【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.3

【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.3 at ARMY

[前50を表示]
500:名無し三等兵
18/04/23 01:34:22.25 GRyz8jpr.net
追記：チヌ車及び三式七糎半戦車砲Ⅱ型の開発開始は昭和19年5月頃　完成及び生産開始は11月から

501:名無し三等兵
18/04/23 01:50:57.79 VmRCbjyc.net
チヌとホイで思い出したんだが(チヘも関わってくる)
三車とも車体は共通だ。チヘとホイはたまにどっちが卵か鶏かなんて話題にもなるしな。
でも全備重量を見ると
チハ改(参考) 15.8t
チヘ 17.2t
ホイ 16.7t
チヌ 18.8t
となっている
どうもチヘより大掛かりに見えるホイより重く、チヘの全備重量17.2tが少々重過ぎる様に感じる。
ましてやチヘの砲塔をあの大きな三式の砲塔に変更してむしろその重量差で済むのかという気もする。確か出典の正確性も怪しい。
これは油圧サーボ偏向装置やシンクロメッシュ機構などを取り入れた計画段階のものだったりするのかなと想像したりもしたが…
どなたかチヘの全備重量が17tを超過した真相についてご存知ない？

502:名無し三等兵
18/04/23 05:19:10.32 AKV7XGBL.net
>>492
貫通表ならTwitterに上がってたよ
ただし対戦車砲の方が

503:名無し三等兵
18/04/23 07:59:52.31 AKV7XGBL.net
Twitter上に挙がってる貫通表は
館山海軍砲術学校が出したという「対戦車戦闘の参考」の中の奴らしい
長57mm砲は一式57mmってなってる

504:名無し三等兵
18/04/23 14:58:01.39 YJiL85/r.net
日本の57mmは47mmとあんまし威力が変わらない時点でな
日本戦車でIFを持ち出すなら47mmをやらずに最初から57長砲身だった場合だろうね

505:名無し三等兵
18/04/23 15:17:04.13 VmRCbjyc.net
そういえばチハ改の主砲選定時点で、なぜ47mm試作時点では影も形もない57mm長とが比較されたんだろうな

506:名無し三等兵
18/04/23 17:00:56.41 2cvuVXRw.net
>>505
チホの初期案は長57mmらしいからそれじゃねぇかな
チハ改もといチヘの砲塔はチホからだし

507:名無し三等兵
18/04/23 17:06:17.32 ldc9pqOa.net
>>505
おそらく、チハ改の主砲選定の話の出所である原乙未生氏の記憶違いの可能性が高い
元々チハ改の量産は急な決定だったといわれるし

508:名無し三等兵
18/04/23 17:34:18.36 i4em7iZv.net
原乙未生氏の記述だと、両方の試作品を比較したことになってるが、実際は形になっておらず、
新砲塔チハは47mmに、57mmは駆逐戦車用に開発を続けるということになったはず

509:名無し三等兵
18/04/23 17:36:42.21 GRyz8jpr.net
>>501
この件はチヘ車の前部装甲厚が当初は35mmだったのが50mmに増えた事が何か関係してそうな気がするんだよねえ。
あとチヘ車の重量に関しては館山砲術学校が作成した陸戦兵器要目表(A03032103400 69P）にこうあったりもする
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
>>505
自分としては>>223みたいな話だと思うのよね
>>506
昭和14年6月の戦車研究委員会決議事項で新中戦車（チホ車）の砲はこの三案となった訳だけど(A03032102600 12P)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
この書き方だと当初予定されてたのは五七粍長の新規開発ではなくて既存の五七粍戦車砲の改造なんじゃないかな？
五七粍の高初速砲の研究が開始されたのは翌15年の10月からだし

510:名無し三等兵
18/04/23 17:41:58.31 GRyz8jpr.net
訂正：>>223の薬室拡大云々の話は勘違いだ　ごめん（多分別の資料と混同した）

511:名無し三等兵
18/04/23 17:49:19.36 2cvuVXRw.net
>>509
チホの長57mm案は丸2011年10月から
初速増大を長砲身化ととらえたのかもしれんが

512:名無し三等兵
18/04/23 17:57:22.40 6YyGER63.net
57mm砲は生産する大阪砲兵工廠的には新しくつくるより
一式47mmと90式75mmの2パターンで別れて他方がよくない？

513:名無し三等兵
18/04/23 18:41:11.45 vDZSfcxe.net
というか47mmが丁度いい傑作砲だったんだよな
側面なら大概の戦車を抜けるしその範囲じゃ最軽量クラスで発射速度も高い
榴弾効力は57mmの半分で辛うじて許容範囲内
米軍に鹵獲された貫徹力のデータがツイッターにあるが50mmPaKと良い勝負(特甲ならもっと優秀)
正面から貫徹するには五式クラスが必要なんだし、長57mmだと袖に長し帯に短しといった状況なんだよね

514:名無し三等兵
18/04/23 19:39:05.60 D1Rs2sFZ.net
47ミリ速射砲は兵頭二十八が米軍が鹵獲後に使用するぐらい優秀っつってたな

515:名無し三等兵
18/04/23 19:49:17.87 4wotbZk+.net
>>513
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
90°の場合7～15mm位の差になるんだな
しかしPak38って60口径もある癖に47mm機動砲と初速が大差ない駄作なんだよな
イギリスみたいに重い弾頭を採用してる訳でもないから明らかに装薬をケチってる

516:名無し三等兵
18/04/23 20:45:21.42 i4em7iZv.net
Pzgr.40 APCR弾を使ってからが本番なので

517:名無し三等兵
18/04/23 20:50:02.80 JcxuluU7.net
曲線の差がほぼそのまんま材料+弾頭構造の差なのが悲しいね
絶対的な幅の差は弾丸鋼の限界を示しているし、傾斜が急なのは蛋形弾だから

518:名無し三等兵
18/04/24 00:56:13.91 UWPT/FWs.net
1000mでシャーマンの側面を多少角度があっても抜けるって条件は47mmで大体クリアしてるんだな
こりゃ正面抜けるやつを持ってこない限り47mmで良いよになるのは仕方がない

519:名無し三等兵
18/04/24 01:06:45.93 MDG+qImn.net
結局のところ、昭和18年6月以前の方針のまま47mm→57mm→75mm長と段階的に研究を進められれば一番良かったんだろうけどねえ。

520:名無し三等兵
18/04/24 01:35:08.89 mzs7S+ae.net
一式47mmの特甲なんて使った事あるのか？
御守がわりのPzgr40よりもっと現実味の無い砲弾で出来がいいとか言い出したら
もはや単なるファンタジーだぞ

521:名無し三等兵
18/04/24 02:07:27.10 pZ6057d4.net
ボアダウン的なポジションの一式37mm砲や、ボアアップである試製57mm機動砲が期待ほどパッとしないのに一式47mmだけ良さげなのは、やはり装薬とか弾頭重量、砲身長の調整とかそこらへんが好結果出せた要因なんだろうね

522:名無し三等兵
18/04/24 02:19:39.95 oQ3NkZB1.net
1式37mmはさておき、長57mmがどうも貫徹力低すぎな気がするんだよな
何が悪かったんだ

523:名無し三等兵
18/04/24 02:47:04.15 pZ6057d4.net
砲弾を重くしてしかも57口径に延伸して頑張って初速上げてQF6ポンド砲と同じぐらいになってるのにあの程度の貫徹力upだから救いようがないガッカリ兵器
当の日本軍が威力不足と下したんだからマジで47mmに毛が生えたレベルだったんだろ
多分砲弾が口径に比して僅かに軽い(実は6ポンドって諸外国が数字丸めただけで57mm口径砲弾なら6ポンド強～7ポンドぐらいが適切だった)とかかな？

524:名無し三等兵
18/04/24 03:05:06.13 pZ6057d4.net
本来なら57mmで6ポンドきっかりは少し軽いんじゃないか、も含めて俺の想像な
でもその数字の起源(6ポンド=57mm)って黒色火薬時代からのものだし、そう思ったわ
実際ソ連や米英の57mm徹甲弾って高速徹甲弾除けば、少しだけ重めに作られているんだよね
初速を47mm並みの810m/s程度に下げる代わりに、もっと質量のある弾を使っていたら順当な伸び方したんじゃないかな
海外の距離ごとの貫徹力見てると弾が頑丈なら存速がちょっと小さくても結構貫徹するんだよね
もちろん800m/sの大台越えはちゃんとやってるけども

525:名無し三等兵
18/04/24 11:14:39.24 8hZpNXm/.net
>>522
伝えられてる貫通性能って弾丸鋼製の弾のスペックにも見えるんだよねぇ
尻に火がついてなけなしのクロム使って特甲を生産し始めるのが19年度以降だとすると
廃止当時の五十七粍って弾丸鋼製の砲弾使用が前提でスペック決めてた可能性がなきにしもあらず
ただ、これは何の根拠もないけど、作ってる方があんまり乗り気じゃなかったのかなって気もする
75mmの方に力入れたかったんじゃないかと

526:名無し三等兵
18/04/24 11:41:49.60 UWPT/FWs.net
弾改善したってAPDSが作れるわけもなく、先は見えてるもんな

527:名無し三等兵
18/04/24 13:14:29.35 YX9czODg.net
APDSやAPCR作れたところで
より安いタ弾に移ると思う

528:名無し三等兵
18/04/24 14:08:09.48 O1k2e3BN.net
こっちのほうが貫通力高いからって57ミリ渡されたら現場の気分ってどんなもんなんだろ

529:名無し三等兵
18/04/24 20:00:46.27 YX9czODg.net
>>528
牽引式だったら47mmの方がマシだったとクレームが来そうだ

530:名無し三等兵
18/04/24 20:22:33.68 QSD/FFZJ.net
クソ重いくせにシャーマンの正面が抜けたり抜けなかったりする中途半端な威力にキレそう

531:名無し三等兵
18/04/24 20:35:49.41 oQ3NkZB1.net
QF6ポンドのAPはともかくZIS-2のAPHEより貫徹力が劣るってどういうこっちゃ

532:名無し三等兵
18/04/24 20:50:26.44 mPfLt+0P.net
M4中戦車の砲塔正面は60度の76.2mmで90度に換算したら88mm相当
（車体上部正面は43度の63.5mmで90度に換算したら93mm相当と砲塔正面より上）
九〇式野砲でもカタログスペック上は射程300m以内じゃないと抜けない数値だから
貫通力の劣る長57mm砲だと余程の好条件じゃないと不可能では？

533:名無し三等兵
18/04/24 20:51:02.24 8hZpNXm/.net
>>528
まともに榴弾も撃てない、機械牽引必須の対戦車砲だけに
高速牽引できる九四式六輪自動貨車を宛てがって独立速射砲中隊を編成して運用するんじゃないかな
そうなると現場では単純に威力がでかい分歓迎されるかもしれない
だけど独立中隊編成したら、当然だけど歩兵師団の持ち物にはできなくなるんだよね
師団砲兵としても、連隊砲中隊の速射砲としても

534:名無し三等兵
18/04/24 22:17:45.60 MDG+qImn.net
>>521
四七粍速射砲自体は昭和12年頃から研究開発されてて、試製九七式四七粍砲を作ったりもしてるんで一式三七粍や五七粍長よりもその辺練り込めてたのかもね
>>533
そういえば昭和18年の秘密兵器一覧表(C14011049000 14P)に「試製自走式五十七粍対戦車砲車体（ソゴ）」ってのが載ってたっけね。そういうのってどこの所属になるんだろ

535:名無し三等兵
18/04/25 01:05:29.65 nuMW5emZ.net
>>534
自走対戦車砲は砲戦車とかホニ車とどう扱いが違ったんだろうね
作る時点では別物として作ってるから、あくまで(已む無く)自走する大型対戦車砲で
速射砲に限らず機動野砲や軽迫すら独立部隊化してたくらいだから
独立部隊にする流れなんだろうけど
いざ生産する時期になったら砲戦車が不足している上に小さな独立部隊を作る余裕がなくなって
案外戦車連隊の砲戦車中隊や自走砲中隊に回されたりして

536:名無し三等兵
18/04/25 06:15:33.16 QAWlT7QB.net
>>535
十中八九、オープントップなら自走砲中隊じゃねえかな
基本的に密閉式じゃないと砲戦車になれないから

537:名無し三等兵
18/04/25 17:11:27.07 nuMW5emZ.net
やっぱそうなるかねえ
曲射が出来ないのはホニIIも同じだからいいとして
間接射撃ができるようにしとかないと自走砲中隊に回しても扱いづらいだろうね
そう考えると機動野砲やらホニIIの方が使い勝手が良くて
半端な性能の対戦車砲作るくらいならほそぼそとでも機動九〇式作り続けた方が良さそう
57mmが戦車砲として試作試験やりながら機動砲としては早々に見切り付けられた理由はそのへんなんだろね

538:名無し三等兵
18/04/25 17:15:07.05 mk64fXec.net
そもそも対戦車砲は歩兵のもので、乱暴に言えば高初速平射歩兵砲なわけで
砲兵の野砲とは別の管轄だろ

539:名無し三等兵
18/04/25 19:11:05.79 itpwuvLd.net
同じ物でも一式砲戦車は機甲科の管轄。
一式七センチ半自走砲は砲兵科の管轄。
……と言う事は、自走対戦車砲は歩兵科の管轄？

540:名無し三等兵
18/04/25 20:58:48.42 QAWlT7QB.net
ホニ1が戦車部隊管轄になったのは
ビルマの第十四連隊くらいだがね
大戦末期の戦車連隊は歩兵・砲兵の混成部隊で
ホニ1からなる自走砲部隊も砲兵管轄で
現場の戦車兵が勝手に砲戦車と見なしてたそうだが

541:名無し三等兵
18/04/25 21:14:52.35 yWNL44Hf.net
戦車第三師団が持っていたって説もあるけど日本側資料では未確認だとか。

542:名無し三等兵
18/04/25 22:34:38.84 R7IgXCFK.net
ちなみに戦車連隊に配備されてもホニは砲戦車じゃないのよね
なぜかというと機動砲兵中隊枠。
後期の戦車連隊は機動歩兵中隊(～200名)と機動砲兵中隊(4門)を隷下にもつ、諸兵科連合のプチ機甲旅団みたいになってるから
要は戦車連隊にあっても、野砲を使うのは砲兵隊員であって、戦車十四連隊の例も配備規模からして戦車第十四連隊機動砲兵中隊への配属だな。

543:名無し三等兵
18/04/25 22:40:35.76 yWNL44Hf.net
>>542
第十四連隊のホニⅠは砲戦車小隊所属。小隊長車はチハだよ。

544:名無し三等兵
18/04/26 05:25:52.94 iPh8fHGr.net
第十四連隊の砲戦車ホニ1は現在唯一の例かつ
その扱いも砲戦車小隊に１両のみ配備(他二両は旧砲塔チハ)とほとんど例外に近い

545:名無し三等兵
18/04/27 01:19:10.09 xd6YaJ7b.net
そうだったのか…
しかしよくよく考えたら、自走砲でも砲兵なら一個中隊=4輌なのに、戦車だと3輌で一個小隊
この編成バランスの不均衡で、自走砲か砲戦車かで中隊長(大尉相当)のポストがどれだけ居るか変わってくるんだよな

546:名無し三等兵
18/04/27 19:51:30.50 k8W/mDks.net
砲兵中隊は観測小隊や巨大な段列をも抱えてるんで、200人弱いて
戦車も連隊が4個中隊で800人だから、1中隊200人
看板装備の数よりも人数で見れば納得であろうという

547:名無し三等兵
18/04/27 20:53:05.73 bU47Ju70.net
戦車や自走砲は車体自体が行李だからな
弾運びの人馬が相当数節約される
速射砲分隊が10人前後だとしても、ハ号なら120発携行して3人で運用できるし機銃も付いてくる
本部直轄の補給部隊は相変わらずだけど
>>488
マズルブレーキ撤去が痛いんだろうね
もともと1mあったのを680mmまで短縮してるから、それでも後座衝力大きくなって無理してる方だよ

548:名無し三等兵
18/04/27 21:14:17.38 DSADwlYb.net
>>547
チヌもホニIIIもマズルブレーキ外してはなくない？

549:名無し三等兵
18/04/27 21:21:23.74 bU47Ju70.net
>>548
砲口補強リングなのはホニ1だったか

550:名無し三等兵
18/04/28 21:10:25.07 ICwxptRr.net
>>544
あれは開戦初期に送られた試製車が配備されてたようでもあるんだよねー。昭和17年10月に南方にあったとすればそれぐらいしかないもの

551:名無し三等兵
18/04/28 21:33:44.28 ItLvXW4z.net
しかしまぁ、あくまで既存の車体にポン付けしただけだから(やろうと思えば)いつでも出来たんだよな
それがあんなに遅まきになったのは残念

552:名無し三等兵
18/04/29 16:55:17.84 36M7zZd0.net
>>551
発動機と火砲の開発生産が漸く自力でできるようになったところだもの
何でも軍が自力で企画して開発して試験して生産して…だから時間食うのはしゃーない
19年度にわらわら出てきた有り物ニコイチ自走砲類と同じで、尻に火がついた時期だからこそいろんなものを無視して急造できた面はある
仮に1年早く開発が決まっていたら、逆に制式化にもっと時間食ってたかもしれない

553:名無し三等兵
18/04/29 17:45:15.03 nTyuafMO.net
一瀬大佐が野砲ベースの対戦車自走砲を整備すべきと1939年と1940年に提案してるのよね
1941年にはドイツがT34ショックで九〇式野砲に匹敵する車載砲の採用を中止してたからこれでも遅かったんだけど
▼1939年10月23日案
対戦車攻撃の任務を有する自走式火砲としては次の諸元のものを希望する
火砲として九五式野砲程度とし、全周射界を有せしむ
砲架たる車台は九七式中戦車に準す
即ち次の如きものである
口　　　径　七五粍
弾　　　量　六．五〇〇瓩
弾　　　種　破甲榴弾
初　　　速　約五二〇米
方向射界　三六〇度
高低射界　負五度　正四三度
最大射程　一〇，〇〇〇米
全備重量　約一二瓲
運動性　九七式中戦車に同じ
▼1940年6月案
対戦車攻撃の任務を有する自走式火砲としては次の諸元のものを希望する
火砲として式野砲程度とし、車台は九七式中戦車に準す
即ち次の如きものである
口　　　径　七五粍
弾　　　量　六．〇〇〇瓩
初　　　速　約六八〇米
方向射界　約六〇度
高低射界　負一〇度～正二〇度
射　　　程　射角五度にて約四，五〇〇米
全備重量　約一八瓲
防　　　楯　前方二五粍、側方二〇粍、上方、後方一〇粍

554:名無し三等兵
18/04/29 18:44:28.59 krpx3ixf.net
>>553
ここで「九七式中戦車に準す」とされている事がチホ車のその後の運命を物語っているようでもあるな

555:名無し三等兵
18/04/29 18:53:42.32 uEo/0Tsq.net
当初は一式47mmに自信があったんでしょうな
チト車の原案すら47mmという余裕っぷり

556:名無し三等兵
18/04/29 19:04:09.71 uEo/0Tsq.net
実際、機動九○式野砲の放列重量1.6トンに対して、一式47mm機動砲の放列重量約800キロだから半分か
戦車砲の全備重量比も大体2対1くらいだろうし
半分の重量で近距離なら貫徹力ちょっと負けるぐらいなら対戦車ならこっちにするわな
砲弾重量も1.4キロぐらいで、75mmの5分の1強ぐらいだから、資源も少なくて済む
もし御守り用に米軍同様の高炭素鋼の徹甲弾用意するなら5倍の数が配備出来るからこっちのがいざという時の貫徹力も出しやすい
しかし47mmは九○式野砲と違って、上等な材質の試製弾使っても全然貫徹力伸びないからアレだけど

557:名無し三等兵
18/04/29 19:12:24.05 uEo/0Tsq.net
逆を言えば、47mmは一式徹甲弾でも限界に近い貫徹力を発揮出来ていた設計という事になるか
まあ、ホニ1がもっと早く出せるような状況なら、既存の旧砲塔チハを優先的にホニ1に改修→47mm砲塔搭載と75mm固定室搭載の混成が望ましかったな

558:名無し三等兵
18/04/29 19:19:30.38 Ca2REbi/.net
>>557
混成を混載と空目して、M3中戦車みたいなのを想像してしまった
確かにホニ1と新砲塔チハのコンビなら、少なくともサイパンやフィリピンではもっとマシな戦ができたかもなあ……

559:名無し三等兵
18/04/29 19:54:43.23 r8mPYBcH.net
実際、ビルマとかのチハ改とかのキルレシオって悪くなくて戦車戦の足引っ張ったのはハ号と旧砲塔だからな。ホニ1は戦例少ないが交換比はもっと良いだろう
ところがぎっちょんハ号が半数近くを占めるという状況には変わりないのだ…
まずこいつらがボコボコにやられている以上どうしようもないからホルみたくハ号に47mm積むことから始めるべきだな
旧砲塔はまだ陣地攻撃に使えるし

560:名無し三等兵
18/04/29 20:07:28.09 DXDcSstQ.net
ハ号車台に47mm搭載の自走砲、ってのは実際案があった

561:名無し三等兵
18/04/29 20:18:01.33 uEo/0Tsq.net
>>558
実際末期の戦車連隊は非力な軽戦車中隊が廃止され、戦車中隊×2+砲戦車中隊×2+歩兵工兵砲兵になってる火力編成
尤も理想編成に過ぎないが…

562:名無し三等兵
18/04/29 20:23:51.75 OHoSW+v7.net
ホル車ってヘッツァーよりは三突っぽいな

563:名無し三等兵
18/04/29 20:44:38.53 krpx3ixf.net
>>555
チト車の初期計画要件で武装として設定されてるのは四七粍（及び五七粍）の"双連"戦車砲だから、一式四七粍に自信があった云々って話じゃないと思うなあ。
>>559
その場合ハ号にどう載せるかが問題だよ　砲塔に一式四七粍をそのまま取り付けるのはまず無理だし、大型の砲塔を載せようにも限界がある
だからといってホル車のように自走砲化してしまうと対戦車攻撃以外の用途には使いづらくなってしまうし、あのサイズだと弾薬の搭載数なんかも厳しくなってしまう

564:名無し三等兵
18/04/29 20:49:15.11 keCVPSa0.net
九五式軽戦車に五十七ミリのチハ砲塔載せて「四式軽戦車だー！｣ってやってなかったっけ？

565:名無し三等兵
18/04/29 20:54:12.21 OHoSW+v7.net
>>564
チハ改ってターレットリング拡大してなかったっけ？

566:名無し三等兵
18/04/29 21:10:11.84 uEo/0Tsq.net
>>563
>"双連"戦車砲だから
そこかよw
いやいやそういう意味じゃないw
まぁ言わんとする事は分かったが、なぜ自走砲に積まなかったかの話なのであくまで砲本体の話だと理解してね

567:名無し三等兵
18/04/29 21:14:35.19 xWFGz4gZ.net
チハ改は若干ターレットリングが拡大されてるそうだが
てかなんで急にチハ改?

568:名無し三等兵
18/04/29 21:24:23.23 uEo/0Tsq.net
追加
なぜ自走砲に積まなかったかの話なので
↓
なぜ野砲を自走砲に積まなかったかの話なので、ね
基本的に陸軍は主砲としては貫徹力もあって軽量な47mm砲を評価しているんだから、47mmではどうしようもない敵が現れん限りはホニの生産に腰を上げる事も無いのさ
いやしかし「双連」という見方は盲点だったぞ笑
確かに47mmに限らず連装機銃が無いのは不便だ
非砲塔式の砲戦車の話題でそれを言われるたぁ想像だにしてなかった
>>564
ハ号にチハ改の砲塔は乗らないよという事。
ターレットリングは拡大されてるし
そもそも乗ったとしても登坂能力とかやばそう

569:名無し三等兵
18/04/29 21:43:56.87 r8mPYBcH.net
>>563
戦争中期まで半数近くを占めるハ号の戦力化が絶望的なのが目に見えているのにそんな悠長な事も言ってられんのよね

570:名無し三等兵
18/04/29 22:01:07.70 xWFGz4gZ.net
ホル車が採用されたなら
自走砲中隊みたいな扱いになったんだろうか
榴弾威力が高いわけでもないから砲戦車のように機甲兵の管轄になるとは思えないが

571:名無し三等兵
18/04/29 22:24:01.11 7Z/3TdtU.net
3両に1両ぐらいの比率で軽戦車中隊内に配備
軽戦車中隊内に砲戦車小隊
数合わせのハ号だから戦車連隊から出て行かれちゃ数が無くなるな

572:名無し三等兵
18/04/29 22:47:21.73 7Z/3TdtU.net
※こんなんでいいかな、というだけです何の根拠も無し

573:名無し三等兵
18/04/29 22:48:19.12 OHoSW+v7.net
>>567
ハ号にチハの砲塔載せてた（からチハ改の砲塔で47mm載るんじゃね？）
とエスパーして
（ただでさえ拡大して乗せたのに）チハ改のターレットリング拡大した（砲塔はキツいんじゃね？）
という返答
わざわざ短47mmとかいうの開発してるあたりそれだけの問題じゃなさそうだが

574:名無し三等兵
18/04/29 23:18:27.58 5veWqwR4.net
エンジン前に持ってきて車体後部に戦闘室をオーバーハングさせるみたいな知恵がないし
あってもちょっと作ってみる程度の余裕や柔軟性が無くてハ号を微妙に拡大でお茶を濁した
ツケが回ってきたんだよ多分

575:名無し三等兵
18/04/30 00:38:17.48 8+WEkWSF.net
アーチャー自走砲みたいに前後をひっくり返せば
もっと大口径の砲が乗る可能性が・・・？

576:名無し三等兵
18/04/30 00:49:08.69 468p8OV5.net
日本やドイツの戦車の場合、モロにヴィッカース6トン戦車の影響を受けている為、前輪駆動でトランスミッション前、エンジン後ろに離して配置
前後ひっくり返しても車体スペースは増えない
当時というか今もだけど、エンジンとトランスミッションをパワーパックとしてユニット化し、後方駆動で動かす方が整備性が良いし車高も低く出来る

577:名無し三等兵
18/04/30 00:58:56.95 4YHxjQzP.net
ミッションを後ろにもってくと操作系が重くなるんだよな

578:名無し三等兵
18/04/30 01:12:31.51 IkmiS3Xe.net
ドイツの1号対戦車自走砲でも4.7cm PaK積んでるし、陳腐化した軽戦車が砲塔捨てて自走砲に走るのは別に珍しい事じゃない
使えなくなった戦車よりかは使える自走砲ってのは至極当然な発想なのにそれを嫌がってかめんどくさがってかばかりだから、重い車両は勿論、軽い車両すらも有効なのを揃えられない

579:名無し三等兵
18/04/30 01:18:44.42 yUCPhDYB.net
一号戦車は15センチ歩兵砲を男らしい積み方したのがあったな。
あのシルエット好きだわー。

580:名無し三等兵
18/04/30 02:10:40.57 468p8OV5.net
ドイツのマルダーやソ連のsu-76からするに、10トン級の自走砲でも、九○式野砲より重い対戦車砲積めてるんだよな
なら15トン超える様なホニってコスパに関しては悪い方だよね

581:名無し三等兵
18/04/30 04:05:46.56 anakdS+V.net
>>578
言いたいことはわかるが、
そのドイツのI号対戦車自走砲でさえ18年には陳腐化してるわけで
日本がそれと同等のものを生産したところで図体でかくてばれやすいだけのものを作る価値などないわな

582:名無し三等兵
18/04/30 05:05:56.68 HpaTVpYY.net
>>580
まあ、ベースのチハの時点で既に重いし
てか技術的に10年以上遅れている国になにを期待しているのか

583:名無し三等兵
18/04/30 05:27:24.54 R7SsFyEa.net
I号自走砲よりイタリアのセモヴェンテda47/32に近いと思うが

584:名無し三等兵
18/04/30 06:25:12.55 HpaTVpYY.net
>>583
砲の規模、性能的に1号自走砲の方が近い
という意味じゃないの(適当)
ハ号に47mm砲を固定式に搭載した車輌を早期に採用使用とした場合、作業スペースや射界を考慮したら、小さな三式砲戦車風の見た目になるんじゃないの

585:名無し三等兵
18/04/30 06:58:38.79 zmgBpuKo.net
試製五式四十七粍自走砲ホルは、低姿勢でオープントップだったそうだし、昔の戦マガ別冊に載ってた想像図もセモヴェンテ風だったが

586:名無し三等兵
18/04/30 07:14:11.12 HpaTVpYY.net
ホル車がオープントップながら低姿勢にできたのは末期だったこと、戦車砲として完成してたこと、考案したのが機甲兵以外だった点だろう

587:名無し三等兵
18/04/30 08:12:27.34 RcWb9XHC.net
まあ何言っても、部隊規模の拡充に予算が追いつかなくて
昭和18年になってもノーマルなハ号を生産してどうにか補填してた状態じゃ画餅ですがな
日本にもベーラー砲みたいな適当に軽くて(後座抗力が小さくて)そこそこの威力の榴弾も徹甲弾も撃てる砲が既存品にあれば
セモベンテL6/40みたいなのをさっさと作ってたかもしれんけど
47mmクラスじゃ最強に近い(=いろいろ重くて頑丈さが求められる)一式47mm機動砲や戦車砲だと厳しい
18年くらいまでの時点では、とにかく試験やって確かめてからでないと実戦配備に移行できないから尚更

588:名無し三等兵
18/04/30 10:35:44.48 IlHSTkB3.net
載せるにしても大砲が足りないけど
失敗作の95式野砲の車載案がなぜ出てこなかったのだろう

589:名無し三等兵
18/04/30 10:41:40.74 /iH7Dx/c.net
1号にチェコ製の4.7cm PaKが乗ったから懸念はともかく実態としては特段無理な事でもないんだけどね
1943年のハ号の生産自体は既存の37mmの生産ラインのせいで急には転換できないから慣性で続いてしまっただけで、たったの234両だけども
どっちかというと47mm戦車砲の供給難がある
1942年4月制定という遅さだし、その後1年間の時点で400門しか作れてないからね
43年度は800門と、チハの生産数を越す様になってきたけど、それでも既存の旧砲塔を新砲塔に交換したら足りなくなる
チハを全部新砲塔にして余りあるならハ号に回せたんだろうけど、そんな余裕はないんで

590:名無し三等兵
18/04/30 10:46:04.60 HvF3hb+1.net
高性能火砲の搭載も結局生産能力次第なんだよなー
このあたり日本の砲生産は高射砲にリソース取られまくりなんで他に回せない

591:名無し三等兵
18/04/30 10:54:18.93 DZ3Yb23J.net
>>576
そういやそんなことが書いてあるWikipediaのハ号のページがあったな
あれ編集履歴見ると分かるが旧軍戦車のページ編集しまくってるIPv6アドレスの人物が一人で編集した独自研究だからな
注釈つけまくるくせに恐ろしいことに全部自論ばかりで出典もないから参考にならん

592:名無し三等兵
18/04/30 10:59:11.53 DZ3Yb23J.net
あの手のタイプは修正したら編集合戦になるのが目に見えるからめんどくせ ('A`)

593:名無し三等兵
18/04/30 11:36:33.26 h4qhKFM8.net
>>581
全高でいったらホルより素のハ号の方が図体デカくてバレ易いだけの価値のないものやで

594:名無し三等兵
18/04/30 12:08:28.13 RcWb9XHC.net
>>589
日本の戦車で生産終了年度分の230両を「たったの」とか言っちゃうのはどうかなあ?
ホル車でもわざわざ幅広履帯に取り替えてるところを見るに、ハ号は砲のプラットホームとしての安定性に問題あったんだと思うよ
例のお辞儀問題だけに限らず

595:名無し三等兵
18/04/30 12:29:51.21 h4qhKFM8.net
>>594
幅広履帯は重量増えたからじゃね
リアルシーソー状態なのは設計が悪いんのは事実だけどね。M3軽戦車やTK車みたいに誘導輪接地させて接地長稼ぐ工夫とかすれば前後揺れに関してはまだマシだったんだろうけど

596:名無し三等兵
18/04/30 13:08:10.02 ND57Tskf.net
47mm自走砲って補給・整備の負担に見合うものなのか怪しくないか
機動砲の方が隠蔽性は上だし野砲と違って人力による陣地転換もやれなくはない
>>588
九〇式でも特甲（射程500mで約100mm貫通）を使用しないとM4相手は厳しいのに
M1897よりも初速の低い九五式ではタ弾じゃないと正面装甲はまず撃ち抜けないだろう
しかしタ弾に頼るなら野砲じゃなくても四一式山砲あたりでもいいよねという話になってしまう
そもそも旧軍って大砲不足に陥ってるんだから九五式野砲ですら貴重じゃないの？

597:名無し三等兵
18/04/30 13:12:57.67 DZ3Yb23J.net
接地長が短いのに加えてシーソー式サスのストローク長が同時代の他国の方式と比べて良好なのも
路面追従性は文句ないレベルだが結果として前後のピッチングを増やす結果になって逆に仇になってるしな
URLﾘﾝｸ(youtu.be)

598:名無し三等兵
18/04/30 13:18:26.43 ND57Tskf.net
>>596
M1897じゃなくてそれを改造したPak97/38の方だった訂正する
Pak97/38の徹甲弾は初速570m/sだが威力不足で結局成形炸薬弾頼りだった

599:名無し三等兵
18/04/30 15:06:29.89 h4qhKFM8.net
>>596
脚の展開や駐鋤の接地、牽引車との接続などが省略される
よってフィリピンでホニがやった様に、戦車壕からのモグラ叩きの様な陣地戦闘には向いてるな

600:名無し三等兵
18/04/30 16:39:13.87 4YHxjQzP.net
シミュレーションしてみると良くわかるんだけど、日本戦車のサスって追従性がいい代わりに障害物前後での前後揺動が酷いんだよね

601:名無し三等兵
18/04/30 16:42:09.92 /iH7Dx/c.net
チハは？前後に独立懸架が二つ追加されてるし接地長も長いけど

602:名無し三等兵
18/04/30 16:46:55.18 4YHxjQzP.net
ハ号ほどはころころしないなって程度
最初に乗り上げる時や最後降りるときにびよよよんってなる

603:名無し三等兵
18/04/30 16:50:48.39 AgF0GLWB.net
とりあえず南方戦線を早々に片付けないと何もうまく行かないんだよな　ハ号を改造するにしろその後継を作るにしろ

604:名無し三等兵
18/04/30 16:54:10.09 eRSDUY2z.net
そもそも制空権があるならチハでもハ号でもなんとかなるわ

605:名無し三等兵
18/04/30 16:59:00.72 anakdS+V.net
それは榴弾が撃てないと意味ないな

606:名無し三等兵
18/04/30 16:59:42.32 /iH7Dx/c.net
>>602
第一と第六の転輪は横置きコイルスプリングの独立懸架だからバネ長が大きく、性能は高いそうだが
単にボギー式の三対六輪で計算したからでなくて？チハのお辞儀についてはあまり聞かないし各種砲戦車・自走砲への適性を示した事からもある程度踏ん張りが効かないとおかしいと思うんだが

607:名無し三等兵
18/04/30 17:08:54.17 4YHxjQzP.net
>>606
ずいぶん昔な上にデータとしては残ってないから深く追求されるとアレなんだが
一応実物と同じ構造でやったはずだよ
バネ定数とかの違いかもな

608:名無し三等兵
18/04/30 20:56:05.40 RcWb9XHC.net
チハの第1・第6転輪のスプリングは隣接するボギーやメインスプリングと連結されてるから
意外にあの構造が踏ん張りが利く原因なのかもしれない
URLﾘﾝｸ(panzerace.tank.jp)
バネが柔らかいと他に接続しても同じだが、ある程度固いと効果ありそうな配置

609:名無し三等兵
18/05/01 04:25:27.90 mOn9+nVQ.net
日本独特の、ボギー二つを更にスプリングで連結させて連動させるスタイルは3Dモデル見てもよく考えられてると思うし非トーションバーではかなり優秀な性能だと思うが、剥き出しの懸架装置のどこかが破壊されれば四輪が一気にダメになるという、軍用にあるまじき諸刃の剣
ケニで一旦無理にもしまい込んだけど、チヘ以降の戦車は軒並み戻ってる

610:名無し三等兵
18/05/01 04:56:48.86 mOn9+nVQ.net
チハが重量超過・馬力不足にも関わらず要求性能通りの登坂能力を出して(試験時に定格以下の135hpで登坂能力3分の1を達成)、でまだ余裕があったそうだから、それまでのハ号が難ありだったんだよな
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
ここ見る感じだとハ号は傾斜地でボギーの最前輪が持ち上がってピッチアップしてしまう
チハだとボギーの第一転輪はバネで第一転輪と繋がってて引っ張られてるしからピッチアップしにくいし、ボギーの第四転輪も同じく最後輪とバネで繋がってるから後ろがつんのめらない様に出来てる
ハ号のときは設計がなってなかったんじゃない
ケニはクリスティー式かボギー三連の6輪だし

611:名無し三等兵
18/05/01 05:02:01.65 60xTRWYr.net
当時はリーフスプリング式のやつでも似た構造のはあった
LT35やM11/39、M13/40はチニやチリ・チトと同じ形だし、転輪で隠れてない分被弾リスクも高い
前後のボギーどっちかがぶっ壊れれば履帯のテンションがなくなってお終いだからかなり弱い構造
結局車内容積、ひいては重量や整備性とのトレードオフだから軍用にあるまじきとかいうのは言い過ぎ

612:名無し三等兵
18/05/01 05:10:48.68 mOn9+nVQ.net
訂正
>>チハだとボギーの第一転輪はバネで第一転輪と繋がってて引っ張られてるしからピッチアップしにくいし、ボギーの第四転輪も同じく最後輪とバネで繋がってるから
ボギーの第一転輪→第一、第二転輪あるいは前一つ目のボギー
ボギーの第四転輪→第三、第四転輪あるいは後の方のボギー、ね
>>611
まぁ四つしか無い転輪の二個が残ってもどのみち終わりか…

613:名無し三等兵
18/05/01 05:39:52.48 mOn9+nVQ.net
まぁ、件の三号(～D型)に比べれば洗練されてるか
結局、>>610でのリンク先みたいに、(横置きコイルスプリングで連結した日本独特の)ダブルボギーを×2組にするチト形式が良かったのかねぇ
まぁチハとかの車体長でやると四号みたいに転輪とボギーのアーム長がちっこくなるけど

614:名無し三等兵
18/05/01 05:40:22.77 mOn9+nVQ.net
誤字チリ形式ね

615:名無し三等兵
18/05/01 07:28:46.13 60xTRWYr.net
地形追従性を犠牲にしてもいいのなら、M4中戦車やIV号みたいに各ボギー独立で懸架させた方がいい
履帯にテンショナーも付けられるし安定する、構造も難しくない
ただ、それでは対戦車壕やら小地形の突破で困るし、重くなるし…でそのままだったのではと
チヘ車体以降は有り物の使い回しで開発期間短縮という目的があるから
もはやサスの形式ガーとか言ってられないわけで…

616:名無し三等兵
18/05/01 11:18:36.61 ykJn4MC7.net
一応チリ車の開発時に何系統か別案を考えてたというからまるっきり諦めてた訳でもなさげだよね＞サス

617:名無し三等兵
18/05/01 17:53:44.50 2wZMTZyh.net
第一、第六転輪と似た形状で全部独立式にしといた方が良かっただろうと思ったり

618:名無し三等兵
18/05/01 18:43:06.96 XRpHN4Bd.net
日本式のダブルボギーは優秀だろ
第一と第六転輪とで連動されていれば揺れも収まる

619:名無し三等兵
18/05/01 19:04:03.98 60xTRWYr.net
>>617
追従性を確保しようとするとスプリングの置き場が大変なことになるという問題が
あと、そこまでするなら素直にクリスティにするとかII号C型類似の各転輪独立懸架でもいいじゃんという話も
>>618
あの形式の優秀性は少ない部品かつ軽くて追従性が良いサスにできることだから
逆に言うと長所を活かそうとすると履帯がとんでもない動きをすることになる
これは様々な動画で見ることができるとおり
よって冗長性を持たせるためにダルダルの履帯にするしかない(さもないと切れてしまう)し、テンショナーも付けにくい
必然的に履帯脱の危険があるという諸刃の剣

620:名無し三等兵
18/05/02 00:24:55.89 zEdU+oPv.net
日本は短くて強靭なバネ作れないから長いバネでなんとかしてるわけでな

621:名無し三等兵
18/05/02 01:28:15.45 Lvz1NIBu.net
正直、北満型なんて開発する方向性というか柔軟性には驚く

622:名無し三等兵
18/05/02 01:44:01.88 bjrI/kIA.net
ダブルボギー式のボギー同士のスプリングは強ければ強いほどいい
当然、リーフサスペンションよりコイルバネの方がスペース的に有利だし、縦より横の方がもっといい。そしてバネは長けりゃ長いほど性能が良いわけで
横置きコイルバネでダブルボギーを形成する事になるのは必然のスタイル
マチルダⅡもこれだった

623:名無し三等兵
18/05/02 03:04:41.66 mMQwN15P.net
ハ号の縦揺れが収まらず大きかったのは有名な話で
じゃあチハは？と言えばそんな事を聞かないので、特にそうでは無かったんだろ
実車映像でやべぇって言われてるのはハ号だしな
それより、足回りでは連続運転で熱でゴムの転輪が溶けて脱輪しちゃうのなんとかした方が良かったんじゃね

624:名無し三等兵
18/05/02 03:08:58.23 aKSAsdOu.net
チハの文句でよく聞くのが変速の難しさだけど、そんな難しいのかね？
なにが悪いんだろう？　やっぱりギアかな？

625:名無し三等兵
18/05/02 23:41:00.27 tsRfVJ0O.net
>>624
戦マガの91年9月号の「日本軍主力戦車としてのM3軽戦車」って記事で第一装軌修理隊史の一部（最初に鹵獲M3を回収・整備した人のお話だとか）が抜粋されてるんだが
"増速でもダブルクラッチを踏まないとギヤーが入らない「チハ」車にくらべ、「フルシンクロ」のこのミッション（※M3軽戦車のもの）は、場所を間違えない限り楽に「コトッ」と入ります"
って具合だったとか
あと昭和13年のチハ車の北満試験記録でも変速が難しいって話が出てた気がする

626:名無し三等兵
18/05/03 00:04:28.42 jEeINoCu.net
チハは15トン超す車重だからな…
小柄な日本人戦車兵の操縦には油圧サーボやらシンクロメッシュやら欲しくなるのは分かる
当時の日本は工兵機材云々の前に技術的な限界が背伸びして18トン級で、15トン級のチハでも安全かと言われれば怪しいレベルなんだと思う
それ以上はトランスミッションや足回りがボロボロになる

627:名無し三等兵
18/05/03 01:43:11.59 svCdDXv9.net
>>614
特三式内火艇はチリと同じだね
ハ号を縦に二つくっつけた様なスタイル
ハ号はダブルボギーの一種で、最終的には四輪は一組で車体を支点一点で支えるからそこを中心に回転するので縦安定性が劣る
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
ダブルボギーのまま安定性も高めようとすると、別々のダブルボギー二つ並べる
そうすれば二点で回転がロックされ車体の動揺が収まりやすくなる

628:名無し三等兵
18/05/03 07:09:21.01 NzTnSirh.net
何にしろ土浦の八九式の走行動画見たら、ハ号の足回りは大進歩ですわ
なんで方向転換の時に最前列の転輪持ち上げるんだろうね八九式
洗練されてなくて面白いけど理屈がいまいちわからん

629:名無し三等兵
18/05/03 14:26:21.82 7yO3va6X.net
>>628
テンショナー的なというか
旋回する側はブレーキかけるから履帯にかかる遠心力も低下するからじゃね？

630:名無し三等兵
18/05/03 14:57:20.54 0uewcQxs.net
そういえば、チハは履帯がダルンダルンの時と普通の時があるけど、連結する長さで調節して使い分けてんのかね

631:名無し三等兵
18/05/04 11:42:38.69 DkLJMUbJ.net
静止状態の話ならダルダルが普通
それを超えたダルンダルンのときはメインバネが重さに若干負けて少し沈み込んでる
超壕時や左右不均等な障害の乗り切り時はボギーや最前列転輪が結構動くから、パッツンになったりダルンダルンになったりするよ
(で、そこにちょっと左右にブレる動きが入ると外れるという…)
割と一糸乱れぬ動きをするトーションバーとの大きな違い

632:名無し三等兵
18/05/04 13:10:38.65 U2gOstzT.net
普通は誘導輪や上部転輪の位置を前後上下させてテンションを調整するもんだがな
当時はそこまでやらなかったのかしら

633:名無し三等兵
18/05/04 21:03:47.88 CjieRkZj.net
チハ車は後部遊動輪の基部が可動する筈だが

634:名無し三等兵
18/05/04 23:02:01.14 FF/UXu8O.net
覆帯のテンションなら旧軍戦車は後部転輪付近にあるネジをグルグル回して調整できる
チハとかハ号とか大半は同じ構造で出来たはず

635:名無し三等兵
18/05/04 23:07:07.78 FF/UXu8O.net
間違えた後部転輪でなく後部誘導輪

636:名無し三等兵
18/05/05 07:39:37.67 CnAh2y07.net
>>633-635
必要なのは走行時常に働くオートテンショナーであって
自転車の後輪前後にずらせるレベルの調整機構はテンショナーとは言わないのだ

637:名無し三等兵
18/05/05 08:46:21.46 GV7oAtK8.net
あの当時だとアメリカ戦車にしか付いてないんじゃないか、それは
シャーマンなどの履帯が常に張ってるのはオートのテンショナーのおかげ

638:名無し三等兵
18/05/05 09:34:33.56 hRXvKqJS.net
センターガイド式ならそうそう外れる事はないんじゃないか

639:名無し三等兵
18/05/05 18:04:53.21 hRXvKqJS.net
チハの車体前面の傾斜きついところの装甲厚って10mmであってます？
また傾斜角は垂直に対して何度の傾きなのか教えて下さい

640:名無し三等兵
18/05/05 18:20:47.58 dPPHRQp2.net
>>639
URLﾘﾝｸ(www.lonesentry.com)

641:名無し三等兵
18/05/05 18:48:42.80 hRXvKqJS.net
>>640
垂直から82度傾斜の16mmですねありがとうございます
車体上面装甲という扱いではなくて安心した
…けど、may vary 5 to 10 mm, and may be increased が気に

642:名無し三等兵
18/05/05 21:27:45.64 xK9cT8KI.net
チハは複雑な被弾経始形状してるけどチヘで垂直になってるのは量産性重視したからかね
あの操縦席～機銃手周り好きなんだけど

643:名無し三等兵
18/05/05 22:02:06.47 hRXvKqJS.net
>640のソースだと防盾除くチハの装甲で一番防御力高い部位って側面装甲(25mm/25度)なのか
車体前部の11度より傾斜付いてるってオイ
(26mmになってるけど測定誤差か？)
側面の方が強い戦車ってのも珍しい
操縦席回りもこんな感じになってたらスッキリしたのにな

644:名無し三等兵
18/05/05 23:22:43.67 CnAh2y07.net
>>642
重機関銃弾(.50BMではない)や砲弾断片に対する防御が前提で
視界と車内容積との兼ね合いで出っ張り状になったのだけど
チヘ=ホイ車体では対砲弾防御重視で一枚板にしたって話じゃなかったかな
恐らく直接的な量産性重視ではないと思うけど、溶接箇所少なくしたかったのはあるかも

645:名無し三等兵
18/05/06 00:56:47.72 V3M/SiFw.net
一応あれでも対37mm砲防御(のつもり)なんだぜ
150米からの九四式速射砲の直撃に耐えた
もっとも、ラ式3.7cmPaKにはあっさり抜かれちゃったけども

646:名無し三等兵
18/05/06 07:09:11.46 /uC9HdEv.net
チハ車の25mm鋼板は、「機甲入門」によれば本来は初速700m/sの37mm対戦車砲の射撃を500mで抗堪するものだったらしい

647:名無し三等兵
18/05/06 10:23:41.41 Fj8Gv29J.net
>>645
車体最厚部はそうなんだが運転席の出っ張りは装甲厚15-20mmしかないみたいやで

648:名無し三等兵
18/05/06 10:34:19.53 /uC9HdEv.net
>>647
ラ式や94式で試験を行った部位は車体側面下部なんやな

649:名無し三等兵
18/05/06 13:35:36.16 Fj8Gv29J.net
ほんまかいな
転輪だのサスだのゴチャゴチャしとるところわざわざ使う意味がわからん
側面上部だの正面下部ならまだわかるが

650:名無し三等兵
18/05/06 13:44:49.96 lzUMq+sk.net
ラ式で試験した側面下部は25mm垂直鋼板ってウィキペディアにはあるけど、分厚すぎるからおかしいな
確か側面下部は20mmだったはず

651:名無し三等兵
18/05/06 15:14:51.18 3ujB34uG.net
てか現用・試作戦車を実弾試験するとも思えんので
単に同じ厚みの装甲板を装薬調整して距離相当の速度にして撃っただけだろ

652:名無し三等兵
18/05/06 17:30:13.57 lzUMq+sk.net
てか耐弾試験の時は「試製九七式中戦車」
チハの生産が開始されるのは1938年
発覚してから、本来の戦車兵側要求値(矢崎中佐)の最大30mmに増圧しようとか、せめてもの策はできなかったのかね
焼け石に水だろうが、37mm級にとっての5mmだと、例えるともし500mでギリギリ耐えられるものが、1～200mに改善するかもって次元だし

653:名無し三等兵
18/05/06 17:35:38.80 qS0Umwrw.net
質問ですが一式中戦車は最初からあの仕様で固まってるなら
41年どころかノモンハンの直後でも作れたそうですが本当ですか？

654:名無し三等兵
18/05/06 17:55:35.27 lzUMq+sk.net
当時は一式47mm砲なんて影も形もないぞ
試製九七式47mm砲の時点で、これはベーラー砲みたいな歩兵砲寄りのはあるが
あと統制型エンジンも無いぞ
そのベースになったのはあるけど、三菱のじゃない
溶接もまだ怪しい
チハ→チヘへの進化のことごとく全てが無理なんですが

655:名無し三等兵
18/05/06 18:07:48.81 Fg5N3Z4o.net
>>652
ドイツフランス戦で37mmが正面から抜けずドアノッカーと化したソミュアS35でも、車体前面は35mm鋳造装甲の傾斜板だからな
あでもチハの場合は垂直に近い部分が25mmなだけであって25mmの傾斜装甲ではないから(傾斜部は16mm)、30mmにしてもまじない程度のものかと思われ

656:名無し三等兵
18/05/06 18:48:47.85 TcAPwq0n.net
ところが同程度の装甲の、捕獲したルノーR35をPaK36で撃ってみたら、けっこう撃ち抜けてしまったという話
どうも鋳造に問題があって、スペックどおりの耐弾性が無かった模様(スペック倒れなのはフランスいつもの事だが)

657:名無し三等兵
18/05/06 18:59:07.51 3ujB34uG.net
まあチハの要求は37mmに耐えられることなんで
それが何ミリ装甲であるかはぶっちゃけどうでも良いことで
問題とするべきは、2種装甲を25mmでいけると見積もっておきながら駄目だったという点であるわな

658:名無し三等兵
18/05/06 19:13:49.24 lzUMq+sk.net
実は、そもそもその辺の要求の信憑性自体怪しかったりしてる
戦車学校主張は少なくとも30mm装甲は絶対必要、というものに対して、参謀本部の主張は20mmで、両者の折衷として25mmになった主張もされており、それがたまたま37mm砲に耐えられるスペックだったってわけだ
その際に技術者からの説明として、「旧来型の30mm装甲板より、新鋭戦車の装甲板の25mmの方が優秀」なる旨の回答がなされたそうだ
これが第二種防弾鋼板の事を指しているなら、八九式などのニセコ鋼板と比べてなのか、そもそも第二種防弾鋼板が改良されたという事なのかは知らんが

659:名無し三等兵
18/05/06 19:25:32.41 ZXafeZAz.net
米軍は37mm砲対応防御を実現させるには2インチが必要だと見積もってたけど
M3/M5軽戦車でそこまで厚くするのは無理だという事で1.5インチで妥協してたな

660:名無し三等兵
18/05/06 20:04:01.59 Fg5N3Z4o.net
M3A3やM5、M24軽戦車は車体前面が25mmの傾斜装甲になってるな
37mm砲に25mm装甲で対抗しようとしたら被弾経始に頼らないといかん
(日本の場合だと変速機の整備ハッチがあるから段付きの傾斜装甲になるんだが)

661:名無し三等兵
18/05/06 20:14:36.00 3ujB34uG.net
>>658
常識で考えて、意味なく厚かったり薄かったりしないぞｗ
30mm装甲も20mm装甲も、それで砲弾に耐えられるかどうかという目処があっての数値だ

662:名無し三等兵
18/05/06 20:42:42.81 a9bahnhE.net
>>661
戦車兵側の主張30mmはともかく、参謀本部の第二案の20mmというのはあくまで「努めて軽いこと」が一番の理由だよ
もちろん、何かしらの砲撃に耐えるという基準は探せばあるかもしれないが、車重制限内で施せる限界の装甲が20mmだったというのが大きいよ
実際にチハは25mmですら案の定予定重量を超過してる
まぁこの要求仕様決定の時点では盧溝橋事件発生前でどっちが正しいとかは言えないんだけどね
見積もりが甘かったとして、問題なのはむしろそれが判明した射撃試験後の対応だと思うけどね

663:名無し三等兵
18/05/06 21:06:19.27 xvTFWuri.net
「30mm装甲は絶対必要」ってのはハ号を作ってる頃から出てた意見だけど、これってルノー乙型の存在があったからなんじゃないかなー、と思わなくもない（あれも前面は30mmなんよね）

664:名無し三等兵
18/05/06 21:08:03.34 Fj8Gv29J.net
>>657-662
皆さん未読なら是非読んでくれ
っ「陸軍軍需審議会に於いて審議の件」アジ歴　Ref.C01004239300
手元の、かなり前に一括ダウンロードしたDjvuファイルでは8ページ目から議事録
・30mm欲しいという実施部隊側の意見に対して技本側が新しい装甲板なら25mmでいいという話
・原中佐の提案で第二案(チニ)の装甲を25mmから20mmに削り全幅も削る話
　・チニの超壕能力要求を後から引き上げたので尾体を付けることにする話
・部隊側としては中戦車に速度を然程期待してないこと
　・第一案(チハ)は騎兵戦車としても期待できると部隊側が言ってる件
　・とにかく1人砲塔は嫌だというのが最大要望だったこと
・参謀本部は実はチハの研究も続けて欲しがってた件
・陸軍省軍事課からの提案というのも存在していること
その他いろいろ書いてある、読んで損はないと思われ

665:名無し三等兵
18/05/06 21:09:10.07 Fj8Gv29J.net
すまん肝心のRefナンバーが文字化けした
Ref.C01004239300

666:名無し三等兵
18/05/06 21:10:26.49 3ujB34uG.net
>>664
それは読んでるのが最前提なんじゃね？

667:名無し三等兵
18/05/06 22:16:34.63 Fg5N3Z4o.net
200米以上で軽装薬の37mmを皆跳ね返します→軽装薬？
そもそも仮想敵のソ連は45mmだしな
まぁー、たった5mmじゃ大して軽量化出来んのに、でもチハにとって5mmの装甲厚差はデカい
>>657の言う通り、最初のガバガバな目算からまず滑ってるんだよね

668:名無し三等兵
18/05/06 22:19:41.50 Fg5N3Z4o.net
最初から装甲30mmぐらいやってれば、前半期の三号も30mmだし同じだな
しかもこっちの装甲板はニッケルが3.5パーセントほど入ってるからスポール破壊を起こしにくい

669:名無し三等兵
18/05/06 22:28:11.64 lc48Eilg.net
大戦前の日本戦車の装甲板は硬くしすぎてむしろ割れやすいとも聞くが
タイに輸出したハ号の装甲に、自然にクラックが発生したりも

670:名無し三等兵
18/05/06 23:43:58.33 KYQyY/9U.net
戦前の陸軍は、装甲板は硬けりゃ良いと思ってたんだよな
浸炭硬化処理して、低温焼き戻し
んで、内側と浸炭層とで膨張率がビミョーに違ってて、出荷時点ですら内部応力をバキバキに抱えたまんま出荷(製造時に割れる事があるから歩留まりも高いとは言えない)
んで、ある時にパキッて割れる
…そうだ。
日本の技術者は、高音焼き戻しで改善するからと進言したが、硬いのが正義だもんという軍部が跳ね除けてしまったと
尤も、ドイツのも零下の東部戦線で割れたケースがあるから、表面硬化装甲である以上は付きまとう話だけどね

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