7bH2d.net
>>182
いや、スーパーカーでも戦車でもV12エンジンの優位性自体は何ら揺らぐものではないよ、と答えただけなんだけど
それを分かっているの？、車が重いって意味じゃ無いんだぜ、っていう意味なんだが、君は俺の言っている事を理解できていなかったんだね

197:名無し三等兵
18/09/08 05:22:14.81 reJe7bH2d.net
>>183
チニ車の全高はチハより低いぞ
別にシリンダーをちょっと小さくしても大して高さは下がらんよ
ちなみにチニ車はクロスカントリー性能でチハ車に及ばないという結果が出ているけどね
まあ車体規模が違うのもあるが

198:名無し三等兵
18/09/08 05:33:11.86 reJe7bH2d.net
訂正、大差なかったな
どのみち高さにはそこまで影響与えているわけじゃないね
ハ号のエンジンのシリンダーがでかかろうとエンジンの置き方次第ではこれといってノッポにはならないし
別にチハのエンジンが全高の為にやっているわけでもなく、むしろ容積では不利なんだよ
単に馬力出すだけだったら何気筒でもいいんだよ、出せればね
でも戦車なんだから求められるものがあって当然よね、と
だいいち、著名な軍事ライターでチハがシリンダー数が間違いだの、8気筒とか6気筒にしろとか珍説ほざいてる人を寡聞にして知らないんだよなぁ
ここのスレだけの内輪の論でしかない

199:名無し三等兵
18/09/08 11:44:44.24 f5TUTFN50.net
いいからV12のほうが慣性質量が小さくなるという根拠はようｗｗ

200:名無し三等兵
18/09/08 18:48:54.76 LFtfW1nS0.net
>>170
あー、三菱のチホ車がV8機関（SA8160VD)を載せようとしてたのはそういう事だったのかな。
てか >>186と >>187は山海堂の「空冷ディーゼル・エンジン」は既に読んでるんだろうか　旧軍の戦車用発動機に関してはアレ以上の本はないと思うが

201:名無し三等兵
18/09/08 19:36:37.93 p7SiCavxa.net
>>188
個人的にその本にのっていたSA12200VDの話で冷却方式をPR-4式にしようとしたらファンの強度が足りず仕方なくSR-5式に変更したと有るから、冷却方式の問題でV12になったんじゃ無いかなと思う
A6150VDもA6120VDと同じ直6なのにPR-1からSR-1に変わってるし、十分冷却しようと思ったら大きいファンが作れなかったのでは？
どこで見たか忘れたけど吸い込み式だと圧力は気圧までという限界があるが、吹き付け式だと動力をかける限り圧力をかけられるから冷却効率が良いそうだし（チホのV8は吹き付け式だから良く冷える？）

202:名無し三等兵
18/09/08 21:50:38.47 mJEbY1tP0.net
気筒当たりの容量が大きくなると、始動時の起動セルモーターに不安があったとか？

203:名無し三等兵
18/09/08 21:59:25.55 mJEbY1tP0.net
冷却ファンにしたら、吸い込み式をメインにして、送圧式のファンの能力を小さめにして
両方組み込むとか？
戦場の砂塵等に対しての耐久性は、如何に？

204:名無し三等兵
18/09/08 22:34:11.54 Gj5z5Zoa0.net
バレンタインとチハの機動性とやらを直接比較した例とかあるのかしらっと
高いと言われている、低いと言われているなんてただの印象じゃん
そもそもシンガポールで坂登失敗してるじゃんチハ

205:名無し三等兵
18/09/08 22:40:35.57 mJEbY1tP0.net
基本的な話だが、
直列と水平対向とV型とでトルクの強くなる配列は
どれでしょうか
低速前進なり、登反応力なりには、やはりトルクの�

206:ｭ揮が必要なので、V型の選択は、理にかなっているのでは、ないかと。

207:名無し三等兵
18/09/08 22:51:54.10 z74p4EUY0.net
エンジンだけではなく、トランスミッションの問題ではないのか？

208:名無し三等兵
18/09/09 00:46:45.57 Li3t3Bwx0.net
>>193
一般的なエンジンデザインである限りVだの直だのは無関係
最大馬力が同じぐらいなら
気筒数が少なく単体シリンダサイズが大きいほうが良い（まわらないのに馬力があるってことだから）
あとはクランク配置によるトルク変動をどう考えるかに過ぎないんじゃないかな

