【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.4

【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.4 at ARMY

[前50を表示]
1000:名無し三等兵
19/06/04 03:44:47.79 dnaLD0lo0.net
ホイは「主力戦車の車体と共通にする」方針も悪影響与えてるんじゃないかね
当時の上層部は意地でもチハを主力にしたくなかったみたいだし
チホ完成まで待て、チヘ完成まで待て…とやってる間に無価値になった印象

1001:名無し三等兵
19/06/04 08:08:59.25 5ub/16k4a.net
まあでも結果的に良かったかもね
チヘ車体なんて装甲37mm厚で流体ギアボックス？装備の誰得仕様だし
結局ホイ車から逆輸入する事になったけど、明らかにこっちの方が良い

1002:名無し三等兵
19/06/04 13:12:29.45 WWolOyZ8d.net
溶接がキモだろうね
あれだけでフレーム重量大幅削減
エンジンは170hpで当面は我慢にせよ、装甲増やしても重量増加分は吸収できる
チヘの自重15.2tでチハ改の14.8tから0.4tしか増えてない
0.4tは車体延長

1003:分と考えて差し支えないし

1004:名無し三等兵
19/06/04 13:13:42.94 WWolOyZ8d.net
溶接できりゃ、山砲でも装甲でもお好きなのをどうぞって感じだろうねぇ
まあ平面構成にしたのも大きいんだろうけど

1005:名無し三等兵
19/06/04 18:11:34.96 7y+CDU+c6.net
チハたんは57mm加農にすべきでしょ
戦車の起源をたどれば57mm加農に汁
近距離はショットガンとして使う
そういや57mm QF 6ポンド戦車砲にも後半フレシェットが追加されてるしな
あまり使われたイメージないが

1006:名無し三等兵
19/06/04 18:14:34.21 7y+CDU+c6.net
キャニスターな
フレシェットとは違うか

1007:名無し三等兵
19/06/04 23:01:53.61 paGvvi3Z0.net
57mm榴散弾を発射する平射砲ってのは砲兵戦術後述録に歩兵用火砲として挙げられてるから
そっち方向で発想はあったんだろうけど、歩兵用火砲が70mm大隊砲になった結果重戦車も70mm砲だからねえ
仮に大隊砲が57mm高初速（70mm歩兵砲と大同小異の図体で可能な程度）で作られたとしたら、チハやその流れであったかもな

1008:名無し三等兵
19/06/05 01:12:42.59 DdT5N5Rrd.net
ベーラー砲 da47/32が通常の47mm対戦車砲の半分の重量ぐらいで、軽量砲架であることを鑑みても、砲身重量は一般的47mm対戦車砲の4割程度と見た
日本側で砲身(閉鎖機込み)重量が調べ易いものだと、37mm狙撃砲で48kgで37mm対戦車砲の75kgの6割強の重量
28～32口径だと45口径クラスの500～600m/s級の火砲は、重量が700m/s以上の高初速砲のだいたい6割ぐらいに落ち着く
ここでは中初速砲と仮定義しよう
とすると57mmで初速500～600m/s級の火砲は、高初速の試製57mm戦車砲の238kgの6割がけぐらいだろう。
つまりだいたい一式47mm戦車砲の154.3kgと同じぐらいの重量に収まる
つまるところ、高初速の47mm砲と中初速の57mm砲はだいたいイコールであると見た

1009:名無し三等兵
19/06/05 01:13:19.89 DdT5N5Rrd.net
ベーラー砲の4割→6割

1010:名無し三等兵
19/06/05 01:15:35.42 DdT5N5Rrd.net
>>950
文字を入れる場所をミスった
お陰で文書がグジャグジャに
「45口径クラスの」の場所は、700m/s以上の、の前に入る
酔うとダメだな

1011:名無し三等兵
19/06/05 05:30:02.93 SAaOPn6md.net
>>934
その時期だと重量制限に対する考えがきついし、
主砲も57mmで十分とされてたからチハの代わりにというのは無理

1012:名無し三等兵
19/06/05 06:09:08.21 AysSKb52d.net
そもそもその時期は溶接が未熟だったから無理を承知なのでは？
溶接で大幅な重量削減無しにはホイは成り立ちまへんで
ただ対歩兵では57mmの方が有利なんよね
火砲制圧には75mmの方がいいけど、57mmは手数も増えて低速行進射も出来る
目標に敵砲兵陣地も含めるなら、という事ではじめて75mmの理由が出てくる
当時の中戦車に求められる要求だと、溶接があればそれが重量削減にのみ充てられて、軽量なチハが出来上がるだけなんじゃね
それはそれでだいぶ歓迎されるが
特に負荷が減れば足回りの信頼性は遥かに上がる

