【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】

【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】 at ARMY

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150:名無し三等兵
18/03/20 00:13:05.96 8DPsR3hNd.net
空挺用でもある九九式小迫撃砲とかは専ら直接照準だがな
日本の場合、60mm迫撃砲といったものがなく、中隊以下の支援火器に適任なものが欠如していたのがそもそもの弊害かな
しかし、擲弾筒の幾ら何でも軽機関銃と同率配備は依存し過ぎじゃないか

151:名無し三等兵
18/03/20 00:21:36.24 5ubrlDuE0.net
ぶっちゃけ、誰が好き好んで…だろ。構造簡易で量産性が高いとこに、戦前全く予定してなかった大拡張が重なりゃ他に手がなくなる。

152:名無し三等兵
18/03/20 00:23:21.35 8DPsR3hNd.net
因みに一説によると60mm迫撃砲の最短有効射程は100mにもなるらしいから、ここまでくると砲側の照準も必要だから、直接照準器も付いてたんじゃないか
当時の所謂中～軽迫撃砲でパノラマ照準器オンリーなんてあるかな？
遠距離砲戦用の、軍団や師団の通常火砲ともなると別だが

153:名無し三等兵
18/03/20 01:12:06.64 5y/QPxyU0.net
>>150
なお今の米軍の標準小隊は
GPMGｘ2、SAWｘ3、M240グレポンｘ6である。グレポンに依存しすぎってことかい？

154:名無し三等兵
18/03/20 02:40:33.62 7a1QupjA0.net
>>153
そりゃあれだけメジャーなものだし各国では軽機関銃に対して依存し過ぎなんて言わないのと同じでないの
マイナーな重擲にそこまで過度な期待は禁物ではなくて？と申したわけよ
米軍が重擲をこのように配備したわけじゃないからねぇ
個人携行のグレポンと小隊直轄の重擲とじゃ違うよね

155:名無し三等兵
18/03/20 03:10:40.60 81sqjw7Z0.net
知名度じゃなくて能力で見ろよ

156:名無し三等兵
18/03/20 06:48:52.08 p4JjJhFK0.net
少なくともグレポンは擲弾筒よりふた回りほど小物で別物だろ

157:名無し三等兵
18/03/20 06:54:05.10 p4JjJhFK0.net
というかメジャーってのは知名度で言ったんじゃ無いんだが…

158:名無し三等兵
18/03/20 09:28:00.58 81sqjw7Z0.net
適当な日本語が見当たらなかっただけで意味はわかってる

159:名無し三等兵
18/03/20 09:37:37.85 2a523f9Q0.net
>>152
ドイツ軍の5cm迫撃砲はこのクラスにしては照準器が凝りすぎで重すぎと評価されており、他国の普通の小型迫撃砲は、射手が着弾を見ながら修正する方式

160:名無し三等兵
18/03/20 13:20:06.09 a4Wxx9fZd.net
>>159
だろうね。君が間接射撃などと言っているのはより上級部隊での話だろう

161:名無し三等兵
18/03/20 14:13:36.10 5y/QPxyU0.net
>>156
そうだよ。でも射手の人は全身弾薬みたいに担いで動くんだぜｗ
これがなんとSAWの2倍もあるのだ
でも武器の特性上2門ぐらいないと困る（これらは数があればあるほど良い
射程、威力、一斉射撃力をどこで妥協するかという戦術的な組み立てにおいて
全く無関係な機関銃の数と比較して多いも少ないも無いってこった

162:名無し三等兵
18/03/20 15:55:21.69 a4Wxx9fZd.net
>>161
いわんとする事は分かるけどグレポンの人はそのままライフルマンとしても動けるし、弾持ちも射手自身で一人だからグレポンの比率だけで否定理由にはならんくない？
しかもこっちは中隊砲もあるんだぜ？
重擲弾筒で敵をひっぱたけるもんでもないし、こちらは一門あたり三人がかりで弾持ちだから、弾持つという負担含めての依存度だよ
立派に軽迫撃砲より重擲に依存してるといえるのでは？
グレポンの比率がこの程度、というので、重擲弾筒はこの程度ってのを語るには道具が違い過ぎやしませんかね
擲弾筒一門も軽機関銃一丁も三人要するから完全充足の重擲分隊はマンパワーで言ったら軽機関銃三丁配備の分隊と同じ分食ってるわけだし
擲弾なら機関銃より多くて当然というのは分かったが、近代の米軍と違って補給の限られる日本軍でこれの代償として上級部隊に皺寄せ行ってるんだとしたら考えものでしょ
同じ軍隊で何をもってこれたかを考えると軽迫とバランス取って小隊以下は同口径弾でなるべく統一の方向に向かった方が良かったんじゃねと考えてる

163:名無し三等兵
18/03/20 17:42:27.98 5y/QPxyU0.net
>>162
依存も何も、擲弾筒分隊は小隊砲部隊なんだよ
中隊単位にならないとデカイのが来ないのと
突撃時の一斉制圧程度なら自前で出来ちゃうの
どっちが良いかで、後者を選んだのが日本軍の編成だってこった
そして擲弾筒分隊の皆さんも小銃は持ってるのでライフルマンはやれる
重たいもん担いでるから突撃に使えないってのも
そもそも擲弾筒の援護で突撃するのが本則なんだから
援護射撃するやつが一緒に突っ込んだら誰が援護するんだって話で問題ではない
小隊で一定の手配ができることで、小隊単位で突撃機会を得られるわけで
中隊砲に比べたら射程も威力も乏しいってのは戦術的機敏さとの引き換えだし
重編成になると更に擲弾筒が増えるあたり、日本軍はあれに満足してるんだと思う

164:名無し三等兵
18/03/20 18:59:53.51 z7SeK2i50.net
もし軽機関銃の供給が十分なら、擲弾筒分隊は廃止されていたのだろうか？

165:名無し三等兵
18/03/20 19:05:18.35 81sqjw7Z0.net
それはないな

166:名無し三等兵
18/03/20 20:38:14.03 a4Wxx9fZd.net
>>163
諸般の事情がキツい日本にはそれらはトレードにも等しく、逆に第一線歩兵小隊は中隊本部・砲との連携を密にする事で全分隊が本来の歩兵戦闘(上手く例えが見つからん)に専念できたって事でもあるだろ？、という事や
その場合棍棒にもならん擲弾筒手を三人抱えた上に軽機関銃の支援も無い分隊が一つ増える様なものよりはね
小隊火器コンセプト自体は間違いではないのだが、2インチ迫や5cm軽迫は小隊に一門だったし、中隊としての訓練度の高さや中隊砲の存在も重要で、重擲の類に極端に注力するべきものだったのかと疑問なわけ
まあ日本に小隊直轄の火砲セクションとして独立させて第四分隊をその任から解放するだけの力があれば別だけど、そうでないなら軽機分隊×4で構成して
重擲より射程・制圧力・精度に優れた中隊火器を配備して中隊の段列・行李で運用される本職の軽迫撃砲に任せるのが無難では、と思う
少なくとも開戦前はこちらが主流(？)に見えるが

167:名無し三等兵
18/03/20 21:21:16.40 J5foTaOz0.net
赤本によると突撃前の制圧は三門斉射だそうだから、この瞬間は軽機も重機も敵わないレベルの制圧力なんだろうな
でも擲弾筒の通常時の運用による利点がよくわからない…
一応敵軽機の制圧とかもやるみたいだけど、図例だと擲弾筒は三百米くらいから射撃だけど軽機は六百米くらいから射撃だから射程は微妙な感じ？

168:名無し三等兵
18/03/20 21:37:09.98 5y/QPxyU0.net
>>166
「開戦前の理想」的な強化編成だと中隊重火器として重機と自動砲が組み込まれるが
擲弾筒分隊の門数も3門から4門に強化されるのである（なお軽機数は変わらない）
軽機と同数の擲弾筒ってのは多いのではなく、これでも妥協した数なんだよ、もっと欲しいんだ
しょせんはダロ感射撃になる中隊軽迫に射程距離も精度もあまり期待できんし
中隊援護の射程と精度は自動砲や重機にまかせ
小隊は擲弾筒で近迫瞬間火力というのは歩兵運動としては真っ当な組み立てではないかな

169:名無し三等兵
18/03/20 21:55:12.01 5y/QPxyU0.net
>>167
歩兵操典では
　陣地前の死角は擲弾筒等をして消滅せしめ、且つ一部を以って所命の如く側防の処置を講ず
映画プライベート・ライアンの上陸時とかでも、機銃に射すくめられた兵が遮蔽物に溜まってたでしょ
ああいうとこに臨機にすばやくボンと放り込む運用が理想なんだろうね

170:名無し三等兵
18/03/20 23:44:13.41 J5foTaOz0.net
十年式の教練ガリ版マニュアルだと擲弾筒の主要任務は突撃の援助又は敵の突撃の防止って有るから、操典のまんまだなぁ（というか操典がややこしい言い回し）

171:名無し三等兵
18/03/21 01:21:34.37 GmIuhO60p.net
擲弾筒って、射程も威力もライフルグレネードと大差無いような……大戦中はまだ存在しなかっただけで。

172:名無し三等兵
18/03/21 01:22:27.33 nE1BYksSr.net
どのライフルグレネードと比較してるんだ？

173:名無し三等兵
18/03/21 04:54:58.02 dN+9ZR9xp.net
一〇〇式擲弾器が発射するのは九九式手榴弾
二式擲弾器が発射するのは対戦車擲弾

174:名無し三等兵
18/03/21 08:57:28.44 7CKMHl9M0.net
>>171
まだまだ改良され現役だから無駄では無いんだろうな
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)

175:名無し三等兵
18/03/21 10:08:46.35 GmIuhO60p.net
60mm軽迫撃砲なら日本も導入したよ

176:名無し三等兵
18/03/24 09:38:16.81 lselpIcV0.net
擲弾筒が多いのは、結局軽機より安いからという理由であって、そのどうしようもないのを
現場の運用でどうにかしろといういつもの日本であって、しかもその擲弾筒すらない分隊が
ノモンハンの時点でごろごろあって、太平洋戦争ともなればさらに増えると

177:名無し三等兵
18/03/24 11:27:50.73 9Xo0qeKb0.net
>>176
君よくそのノモンハンの時点ですら～、って書き込みするけど軽機の充足の時系列においてなんでノモンハンなんだい？ノモンハンではなく1939年ではダメなの？
それとも君がたまたま掴んでいたのがノモンハンだったと言う事？

178:名無し三等兵
18/03/24 11:57:18.85 lselpIcV0.net
>>177
なにかお前の気にさわったか？まあお前がなぜノモンハンではだめで1939年にしたいのか
俺には理解出来ないし、する気もない。いやならノモンハンをNGにいれとけ

179:名無し三等兵
18/03/24 12:24:27.03 Y/UhRV190.net
>>177　>>176じゃないが、昭和日本軍が長いこと想定して来た最大の仮想敵との初の本格戦闘なんだから、日本陸軍内部から見た指標としては妥当だと思うよ。

180:名無し三等兵
18/03/24 13:50:38.29 EMly5JaE0.net
なんかしつこく軽機関銃と比較したがる方が居るが
軽機関銃と比較・代用する武器は狙撃銃や重機関銃であって
擲弾筒と比較・代用するのは手榴弾や迫撃砲で
更に重擲弾筒は10年式擲弾筒の後継なので10年式も充足度みないといかんし
ノモンハンは精鋭7師から満洲国軍警備隊まで各種の部隊があるから
充足率がどうのとか言われても、何を基準としての話なのかでも変わるよね

181:名無し三等兵
18/03/24 14:59:21.19 ltUXo3tG0.net
二号軍備が完成時期を繰り下げた三号軍備へ修正を余儀なくされてる時点で部隊拡充に追いついてない

182:名無し三等兵
18/03/24 15:58:08.21 45J4UP9hd.net
>>178
気に障ったんじゃなくて同一の書き込みをよく見るから、ノモンハンに拘りでもあるのかな、と思って

183:名無し三等兵
18/03/24 16:06:04.43 45J4UP9hd.net
本当に純粋に興味があるだけなんだが、ノモンハンノモンハンと連呼するほど各部隊の充足率を掴んでるって事なのか
あれって戦闘に本格的には参加しなかったってだけで第1師団とか多数の師団も出動してるし
以前その件で聞きそびれた事を聞きたいんだよね
そのノモンハンの充足率とやらを教えて下さい

184:名無し三等兵
18/03/24 16:54:43.26 lselpIcV0.net
ノモンハンに出動した２３師団に属する歩64、歩71、歩72の歩兵小隊は、４個分隊からなり
軽機２、擲弾筒１、どっちもない小銃１になってる。、軽機関銃分隊3個、擲弾筒分隊1個が
本来の定数だが、無理なんで軽機２擲弾筒２を目指したがそれすらこの時点でできてない
戦闘詳報にも鹵獲した兵器で損耗を補ってるとある。公文書なんだけどチエツコと書いてある
から外国製鹵獲軽機の総称がチエツコなんだな

185:名無し三等兵
18/03/24 17:13:21.91 45J4UP9hd.net
>>184
それすらというのが分からん
擲弾筒三門で軽機一丁と値段も同じ
擲弾筒三門が軽機一丁の代替でもなく等価でもない(当然の事だが)
むしろ補給上は軽機一丁より擲弾筒三門配備の方が負担重いんであって、一個小隊に擲弾筒六門なんて聞いた事が無いし変な事を貧乏性の陸軍に求めてもなぁ

186:名無し三等兵
18/03/24 17:29:23.21 lselpIcV0.net
>>185
実際太平洋戦争においては擲弾筒２軽機２の小隊が編成されてるぞ。聞いたことがないとか
変なことでもないな。後半になると小銃分隊だらけになってゆくのだが

187:名無し三等兵
18/03/24 18:25:14.80 JMIROrqLd.net
>>7
米軍がまともな軽機採用してればまた違ったのに
ジョンソンだっけ海兵隊の
あれでいいじゃん

188:名無し三等兵
18/03/24 20:27:26.65 9SBMP7pi0.net
>>185
値段がどうであっても、生産能力の限界がネックだったのかもしれんし

189:名無し三等兵
18/03/24 20:40:38.63 EMly5JaE0.net
>>186
どの部隊でやってるのか教えてくれると助かる

190:名無し三等兵
18/03/24 20:55:16.53 4M2mnEYsp.net
軽機や分隊支援火器は敵兵の頭を下げさせ突撃する味方への射撃を妨害するため、擲弾筒は敵の支援火器などを破壊するため、用途が違うのでは

191:名無し三等兵
18/03/24 21:01:00.72 EMly5JaE0.net
>>190
そもそも小隊長が直接指示するのが擲弾筒なんで
分隊長が目標を選ぶ軽機関銃とは指揮運用からして違うんだよね
軽機2+擲弾2だと半小隊単位とかでは便利そうだから戦術や運動も違うかもな

192:名無し三等兵
18/03/24 21:20:40.05 EMly5JaE0.net
アジ歴C13010571000
ノモンハン事件の経験に基づく教訓（安井部隊参謀部）
・陣前撃滅戦を主眼とする我軍に於いては手榴弾就中擲弾筒は唯一の火器なり、8月20以後の戦闘に於いて擲弾筒の威力大なるを認む
・夜間決死の斥候を以て敵の機関銃、銃眼、並びに戦車、砲兵、集積地を強襲せしむる為擲弾筒を使用するを可とす
・擲弾筒は何れの場合に於いても有利に使用せられあり、特に徒歩斥候の捜索に於いて夜間敵集積地擾乱に用いて効果あり
これを見る限り擲弾筒分隊の増加も、陣地戦や浸透戦への対応という面で見たほうが良いかもな

193:名無し三等兵
18/03/24 22:53:45.58 45J4UP9hd.net
>>186
いや擲弾筒×6なんて聞いた事が無いし存在したというなら是非実例を示して貰いたい

194:名無し三等兵
18/03/24 22:59:07.51 45J4UP9hd.net
もしかして書類上にて重擲分隊×2で実態は一個分隊あたり1～2門に減らされているのがあったとして、それを勘違いしているのではないかな
それなら軽機×2分隊+重擲×1分隊+小銃×1分隊の編成が重擲を小銃分隊とで小隊内でやりくりしただけで実質的な小隊戦力は「擲弾筒×2分隊にしようとしまいと」大差ないのだが
充足割れの擲弾筒×2分隊という事？

195:名無し三等兵
18/03/24 23:21:06.02 45J4UP9hd.net
あとノモンハンの軽機事情は開戦前は20万強そこらだった陸軍が、支那事変で百万以上だったかにまで膨れ上がった直後だったというのも関連してるかと
その当時の日本軍の軽機は十一年式で量産性は劣るし(先行してる分量産効果で九六式よりは安いが)
そしてノモンハンの時点はまだマシでそれ以降どんどん悪化していく様にも受け取れたが、
・国軍で最多生産をはかる九九式の生産はまだ始まっていない(41年開始)
・九六式も生産立ち上がり直後(38年開始)
・主力の十一年式軽機ですら29000丁全ての生産は完了していない(41年生産終了)
これらの事からも質もそうだが軽機の配備に関しては最も弱体だった時期が、まさに支那事変で大膨張した直後の陸軍のそれだったのではないだろうか？と聞きたい
実際に日本軍の軽機製造実績の大半は38年以降に集中しているんだし
海没した為に小銃分隊になるのは当然の事として、ハナから不足する軽機の為に重擲が充てられるのが常態化とは考えにくいのよねぇ
それは重擲の比率が上がってこそのものだが、重擲の生産数:軽機の生産数からも理想定数以上には増やせない
するならば重擲分隊を割るだけ

196:名無し三等兵
18/03/25 00:04:25.37 PdLeZ5YPd.net
九六式が十一年式より二倍近く高いのってスコープの値段が入ってるからじゃないん？

197:名無し三等兵
18/03/25 00:17:39.15 NVFQrkDI0.net
ドイツ軍もだが、兵器生産のピークは44年くらい
むしろ時代を遡るほど弱くなっていく
ドイツのMG42は44年だけで21万丁作られたというのだから尤もである
基本的に、国家単位のおおごとであれば本腰に入るまで4-5年はかかるのだよ…
むしろ対中開戦時の吹けば飛ぶような日本軍に重火砲や航空兵力において劣勢の中国軍が負けてくれた様なものだろ

198:名無し三等兵
18/03/25 00:27:31.83 rKbdL1Qc0.net
>>193
独立歩兵第92大隊の編成が軽機関銃分隊２と、同じく重擲弾筒分隊２とのことだ

199:名無し三等兵
18/03/25 00:53:23.87 aWbNKkxQd.net
>>198
ケチ付ける気はないが編成表を見ないことには何とも。
重擲分隊を割っただけのなんちゃって二個分隊ならそれは小銃×1分隊+軽機×2分隊+重擲×1分隊と大差ない
仮に完全充足でもこっちの方が軽機一丁より負担なのであって、むしろ考えあっての事である(=代替品どころかより重擲思考の編成)
これが小銃分隊となってくると言い訳出来ないが、こちらは支那事変開戦期～拡張期の方が多いだろうし
というのも旧来は小銃分隊が本来の理想編成にも組み込まれていた。だからその時期には定数も少ないんだからあんまり生産しなくていいからな
そこに小銃分隊に軽機なんかを配備しろとなると足らなくなるので、軽機の充足に関しては一番ノモンハンごろが怪しいだろうな
九九式と九六式だけで十万弱使ってるが、それの生産の多くがまだなされていない

200:名無し三等兵
18/03/25 01:15:36.88 3t9uUWTF0.net
後方警備用の独歩だと装備が違っても不思議じゃないしなあ

201:名無し三等兵
18/03/25 01:25:23.81 NVFQrkDI0.net
むしろ常設師団の連隊張り合わせた第23師団ですら不足してたノモンハン期のおともだちをようやく警備師団や海没部隊に見い出さなくてはならんほど軽機の生産が進んだって事やね
日本の軽機の生産や配備を語るのに九九式と九六式は抜きにして語れんて
ノモンハン以降の事は輸送船の沈没状況や各年の工廠の生産数に聞くしかない

