【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】

【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】 at ARMY

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600:名無し三等兵
18/10/13 17:56:39.62 wgL1koGo0.net
64式の安全装置は元々、旧軍の研究が下敷じゃなかった？

601:名無し三等兵
18/10/13 20:57:11.87 yQS4jR05d.net
旧軍は三八式のときから既に安全装置やばい兆候あるからなぁ

602:名無し三等兵
18/10/13 21:06:46.76 TNCyccLq0.net
>>601
そうか？三八式小銃のセフティはワンタッチ解除できるから、当時のボルトアクションとしては世界一使いやすいセフティだと思うけど

603:名無し三等兵
18/10/13 21:47:45.98 yQS4jR05d.net
>>602
それなんだけど、アメリカ在住の日本人のベテランシューターが新説唱えてな…
俺も以前は素晴らしい安全装置だと買っていたんだが、そうでもないと思うようになった
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
ちょっとしたはずみやひっかかりで解除される様では、あまり軍用銃として使う分には少々頼りないセーフティだと…
むしろ安全方向に振り切ったと言える陸自に対し、逆に旧軍はセーフティそのものを割り切って考えていたと言えるんだよね
一番安全なのってそりゃチャンバーに弾が無い状態だからね

604:名無し三等兵
18/10/13 22:17:06.35 VKWYp8lf0.net
その角度でなにかが当たるってどういう持ち方すりゃそうなるんだ？

605:名無し三等兵
18/10/13 22:34:33.77 yQS4jR05d.net
ちなみにこの人は九九式はもちろん、リアサイトがピープに改良された三八式後期型も持っているから単なる個体差で済む問題じゃなくてこのセーフティ共通の持病だったんじゃないかと思う
あとその陸軍も遠からず64式みたいなスタイルになったかっていう話題はちょっと疑問
まあ64式小銃の設計陣に陸軍の血が濃い事はいくらも揺らがないんだけどね
クロムメッキされたボアとか分厚いチャンバー(と同時にバレルも少々厚い)
まぁ外観の話なのか仕様の話なのかにもよるけど
仕様の話なら、陸軍の真逆を行くコンセプトじゃないか
開発陣レベルの話じゃなくて要求仕様レベルの話でね
・SKSやM1ガーランドみたいに単発精度重視(仮定の自動銃の件なのでもちろんセミオートね)でしっかり叩き込んでいくのか
・64式みたいに単発時に不利となるロックタイムの長さと撃発時の衝撃を甘んじて受け入れ発射レートを遅めてフルオート時の制動を可能にするか
まあ陸自にせよ陸軍にせよ仮想敵がソ連軍だし、どうせ攻勢かけても負けるから割り切って、「怒涛の如く押し寄せるソ連兵を陣地で待ち構えて最終防護射撃で粉砕する」って事でフルオートも重視の64式に至らんでもないが
陸軍が防御一辺倒に徹した軍備を取るってそうそう無いんだよね
戦術がどうであれ軍備としてはちゃんとフランスなど海外の趨勢に従ってるところが大きい
よく誤解されるけど九二式重機関銃にせよ根っからの防御兵器などではなくあれは四人で担いで機動運用も前提にしてるし
かくいう俺は64式ではなくSKS的なものに至ると思ってるぞ

606:名無し三等兵
18/10/13 22:49:38.27 SXaqZAlW0.net
セーフティがないフランス軍のルベルM1886やMAS36のような小銃もあるんだよね
一貫してボルトアクション小銃にセーフティを付けていないフランス軍では暴発事故とか問題は起きなかったのだろうか

607:名無し三等兵
18/10/13 23:02:26.91 yQS4jR05d.net
>>604
地面や植生にもよるが
取り敢えず「野戦」で考えうる場所に出て伏せてみれば必ずしも一笑できない意見だと思う…
所謂「都市部」在住だから俺自身それが何かは分かってないけど

608:名無し三等兵
18/10/13 23:10:10.21 iCdpPmmua.net
アメリカ人の鉄砲関連動画見てても、
セフティと押し込みコッキングがあれこれ言われながらも、
特に９９式はアメリカでもかなり高評価なボルトアクション小銃
みたいだけどね

609:名無し三等兵
18/10/13 23:16:44.48 yBgYxlkK0.net
そのセィフティの話をしてんじゃないのか

610:名無し三等兵
18/10/13 23:24:14.88 9r9fZB3a0.net
そういえば日本は拳銃におよそボルトストップの意味をなさないボルトストップ（）を付けてたね
セーフティといい、「無いよりかはあった方がマシ」レベルのものをつける癖なのかな
 >>606
まあシアで引っ掛けているだけのオープンボルトと違って落とした程度じゃそうそう大事には至らないと思うんだけどね
三八式のセーフティだっても、あったらあったで万が一の確率を減らすことにはなるし
ちなみに某戦争モノSFで「オープンボルトの銃を投げる馬鹿が居るか！」が初めて銃器の用語に触れた瞬間でしたハイ

611:名無し三等兵
18/10/13 23:30:39.95 3G/jh4vV0.net
旧軍火器の安全装置全般って事になるとなると、九四式拳銃が…
「弾を込めてなけりゃどうという事はない」思想でつくってる銃といえばあれな気がw
新型自動小銃については、弾薬補給の見通し次第じゃないかな。
64式小銃は「自衛隊」として米軍無限の補給量を前提にしていると思うが、
大祖国戦争後の激貧ソ連がSKSをAKに出来たのは、小銃弾のスチールケースをものに出来たからってこたないのかな？桁違いに安いからなあれ。

612:名無し三等兵
18/10/13 23:39:45.62 yQS4jR05d.net
>>611
AK-47は一説にはM1ガーランドのロータリーボルトの閉鎖機構をパク…(粛清)、インスパイアしたからじゃない？
上等な炭素鋼が用意出来る国のソ連ならロータリーボルトでもしっかり耐久性出せただろうし
むしろレシーバーのプレス加工が多少ヘナチョコで安い作りでも安全っていうメリットはあるかもな
むしろそっちの方が人件費や材料・加工費抑えられるし
初期のAK-47は削り出しだけども

613:名無し三等兵
18/10/13 23:46:28.13 yQS4jR05d.net
ロータリーボルトはレシーバーに高い強度を要さないので、アルミとかで作れちゃうんだよな
プレス加工で作ると強度との兼ね合いで幾分か重くなるってのがあるんだけど
AKのレシーバーも鋼で作るにせよ、SKSみたいなティルトボルトだとレシーバーの方にも強度を要するんでプレス加工技術がもっと高くないといかんわけで
本当はプレス加工でじゃんじゃん量産出来るのが欲しかったんのもあるんじゃないか？想像だけど
これで本家のSKSがプレス加工だったら俺がこっぱずかしい事態だけどよう知らんわ
流石にそうではないんじゃないかとは思うんだけどね

614:名無し三等兵
18/10/13 23:58:46.83 VKWYp8lf0.net
日本軍は欧米にありがちなベルト付けて背負うってのをあまりしないから
背中にまわして戻してでこすれて解除の危険は殆どないんだろう
匍匐前進だって安全装置を何で押したとしても、そこから押しながら捻らないと解除できないが
何をどうやったら捻られるのかって考えると、普通には問題にならないんじゃねえかな

615:名無し三等兵
18/10/14 00:12:02.62 FZYnmUzg0.net
>>612
そう考えるとティルトボルトのStG44をプレス加工で大量生産したドイツ人はやべえんだよなあ

616:名無し三等兵
18/10/14 00:22:13.51 h2UzB9YOd.net
>>615
我が国の62式機関銃もプレス加工であります誇りましょう(なお重量&信頼性)
あと語弊、AK-47は更に最初期はむしろプレス加工だな

617:名無し三等兵
18/10/14 00:33:18.55 xB7Y/vmB0.net
>>612->>614

正確には初期の1型がプレス加工→思いのほか技術が未熟で切削加工の2型→3型プレス加工が叶う、と
まあ本命はプレス加工で作れるし設計も先進的なAK-47だったのが、
AK-47配備時点でプレス加工が駄目駄目だったのは分かったけど最終的にプレス加工を果たしたAK-47 3型が主力に据えるのは目標としてあったわけで、
それまでの繋ぎも当然操作体系が同じAK-47の2型になるわけで、その時点でSKSは終わったんだろうね
とはいってもティルトボルトでプレス加工だって全然アリだから閉鎖さえきちんとできさえすればやりようだと思うけど
まあレシーバーが弱ってもでもただの作動不良ですむロータリーボルトと比べて、レシーバーそのものがロッキング構造の一部をなすティルトボルトだと、
万一ちにも閉鎖構造がぶっ壊れて負傷なんてリスクが高まるのかもね
あと94式はあれでも一応安全装置(の体を成していない)を付けたという事で決して安全装置が付いていない銃というわけでは無かったんだけども
設計者の南部は決して「どうせ弾抜くからいいや」で手を抜いたとか適当にやったってわけでもなく、彼なりに考え、見よう見真似でやってみたもので大真面目だったんだろうね。

んで取り敢えず銃が一通り形になって陸軍の手に移ってからは本当に言われるように「弾抜く方が安全」の思想を陸軍側が持っていて、特に問題にはならず南部にフィードバックが行かなかったって事なんだと思う

618:名無し三等兵
18/10/14 00:37:33.40 xB7Y/vmB0.net
あ、リロードしてなかったすまん
あと行間空きまくってるのはそうしないと長すぎてはじかれたからなんで気にしないでくれ
 >>616
62式は整備運用の方もくそなんだよなぁ

619:名無し三等兵
18/10/14 00:47:39.67 xB7Y/vmB0.net
あ、今度はアンカーミス
 >>617は >>611-613あてね
まあ弾がくさるほどある状況ならだいたいのところにまとめて撃ち込んだほうが徴用兵士にとっては楽なわけで、ある意味M14よりも超大国・資源国らしいガンだよね>65式

620:名無し三等兵
18/10/14 02:07:03.79 p7dMmO050.net
てか、新説じゃなく、安全子のはずれ易さは割と知られた話でしょ
それが利点でもあったわけで
問題があったとかなかったとおいう話というより、「細心の注意を払う」代物だったんだろうね
それは訓練された日本軍にとって当たり前のことなんだろう
まあ満蒙の国境地帯とかは草が高くおおい茂るし、戦場には石とか、何なら味方の死体も寝転がってるので百パーこすらないとは断言できないけどそれでも銃を擦るような面は一見でわからんといかん訳で
そもそも九四式拳銃すら問題にならなかった軍隊なので、戦闘中は極力気を使うはずだし、携行時はそもそもいれっぱにしない、と。
まあ九九式と設計者同じだし64式がああなったのはそのあたり自衛隊や末期日本軍に質の悪い兵士が大量に流入してきたことに対する懸念や学ぶところがあってのことなんだろうね

621:名無し三等兵
18/10/14 02:53:35.36 bI4eYWm/0.net
何かに当たったら外れるとか難癖もいいとこ
そんなこと言ったら現代アサルトライフルは全部だめになるだろ

622:名無し三等兵
18/10/14 09:12:51.01 h2UzB9YOd.net
バネの関係上、ちょっとしたはずみで戻ってしまうという事を言っているんだと思うがなぁ
コイツはアサルトライフルも拳銃も大量に撃ってきた中であんな動画を上げたんで

623:名無し三等兵
18/10/14 09:50:10.49 f8p6JmBg0.net
大量に撃ったからなんだってんだ
軍用小銃は撃つもんじゃなくて担いで歩くもんだべ、そっちでどうなのかってのが大事だろ

624:名無し三等兵
18/10/14 11:15:56.32 /sUyRybC0.net
戦記とかで勝手に安全装置が外れてヤバかった、
なんて記述がないことを考えると、実用上問題はなかったんだろう。
お前ら見たことあるか？

625:名無し三等兵
18/10/14 11:39:10.07 NMI7kMWZ0.net
正直セフティレバーが横に付いて物が当たりやすいM4系列よりは不意の解除は無いと思うけど（つまり不意の解除ほぼ無い）
それに物が当たっても絶対に回らない引っ張って回す方式の64式が解除遅い使いにくいとボロクソなのを考えると、考え過ぎなのでは？

626:名無し三等兵
18/10/14 11:48:44.49 h2UzB9YOd.net
九九式の開発メンバーの一人が64式の開発リーダーで他にも多数陸軍OBが関わった作品なので、その反動であんな事になった説
そもそも九四式で問題ならないんだから実際問題なかったんだろうよ
俺も >>601や >>603で言いたかった事は、別に「大問題だぁあ！」って言いたいわけじゃなくて、旧軍は安全装置そのものをある程度割り切って考えてるって事だからなぁ

627:名無し三等兵
18/10/14 17:52:59.59 4HsxdZa/0.net
そもそも装填済み・安全装置かけた状態からの即応性ってのはアメリカが一番神経質になってる希ガス

628:名無し三等兵
18/10/15 00:39:44.97 k0SmSvJ50.net
>>614
そういや旧軍が終始、担え銃が大好きなのってやっぱ平均身長の低さからなのだろうか

629:名無し三等兵
18/10/15 09:16:36.65 fJuESJb8a.net
日本軍の写真や映像見ると右肩に担え銃してるのがほとんどだけど、
外国だとほとんど左肩だ。
なんか日本独自の理由があるのかね？
左腰に刀を吊るからかなと思ったけど、それは士官以上だし、外国もサーベル吊る。

630:名無し三等兵
18/10/16 22:41:44.32 dkcPZzyt0.net
>>568
これおもしろそう！何がだめなの？
日本兵が密集しすぎ？？

631:名無し三等兵
18/10/16 23:11:31.73 Vz8ScMNG0.net
装甲車がでかすぎていうか幅が広すぎなのが残念だ

632:名無し三等兵
18/10/17 00:28:37.90 PVFoFaJZa.net
後半の中国兵多重攻撃は、7.7ミリ機銃なら2～3人一気に貫通するよね。

633:名無し三等兵
18/10/18 08:37:57.69 IQ66MeIWd.net
九六式/九九式軽機などは、ブレンmk.2やAKMみたいな感じのモダナイズされた直銃床にした方がよかったのではないか？

634:名無し三等兵
18/10/19 21:37:49.88 8zTymltk0.net
94式軽装甲車がまるでタイガー戦車に見えるｗ

635:名無し三等兵
18/10/19 22:22:48.91 RYjgeh3r0.net
この映画金陵十三叉っていうんだけど、じつはこの映画の主人公ってここではこれっぽっちも登場してないアメリカ人神父のおっさんと女優だか風俗嬢だかの女たちだよ
最初から最後まで見た人ならわかると思うんだけどこの中国軍部隊は前半で壊滅して、隊長も最後は単独での戦闘で奮戦しつつも戦死という
実はこの映画の気合入った戦闘シーンはそこでお終いで、そっからは戦闘もなくひたすらくそつまらない茶番劇が続くよ
激しい戦闘シーンや軍人の描写の多い前半の見入るような緊張感とは打って変わって後半はただただ眠くなる

636:名無し三等兵
18/10/19 23:25:29.58 d591MZrg0.net
抗日ナンチャラってお題目を立てれば作り放題な日活ロマンポルノ的手段か

637:名無し三等兵
18/10/20 00:01:55.27 eMl9GCsJ0.net
>>629
普通にきき腕で持ったほうが楽ってだけだろ
ヨーロッパ諸国は近代軍隊以前からの伝統としてマズルローダーの時代を抱えているけど、
日本はほぼそれないから
火縄銃だと右肩に担え銃してると顔周辺にもろに火縄が来るし、フリントロックでも点火機構が来て具合が悪いのよ
日本でも戦国時代の鉄砲足軽は行進時銃は左肩に持ってた

638:名無し三等兵
18/10/20 00:28:14.56 0s01R+UZ0.net
前にも書いたけど
フランス軍は恐らく後装銃導入以降は右肩で担え銃だから建軍期に仏式操典だった名残っていうのもありそう
第二帝政期URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
WW1
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
WW2
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
同じく仏軍の影響を強く受けてるWW1期の米軍もこうだし
URLﾘﾝｸ(net.lib.byu.edu)

639:名無し三等兵
18/10/21 23:18:41.35 6SIEP4oF0.net
礼式もフランスの輸入だったしね旧軍は

640:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
18/10/22 11:07:07.11 07PJYcBt0.net
>>631
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
全幅2メートルの95式でこのサイズ感なのだから1.6メートルの94式はどんだけ小さいというね

641:名無し三等兵
18/10/22 17:27:41.32 BB24C1IIa.net
軍旗がとても大切なのもフランス式。

642:名無し三等兵
18/11/11 15:46:30.55 6iDnAApJ0.net
日本軍ってロシア製の火器を鹵獲する機会あったのかな
対中戦とかノモンハンとかで
あんま写真残ってないけど

643:名無し三等兵
18/11/11 16:07:46.97 qODW/5i30.net
日露戦争でならいっぱい分捕って、あちこちの神社にロシア製の大砲が飾ってあったりしたけどなぁ。

644:名無し三等兵
18/11/11 16:29:18.74 pXrS3h5U0.net
アジ歴C01004553100
スペイン内戦の鹵獲品を譲り受けてたりするのな
でもこの20ミリ自動砲はソ連のじゃなさそう。セマグだからエリコンの前身っぽいが

645:名無し三等兵
18/11/11 16:35:51.08 pXrS3h5U0.net
一応こういうものもあるんだな
C01003423800
張鼓峯事件鹵獲「ソ軍」兵器写真要覧

646:名無し三等兵
18/11/11 16:45:46.35 pXrS3h5U0.net
>>642の思うような例
C04122339000
「ソ」連製軽機関統鹵獲に関する件（電）
要約すると
　この方面で初めてソ連製の機関銃見つけたので写真送ります。
　でも銃そのものはよく知られてるので要らんだろうしウチで使います
初めての鹵獲でなかったら報告も上がらず、そのまま員数外装備として使われたかもね

647:名無し三等兵
18/11/11 18:11:59.51 HMUd040w0.net
>>642
8倍スコープ付き狙撃銃は鹵獲すると取り合いになったそうだよ。
よく当たったから。

648:名無し三等兵
18/11/11 19:58:06.91 umjO92HE0.net
ドイツ軍もスコープ付きモシン・ナガンはよく使ってたな

649:名無し三等兵
18/11/11 19:59:44.44 FUx/No9r0.net
>>642 URLﾘﾝｸ(fujimotoyasuhisa.s) akura.ne.jp/isizaka/honbun/st12.htm
ページ内検索"鹵獲"で頼む
スペース抜いてね

650:名無し三等兵
18/11/11 23:49:12.08 GRKJbVEYd.net
小銃といえば、日本軍はエンフィールドやMAS36の様なリアロック式の短いストロークの方式や、スイスのK31やオーストリアのM95みたいなストレートプルボルトといった、既存のボルトアクションよりかは速射できる方式に興味は無かったのかな
コスパの悪さは受け入れ難いのかな

651:名無し三等兵
18/11/11 23:51:48.03 GRKJbVEYd.net
誤字
リーエンフィールドね

652:名無し三等兵
18/11/12 00:00:17.92 vr5uLg/y0.net
命中精度至上主義だからなあ…弾代がないんだよ。
日華事変初年度の陸軍予算の半分は弾代で吹っ飛んだと「大東亜補給戦」にある。どっかで復刊しないかな。

653:名無し三等兵
18/11/12 00:09:31.84 4jHF9egw0.net
掌底でボルトカチ上げる方がかっこいいじゃん。
ビルマ方面始め南方軍からは鹵獲したリー・エンフィールドの10発装填を高く評価する声が多かったようなので、
気にしていたのは一発一発の発射速度よりも、弾込めの手間と時間のロスだったのかもしれない。

654:名無し三等兵
18/11/12 00:18:49.25 hPbOz7NT0.net
>>650
ここでもおなじみ、いろんな銃を紹介するFWだと「三十年式はエンフィールドと同じコックオンクロージングで少し素早く操作できる」との事
なのでエンフィールド程ではないが一応速射向けの銃らしい

655:名無し三等兵
18/11/12 00:19:32.85 uFfDjQQy0.net
機構的な話をすると、二者とも日本銃器製造の実態にマッチしていなかったといえる
まずリアロックだが、ロッキングラグが後方にあることでボルトが発射時に一瞬、座屈や圧縮でヘッドスペースが狂う場合がある
先端でロックしていればまず起きないであろう事だ
ヘッドスペースが想定より伸びればそれだけ薬莢はかみやすくなる
ストレートプルも薬莢がかんだ時に不利だ
本来ならボルトハンドルを起こす時に数ミリ後退する為、多少かんでもテコの力で抜き出すことができるが、ストレートプルだとそのままの力でやらなければならない
薬莢の真鍮の質が悪く、薬室形状もZB26の薬室経始を解析するまで形状もよろしくなかったことから、チャンバーへの張り付きに長年悩まされた日本軍にとっては、いざというときに確実に抽筒してくれないといけなかった

656:名無し三等兵
18/11/12 00:27:32.23 uFfDjQQy0.net
>>654
まさかforgottenweaponsがそんなことを？
コックオンクロージングにたいする改良点として出されたものが、コックオンオープニング
本来、「えいやっ」と押し込んでコックしていたものを、ボルトハンドルのテコでスムーズにコックできるようにしたものだ
機能的に両者の違いはほとんどないか、あえてスムーズさをいうならオープニングの方がスムーズだ
実際ようつべの動画でもコックオンクロージングに対する言及でどちらかというと批判的なものがほとんど

657:名無し三等兵
18/11/12 00:40:43.52 sTmWNljfd.net
>>652
もっともなんだけど、件の改良ピダーセンや河村博士のヘンテコメカ丙号(作動は良好らしい)よりは現実案だった気がしないでもない
 >>655
ジャムかー
テーパーの強い8mmルベル弾や.303ブリや7.62×54ロシアンみたいなスタイルにしたらまだマシだったかもね
後で弾倉式で泣きを見てただろうけど

658:名無し三等兵
18/11/12 02:31:58.12 4jQJXA0fa.net
日本兵がトカレフを使う事はきっと無かったのだろう

659:名無し三等兵
18/11/12 02:37:00.12 uFfDjQQy0.net
結局、力の要する薬室開放、薬莢抽出とコックをテコで簡単にやってくれるターン式のボルトアクションが手動銃では一番理にかなった形だよ
生産力のある他の国でもそうしてたし
リアロックは検討ぐらいはしてもよかったかもな、どうせ試作どまりなのは見えてはいるが
実際、「これからの時代は自動銃！」ってタイミングでボルトアクション方式を採用したマドセンM47はせめてもの自動銃対抗としてリアロックになってる
今じゃそんな必要はないし却ってデメリットだらけだがな

660:名無し三等兵
18/11/12 08:21:19.28 07kd74k80.net
生産性と長寿命と命中率と信頼性あればそれでいいからな
弾を燃やすのは分隊で一番腕のいい機関銃手の仕事

661:名無し三等兵
18/11/12 11:55:54.15 sTmWNljfd.net
中隊はおろか大隊にすら重機が無かった日露の時代はもちろん、分隊に機関銃あっても十一年式軽機だった日中戦争初期までは普通に各兵士の射撃も大事だったと思うがなぁ
あと常に固まっているわけではないジャングルでの戦闘とかはね
なんか一ノ瀬本によると日本兵射撃下手くそだった事になってるけど実戦での命中率なんてそんなもんやで、日本の事を言えた義理ではないと思う(実際訓練でなら的に当てられてる訳だし)

662:名無し三等兵
18/11/12 12:20:05.81 dw7NYOTN0.net
射撃大事だけど、じゃあ38/99式の連射性能や精度がクソかというと別にそうでもないし
失敗作とわかれば村田式連発銃から30年式、30年式から38式へと置き換えられてるわけで
38がそのままで、99式も基本構造が同じってことは、陸軍的には十分であったということやろな
しかも大正時代からずっと自動小銃やってるから、次の飛躍は自動小銃のつもりなわけだろうし

663:名無し三等兵
18/11/12 12:40:41.96 07kd74k80.net
相手が自動小銃を標準配備するなんて想定しないわな
なんにせよ力のかけやすいボルトなら多少の銃の質や異物は許容してくれるし
砂対策に拘った日本軍ならそれでいいのかと
どうせ弾が持たないし

664:名無し三等兵
18/11/12 18:36:11.45 ovMNAQ7u0.net
64式を見るに自動小銃というか全員で軽機関銃になりそう。

665:名無し三等兵
18/11/12 19:21:25.13 K7cKv4qJ0.net
上にもあるけど弾の製造が追っつかない…

666:名無し三等兵
18/11/12 19:40:22.98 ovMNAQ7u0.net
>>665
有事にアメリカから買える様にNATO規格に機種変
ソ連にとって優先度の低い満州で遅滞戦術をしつつ、弾薬が届くまで一週間持てばry

667:名無し三等兵
18/11/12 20:21:00.07 zAjGKweb0.net
なんの話をしてるんだか知らんが当時のアメリカと手を組むなら.30-06だぞ
米兵をして反動が強すぎると言わ強むる弾だ

668:名無し三等兵
18/11/12 20:29:11.00 sTmWNljfd.net
いや30-06は弾が軽いので米兵をして、撃ちやすい最も威力のある弾だそうだが

669:名無し三等兵
18/11/12 20:33:36.79 ovMNAQ7u0.net
>>667
40年代に日本軍が自動小銃標準装備なんてできるはずがないので
50年代以降の話かと思ったけど違うん？
SKSとAK見たら自動小銃装備するだろうし。

670:名無し三等兵
18/11/12 20:58:05.65 sTmWNljfd.net
戦後といっても英軍は58年までSMLEが主力だけど、この場合戦前の話でしょ
自動銃の影がチラつき始めるあの時期、ちょっと背伸びしたボルトアクションが良いのではないかなと思って
俺だったら十一年式に分隊10～12名の命を預けたくはないな。
勿論三八式でも十分に仕事してくれるが
この中で、例えば台自荘で中国兵に包囲されて突撃をかけられ今まさに部隊壊滅という時に、命より弾が惜しい人は居るだろうか

671:名無し三等兵
18/11/12 21:23:15.86 sTmWNljfd.net
因みに日本軍にアサルトライフルの概念は…あまりない
当時の日本軍が自動銃路線に走れば、十中八九史実の改良ピダーセンである甲型か、日特&河村博士の丙型などになる
64式すら贅沢だった
この中でなら当時のはボルトアクション一択な気がしないでもない
問題はボルトアクションでどこまでやれるかという事なんだと思う

672:名無し三等兵
18/11/12 21:48:38.02 ovMNAQ7u0.net
AK装備したソ連軍と38式でにらみ合うのはちょっと・・・
戦前でいうなら99式すっ飛ばして、三八式改造自動小銃とか。
糞長いけど

673:名無し三等兵
18/11/12 23:00:58.23 ox9K9x/70.net
>>672
38とAKなら完全にアウトレンジできるでw
AKのレンジに入られたらかなりヤバイが

674:名無し三等兵
18/11/12 23:23:04.01 sTmWNljfd.net
>>672
うん、戦前の話だからAKはスルーね
そもそも日本軍が存在していたのが1945年までだから
ワンチャンやり合うならSKSカービンだね
というか三八式改造自動小銃は存在したうちに入るのかなぁ…
試作すらされた痕迹なく影も形もないそうだけど
到底実用銃と呼べる段階に達していたとは考えにくい

675:名無し三等兵
18/11/12 23:29:06.18 sTmWNljfd.net
因みに、セミオートのSKSやガーランドとやり合うならなおさらストレートプルかリアロック推奨すべきじゃないかと思う
自動銃はどれも現実案では無いのよねー
セミオートへの対抗なら、セミオート並みの速度で撃てるボルトアクションの価値は一気に高まる
アサルトライフルの時代ならもうお役御免、という感じ

676:名無し三等兵
18/11/12 23:37:32.76 dw7NYOTN0.net
ま、そんなアホくさいことするより軽機関銃の員数増やすほうが安いだろうね

677:名無し三等兵
18/11/13 00:07:45.69 3kgiCT030.net
ストレートプルで向上する発射速度なんて一発あたりコンマ何秒だから
実用上全く意味ないよ
厨房の机上の空論だな

678:名無し三等兵
18/11/13 00:37:51.22 uIXuekW+d.net
変に煽る前にボルト操作という短い時間のコンマ数秒の短縮がどれだけ重要だったかを考えてほしい
ストレートプルやリアロックの小銃がなぜ発射速度がセミオートに迫るなど形容される？

679:名無し三等兵
18/11/13 00:51:00.08 uIXuekW+d.net
>>676
九九式の充足が増えるなら良いけど十一年式を増やされても…って感はある
まあ生産ラインが航空機銃とかち合う軽機は史実以上の増産は厳しいのだけども交渉次第というところかねぇ
実際には小銃と軽機の配備は独立して行われるので「どっちが」という話ではない

680:名無し三等兵
18/11/13 01:08:16.06 4TQeMVHq0.net
SKSやガーランドが出てきて、それと交戦するような状況下なら、パクるだけだろ
史実でもガーランドパクろうとしてただろ。数年あれば作れるんじゃね？

681:名無し三等兵
18/11/13 01:22:31.71 3kgiCT030.net
>>678
そんな重大なことならなんでみんなストレートプルにしなかった？っていう
現実にはマイノリティでしかなくてな
リアロックのリー・エンフィールドなんて製品的にははっきりと失敗作で、それは大英帝国当局も承知で新型銃への更新を企画して、予算不足で断念しているぐらいなんだが
速射性が高い、なんてのは失敗作のせめての良いとこ探しでしか無いんだよ

682:名無し三等兵
18/11/13 01:29:01.87 /JKvNHLx0.net
いったいどんな設定で議論したいんだ？
史実でいうならそもそも自動小銃化なんてできるわけがない。

683:名無し三等兵
18/11/13 02:16:42.36 uIXuekW+d.net
>>681
論点がブレておられるな
リアロックやストレートプルが一般に操作が速いという事はそれでは何も揺らがない
採用実績は発射速度以外の要素も絡んでくる
「発射速度が上回る」事実を否定したいのか、それとも「認めた上でその他欠点を挙げる」のか、一貫していない
誰が定義したかもわからない「失敗作」なる基準はどうでもいいのでさておき、発射速度の話なんだからSMLEを語るなら一貫してもらわないと困る

684:名無し三等兵
18/11/13 02:28:08.10 uIXuekW+d.net
欧米人が聞けば鼻で嗤う様な、「リーエンフィールドは失敗作」論という、それこそ心底下らない議論に同調する人が出なければいいが…
何を持って「失敗作」とするか、銃の失敗作とは誰が決めたのかも定かではない抽象的な議論に付き合う程の無駄はない

685:名無し三等兵
18/11/13 02:42:15.22 qRQaIrPkH.net
>>682
＞いったいどんな設定で議論したいんだ？
チャンコロの中国人をどれだけ効率よく大量虐殺したか、手段はどうでもよい。

686:名無し三等兵
18/11/13 02:52:53.28 uIXuekW+d.net
>>682
連発式ボルトアクション登場期(二二年式村田連発銃、三十年式歩兵銃)の時代から、セミオートが台頭し出すWW2までのいずれかの期間で、
高い発射速度で発射可能な上記ボルトアクションを採用しなかったのはなんじゃろほいって話
まだ歩兵火力で歩兵銃のウェイトが高かった時期は機関銃もクソ重い重機しかなく「分隊火力は軽機に集中～」どころの話じゃなく小銃の発射火力がとても重要だし、
WW2の時期は相対的に小銃のウェイトは低下したけど今度はセミオート小銃が影をチラつかせてきて、長い期間を通じて「一考する余地」くらいはあったんじゃないかなと
実際これらの、とりあえず作ってみたはおろか検討の痕跡もないから当の運用者がどう考えておられたかは想像に頼るしかないが

687:名無し三等兵
18/11/13 07:24:56.47 5XwUUbKQ0.net
一応支那事変が無ければ、甲乙丙のどれか一つから採用する予定だったような
事変勃発でとにかく数が必要になってボツに…
まあ採用されてもレアアイテム扱いになりそうだけどね

688:名無し三等兵
18/11/13 07:49:24.77 fOqx3Tmy0.net
ステンガン、有効射程46m（50ヤード）、銃剣よりリーチが長いのが取り得。

689:名無し三等兵
18/11/13 08:19:03.21 xZADaVH50.net
ドイツ軍もそのままコピー、または弾倉位置を変更したタイプを量産してるんだから、戦時急造兵器にしては悪くなかったのだろう
もっとも後継のスターリングでは、有効射程が三･四倍に増えてるが

690:名無し三等兵
18/11/13 08:24:58.99 4TQeMVHq0.net
>>686
ドイツやソ連やイタリアやフランスやアメリカにも尋ねてみたら？
なんで速射性重視のボルトアクション銃作らないで19世紀末～20世紀初頭の奴を使い続けてるんですかと

691:名無し三等兵
18/11/13 12:17:57.39 uIXuekW+d.net
>>690
フランスのMAS36はリアロックですよ
ボルトもわざわざ普通のターンボルトじゃなくて前方にも曲げられてる
コックオンオープニングの起源はフランスだしボルトアクションの操作のスムーズさにはかなり拘ってる方だよ

692:名無し三等兵
18/11/13 13:19:02.78 4TQeMVHq0.net
MAS36って動画見てもスムーズさで他と違うって印象はないし
そもそも安全装置がないので薬室に弾を入れて置けないんで不意遭遇だとボルト操作してから射撃開始なんで
そこまで速射戦闘力を重視してるわけでもなかろう（軽視してるわけでももちろん無いが

693:名無し三等兵
18/11/13 19:33:19.77 R+9LE9aY0.net
てか日本軍の自動小銃って狙撃銃として使うとか使わんとか

694:名無し三等兵
18/11/14 05:35:57.39 bMcG4wPh0.net
歩兵銃の曳光弾や徹甲弾にこだわらなければ
いつも言われてることだが分隊の歩兵の装備は38式騎銃、96式軽機でもよかったのでまいか
段列の違う92式重機や車載、航空用には共通したリムレス7.7ミリにしとくとか

695:名無し三等兵
18/11/14 06:29:37.11 wEe2Y0fXd.net
>>692
即応力と速射力を混同されましても…

696:名無し三等兵
18/11/14 09:45:19.62 JotQh2mm0.net
>>694
・重機関銃中隊も歩兵中隊も、同じ大隊弾薬交付所で弾薬をもらう
（だから7.7mm弾の審議のときも、実戦部隊でのききとりでも、弾薬の融通性は要望されてる）
・92式がセミリムドなのは、89式旋回機銃がセミリムドだったから
（旋回機銃の試作ではリムレスだったけど上手く行かなかった）
開発の都度弾薬の共通性（撃てる程度）を求めて四苦八苦した結果
最終的に段列が根本的に異なる航空機銃はセミリムド、陸戦用はリムレスで強弱2種にしたのは、まあ仕方がないんや

697:名無し三等兵
18/11/14 13:52:34.01 tYhO/0vL0.net
命中精度とか射程とか威力とかみなそうなんやけども、
「ほんのちょっとでも数字が良ければそりゃまあ優れてるんだが、それが戦争で何の差に？」
程度のスペックだったりするんよなあ
とストレートプル～な話を見ていて思った次第

698:名無し三等兵
18/11/14 14:18:06.41 sTU7/LWG0.net
>>697
中国はともかく南方だとちょっと重要

どうせ弾がないから関係ないとか言わなければ

699:名無し三等兵
18/11/14 15:20:28.84 Pl/nmTF4a.net
旋回機銃でリムレスがジャムるとかは
オノレの技術力の拙さを猛省するところで
セミリムドに拘るのはアホだろ
92式重機はリムレスでも作動するんでしょ？

700:名無し三等兵
18/11/14 15:25:47.39 Pl/nmTF4a.net
日本陸軍としては32ACP弾あたりを拳銃や機関拳銃に採用するわけにはいかなかったんだろうか？
スロレートブローバックで作動できるネックのない実包を使える簡易な銃の方が製造楽で無いの？

701:名無し三等兵
18/11/14 15:33:54.14 aWc0ADGop.net
多くの将校が私有していたブローニングM1910の弾だからモ式中型拳銃弾薬実包として国産されていたし、その後浜田式自動拳銃ってのも作られたけど

702:名無し三等兵
18/11/14 16:58:20.75 wEe2Y0fXd.net
八九式がリムレスでジャムるって以前聞きそびれたが、それは結果からの推察なのかそれとも資料に書いてあるのかどちらなの？
八九式に始まる日本の7.7mmの母体になったのが大正期に試作された7.7mm実包だけど、この時点ではリムレスだったのが八九式の段階ではセミリムドになった、何らかの不都合があったからだろうって事なの？

703:名無し三等兵
18/11/14 19:22:34.12 JotQh2mm0.net
>>702
89式旋回機銃の仮制式制定の件の「航空本部の意見」に記されてる
この後に試作銃に半起縁化改修しろという文書が出てくるので
試作段階では半起縁ではなかったものもあったのは間違いない
そして航空本部は半起縁のものを仮制式できる完成度だと認定してるわけよ