209:名無し三等兵
18/09/09 03:18:08.81 KsjPAUKg0.net
そういえば >>190で思い出したが、>>5の記事には「始動モーターのピニオンギヤがこわれる故障は、九七式の持病のようなもので、悪名が高かった。」とあるんだよな
それ以外にもエンジンバルブの間隙が一日一回以上調整しなきゃならないぐらいに狂ったとかチハ機絡みの逸話がいくつか書かれてたり。

210:名無し三等兵
18/09/09 23:10:46.50 lJQYjbX60.net
>>195
当然１気筒当たりの容量でトルクは、変わりますけどね。
その他の要因として、気筒配列も関係してくるわけですよ。
直型と水平対向の場合だと例えば４気筒の場合、2気筒ずつが反対方向から
クランクシャフトを回すでしょうに。
直列だとほぼ同方向からクランクシャフトを回すのでトルクを減殺するでしょ。

211:名無し三等兵
18/09/10 15:47:53.67 HIWjjbPh0.net
>>197
何を言ってるのか本当に理解できないんだが

212:名無し三等兵
18/09/10 16:02:39.72 HIWjjbPh0.net
もしかしてあれか？水平対向4気筒がトルク感あることをなんか説明したくなったのか？
あれは水平対向4気筒だと2気筒同爆になるんで
トルクの波が直4だと180度ごとに来るのが360度ごとに倍の強さで来るだけで
それこそ >>195で言った「クランク配置によるトルク変動」なのよ？

213:名無し三等兵
18/09/11 02:58:04.08 t9Gk5o1HM.net
　大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四～五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
　ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六～七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁　　文・古是三春＞

214:名無し三等兵
18/09/11 12:09:38.23 OLHet3Y60.net
URLﾘﾝｸ(www.tanks-encyclopedia.com)
VIIIth RTRのいくつかのMk.IsとIIsは、1943年にチュニジアに到着する前に
3000マイルの砂漠を歩き回っていました。

215:それらはメンテナンスなしで500マイル走行できると判明しました。

216:名無し三等兵
18/09/12 17:31:34.37 RJD54+TL0.net
海外の友人からこれは何か？と送られてきました
戦車模型とありますが詳しいことお分かりの方はおられますか？URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

217:名無し三等兵
18/09/12 17:37:12.62 WroZiolB0.net
どっかで見た事があるな、博覧会かなんかに展示された将来出てきそうな重戦車の実物大想像模型だったか

218:名無し三等兵
18/09/12 17:49:38.72 WroZiolB0.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
これか
(deleted an unsolicited ad)

219:名無し三等兵
18/09/12 17:55:52.27 WroZiolB0.net
URLﾘﾝｸ(dl.ndl.go.jp)
P64の吉丸戦車とか書いてあるものではなかろうか

220:名無し三等兵
18/09/12 18:00:07.43 WroZiolB0.net
あ、P347(アプリの番号)に吉丸戦車はノモンハンでやられた奴って書いてあるや
 >>205は無かったことに

221:名無し三等兵
18/09/12 18:01:06.42 WroZiolB0.net
で連投すまんが次のP348にそのものの写真がある

222:名無し三等兵
18/09/12 18:05:45.92 JLty35Rb0.net
>>202
>>204
インチキ自称韓国人だか前スレで話題になったやつでしょ
つーかそいつがその垢をフォローしててredditに転載したんだよ
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:37番)-40