1013:名無し三等兵
19/06/05 06:32:23.05 AysSKb52d.net
まぁ敢えて武装面で付すものがあるとするなら同軸機銃とかですわな
チホ・ケニで実装
幅を取るんで砲塔がでかくなり重量化、溶接で軽量化した分で吸収、って感じかと
あと一般に言われる同軸と肩当ては並存不可だったから、ってのは昔の通説。
むしろ同軸+肩当てはチハのころは一般的だった
逆に肩当て出来ない大型砲だから同軸機銃の操作が遅くなるので簪式が検討されたという事例の方すらあるので
単にスペースの問題(→からの重量増加)

1014:名無し三等兵
19/06/05 06:44:53.32 ylXJLQXEr.net
>>954
…どうしょうもない妄想なんだけど、アフリカの砂漠の戦いで
チハとアハトアハトが当たった場合、榴弾なかった2pound砲と
違い57mmなら制圧出来たのかな？ある場合、英軍に必要だったのは
砲身後座長250mm、全備重量170kgの九七式五糎七戦車砲だった、とかw

1015:名無し三等兵
19/06/05 06:52:58.04 nodPuD+A0.net
図体のでかい高射砲を同軸機銃で制圧できない時点で榴弾の問題じゃねえだろ

1016:名無し三等兵
19/06/05 07:36:37.51 AysSKb52d.net
>>956
軍師()ごっこをするつもりは無いが、砲兵は目を奪うに限る
ありったけの白リン弾を敵砲兵陣地に打ち込むしかない
火砲を榴弾で制圧するのって、凄い所要弾数がいるのよ
五里霧中に紛れる方が遥かに勝機がある
辻ーんも述べてるが、敵の観測射撃困難という意味で夜襲はまだ有効だったと考えていた
(問題は無観測射撃でボコボコにしてやられるんだけど)
考え方としては間違ってなくて(？)、榴弾の至近弾1発で死ぬ歩兵と数発の直撃弾でも場合によっちゃ普通に砲塔だけ回して撃ってくる戦車との違いで
基本的に対戦車戦闘は直接照準、目を奪われたらめくら射撃では当たらない
こと歩兵と違って優秀なので
そもそもが英軍の準備射撃の不徹底にあると思われ
57mm戦車砲を装備していたとしても、敵88mm砲にまともに身を晒していてはどのみち英軍戦車隊に命は無かったと思う
ただし史実より善戦はしたかなぁ
88mmの発砲開始距離は7.92mmモーゼルの有効射程外からだったんで、英軍戦車隊は距離詰めないと対抗手段無かった
その点57mmがあれば砲撃戦を行えたし、支那事変兵器萬録にも戦車隊が対砲兵の砲撃戦で「絶大」な威力を発揮をしたと評されている
所謂自走砲的な性格も有していたわけだ

1017:名無し三等兵
19/06/05 07:40:50.97 AysSKb52d.net
つまりドイツ軍の火砲の目を奪っている間に前進
肉薄でありったけの榴弾を撃ち込んで制圧
どっちか欠けても駄目
んで、どちらかというとドイツ軍砲兵陣地を無力化出来なかった方が7割敗因
ぶっちゃけドイツ軍砲兵陣地に肉薄出来ていれば、仮に2ポンドだろうと手数で圧倒できる英軍戦車隊が多数直撃弾浴びせて勝ちだった
じゃあ戦車砲何でもいいかって、そこまでは言わんけどもね

1018:名無し三等兵
19/06/05 07:55:47.67 EEwlsuNW0.net
そりゃどんな攻撃も効かない装甲が実現できるなら、極論非武装でも構わんのよ
車体で轢いていけばいい
でも現実そんなことなくて、むしろ戦車の装甲厚の制限より対戦車砲の貫徹力のほうが高くできるし、しょせん戦車はかられる立場だったと思う
だからこそ二式砲戦車みたいに師団砲兵が使ってるタマ欲しくなるよねって話じゃないの

1019:名無し三等兵
19/06/05 08:01:49.51 AysSKb52d.net
>>956
そういや完全に忘れてたけど、チハが攻撃するなら、アハトアハト以前に無数のラ式37mmに逝かされまっせ…
幾ら何でも流石にマトが多過ぎる問題