704:名無し三等兵
18/11/14 20:26:18.86 wEe2Y0fXd.net
>>703
有難う、だがすまんのだが仮制式の件を見たところ航空本部の意見はなかったのだが…
八九式旋回ってメジャーなのはクリップ給弾の二連装のやつだが、もしかして八九式固定(ビッカースE型)やその旋回機関銃型の事か？

705:名無し三等兵
18/11/14 23:24:30.58 JotQh2mm0.net
>>704
C01003865500
８９式施回機関銃外３点仮制式審議の件

706:名無し三等兵
18/11/14 23:32:11.29 wEe2Y0fXd.net
>>705
そっちか
八九式旋回機関銃仮制式制定の件を見てたわ
サンクス

707:名無し三等兵
18/11/15 18:20:54.56 6u39j4fA0.net
>>698
いやそれ重要　＜弾がない
日本も含め「弾薬消費すごいことになりそうだから自動式ライフル反対」は少なくなかったし

708:名無し三等兵
18/11/15 20:19:45.79 IZQvN5+i0.net
>>707
そらそうよね、軽機狙撃はいい人充てられても小銃撃つのは素人だし
マイナスとまでは行かなくとも信頼性や生産性を犠牲にするほどじゃないだろう
むしろ十連固定マガジンの方が手堅いんじゃないかと何となく思う

709:名無し三等兵
18/11/15 20:48:56.37 OR5+hQpv0.net
英軍みたいにセミオートオンリーにした自動小銃を装備しそう・・・

710:名無し三等兵
18/11/15 20:57:37.50 mwm9hpvr0.net
アメリカ軍のM1ガーランドにBARの組み合わせってあまり成功したとは思えない
イギリス、日本のように軽機にボルトアクション小銃の組み合わせで軽機をメインにするので十分間に合ったと思う
ドイツも汎用機関銃にボルトアクション小銃の組み合わせはどちらかというとイギリス、日本に近い
日本に必要だったのは短機関銃じゃないのかな？

711:名無し三等兵
18/11/15 21:33:38.80 loydt1JH0.net
ギャングの武器は必要としないのでｂｙ英軍　…いざとなったら玩具工場で作りやがるもんなあ連中は(´・ω・｀)

712:名無し三等兵
18/11/15 21:40:38.95 iFeJid4w0.net
>>707
自動小銃って当時はマークスマンライフル的な性格が強いから、全軍配備ってわけじゃない以上重要性は微塵も薄れない筈なんだがなぁ
というのも、分隊の火力を軽機一丁に依存するのを良しとするかは議論分かれるところだしさ。
朝鮮戦争の英軍のエピソードで、中国軍は英軍のブレンを潰せば分隊戦力が一気に減殺される事を見抜かれて執拗に狙われたとか。
じゃあ分隊の軽機を二丁に増やすか…となると、そうもいかない
弾薬消費は二倍、補給への負担が凄まじいし、それ自体10kgこすような代物だから機動への制約も出る
日本だと軽機は三人一班で運用だから二丁だと6人、分隊の半分が取られるしな
しかもオープンボルトだからセミオートでチマチマ狙える様にできたつくりじゃないし、だから一人で運用できて軽量で、かつ選抜射手に装備して軽機と共同して火力支援できる、しかもSMGと違って小銃弾と共用できるスコープ付き自動小銃ね
問題は射撃精度よく実用に耐える自動小銃が30年代にはまだ無かった事なんだけどね…

713:名無し三等兵
18/11/15 21:53:56.84 iFeJid4w0.net
つまり
分隊を12人とすると、ボルトアクション小銃×10+(スコープ付き)軽機×1+スコープ付き自動小銃×1の編成が良いんじゃないかな
射撃戦闘はマークスマンライフルとLMGが主役と。

714:名無し三等兵
18/11/15 22:10:49.26 +EjAUxeh0.net
M27みたいな外観が小銃と近くて自動か連発できるのが良いのかな

715:名無し三等兵
18/11/16 00:31:15.61 7GSLKKP50.net
ソ連軍の分隊編制はどうだったっけな

716:名無し三等兵
18/11/16 00:39:22.47 t/cyc8kX0.net
SVTの生産実績は独ソ戦開始時点で100万超えるんだかで全歩兵の1/3に行き渡っていたというからなぁ…
「自動小銃配備できたのはアメリカだけ！」も強ち間違いではないがソ連も片脚突っ込んでたよね
というかこの時代でショートストロークなのはいろんな意味で先進的な部類だな
尤も、独ソ戦開戦でこれに構っていられなくなるが

717:名無し三等兵
18/11/16 00:52:13.99 7x+FZWJu0.net
米陸軍の規模は1940年時点では27万人ぐらいだからなあ

718:名無し三等兵
18/11/16 03:38:23.70 suekq7FL0.net
第二次世界大戦前はマジ米陸軍ゴミくずだからなぁ

719:名無し三等兵
18/11/16 05:04:38.36 x7Fh5cOo0.net
大戦前、配備された戦車は37mm砲付きが数百両
数年後、作った戦車が数万両

720:名無し三等兵
18/11/16 10:16:30.64 e4/5QqLH0.net
C13032102500
狙撃手運用が進んだ大戦末期昭和20年の第７独立警備隊　歩兵第４１大隊　第４中隊の報告
武功抜群と称賛された5名のうち3名が分隊狙撃手
この時期には分隊に狙撃手があり、射撃、機動、報告と縦横無尽に働いてるんだな
1中隊で3人も出てるんだから分隊狙撃手の平均レベルが想像できる。このレベルの人達なら自動小銃持たせたいわ

721:名無し三等兵
18/11/16 10:25:31.21 42cee/cB0.net
>>712
戦中なら鹵獲したガーランドの薬室改造とかは？
狙撃手に回せる数はあるでしょ

722:名無し三等兵
18/11/16 20:22:14.57 tdMoDWqK0.net
後方に回して戻ってくるまで待てねぇしそも.30-06のほうがでかいんじゃ

723:名無し三等兵
18/11/16 20:39:02.71 gXZiwz8z0.net
タマ自体の重さとか長さとかのサイズではもちろんそうだが、「幻の自動小銃」に出てた口径の話では、
7.7mmの99式から7.62mmの30-06撃つように改造したら、0.8mmの差で銃身からガス漏れしますた
(もちろんそれどころじゃない問題が山積みなんだが）ってあった覚えが。逆だと弾が詰まらんかな。

724:名無し三等兵
18/11/16 21:06:04.35 UGmOtRNwd.net
>>721
弾薬コンバート案は、そもそも纏まった数のガーランドを持って帰るのが厳しいと思われる
でも概ね無難にいくにはガーランド案が一番だろうね
ガーランドの閉鎖構造はAKの参考にされたそうだし、閉鎖の信頼性は確実
銃器研究家の須川氏とかは海軍主導でのガーランドコピーを「汚点」とまで評しているけど先行する陸軍のどの案よりもマシだった気がしてならんわ
ぶっちゃけ外観を似せなければ…
従来型のハンドガードからバットストックまで全部木で包まれているワンピース型ストックのままコピーして給弾方式だけとっかえたから恥ずかしげもなくコピーした様な言い方をされるんだと思う
そう、例えばピストルグリップでかつレシーバー部分で木部分が分割され途切れる(FALとかAR10とかMAS36とか)所謂戦後スタイルの方式にしておけば何も言われなかったと思われ
ぶっちゃけロングストロークでM1の閉鎖構造を流用したAKでガーランドのパクりだのそういう論を聞かないし、むしろ外見でStGベースとか騒ぎ立てられるぐらいだから、パクり元を有耶無耶にするには外見マジで大事。
ジープコピーするときも「極力外見似せ無いように」だしな

725:名無し三等兵
18/11/16 21:13:31.31 UGmOtRNwd.net
読み返すとMAS36までピストルグリップにかかっている様に見えるな、あれは単にレシーバーのところで木部分が分割されている、というだけね。
平たく言えば閉鎖構造はガーランド、もちろんロングストロークガスピストンで、見た目は軽機や突撃銃みたいなスタイルにして「ガーランドっぽさ」をボカしておけば良かったんじゃねぇ？みたいな。
ガーランドの閉鎖構造が使えない30年代は64式と近しいZB26の閉鎖構造(本当はSKSだけど両者ティルトボルト)でロングストロークガスピストンと組み合わせるのが良いと思うわ…
当の日本軍はトグルロック(トグルアクション)のピダーセンの方が本命だったけどね

726:名無し三等兵
18/11/16 21:16:55.10 h0uMnY+J0.net
>>724
コピーしたから汚点とかじゃなくて、ろくに動かないどうしようもない駄銃だからだよアレ
先行する陸軍の自動小銃の方が要求した性能を満たしてるし、そもそもちゃんと動くからこっちの方がまともな銃だったりする

727:名無し三等兵
18/11/16 21:22:37.15 UGmOtRNwd.net
>>726
そうだっけ？まぁ海軍の「質」はお察ししますな状態だからなぁ…
九九式の粗悪品(所謂Type99 Naval Special)ばら撒いた罪もあるし
ぶっちゃけ技術面では陸軍主導でガーランド案をしていたら結果は違ったと思う
んで海軍の方も、質は散々だけど方向性としてはガーランドの踏襲路線は間違ってなかったという話。

728:名無し三等兵
18/11/16 21:27:29.06 h0uMnY+J0.net
>>727
陸軍もガーランドコピーしててこっちもまともに動いた記録が無いそうだ（鹵獲先アメリカでの試験も含む）
というかただのコピーのハズなのに陸海合わせて何種類かバリエーションがあるようなのでめっちゃ迷走してたようだ（アメリカに数丁現存してて、全部違うそうだ。見てみたい）

729:名無し三等兵
18/11/16 21:35:33.13 UGmOtRNwd.net
>>728
恥ずかしながら陸軍のガーランドコピーを知らんのだが
ガーランドの閉鎖構造使えないとなると…
・作れる炭素鋼の質が悪く高い強度を要するロッキングラグがぶっ壊れて閉鎖出来ない(一時期の韓国がM16のロータリーボルトがどうしても生産できなかった話で見た)とか、
あるいは
・ガス圧全く弄らず、「実包のエネルギー違うからガス圧足りませんでした！」みたいな間抜けな話だったりするのかな？
興味あるね

730:名無し三等兵
18/11/17 01:26:38.11 4Pp/qOYA0.net
>>729
ソースはないけど見た限りではガス圧不足説が多いね
じゃあー強装の92実包なら通るか？
どうせ日本軍では鹵獲銃のための弾も作るから3006そのまま行ってもいいと思うけど

731:名無し三等兵
18/11/17 01:46:36.77 dtM9GM1Q0.net
鹵獲銃の弾をわざわざ新規に製造した例があったかな
戦前からの分とラインごと鹵獲したやつしかないと思ったけど

732:名無し三等兵
18/11/17 03:00:01.90 fmFuT0uSa.net
智式機関銃弾とか？

733:名無し三等兵
18/11/17 03:03:43.34 uTj8Rga1d.net
>>730
九二式と九九式って装薬量0.05gしか変わらんから大してガス圧変わらないんじゃないの？

734:名無し三等兵
18/11/17 03:37:58.04 DSyMcjTU0.net
ちなみにアジ歴で見れる九九式軽機取扱上参考には徹甲、除鋼、曳光、焼夷実包は九二式(無起縁)を使うと書いてあるなー
九九式実包に普通弾しか存在しないのはその為か
徹甲弾で車輌ブチ抜く分には九九式小銃も軽機も諸外国の30口径並みの破壊力やで

735:名無し三等兵
18/11/17 03:47:18.99 DSyMcjTU0.net
あちなみに九九式普通実包の被甲はマンガン黄銅、九二式実包の被甲は黄銅
この関係上九九式普通実包を使うと命数は著しく増大する
とある
つってもちょっと調べた感じだと九二式徹甲実包と曳光実包は装薬量3.0gだし、マズルエネルギーと弾頭重量から考えて九二式普通実包の2.85gにはなんか裏がありそう

736:名無し三等兵
18/11/17 10:01:25.26 4Pp/qOYA0.net
>>731
7.92は作ったらしいが他はよくわからなかった
狙撃用なら足りはすると思うが

737:名無し三等兵
18/11/17 10:06:33.16 cu3P0JVXa.net
ガス圧作動遅延プローバック式ならガス抽出弁の絞りの調節でM1ガーランドのコピー品も7.7ミリ弾薬で回転しそうだがなあ

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