223:名無し三等兵
18/09/12 18:20:59.99 WroZiolB0.net
ああ、前スレだったか

224:名無し三等兵
18/09/12 22:37:52.77 RmBUDk3c0.net
なんかバイクのエンジン程度の知識なんであれだけど
気筒のボア径=燃焼力の強さ　だから、同じ排気量なら少ない気筒で大ボアのほうが低回転から力が出るし立ち上がりのレスポンスもいいって聞いたんだけどなあ
ついでに言うとボアが大きくてある程度ストロークが短い方が、燃費は悪くなるけど高回転大出力型にしやすい
点火栓を使うガソリンエンジンの場合、バランス面ではスクエアくらいが丁度良い
また、燃焼の伝播速度の関係でボア径は150mmくらいで打ち止めらしい(同じ理由でピストンスピードにも上限がある)
ディーゼルの場合はそういう制約が無いというか緩いので、船舶用の機関なんかはものすごい大ボアで超低回転の機関(俗に低速ディーゼルと言われる)もある
話を戻して、無理くり多気筒にした場合のメリットはピストンスピードが限界に達しにくいから超高回転型にできること
超高回転による大出力を目指した大昔のレーサーなんかは50ccでも無理やり2気筒にしたりしていた
スズキのは確かV3だったはず…いずれにしても20,000rpmオーバーの世界なんで、まあこれは別物
V12が理想のエンジンというのは一次振動キャンセルとか理論上全ピストンが止まる瞬間がないとかで
トルクの大小とか出力の大小にはあんま関係ない方面の話だと思うんだけどなあ…

225:名無し三等兵
18/09/12 23:52:40.31 /YGyvIie0.net
最大トルクの話では、なく、低回転時のトルクを言っているんだよ。

226:名無し三等兵
18/09/12 23:56:48.76 RmBUDk3c0.net
>>211
先生へのレスではありませんのでご理解ください

227:名無し三等兵
18/09/13 10:38:22.83 bEGaDzRid.net
唐突だけど、チハ機が開発時に軽量化出来ても
12トン未満まで減量しないと装甲も増えない希ガス
参謀側はたしかチハ案に対して12トンまで減らせないか希望したんだったっけか

228:名無し三等兵
18/09/13 13:27:14.70 k1SkPOl50.net
軽量化っていうより短縮化（たとえばV8とか）できれ�

229:ﾎ車体全体も短く出来て、一番面積のある側面も縮小できるしうまくすれば転輪数も減らせるから、そこでだいぶ軽量化出来るんじゃないかな

230:名無し三等兵
18/09/13 13:35:56.82 /37xDb5k0.net
だから重量が近いのにずっと装甲の厚いバレンタイン歩兵戦車を見習えと

231:名無し三等兵
18/09/13 13:42:46.13 k1SkPOl50.net
バレンタインは3人しか乗れないからな、新砲塔だと5人乗れるチハとじゃ直接比較は難しいというか
そういう小さい戦車でいいならチニとかハ号の重装甲化という方向で考えるだろうね

232:名無し三等兵
18/09/13 13:50:39.28 7N3uc9mwd.net
>>213
流石に無理があり過ぎて技術案としては相手にされてないよ
13.5トンを目標にして開発して、後の補強などで15トンになった

233:名無し三等兵
18/09/13 13:51:58.60 B/o40/X40.net
2ポンド砲搭載の三人砲塔型なら、四人乗りだぞ

234:名無し三等兵
18/09/13 13:58:38.68 7N3uc9mwd.net
バレンタインはチハより遥かに分厚い装甲なのと最終的に6ポンド砲を押し込んでいるからなぁ…
(砲塔積んだ)戦車戦では同級では最強クラスなんじゃない？
溶接まわりの技術で軽量化したのかも

235:名無し三等兵
18/09/13 14:11:35.26 7N3uc9mwd.net
あと俺が思うに、この戦車の思想がコンパクトにさせたんだろうな
車体側を1名のみとする事で戦闘室を狭められるから車体側はかなりすっきりしてるし、砲塔はチハよりターレットリング狭いらしいが同軸機銃や戦車砲、乗員二人を並列配置可能、とね
実際チハの機銃手を砲塔前面のボールマウントに移設して三人砲塔とし、戦闘室を一段低く設計すればスタイルとしてはバレンタインみたいに出来ると思う
 >>214
チハのエンジンって縦置きだっけ横置きだっけ？おそらく縦置きだろうけど(横置きされるのはケニから？)
エンジンを横に置いていたら、全長を短縮出来ていたかもね