1020:名無し三等兵
19/06/05 08:10:51.21 ylXJLQXEr.net
バレンタインたんやマチルダたんに
五糎七戦車砲積んで(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
したかったんだよみなまで言わせるなよう！！！
それにしてもここまで狭いと良く２ポンド砲も
入れられたな、と思う。
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
これで戦車戦すると凄い拷問にならね？

1021:名無し三等兵
2019/0

1022:6/05(水) 12:14:53.18 ID:nodPuD+A0.net

1023:名無し三等兵
19/06/05 15:39:00.22 AysSKb52d.net
着弾観測がねぇ
曳光弾見えるような距離じゃないし土煙も小さいから当たってるんだかわからんし
訓練してなきゃ意味が無い気がするぜ
それよか榴弾撃ち込んだ方が手っ取り早い

1024:名無し三等兵
19/06/05 17:41:48.77 nodPuD+A0.net
望遠照準器で的を見て
砂煙が上がる砂漠で連続射撃の機関銃で観測ができないなら、57mm榴弾の弾着だって観測できないよ
何しろフルボッコされた英軍戦車隊にはCSも混ざってるんだからな

1025:名無し三等兵
19/06/05 19:01:56.00 AysSKb52d.net
まあドイツ88mm砲の目潰しを行わない事には榴弾あっても的にしかなりませんわな
てかCSの主砲って大隊砲並みの低初速なんで、それこそ7.92mmの方がまだ当てられるレベル

1026:名無し三等兵
19/06/05 20:40:06.26 qVroRRqW0.net
英軍がチハ持ってた仮定しなくてもCSあるじゃんと思ったらもう書かれてた
CSで対抗不可ならアフリカ戦線でアウトレンジの88mmを叩くの無理では??

1027:名無し三等兵
19/06/05 21:25:35.85 McnhZEbO0.net
CSの76.2mm砲とチハの57mmだったらCSの方が優秀だな
炸薬比も大きいだろうし

1028:名無し三等兵
19/06/07 12:21:44.12 x+O6hUC90.net
チハでもCSでも約2000m以上の実質的な照準能力がないんや
戦車の観測と測距の能力からして、目安になる地物も攻め込む側としては中々見つけにくい
逆に待ち構える88mm砲は少ない地物を予め測定しておくことで初期測距の問題は解消するし
観測機材や要員を別途用意することもできるし、相手の戦車は砂煙立てて場所を晒してくれてる
そりゃまあ条件が良ければ2000どころか3000でも撃てるじゃろうなという

1029:名無し三等兵
19/06/07 12:26:56.99 x+O6hUC90.net
仮に88mm砲が3000mから射撃しだして、戦車側が1000mまで入れば有効弾が出るとした場合
差し引き2000mを突撃して距離を詰める必要がある。
マチルダの最高速度は24km/hなので5分。現実にはもうちょっとかかるだろう
88mm砲が最大レートで撃ちまくったとしたら毎分15～20発なので100発飛んでくる
命中率20％として20発当たり、だいたい一発で終了だろうと考えると、そりゃまあ手の打ちようがないねという

1030:名無し三等兵
19/06/07 12:49:27.56 ehmMoy/fd.net
だから徹底的に白リン弾を敵陣地に撃ち込んでおくのが吉なんだよな
マチルダのパンチが凡人、88mmがプロボクサーでも、目を奪ってしまえば目の見えないボクサーのストレートなんてのは何も怖くないよ

1031:名無し三等兵
19/06/07 18:10:49.45 x+O6hUC90.net
だがマチルダは凡人な上に近眼なのだｗ
まず目潰しを効果的に高射砲に叩き込む段階で詰んでれらと
砲兵観測車を随伴させて火砲支援を呼び込まないと難しいんだよな
戦車部隊の機動戦だと火砲の布陣がどうしても遅れやすく、砲兵支援を待たずに突貫すると以下略
東部戦線でもよくあったし、何よりもWW1からあるパターンであるな

1032:名無し三等兵
19/06/13 16:08:15.39 2LfKw2+L6.net
こうして考えるとチヌだよなあと
富士の演習場で距離三千から畳一枚分の目標を初弾から命中させて戦車兵がたまげたという
頭でっかちな砲塔だしやっつけなところも多いけど
チハ改の砲塔がこれだったら？
いや、傾斜地で旋回できなくなるか　エンジン室上にも砲塔リングがはみ出しそうやし