202:名無し三等兵
18/03/25 12:34:42.57 2RqrKUqV0.net
九二式重機関銃の年度別生産数が知りたい
45000丁のうち相当が対米開戦後なら、日中戦争の陸軍膨張期に
「重機不足」のような事態はなかったのだろうか

203:名無し三等兵
18/03/25 13:38:11.98 NVFQrkDI0.net
>>202
戦鳥より
小倉造兵廠の記録
1939 4000丁
1940 4000丁
1941 5000丁

204:名無し三等兵
18/03/25 19:03:54.17 3t9uUWTF0.net
日立によると
日立兵器水戸工場の19年度下期実績（月産）
99式軽機関銃：1950
92式重機関銃：268
高射機関砲：53
20ミリ航空機関砲：584
この時期が水戸工場のピークだったらしい

205:名無し三等兵
18/03/25 20:00:53.66 NVFQrkDI0.net
日立は軽機関銃を大量に作ってた一方で、重機はそんなに作ってないな
民間の重機の製造はやっぱり重機を作るために作られた東京重機工業だろう
今でもJUKIの名前で世界一のミシンメーカーとして知れ渡ってる

206:名無し三等兵
18/03/25 21:22:11.08 3t9uUWTF0.net
C14010838200
銃器設備能力概見表
現有（17年3月）/到達能力（18年3月）
銃剣：77000/77000
軍刀：3900/4500
小銃：官78100/81500
94式拳銃：1000/1000
14年式拳銃：4500/5000
軽機：1600/1610
重機：540/740
車載：220/300
高射機関砲：47/87
自動砲：12/15
89固定：270/294
2式固定：0/0（目標60
98旋：80/170
テ4旋：250/250
テ3旋：50/50
103固：100/470
20ミリ：59/70（目標+500
37ミリ：0/0（目標20
目標は18年3月以降に到達するつもりの数値

207:名無し三等兵
18/03/25 21:28:20.11 3t9uUWTF0.net
>>206の表にはそれぞれ製造会社や工場も記されてる
重機は悲しいけど日立と奉天しかない（東京重機は小銃のとこにある
あと鳥居松の数値から見て月産の数値だと思う
つまりは17年3月の予定というか見込みだと
重機関銃500～700、軽機1600、小銃8万ぐらいを考えてたと
小銃：軽機が50：1で、軽機重機が3：1ぐらい
追記（小銃の官は官民合算て書いて長いから消したのミスった）

208:名無し三等兵
18/03/27 23:53:34.17 yBiICZe20.net
そういえばビルマだかの戦記で、狙撃銃が一丁支給されたがスコープが邪魔で外して捨てたなんてどこかで見たが
この兵士が狙撃兵の何たるかを理解していないだけなのか本当にスコープが救いようのない産廃なのかどちらなんだろう
前前スレの方々ではこの戦記だけを根拠にしてスコープには否定的な見方が大勢だけど
>>79にある実戦部隊の評価では九六式軽機のスコープは1キロ先までいけるなんてかなり好評を得ているが、実際のところどうなんだろう

209:名無し三等兵
18/03/28 00:04:02.75 tLausrFe0.net
いや、前前スレのやり取りを見るとスコープの取り付け位置に問題がある様に受け取れる
九六式のはプリズム偏光器で屈折させて真ん中に配置してるけど、狙撃銃は大きく左にオフセットされてるから頬付けじゃないかって意見か
スコープ自体が使えたもんではないというより、銃側の設計の欠陥なのか？

210:名無し三等兵
18/03/28 00:27:41.96 +bvddo+6p.net
ボルトアクションだと真上から装弾する関係でスコープがオフセット装着
Kar98kだと同じようにオフセット、真上に付いてクリップを使わず一発ずつ装填、小型のスコープが前寄りに付く三種類あるね

211:名無し三等兵
18/03/28 01:13:06.85 tLausrFe0.net
生まれながらにして右撃ち・左撃ちの両方のスイッチングに対応できる、存在そのものがアンビのボルトアクションであるが、この際右撃ちに限定して、左目で狙うという事なのか？
その場合、射手の左右の目が遠すぎたり、顔の骨格が大きい人とかは、左目がスコープに収まらない事になるが
それとも、前々スレの方々が言うように、右目で照準するから、やはり頬付けが困難になるのか？

212:名無し三等兵
18/03/28 12:57:49.62 9MDBGiksr.net
左目照準なんて曲芸初めて聞いたわw
スゲエ想像力w

213:名無し三等兵
18/03/28 13:24:16.42 nUGG6T4Kd.net
ここのおっさんもエアガンので左目使ってるけど狙えてなかったのか
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)

214:名無し三等兵
18/03/28 13:28:27.87 nUGG6T4Kd.net
かなり無理のある構えだが、顔が傾くよりは顔を横に向けた方がマシか？(顔が傾くと、銃も自然と傾いてしまう傾向にある)
これなら頬付けも出来るし

215:名無し三等兵
18/03/29 01:15:22.89 LOfQqALI0.net
>>208
>スコープには否定的な見方が大勢だけど
ちゃんと読んだ？別にそんな流れじゃなかったけどなあ当時のスレの流れは

216:名無し三等兵
18/03/29 02:09:49.31 b0VW5zsE0.net
>>215
ウーン、見た感じだと少なくとも狙撃銃はやっぱり使えねー、って感じに見えたが
実際、M1Dとかにあるようなチークパッドが無いとあるし。
一部では「この当該兵士が専門外だろう」とか「この部隊が本来日本軍にあるまじき規律の悪さ」だとかというフォローもあるけど、やっぱり設計がまずいという意見が散見されるし、そもそもここまでいうほどの欠陥なら慣れる慣れないとかの次元じゃない気がする

217:名無し三等兵
18/03/29 02:15:41.53 b0VW5zsE0.net
右撃ち・左目照準は、利き目を安易に直せるものではないと分かったので、ピントが合わなければ不可能だろう(曲芸と言われたのは構えの不自然さではなくその事か？)
となると右目照準では頬付けが困難な事になり、まぁ「捨てられても仕方ないもんだったんだろう」な流れになるんでは
果たして狙撃銃はまともに使えるものだったのか？聞きたい

218:名無し三等兵
18/03/29 06:48:33.40 bwoPmYEq0.net
歩兵操典みりゃわかるが、日本軍は頬をつけろとしてないので
頬付けはそもそも考えてないんじゃね

219:名無し三等兵
18/03/29 06:49:18.56 xv+bhGJl0.net
だから実際の運用例が殆どないんだっつうに何でも知りたがるアホはしゃあないなw
まあ無可動でも実物かトイガンでも触ってみればこりゃ使えねえって匙を投げるレベル
左目照準とかも洒落で試してみたことあるけど少なくとも俺には無理だった
調整が全然できない照準眼鏡で焦点距離の調整なんてできっこないじゃん
チークパッドでとりあえず補正してみても、オフセットが大きすぎて今度は肩付けがおかしくなるんだな
6.5の97式ならまだいいが、7.7の99式だとたまらんじゃろ

220:名無し三等兵
18/03/29 07:43:33.39 FULjX/W50.net
その使えねえ狙撃銃で活躍した狙撃手が何人もいるんだがそのへんはどうなのさ

221:名無し三等兵
18/03/29 08:07:25.82 uI+pjzC4r.net
>>220
詳細plz

222:名無し三等兵
18/03/29 08:24:23.15 b0VW5zsE0.net
>>219
>>だから実際の運用例が殆どないんだっつうに
空恐ろしい事に、三八式改造と九九式と九七式とで合計三万丁以上作られてしまった(選び出された)というのだよ

223:名無し三等兵
18/03/29 08:31:47.02 b0VW5zsE0.net
そういえば左翼家・作家の五味川も狙撃兵だったらしいな
クソ銃を大真面目に作る上に愛想尽かしたのが思想のきっかけだったりして…w
まぁともかく平時の数個師団に匹敵する数が生産された以上、運用例が無いというのは考えにくいのだが、実際の使用者・部隊からの所見はどの様な感じなんだろう

224:名無し三等兵
18/03/29 09:01:35.83 FULjX/W50.net
>>221
ガダルカナルとか沖縄とかフィリピンとか
部隊名まで出せといわれたら3日は探し物しないとわからんが

225:名無し三等兵
18/03/29 09:42:50.02 b0VW5zsE0.net
てか気になって調べてみたら、ウィキペディアの狙撃兵の記事にスターリングラードでのドイツ軍狙撃兵の写真があったけど、スコープ真ん中でも頬付けしてねぇじゃんかよ(位置が高い)
頬付け頬付け言ってるのは本当に大事なのか？
肩付けと何かしらの委託に比べて必要度はかなり低いんでない？
あの時会話に参加してた方々、特に聴きたい

226:名無し三等兵
18/03/29 10:56:50.78 uI+pjzC4r.net
擲弾筒で大騒ぎした次はこれかよ、と思ったらそうか春休みなんだな…
>>225
知りたい聴きたいじゃなくてちったあてめえで調べろ

227:名無し三等兵
18/03/29 11:14:35.39 LBPm8lp80.net
ガダルカナル撤退戦で捨て駒にされた狙撃兵が活躍した話は見たな
陽動上陸やら撤退偽装やら成功した作戦だけに珍しく頭使ってたなと関心した

228:名無し三等兵
18/03/29 12:47:47.55 mstG7Dz20.net
米軍記録にある日本陸軍の狙撃兵とされるものは、実際はスコープ付きではない銃を使う、今で言うマークスマン相当の「狙撃手」だったりする

229:名無し三等兵
18/03/29 12:54:08.23 lC4/QuCLd.net
>>226
こんなニッチな話題だから、そう簡単に見つからないと承知でも調べてから聞いてるんだが…
せっかく絡んで来たんだし、スコープ頬付けは独軍でもどうしていたか知っているのかね
>>227
ペリリューでも憲兵隊長がヘッドショットで戦死、沖縄ではどっかの副師団長で、バックナーはデマだったけな
意外と活躍してるがアイアンサイトによるものかどうかは流石に記録されまいね
玉砕してるし

230:名無し三等兵
18/03/29 15:02:42.80 bwoPmYEq0.net
本当に狙撃銃の眼鏡オフセットがだめだったら
制式化審査の時に歩兵学校あたりから「駄目です」て言われるよね
なお97式狙撃銃の審査では、脚でもありゃオケという判定だったりする
つまりは何かに依託して撃てるなら
別に頬付けに拘らないというのが当時の日本陸軍の撃ち方だったというこったな

231:名無し三等兵
18/03/29 18:14:58.38 YtBbHjBfa.net
前々からこういう話の時に気になってたんだけど、なんで頰をつけられない前提が多いんだ？
当時の写真の通りに構えたら、案外しっかり頭固定出来るしはっきり照準眼鏡も見えるぞ

232:名無し三等兵
18/03/29 19:04:03.40 BxbVmZ3G0.net
>>223
ノモンハンで部隊全滅後、理不尽にも前線に戻る命令する将校に
銃口向ける北大路欣也が左翼作家ゴミ川の投射だったのかワロタたwwww
URLﾘﾝｸ(i0.wp.com)

233:名無し三等兵
18/03/29 20:51:47.64 wC3hPDBZ0.net
投影な

234:名無し三等兵
18/03/29 21:49:42.47 FvBGgSvna.net
( ﾟдﾟ)ﾊｯ!ありがとうでございます

235:名無し三等兵
18/03/29 23:03:13.52 LOfQqALI0.net
>>230
それな
それにアジ歴で開発経緯まで詳述してくれてる「仮制式制定ノ件」が簡単に読めるのに

236:名無し三等兵
18/03/31 15:35:33.84 yhrN5Zmw0.net
これほど意見が左右真っ二つに割れるのも珍しい
全く正反対の論が常に出るのだから
まぁそれだけ現代人の体格差は大きいという事だろう
恐らく>>219が佐々木希ばりの超小顔で>>231が松井並みの巨顔なのかもしれない

237:名無し三等兵
18/03/31 19:33:22.08 ppUB5gam0.net
タナカ製の金属モデルガン九七式狙撃銃や無可動三八式で試してたみたけど頬付けせんでも別に…って思った
ましてや狙撃銃は覗くだけで精密射撃が出来る狙撃眼鏡があるんだから、照星門でどうしても大まかな照準になる素の小銃より頬付けは別に…
そりゃもちろん実際にそれで射撃云々戦場で云々だと違ってくるんだから単なるマニアの思ったことになるけどね

238:名無し三等兵
18/04/04 21:12:32.68 HejDi1L50.net
九六式軽機が十一年式と比べて二倍近く高くなってるのって、
予備銃身や弾倉やスコープなんかの付属品が増えたからって認識でオッケー？

239:名無し三等兵
18/04/04 21:27:57.60 q64Iq+gYd.net
量産効果
当初は九六式同様に十一年式も小銃の十倍近かった

240:名無し三等兵
18/04/04 22:31:16.33 qdW2OkCt0.net
インフレで諸色上がったせいやろ

241:名無し三等兵
18/04/05 21:56:14.24 R006ti99M.net
中国人なんてゴミみたいなものだ

242:名無し三等兵
18/04/07 16:50:04.15 9GjslS+sd.net
前スレで九六式軽機後期型は銃身留めが九九式と同様の鎖栓式になったとか書いてあるけど
現存する九六式軽機後期型の写真って今まで見たことないけどあるの？

243:名無し三等兵
18/04/07 21:21:31.75 CjzZd1rjd.net
>>242
後期型はマックさかいが撃ってただろうが

244:名無し三等兵
18/04/19 14:59:35.30 J/bcT+kbd.net
村田銃はコックオンオープニングなのに三十年式でコックオンクロージングになった点は改悪なの？
外人の動画を見てもコックオンクロージングがどうとか言ってるし
でもエンフィールドはコックオンクロージングだよね？

245:名無し三等兵
18/04/19 15:07:15.26 J/bcT+kbd.net
kar98kやモーゼルm1924みたいなモーゼルアクションに比べてボルト操作のスムーズさに欠けると言われるけど、じゃあなぜ頑なにコックオンクロージングに拘ったか不明なんだよね
コックオンオープニングつってもボルト起こす時に斜面使ってバネ圧縮するだけだから量産性には特に影響なさそうだし

246:名無し三等兵
18/04/19 19:40:34.38 lo0P3YmS0.net
頑なってか別に問題も不満もなかったからいじらなかっただけだろ
有坂ライフルの系統は三八式で事実上別物と言っていいぐらい機関部は変更が加えられてるが、
それでもそこは手を付けられてない
あれはコックオンオープニングに慣れた現代人だけ感じる不満
ボルトを押し込んだときにバネの圧力で最後の段階でかなり強い抵抗があるから犬のうんこ踏んだような不快感があるのは確かだが、
銃の操作ってそんなもの、と割り切ってればそれだけのこと

247:名無し三等兵
18/04/19 19:48:14.96 ATK/5lkb0.net
バネの質の問題じゃないのかな

248:名無し三等兵
18/04/19 20:08:40.52
まず日本軍と他国のボルトハンドルの操作の違いについて知る必要がある
日本は掌底でカチあげてそのまま引き、そして掌底で押し込む
他国は順手で操作、こっちの方が早いしターンボルト式に向いている。
日本のやりかただと押し込むときに何倍も力が入る。だから前後動でコッキングの反発も簡単に押しのけられる
コックオンオープニングだとハンドルの偶力で簡単にコックできるからストレスはないが、少しでも薬室の開放のスムーズさをとったのかも

249:名無し三等兵
18/04/19 20:31:29.58 KSeJ1WiE0.net
まず日本軍と他国のボルトハンドルの操作の違いについて知る必要がある
日本は掌底でカチあげてそのまま引き、そして掌底で押し込む
他国は順手で操作、こっちの方が早いしターンボルト式に向いている。
日本のやり方だと押し込むときに何倍も力が入るから前後動でコッキングの反発も関係ないくらい
ジャッキがそうであるように、コックオンオープニングだとハンドルの偶力で簡単にコックできるからストレスはないが、少しでも薬室の開放のスムーズさをとったのかも

250:名無し三等兵
18/04/19 23:00:27.83 hiR5tBOza.net
「んな馬鹿なw」と思ったら、海外はみんなボルトハンドルの玉を指先で包むように操作するんだな…
手のひらでグワし！は人気無いのかな？

251:名無し三等兵
18/04/19 23:52:02.85 I7c3eCW60.net
日本式の方がカッコイイと思う。

252:名無し三等兵
18/04/20 01:38:48.64 pRfxXAbJ0.net
そうだそうだ！

253:名無し三等兵
18/04/20 02:27:15.02 pkgJMJzo0.net
村田銃がコックオン・オープニングで有坂銃がコックオン・クロージングになったのは開発のときに参考にした小銃がそうだったからというだけでは
村田銃は参考にしたグラース銃がコックオン・オープニングだった
三十年式歩兵銃は参考にしたスウェディッシュ・マウザーがコックオン・クロージングだった
現場の兵士や軍から特に問題にされなかったから三八式歩兵銃以降もコックオン・クロージングのままで行っただけだと思う

254:名無し三等兵
18/04/20 11:17:32.38 DmaxjE/Td.net
九九式小銃は98年以降のモーゼルに範を取ってコックオンオープニング、そしてKar98Kやエンフィールド、M1903の様にターンボルト式にしたらよかったのに
ターンボルト式の利点ってスコープと干渉しない事だと思ってたけど、普通に考えたらボルトをそこまで高く上げなくていいので億劫なボルト操作が少し短縮できるな

255:名無し三等兵
18/04/21 03:07:42.04 ZHS+rrdq0.net
そりゃ有坂銃の系譜は途絶えて今残ってるのはM98アクションに影響をうけたものだからコッキングの軽さはそうだが、内部機構はともかくボルトハンドルの外形はストレートハンドルでいいと思うぞ
vz.24や中正式とかもストレートハンドルだからこっちの利点はある
そこまで速射しないのであれば前後操作のときに左右モーメントがかからないし閉鎖の解除が楽なストレートの方がいいときもある
ソ連軍もストレートやな
あとエンフィールドがコックオンクロージングでも速射に強いのは、リアロッキングでボルトのストロークを短縮したのと、
ボルト開放が楽なので60度の閉鎖角で済んだのも大きいよ。
もちろん、ボルトハンドル握ったまま中指でトリガー引ける位置に配置したのが最大の要因ではあるが
要はやりようだよ

256:名無し三等兵
18/04/21 21:29:05.17 Xl3ChIwOd.net
自前の知見が少なく大した考えも無しにやってるから細かい箇所で見るとどうでもいいところまでコピーしてしまうんだよな
そのくせに一度右倣えしたらなかなか変えない
いちいち小さいところまで気が回らないのかも
重機関銃だって保弾板のままだしライフリングはメトフォード式とかいう古いのだし
保弾板も良いところはあるけど導入したきっかけは偶々、保式機関砲が保弾板だったから踏襲しただけで、最初は何か考えがあってやったわけじゃなさそう
同じインスパイア小銃でも、良いところどりをした結果なのか単にマネしただけなのかで中身も変わってくると思う
村田銃でコックオンオープニングの操作性の良さは知ってるんだから、それを取り入れていれば…

257:名無し三等兵
18/04/21 21:40:31.65 lA8RI1KS0.net
村田銃のコックオンが有利ってほどでもないクソだったんじゃねえの？

258:名無し三等兵
18/04/21 21:44:17.59 Xl3ChIwOd.net
ウィキペのグラース銃や>>255によるとコックオンオープニングの方が操作性良いんじゃないの？
テコの原理使えるから
んでコッキングなんて大別してこれかクロージングしかないんだしあんまり大差ないんじゃね

259:名無し三等兵
18/04/21 21:49:27.79 Dc0OdkMM0.net
メトフォードライフリングはクロムメッキなしの三八式でも実用上問題ない命数だし、
わざわざエンフィールド式にするメリットはなかったんでしょ
清掃とかはどう考えても三八式の4条メトフォード式の方がやりやすいんだし

260:名無し三等兵
18/04/21 22:27:54.41 Xl3ChIwOd.net
いやライフリングや保弾板とかの、ちょっと古い形式のもちゃんと分かっててやってるなら構わんのだけどさ
「取り敢えずマネしとけ」がきっかけでやってて、その後も特に検討もせず放置された結果だったんならアレでしょって事
別に個々について詳しく批判しようとか語ろうという意図は無いんだけど、ちょこまかしたところの変更が先進国と違ってされてないのは、考えあってのものじゃなくねっていう
俺が言い出したコックオンクロージングは、多分特に考えてない部類に入るんじゃないかなと思って
日本軍に「コックオンクロージングの方がいい」っていうしっかりした持論があったってのはちょっと考えにくいのよね(コックオンオープニング自体、コックオンクロージングに対する改良として生まれたものだから)

261:名無し三等兵
18/04/21 22:52:58.69 OABCNMrO0.net
特別不便でないから変えなかった、それだけだろう
体を装備に合わせろといわれた時代だぞ

262:名無し三等兵
18/04/22 00:31:21.46 tDuRJDo20.net
＞体を装備に合わせろ
だいたいこれで説明できる気が

263:名無し三等兵
18/04/22 01:54:29.73 G2YcQ+Mo0.net
>>260
ただの腐したいだけの言いがかりだな
問題のないものわざわざ変更するとかないわ

264:名無し三等兵
18/04/22 02:23:47.45 IeGJ/2gWd.net
>>263
似たようなボルトアクション小銃が二丁あって、アリサカの場合だと見捨てられる方、といった程度でしかない
少なくとも比較に挙げられたらウケは良くないしコックオンクロージングで構わんとかいうのも単に比較対象が無かったから
使えないレベルじゃないけど当時のキングオブボルトアクションから見れば見劣りする完成度が残念だなって話よ
コックオンクロージングしかりボルトハンドル形状しかり、「＞体を装備に合わせろ」「特別不便でないから変えなかった」の結果だからね
「使えなくはない銃」ではあっても、「後世でも世界的評価を得られる銃」とはいかない
当時問題なかったかどうかよりも現代人は良くないわけよ
当時こんな銃作ってたんだぜと言えないのがマニアとして残念(実際YouTubeとか見てるとあっちのガンオタじゃそんなやつばっかり)
簡単に言えば、「M1903やKar98K以下の作りなのヤダヤダ」状態
イギリス人がこよなく愛するエンフィールドよりも下に見られる場合も多いし
実際、米英独は自国製のライフルで胸張って「これかいちばんだ！」できるのが羨ましい。それだけ。エンフィールドの為だけのドキュメンタリーとかあるぐらいだしリー・アーメイの動画やもアメリカワッショイだしそんなもんだろ。
しかし中国軍の方がいい小銃使ってるって事だもんな
参考 >>19

265:名無し三等兵
18/04/22 02:36:04.95 IeGJ/2gWd.net
ちなみに中国のガンオタも中正式やZB26でホルホルしてんだよな、あー俺もしたかったなーというのが根底にあるんだが
せめて九九式小銃でコックオンオープニングになっててターンボルトに改良してれば、それだけで、比較されても十分に通用してたのに
俺は単に比較した場合に欠点が気になるだけ
そらアリサカしか知らん大概の兵士にとっちゃ知ったこっちゃない話なのは分かってる
「こうしてれば」はオタクのサガなのかも

266:名無し三等兵
18/04/22 02:51:23.04 IeGJ/2gWd.net
現代のボルトアクション見てるとカチャ、チャキっと軽くて良い音であまり力をかけずに軽い動作でボルト操作出来てて羨ましいなと思う
Kar98Kとかも70年以上も前なのに未だに滑らかで流れる様なスムーズなのが多いし
これが三八式とかだとかなり力入れて勢いよくガチャンとやらないといけない
まあここはボルトまわりの工作精度とかも絡んでくるけど

267:名無し三等兵
18/04/22 03:26:41.05 pRA9iJKX0.net
チラシの裏にでも書いてろ

268:名無し三等兵
18/04/22 09:30:12.26 y+OkGdKT0.net
そもそも30年式を改正して38式にってやってるぐらいだから
拙い性能なら当然手直ししてるはずで、コックオンがどうのとか気にもしてないんじゃね？

269:名無し三等兵
18/04/22 16:52:20.30 6gPOFqC7H.net
>>264
＞しかし中国軍の方がいい小銃使ってるって事だもんな
　9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
URLﾘﾝｸ(japanese.china.org.cn)
つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
URLﾘﾝｸ(www.china-news.co.jp)
　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
URLﾘﾝｸ(www.jade.dti.ne.jp)

270:名無し三等兵
18/04/22 16:56:41.31 VJAZHmT20.net
>>264
＞実際、米英独は自国製のライフルで胸張って「これかいちばんだ！」できるのが羨ましい。
我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが
我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが
我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが
ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
URLﾘﾝｸ(jp.sputniknews.com)

271:名無し三等兵
18/04/25 05:00:16.60 VT/l2i6Z0.net
有坂系統で最大の問題だったのはやっぱり部品の規格化が九九式まで出来なたかったことだろうなあ
確か試製甲号小銃でも部品の規格化は検討されてたけど、それが結局九九式まで遅れた理由はなんなんだろう？
三八式では出来ない理由があったんだろうか

272:名無し三等兵
18/04/25 06:30:01.56 woN6T4Sfa.net
三八式も後期生産型は規格化されてるだろ。

273:名無し三等兵
18/04/25 07:52:59.18 8CS006/6H.net
それでも皇軍は日本刀で中国人を3500万人虐殺したけどなw

274:名無し三等兵
18/04/25 09:43:33.67 o/YmYLF70.net
>>272
KWSK

275:名無し三等兵
18/04/25 11:59:52.76 mk64fXec0.net
単純に生産ラインの入れ替え新設の時期の問題よ
新しい工作機械入れて作った工場は規格化されてる
関東大震災で東京砲兵工廠が損害受けたのをきっかけに名古屋に一部を分担することに
昭和2年にアメリカのプラット＆ホイットニーと契約し当時最新の機械を発注
日本側が用意した38銃の図面には公差が無かったので、P&W社が独自見解で公差を入れて製造ラインを設計
これが昭和6年に導入されて千種製造所起工、昭和8年8月から生産開始

276:名無し三等兵
18/04/25 13:01:10.90 3DudR1zj6.net
取り敢えず理解していないやつでも知ってはいるだけの「三八式の部品の互換性云々」って、単に交差の有る無しだったのか…
なんかもっと複雑な話だと思ってた

277:名無し三等兵
18/04/25 16:23:57.98 XI3sKnM0r.net
とこういうわけのわからん理解をするのが現れると

278:名無し三等兵
18/04/26 00:37:46.14 5r2NVfKBd.net
>>277
じゃあどうやったら規格化なんだよ
適切な交差を設定する。もちろん交差は守って、規格外品は弾く。
これで部品合わなかったら、交差を設定した意味とは？

279:名無し三等兵
18/04/26 01:11:12.46 5r2NVfKBd.net
>>277
あと>>276の書き方が悪かったのかもしれんけど、もちろん交差の順守含めての交差の有る無し、って事ね
交差設定したら普通は使うでしょ。
そりゃ交差設定しても、歩留まり悪いとか測定出来ないとかで使う気ゼロならそれは交差無いのと同じだからね
だから全て交差に集約されないかな？
もちろん交差っても、ちゃんとはめ合いとか経験則に基づいたちゃんとしたやつで、テキトーに±○○って決めたやつじゃなくてね？
規格化の規格って交差の事だろってわけ

280:名無し三等兵
18/04/26 09:03:01.37 TfS4QHkm0.net
されないよ
交差って規格化の一項目でしかないからねえ
重要項目ではあるけど
理解が雑すぎるよ

281:名無し三等兵
18/04/26 12:47:03.02 5r2NVfKBd.net
>>280
じゃあ三八式の規格化(部品互換性)の為に、適正な交差を設定して守る事
それ以外の重要な要素って何？
必要な三八式の部品の規格は全部設計図に書いてあるんだぜ？
実際にアメリカのマスケット銃が部品互換性達成したのって、限界ゲージの導入とか、要はチェック体制がしっかりしてて規格外品をはじけてたからこそでしょ
交差に集約されない？
全く交差と関係ない要素で何かあるの？

282:名無し三等兵
18/04/26 16:06:16.42 5r2NVfKBd.net
交差の範囲外の規格外品を検品ではじくのも交差の導入の一環な。
素材に多少ムラがあっても、寸法や形状の交差製造がしっかり出来てりゃ、部品の合わせの件なら理屈の上では合うはずだろ
むしろあと何があるんだと

283:名無し三等兵
18/04/26 19:27:11.56 AvCEtJa80.net
とりあえず公差のことをちゃんと理解してないことはわかった

284:名無し三等兵
18/04/26 20:19:11.79 rHBLQv0aa.net
俺は公差の事ちゃんとわかってるよ。
「こうさ！」

285:名無し三等兵
18/04/26 21:13:48.89 5r2NVfKBd.net
寸法や形状の適切な交差を設定してそれを厳守すれば部品は合うだろ？
結局、他に何があるんだよ？

286:名無し三等兵
18/04/26 22:11:06.74 AvCEtJa80.net
うん、お前公差のことちゃんと理解してない

287:名無し三等兵
18/04/26 22:17:30.84 AhnI/k+kd.net
>>286
うん、それはいいから、適切な交差を設定してそれを厳守する事以外に何が必要なんだ？

288:名無し三等兵
18/04/26 22:22:49.53 AvCEtJa80.net
>>287
それは規格化じゃなくて、「公差を設定して守った」だけ
規格化ってのはもっと大きい概念

289:名無し三等兵
18/04/26 22:33:35.36 AhnI/k+kd.net
>>288
>>275は部品互換性の話だと思ってたが、少なくとも三八式の部品の互換性を達成するには適切な交差を設定して守る
これだけで部品は合うよね？
少なくとも三八式が規格化を達成したのは部品互換性を獲得した話を例えたものだと思ったけど
じゃあ部品互換性獲得とイコールでないなら、>>275のいう三八式が規格化に成功したという話は具体的にはどういう事なの？
それとも三八式は「規格化には成功していない」の？

290:名無し三等兵
18/04/26 22:46:48.56 AvCEtJa80.net
>>289
「適切な交差を設定して守」れば「部品は合う」というのは間違ってない
ただ、互換性があるから規格化を達成したわけじゃない
極端に言えば、設計図がなくたって互換性があるように作ることはできる
またこれも極端に言えば、部品の互換性がなくとも「三八式歩兵銃」という規格には則っているわけだ
規格化という言葉だけ出してもなんにもならない
ついでに、公差は規格の極々一部でしかない

291:名無し三等兵
18/04/26 22:51:22.95 WKQtKiJca.net
元が>>271なんだから、この場合の規格化は部品の共通化の事で良いだろう。
文脈的に。

292:名無し三等兵
18/04/26 22:52:27.75 AhnI/k+kd.net
>>290
そもそも>>271からつづく>272などの書き込みに合わせて規格化なんて使った俺が間違っていたんだが、単に俺は部品互換性の話をしていた
単に完全部品互換性を達成したくば交差守れであってるよな？
規格化云々は単に誤用だった

293:名無し三等兵
18/04/26 23:03:09.85 AvCEtJa80.net
>>291
設計図を引いて、それにしたがって部品を作っている時点で「三八式歩兵銃の部品」という規格には則っているし、共通なんだよ
手作業だの、個体間で互換性がないだのは別問題
>>292
そこの認識はそれでいいと思うよ

294:名無し三等兵
18/04/26 23:28:49.00 JZ0Tl7ko0.net
みんな、知りもせず安易に企画課なんて言葉をつかうべきじゃねえんだ
ウィキとかムック本ばかり読んでるからだ
それはそうとして、明治ごろの程度はどんなもんだったんだろうな
「部品替えても使えるかは保障しませんよ」って話だし
例えば別の銃のボルト引っこ抜いて使ったとして、ドンピシャで決まることもあるだろうに
二つの突起にかませて閉鎖してるだけのメカニズムだから、やってみたが実際に部品が合いませんでしたという話を聞いたためしがない
径が違ってボルトが閉鎖できませんとかだったらやどのみちすりでどうこうできるレベルじゃない

295:名無し三等兵
18/04/26 23:37:16.95 JZ0Tl7ko0.net
誤字　規格化な
38式のボルトアセンブリなんてパーツが5点しかないし、エンジンみたいに高速ピストン運動のクリアランス求められる場所でもないのよね
そもそもボルトアクション自体が極限まで単純化されたメカニズムだから。

296:名無し三等兵
18/04/27 00:18:34.70 uyzsnh9Ja.net
>>294
ソース不明なんでちょっとアレなんだけど、そういう時に使うのが製造番号だそうだ
製造番号が近い部品だと概ね似たような精度があるから、そういうのを選んで摺り合わせをするとピシャリ！だそうだ
番号が大きく外れた時は？と思うが、普通はロット単位で納入されるハズだから滅多な事ではそうそう番号がズレる事は無い…らしい
同じ径のネジでも違うネジ穴にさすとなんかズレるという時代だから、摺り合わせは必須みたいだね。（ソ連カメラは70年代製でもネジの完全互換性がなんか微妙だったけど）

297:名無し三等兵
18/04/27 09:56:13.00 s/hkYQYJH.net
中国人を3500万人斬り倒した日本刀は、『規格』が揃っていたのか？

298:名無し三等兵
18/04/27 17:42:33.69 nKNNcfxt0.net
創価学会と警察、在日マフィアによる集団ストーカーの証拠動画
(警察車両ナンバー入り)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
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怖ろしくてお漏らししそう´・ω・｀

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