236:名無し三等兵
18/09/13 14:20:06.56 B/o40/X40.net
>>219
最終的には、6ポンド砲の砲架に載せられアメリカ製75mm砲弾が使えるQF75mm砲搭載だぞ
ソ連軍にはT-26の後継の軽量型歩兵直協戦車として好評、日本陸軍に配備されても大好評だったろうな

237:名無し三等兵
18/09/13 14:39:25.06 7N3uc9mwd.net
>>221
QF75mmって6ポンド砲のボアアップ版みたいなもんだから対戦車戦闘では6ポンドって書いた方が威力が強調されるかな、と思って
でも実際これだけの戦車砲を砲塔に搭載して65mmの装甲を持つチハ級の戦車って日本軍が聞いたらひっくり返るレベルだろうな

238:名無し三等兵
18/09/13 14:40:16.57 sIEINI7N0.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
バレンタインに惚れ込んだ赤軍でも6ポンド砲搭載型は微妙な評価を下したらしい
日本も鹵獲した2ポンド砲の榴弾を生産した位だし徹甲弾オンリーでは不便なのか
(deleted an unsolicited ad)

239:名無し三等兵
18/09/13 14:52:40.91 7N3uc9mwd.net
日本だと相当するポジションの戦車砲は九九式75mm戦車砲になるのかな？57mm長と換装可能という説もあるし
でも今度は初速が低くて移動目標に当てにくいから最低でも九五式野砲級を…、となるがしかし主力野砲を充てるのはちょっと、という事で自動車牽引砲の九○式になって、最終的には劣化チヌみたいになりそう>日本版バレンタイン

240:名無し三等兵
18/09/13 15:01:30.99 OhVPoAWl0.net
あれはチヌの75mmと同格ですよ

241:名無し三等兵
18/09/13 15:06:23.41 7N3uc9mwd.net
威力や口径ではね。
後座長がシャーマンだと30センチとかなのに九○式改造は60センチでやべーからどうするかと思ってね
俺も65mm以上の装甲と57mm長と同格以上の火砲を積んだ16トン級戦車なら戦車戦でここまで批判されるものではなかったんだろうと思う…

242:名無し三等兵
18/09/13 15:23:16.45 bEGaDzRid.net
バレンタインの武装を6ポンド砲や75mm砲にしたら狭苦しくなって乗員減らしたり同軸なくしたり苦労したんじゃなかったか

243:名無し三等兵
18/09/13 15:24:57.52 OhVPoAWl0.net
弾がはじかれるよりははるかに、はるかにマシなんだよ

244:名無し三等兵
18/09/13 15:41:40.35 7N3uc9mwd.net
チハより狭いターレットリングのバレンタインにさえ6ポンドや75mmと2人詰め込めてるんだよね。チハは元から同軸無いし…
やっぱり軽量化に拘るあまり火砲の後座長が長いのがいかんのかね
多分日本製の同級戦車砲を積んだら砲塔の中の人が粉砕されるんだろ
九○式57mm戦車砲→九七式57mm戦車砲で後座長の短縮に成功してるけど重量増大、後座衝力増大をきたしているから

245:名無し三等兵
18/09/13 16:43:49.27 3bVJfz6X0.net
バレンタインの砲塔同軸機銃は6ポンド砲を載せた初期にスペースが無くて一時消えたが、後に機銃の入る部分を外側に膨らませて復活させた

246:名無し三等兵
18/09/13 17:21:00.11 OtwKFevH0.net
昭和18年まで引っ張った九九式七糎半では最終的に三八式野砲の9割程度の初速で300mmにできてるから
よく言われる駐退液の質やシーリングの精度問題もあるだろうけど
この手の中口径砲全般のノウハウがなかったのも大きい気がする
飛行機のエンジンもそうだけど、自前で漸くいろんなものを作れそうになったのが昭和10年台前半くらいで
その後は戦争やりながら、周回遅れで必死に追いかけてる感じ

247:名無し三等兵
18/09/13 17:24:22.88 OtwKFevH0.net
ごめん300じゃなくて500mmね
取り敢えず実用可能な後座長にできたって意味で

248:名無し三等兵
18/09/13 19:51:08.39 97+c88jZd.net
>>229
チハは元々その場しのぎの短期生産に留めるつもりだった面もあるし
75mm級はものによっては砲兵とかち合うことになる
発射速度低下への懸念や57mm長クラス以上になると砲身製造がネックになり生産性も下がると言うのもあるだろう。基本的に数重視だったし
軽量化への拘りだけではないと思う

249:名無し三等兵
18/09/13 20:33:12.91 RM2Xd5Jq0.net
厚みが一定以上の装甲板生産も長57mmの威力もアレだったような
リソースねえ、技術もねえ、時間すらねえと来れば
チハエンジンだけ弄んで運良く軽量化で来たとしても
チハがバレンタインになるのはきつくないか

250:名無し三等兵
18/09/13 20:49:46.49 7N3uc9mwd.net
軽量化の為か技術不足か、とにかく駐退長が長いので砲塔はワンランク上の火砲砲塔と同じぐらいの大きさに結局装甲重量が増えて何ら軽量化にならない…
アメリカやイギリスみたいに短い後座長の主砲の製造は相当ネックだったんだろうな…
>>234
確か、厚みが一定以上あれば傾斜装甲の方が有効らしいぞ
計算式は忘れたが、60度でそのまま2倍ではなく2.7倍だそうだ(ただし、装甲板が必要量の厚みを満たしていない場合その限りでは無い)
もっとも、前輪駆動で傾斜装甲というのは、M24やM4みたいに機械的信頼性が高く整備ハッチを整備性が悪い箇所に設けられる自信があるか、61式戦車みたいにパネルの強度を強くしてお茶を濁すしか無いわけだがね…
チハがバレンタインに化けるには、結局のところ敵が役不足過ぎた。

251:名無し三等兵
18/09/13 21:56:17.80 7N3uc9mwd.net
しかし18トン級のM24と比べてなお、バレンタインの性能がかなり善戦している事が目立つ。
16トン級の戦車で75mm野砲級と65mm装甲を両立した旋回砲塔式戦車など他には寡聞にして知らない。
機動力も履帯が弱い以外は独ソ戦の泥濘地で動けて登坂能力も悪くない

252:ものだし、必ずしも言われるほど低くはない。あと感性的な話になるが結構スマートな戦車だと思う第一次大戦の57mm戦車砲とそう変わり映えしないかそれ以下の57mm戦車砲と25mmの装甲、必ずしも高くない機動力の15トン級戦車であるチハに対して、それに近い車重で野砲と65mmぐらいの装甲を備えた戦車が出現すると伝えたら信じてもらえる気がしない。

253:名無し三等兵
18/09/13 22:18:29.88 k1SkPOl50.net
クソ邪魔な車内貫通するプロペラシャフトを持たないことが最大限に有利に働いてるんだろうね

254:名無し三等兵
18/09/13 22:50:08.34 7N3uc9mwd.net
やはりか
八九式の後輪駆動は所謂コの字という複雑な配置形式で戦闘スペースが圧迫されたから失敗だったけど、オーソドックスに直線配列してパワーパック形式とすれば整備性は遥かに良くなる
機械的信頼性の低い日本にはなおさら善。しかし、操縦が重くなるのは大変過ぎる。
そこで気になるのが、ケニで「それまで縦置きだったエンジンを横置きした事でプロペラシャフトを車体左側に寄せて通すことができたので、戦闘室を持ち上げる必要がなくなった」とある。
つまりは前方駆動でも、エンジンを横置きすれば、全長を短縮しつつ、高さも抑えられる。
チハはそうしなかったんだろうか？
側面装甲が25mmと前面装甲と同じ防御力なので、面積広い分だけ左右側面の装甲総重量は遥かに重いはず。ここを削減しつつ全高を抑えられれば理想な筈

255:名無し三等兵
18/09/13 23:16:49.11 035QzMLJ0.net
シャフトを三回直角に曲げなきゃいかんが果たして
価格や信頼性が許容できる範囲に留まるのか

256:名無し三等兵
18/09/14 00:03:17.07 WN49vngH0.net
ケニは車内は操縦士1人なんで
車内幅の何割かをシャフトに費やしてもこまらんけど
前方機銃手もいるチハだと車内空間的にこまるんじゃないかな

257:名無し三等兵
18/09/14 00:13:35.05 pQr2Ujji0.net
車体に二人いるとセンターにシャフト通すのが合理的だよねぇ

258:名無し三等兵
18/09/14 01:05:46.77 b2dkaG26d.net
チハは案の定縦置きだな
というか、プロペラシャフトのせいで戦闘室持ち上げる
車体の真ん中、砲塔下にシャフトが通っている→その分砲塔下の戦闘室か砲塔かを高くしなければならない
つまるところ、オフセットされたハ号の一人用砲塔なら車長とプロペラシャフトは何ら干渉しない筈…
車内の二人プロペラシャフトを挟んで並列配置だろうし砲塔員と違って動かんからね
ハ号でプロペラシャフトのお陰で車体が上がったというのはなんか話半分な気がするなぁ

259:名無し三等兵
18/09/14 01:21:54.01 b2dkaG26d.net
というとなんで40cmも車高下がったんだって話になるから、やっぱり邪魔ではあったのかな？
でもプロペラシャフトを挟んで操縦手、機銃手配置、操縦手の後ろにオフセットされた車長一人、というハ号のレイアウトならむしろシャフトが真ん中にある方が車高下げられるはずなんだけども…
チハは流石に2人用砲塔なので右側の車長は動かなければそのままだけど左側の砲手はシャフトに干渉するし砲塔を後ろにむければ今度は車長がシャフトのところにくるからやっぱり持ち上げないといけなかったんだろうけど…

260:名無し三等兵
18/09/14 01:38:02.36 WN49vngH0.net
ハ号とケニはでっかいキューポラの差もあるんじゃね？

261:名無し三等兵
18/09/14 01:45:22.39 b2dkaG26d.net
>>244
いやもはやあのキューポラは砲塔と同化してるんだと思う…

262:名無し三等兵
18/09/14 03:48:23.85 AyvduRBQd.net
上で語られてるけど、日本の戦車砲の後退長は他国と比べて長いって言うがどれぐらい違うのか？75mm級から上はネットにも書籍にも比較対象が上がってたりするからまだ分かる
では短57mmや47mm、37mmの小口径クラスの場合どの程度違うのか

263:名無し三等兵
18/09/14 04:42:56.46 b2dkaG26d.net
>>246
このサイトが詳しいよ
例えば3.7cm KwK L/46.5の後座長は320mm

264: 必ずしも日本の技術が劣るかといえばそうとも限らない話なんよ(もちろん大口径火砲ほど厳しくなるけど) http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta026g1.htm ただしこのサイト、情報ソースがほぼ昭和の本だから偏った見方で日本軍戦車には徹底的に腐すからちょっと引くで…

265:名無し三等兵
18/09/14 05:00:50.65 b2dkaG26d.net
そして日本はといえば、一式37mm戦車砲
九七式57mmの小架以下流用可能な戦車砲として設計されてる
つまり砲身+閉鎖機をチハの57mmのマウントに搭載可能、後座長は250mmだ
お馴染み一式47mm戦車砲は280-300mmだしな。七糎戦車砲も300mm。
短いに越した事はないが、25～30糎程度の範囲さえ収まればこれといって大丈夫なんだろう
20センチとかにするメリットを感じない。
流石に三式75mm戦車砲のマズルブレーキ有りなのに680mmというアレな後座長と、結果シャーマンと比べてもでか過ぎる砲塔になった事はフォローのしようがないが…
まあ極限までやっつけ仕事の中、出来るだけ設計変更を加えずにやった結果なので、それでもとの1mからして短縮はしたつもりなんだろう。

266:名無し三等兵
18/09/14 05:10:24.36 b2dkaG26d.net
37mm戦車砲の後座長が250mmと推定したソースはここね
URLﾘﾝｸ(www.digital.archives.go.jp)
250mmしか後座出来ない九七式の駐退機がそれ以上後座する事は物理的に不可能なのでそう判断した。
なお九九式戦車砲の50センチの後座長はちょっと注意が必要。
設計時の想定としては、装薬を変更し24口径という短砲身で450m/s級を達成しているのでかなり発射時のブラストが強烈な恐れあり…
通常ここまでの初速は軽量弾で達するものだが、九九式はそれまで同様の弾重だし。

267:名無し三等兵
18/09/14 07:33:46.81 AyvduRBQd.net
三式七糎半は元々一式自走砲向けに作られたものだから、砲塔に納めることを重視していないだから後退長も撃発方式もアレでよかったのであろ

268:名無し三等兵
18/09/14 08:15:31.19 b2dkaG26d.net
>>250
そもそも要求に従って作られているからな。
必ずしも日本の技術的限界を示すものではない。
要求次第じゃそれなりのものが返ってくる。
五式75mm戦車砲の二型はマズルブレーキ無しで400mmまで後座長を短縮、強力化した後座衝力にも搭載部の強化で対処できた。
まず要求ありきの性能なのよね。

269:名無し三等兵
18/09/14 13:41:17.37 WN49vngH0.net
狭い戦車内で装填する都合上
尾栓の後ろに弾薬筒の長さ分の空間+アルファは必要なんで
その範囲の後座量なら実用上は問題にならないと思う

270:名無し三等兵
18/09/14 13:49:38.82 WN49vngH0.net
75mm砲の薬莢+弾丸の全長はだいたい60～65cmぐらいあるので
戦車砲は尾栓の後ろに70cm前後は空間がないと装填が出来ない
逆にいえば後座量は70cmぐらいまでなら砲塔容積に特に影響しないのよ

271:名無し三等兵
18/09/14 13:53:49.64 snJXq5by0.net
シリンダーの最低限の長さが変わるから容積に影響ありまくりやろ
まあ防御に明確に不利なのを承知で防盾より前に伸ばすのはあるかもしれんけどな

272:名無し三等兵
18/09/14 15:44:57.69 45jmykCY0.net
>>248
いや一式三七粍と九七式五糎七の砲架を利用する試製三七粍は別物だぞ　第一アレ双連式だし
 >>250
三式七糎半は砲戦車（甲）、即ち三式砲戦車向けに一式七糎半自走砲（砲本体もこう呼称する）を急遽改修したものだから
アレで良かったとするのはちょっと難しいぞ

273:名無し三等兵
18/09/14 16:10:53.29 b2dkaG26d.net
三式中戦車はとにかく歪だよな…
素体が一式中戦車というのもあるが頭でっかちでスタイルが悪い。
逆に均整の取れた一式中戦車は日本戦車中一、二を争うスマートさではないかな？
あと一式中戦車の自重は新砲塔チハに対して0.4トンしか増えていない。巷に言う全備重量17トン超過などは誤記が拡散しただけの可能性あるな。

274:名無し三等兵
18/09/14 17:32:18.63 45jmykCY0.net
>>256
J-Tank第2号に故竹内昭氏の書いたチト車に関する記事（別冊歴史読本「戦車機甲部隊」掲載記事の補足的な内容）に
九五式ハ号・九七式チハ・一式チヘ・試製チト（57mm長搭載）の重量・装甲比率の表が載ってるんだが、それだと各車の総重量は
九五式ハ号：7.5t
九七式チハ：15.6t
一式チヘ：17.0t
試製チト：26.0t
とある
で、試製チト車は記事本文の方で全備重量が27.671Kgに達していたとされているから、一式チヘ車の全備重量もこれより重かったと考えられる
ただこの記事には試製チト車の基礎試験記録の一部も載ってるんだが、それだと試製チト砲塔の動力旋回装置に「一式中戦車ノモノヲ使用シアリ」
とされてもいるので何か未だに知られていない情報が埋もれてる感も

275:名無し三等兵
18/09/14 20:42:18.64 45jmykCY0.net
>>257
ちょっと訂正：試製チト車の全備重量は27,671Kg　つまり約27.7t

276:名無し三等兵
18/09/15 14:24:15.74 Col+KAKH0.net
>>236
揚げ足取るようで悪いが75ミリ砲搭載のバレンタインMk.XIは各部装甲を薄くしてるが結局重量が増えて18トンになってる
覆帯上面の袖部空間を設けず装甲に充当するKV-1と同じコンセプトの車体設計は
ターレットリング拡大など拡張発展性がなく車内容積も狭くなるんで一長一短だわな
最初からT-54みたいに車体幅を広く取ってれば良いが大戦中の過渡期だとそうもいかんし
つーか初期の2ポンド戦車砲でこの狭さなんだなバレンタイン・・・・そりゃ砲弾50発しか積めんわな
URLﾘﾝｸ(c8.alamy.com)

277:名無し三等兵
18/09/15 15:19:56.87 D6AmKm6kd.net
別にチハの戦闘室側面はT-34ばりの傾斜装甲だから車体全幅まで砲塔リング拡大できる発展性があるというわけではないんじゃね？
というかKV-1もバレンタインも戦闘室(段になっているところ)が低くいんだよな
戦後しばらくしてからもうペッタンコになるけど

278:名無し三等兵
18/09/15 15:35:33.25 Col+KAKH0.net
ああ、別にチハに限定した話じゃなくて一般的な戦車設計と構造の話ね
例えばチヌやチリなんかそうだがチヌは車体幅約1.5mに対して砲塔リング径約1.7mくらいか

279:名無し三等兵
18/09/15 15:41:08.02 Col+KAKH0.net
それに袖部空間に弾薬やら燃料やら無線機やらバッテリーやら物が置けるのも車内容積の視点で考えるとメリットが大きいしな

280:名無し三等兵
18/09/15 15:59:21.66 D6AmKm6kd.net
履帯上にペラペラな戦闘室を側方方向に延長すれば低い車体とターレットリングの発展性を両立できそうだな

281:名無し三等兵
18/09/15 19:56:09.78 95N1kY8rr.net
T-62なんかは実際リングを車体から張り出させている
まあ当時の日本にはそんな発想は不可能だろう

282:名無し三等兵
18/09/16 20:58:38.80 sgMWM7ii0.net
タハ車や試製火炎放射戦車（一部でカホ車とされてる奴）みたいな例もあるから不可能という訳でもないだろう

283:名無し三等兵
18/09/16 22:20:02.69 sgMWM7ii0.net
URLﾘﾝｸ(www.reddit.com)
頭が痛

284:い。すごく。

285:名無し三等兵
18/09/16 23:49:57.75 /5KCF9zt0.net
個人で死蔵させてる情報が多すぎるのが問題なのよね
くたばる前にとっとと公表して金にしとけと

286:名無し三等兵
18/09/17 00:07:20.80 ArMReAf60.net
金になるとか歴史として貴重とか遺族どころか本人でもまず判断できないからな

287:名無し三等兵
18/09/17 01:48:03.83 /WL7J6IT0.net
どーーー見てもソ連のT-35試作1号車では……

288:名無し三等兵
18/09/17 02:01:35.71 lykpuhD1H.net
>>247
大陸打通作戦については、戦後長らく語られてこなかったからなあ。

289:名無し三等兵
18/09/17 03:14:20.05 yej1GKsJ0.net
つうかT-35の元ネタのインディペンデンス重戦車だな

290:名無し三等兵
18/09/17 19:18:31.94 bwIoeetE0.net
>ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl
つーかさっき知ったが火砲スレでも暴れて住民困らせてんのかよ
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
>>266
まーたコイツか
問題児ばかり沸いてくるな

291:名無し三等兵
18/09/17 19:32:22.39 lOYIe1p8d.net
>>272
そりゃ一式47mm機動砲が800kgでM-42が625kgだったらそりゃ同等のスペックで一式の方が重いって言うでしょ。
俺だって最初は一式を擁護しようとしていたけど、「火砲の運行上前車は何ら無くても困らないもので、それを以って一式を擁護する理由にはならない」
って直接貴方方から指摘されて方向転換したんだから。
今はここで弁論せざるを得なかったけど、他所のスレにまで持ち出すとか場所を弁えろよ。戻ってからやれ。

次ページ