1033:名無し三等兵
19/06/14 04:59:28.99 u7g

1034:RNEjjd.net

1035:名無し三等兵
19/06/14 08:32:35.37 FVNc0zep0.net
長砲身というには短く短砲身というには長い中砲身ってところじゃないかな

1036:名無し三等兵
19/06/14 09:46:46.53 E1lE74DY0.net
イギリスMk4の砲のコピーでも考えてたとかかな

1037:名無し三等兵
19/06/14 12:21:31.91 u7gRNEjjd.net
九七式五糎七戦車砲の初速だったといわれる
420m/sという数値の正体はこの57mm砲中の性能だったりして

1038:名無し三等兵
19/06/15 01:17:18.21 7MPu3oND0.net
ありそうな話ですな
そしてその程度の変化は殆ど無意味だからキャンセルされたと

1039:名無し三等兵
19/06/15 06:36:38.14 ubh4OYhG0.net
初速420ｍ/ｓという数値は九九式七糎半のように新型装薬を使用した値で
57mm砲中はまた別の性能だったと思う
この砲が現れた昭和16年頃は中戦車・軽戦車により高い対戦車能力が求められた時期だし
そのような火砲が試作作成の段階まで通るのだろうか？

1040:名無し三等兵
19/06/15 11:06:42.01 kttIj7mL0.net
41年末までは威力の問題顕在化しないっしょ

1041:名無し三等兵
19/06/15 12:21:17.75 7Of0OeIA0.net
五式七糎半戦車砲は7.5cm kwk l48相当なんだろうか…
なぜか流行りの海外ゲーではl70相当にされてることが多いみたいだけど

1042:名無し三等兵
19/06/15 12:25:41.10 7Of0OeIA0.net
うお、読み込みミスで凄いKYになってる…
しばらく新着書き込み0だと思ってたわ
57mm砲中って短砲身の榴弾は融通出来たりしたのかね

1043:名無し三等兵
19/06/15 12:34:32.35 AgZN6H7Hd.net
57mm砲中の搭載に向けて砲塔も改修するつもりだったそうなので共用できない可能性もある

1044:名無し三等兵
19/06/15 21:34:43.82 NtIevpdId.net
搭載予定ってのは、元々は57mm中にする予定だったけど、諸々あって九七式57mmに変更されたんだろうか
それなら、八九式より機動力や装甲面で大きく進歩して重量も増したのに、肝心の武装だけあまり進歩ない九七式57mmが採用されたのも、実はイレギュラーだったで説明が付きそうだな

1045:名無し三等兵
19/06/15 22:02:25.54 OiMt4N180.net
ソ連のZis-2でもあれば喜んでチハに積んだのかねぇ

1046:名無し三等兵
19/06/15 22:17:54.32 NtIevpdId.net
>>985
以前、
ZiS-2 57mmじゃないけどT-34の76.2mm砲積めたら良かったのにみたいな意見に対して「ターレットリング狭過ぎて0人砲塔になるだろww」と思ってたらT-34の砲塔リング径1420(または1425)mmでチハ改が1400mmで大差なかった事を知ったときの驚きよ

1047:名無し三等兵
19/06/15 22:28:17.90 NtIevpdId.net
あと57mm砲搭載のT-34は榴弾の不発が多くて不評だったらしい
チハたんに乗せられても歩兵直協用途にはきついんじゃね
本音では既存の57mmより速度欲しかったのは分かるが
つっても中遠距離での精度を上げつつ着発限界が許容できる程々の初速が欲しかったんじゃない？57mm中や九九式七糎半を見るにさ

1048:名無し三等兵
19/06/16 04:46:02.11 mISEvN5Yd.net
九七式五糎七戦車砲の初速だったとされる420m/sという数値は57ミリ砲中のモノだったというのは、確たる証拠もない個人的な予想だからね

1049:名無し三等兵
19/06/20 18:15:06.42 XlOo5zTv0.net
昭和16年に出てきたんだったら試製五十七粍戦車砲甲だと思うね。というかこの段階で57mm短を改良する意味は全く無いだろう

1050:名無し三等兵
19/06/20 20:05:17.10 OaqC5PXu0.net
一式まで37mm戦車砲を大して役に立たない初速アップやってたんだし
ちょろっと性能アップで十分だと思ってたんじゃないかーなー

1051:名無し三等兵
19/06/21 18:51:24.96 v3WEBEkKd.net
57mm砲中は47mmと同じく砲塔を改修する

1052:予定だったが 57mm砲中はチハの武装強化のために開発されたものではなく 47mmと同じく後継車両(もしくは砲戦車向け)に搭載する武装だった可能性もある。

1053:名無し三等兵
19/06/22 20:41:04.07 Lqg53Tqt0.net
>>991
それならやっぱり長砲身の五七粍戦車砲だった事になるね。

次スレどうすんの

1054:名無し三等兵
19/06/22 23:25:37.97 qEoJXGold.net
チハ短大暴走
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
こんな感じで車載機関銃の弾倉が無尽蔵だったら良かったのにw

1055:名無し三等兵
19/06/26 23:21:46.10 Vlv6f0cT0.net
ホリ車捏造したあの自称韓国人またやらかしてくれたな
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
で調べたんだが2018年の9月頃にファインモールドが資料提供して出版された日本の重戦車からコピーした図面や資料を
数年前にファインモールドから購入した資料だとまるで自分の所有物かのように仄めかして公開してやがった
URLﾘﾝｸ(www.reddit.com)
URLﾘﾝｸ(sensha-manual.blogspot.com)
URLﾘﾝｸ(drive.google.com)
2015年の第55回全日本模型ホビーショーでファインモールドは資料をガラスケースに入れて
展示してたのがSNSやブログなんかで紹介されてて画像が結構あるんだよな
URLﾘﾝｸ(hobby.dengeki.com)
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
旧日本軍「幻の１５０トン戦車」　極秘の設計図発見：朝日新聞デジタル
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
ファインモールドから資料提供受けた歴史群像2016年2月号の記事と日本の重戦車は
2016年に中国人の旧軍戦車マニアに翻訳されて中国のサイトに載ってる(そして転載されまくってる)
URLﾘﾝｸ(freewechat.com)
自称韓国人は2018年の9月頃までは日本の重戦車を入手してなくて
朝日新聞とか他に貼ったとことかからネットで画像を拾って下の奴とか書いてた臭い
自称韓国人が2016年に書いたの若獅子神社がオイ車の資料持っているみたいな間違いが多いんだよな
URLﾘﾝｸ(ritastatusreport.blogspot.com)
しかも上のは下からパクってねえか？
URLﾘﾝｸ(ftr.wot-news.com)
Tanks Encyclopediaみたいな外人マニア連中はホリ車と同じく何も知らず信じてる臭いし
こうやって日本語読めず旧日本戦車の知識もない外人マニアが騙されるってわけだな
(deleted an unsolicited ad)

1056:名無し三等兵
19/06/27 14:19:09.85 4bVkWkBcH.net
嘘なんかすぐ分かるのに何が彼の人をここまで駆り立ててるのかねぇ
ホスト規制でスレ立て駄目だったので誰か頼む

1057:名無し三等兵
19/06/27 17:33:26.92 ZT4w6tIk0.net
初めてだから上手く立てられたかどうかわからないけど次スレです
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.5
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)

1058:名無し三等兵
19/06/28 17:43:46.27 NDdKOR6S0.net
オニ車以降の捏造ツリーもこの人のせいなんだっけか
架空戦記マニアも兼ねてる人いるだろうしアレはどれぐらいの人が肯定的に捉えてるんかな
個人的にはどうせ捏造するならチセ車方面を詰めてくれと思うが

1059:名無し三等兵
19/07/19 03:36:33.52 hkPlCqDy0.net
うめ

1060:名無し三等兵
19/07/19 03:37:07.99 hkPlCqDy0.net
埋め

1061:名無し三等兵
19/07/19 03:37:39.51 hkPlCqDy0.net
埋め

1062:名無し三等兵
19/07/19 03:38:09.56 hkPlCqDy0.net
埋め

1063:名無し三等兵
19/07/19 03:38:44.77 hkPlCqDy0.net
埋め

1064:名無し三等兵
19/07/19 03:39:16.93 hkPlCqDy0.net
埋め

1065:名無し三等兵
19/07/19 03:39:48.13 hkPlCqDy0.net
埋め

1066:名無し三等兵
19/07/19 03:40:19.19 hkPlCqDy0.net
埋め

1067:1001
Over 1000 Thread.net
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 362日 11時間 25分 8秒

1068:過去ログ ★
[過去ログ]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています