【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る25

【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る25 at ARMY

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650:名無し三等兵
16/05/14 07:15:41.97 qhbj/gSx.net
>>622
大躍進かな？
近代軍備に必要な量の鋼をたたら製鉄で作ったら、あっという間に日本中がハゲ山になるなあ
まるで軍オタの頭のように。

651:名無し三等兵
16/05/14 07:22:16.13 eRbQuAfv.net
>>623
まあ冗談は置いといても、満州にタイガなかった？

652:名無し三等兵
16/05/14 07:29:19.06 qhbj/gSx.net
>>624
マンパワーのロスも半端なさそう。無人の荒野に大量の労働者を入植させて食料住宅供給して
樹木伐採して木炭釜つくって木炭焼かせて、その木炭を本土に輸送して大量のたたら炉で
海綿鉄作って、それをさらに大量の木炭を消費して鍛造して、とやってったら気が遠くなるほどの
資源とマンパワーの無駄だな。マジで大躍進レベル。ていうか砂鉄資源があっというまに枯渇
するんじゃねえかなあ。

653:名無し三等兵
16/05/14 08:17:32.95 MtUhIRod.net
>>624
タイガって鬱蒼と繁ってるから熱帯雨林と似たようなもんだと
感じるかもしれないけど、あれは恐ろしく回復力がない森だから
一度大規模に伐採とかすると、あっという間に
回復不可能なレベルのダメージを受けるくらい。
スペインが無敵艦隊を作るためにやった森林伐採から未だに立ち直れないように、
満州も大規模にタイガ伐採してたら、21世紀になった現在もなおその後遺症に苦しんでたかと

654:名無し三等兵
16/05/14 08:21:04.15 eRbQuAfv.net
>>626
エゲレスも大戦中にカナダの山々を禿げ増しらしいな。
偉大な大戦の方だけど(説教で言ってた

655:名無し三等兵
16/05/14 08:33:35.90 IuLzxmxC.net
>>624
そもそも満州は石炭あるだろw
なんで木炭とか非効率なものを使うんだよ

656:名無し三等兵
16/05/14 09:03:44.41 swiNftw5.net
今のカナダは日本のの材木最大輸出国

657:名無し三等兵
16/05/14 11:01:14.99 YwTeXIcS.net
>>619
脂の乗った40代50代の人材が不足してるというのは、生産拡大に
大きな阻害要因になるんだよ。
大阪砲兵工廠はピーク時の昭和20年には従業員6.2万人だったけど、
1.6万人から6.2万人にするのと、0.3万人から6.2万人にするの、
どっちが困難が多いか考えるまでもないだろう。
縮小は解雇される人さえ押さえ込めればすぐできるけど、
拡大はそうはいかんのよ。

658:名無し三等兵
16/05/14 11:32:54.58 UR1mzh2u.net
うちの会社の社史で読んだが、工場長クラスだったかが徴兵されて幹候で技術将校になり、
軍需会社の指定を受けてたんで交渉して1年ぐらいで召集解除になったそうだ

659:名無し三等兵
16/05/14 12:25:24.00 VbBZ6QZr.net
ハナっから招集しちゃいかんのだよな・・・

660:名無し三等兵
16/05/14 12:38:47.20 103WHIIj.net
帝国軍人のほとんどが生産に関して関心がないだろ

661:名無し三等兵
16/05/14 12:43:59.57 UR1mzh2u.net
一番人数の多い歩兵科の将校に関しては、補給といってもメシと小銃弾のことぐらいしか考えてなさそうではあるな

662:名無し三等兵
16/05/14 12:46:56.06 dk+Iglu6.net
>>630
平成不況の時の日本企業でもあったな。
新入社員を何年も採らないから、技術の継承ができなくなる。
年齢構成がアンバランスになって、中堅社員が不足する。
歴史は繰り返すのか……。

663:名無し三等兵
16/05/14 12:48:42.59 y7dGIGdb.net
まあだから他の兵科と違い、退役したらつぶしが利かなくて行くところがない。
貯金がなければ兵隊崩れ一直線

664:名無し三等兵
16/05/14 12:51:02.44 eRbQuAfv.net
>>635
そんなもんでしょ、何処でも

665:名無し三等兵
16/05/14 12:54:05.39 ut+ZdqJE.net
どこでもやってるからとかいう根拠のない正当化は小学生まで

666:名無し三等兵
16/05/14 13:08:10.55 gpboR74I.net
5～15年くらい前の軍板の低質スレの匂いが凄いする
おまえら40代～50代だろ

667:名無し三等兵
16/05/14 13:21:36.47 eRbQuAfv.net
>>638
実際に過去の核ミサイルをメンテ出来なくなったり、
新型の防空艦の電機系統がダメダメだったり
戦車を作れなくなったりとか…
欧米、まあ英米の現状とか、やばくね？

668:名無し三等兵
16/05/14 14:32:10.98 6c7Qm0vR.net
第32軍の砲兵は開戦史上最大の火力だったらしいな…。しかも師団から砲兵を取って合体させたから連携も完璧…
ここに黒木連隊長の砲兵隊もいれば最強だったんだが、サイパンで玉砕なされてしまったからなぁ…
日本軍の砲兵はよくやった

669:名無し三等兵
16/05/14 14:43:59.78 6c7Qm0vR.net
ミスった、黒木少佐は大隊長。
コレヒドール攻略、サイパン島と硫黄島、沖縄戦の砲兵はよくやった
太平洋の戦いでは火砲が輸送船ごと撃沈されているケースが多いそうだし、砲兵好きとしては惜しいばかりだ
火砲を三倍にとか言わないから、せめて定数九六式十五糎榴弾砲12門は全ての隊を更新してやりたかったよ…

670:名無し三等兵
16/05/14 16:24:05.42 6c7Qm0vR.net
日本軍、どうやっても負けたのかっていう感じのタイトルの本にあったんだけど、大和の砲身一つで九六式十五糎榴弾砲の砲身が野戦重砲兵連隊(15糎榴弾砲×24)5つも作れる分の重さだったらしいな
その本は信濃の9本の砲身が無駄になったからリソースの配分がどうとか言ってたし、宇垣軍縮や国力不足を嘆く前にリソースの分配を改める事を考えた方が有意義だったんだとは思う

戦艦砲三、四本のリソースでいいから寄越せと。旧式の四年式を更新する分(100強門程度？)でいいからさ

671:名無し三等兵
16/05/14 16:25:21.76 5kJ8or7W.net
閃いた
鉄が足りないんなら四斤山砲みたいな旋条青銅砲を作れば良いんじゃね？

672:名無し三等兵
16/05/14 16:40:36.70 6c7Qm0vR.net
ミスった、三、四本分じゃ足らんわw
とにかく、陸海軍の予算配分で陸軍が勝てなかった事が運の尽きだな

673:名無し三等兵
16/05/14 16:40:58.90 y7dGIGdb.net
鉄道省とか逓信省とか、商工省も軍のリソースを回せと言ってたな
そんなものより輸送量が限界だった東海道線、主要幹線の複線化
青函連絡船の拡充、山のように必要な物はあった

674:名無し三等兵
16/05/14 17:22:07.62 hXI8EQX2.net
>>646
そんなものは必要ない
全て軍事に回してこそまともな国だ

675:名無し三等兵
16/05/14 17:29:13.34 UR1mzh2u.net
商船だの鉄道だのが無いと軍も困るんですがねぇ・・・

676:名無し三等兵
16/05/14 17:47:39.93 6c7Qm0vR.net
>>646
>>647

お前ら1か0かしか脳がないのかw

でも史実のインフラはほとんど軍が使ってるから別に…

まあ、国内の交通は軍向けに全部振ることで解決。
戦争中だけど旅行したいですなんて言い出しにくそうだし(小並感)

677:名無し三等兵
16/05/14 17:48:12.99 RuvAbXYg.net
>>635
過去形で言って貰っちゃ困りますわ。

678:名無し三等兵
16/05/14 19:17:25.48 EJuP6Ria.net
>>628
製鉄に必要なコークスを作れる高品質な石炭が採れない
原油も満州物は軽質油が少なくガソリンに成らない

679:名無し三等兵
16/05/14 19:40:58.52 h0tecfue.net
>>651
じゃ鞍山製鉄所はどこの石炭をつかって、1941年で175万トンの銑鉄を作ってたの？

680:名無し三等兵
16/05/14 19:47:38.32 mtrs5ePz.net
言う事が一々極端なんだよな。
×製鉄に必要なコークスを作れる高品質な石炭が採れない
○不純物が多くてコークスにするのに時間とが掛かるちょっと質の悪い石炭しか採れない

×原油も満州物は軽質油が少なくガソリンに成らない
○軽質油の割合が低い上に硫黄分が多く、脱硫に手間と技術がいる上に歩留まりが悪い

681:名無し三等兵
16/05/14 20:23:28.06 h0tecfue.net
その情報の出所が怪しいんですけどね。
1939年の満州礦業協会の資料では、撫順炭鉱は大きく３つの炭質にわかれており、
古城子、大山、東郷炭は蒸気発生用、完全瓦斯化用に向く
万達屋、老虎台炭は瓦斯工業用、蒸気用に向く
新屯、龍鳳、塔連炭は周知のごとく良質の瀝青炭でコークス製造用に向く

ちなみに鞍山製鉄所使用の７割は龍鳳採掘の石炭。
採れないではなく採れる炭鉱が限られていたとするべき。

682:名無し三等兵
16/05/14 21:21:34.26 YhWJBOFY.net
>>633
どちらかと言えば兵器よりも未来の兵隊の増産の方に関心がありそう（偏見）

683:名無し三等兵
16/05/14 21:23:53.35 G+jM1qxk.net
もう大砲関係ねえな

684:名無し三等兵
16/05/14 21:26:20.56 //pX00t3.net
満州ってかチャイナ大陸の石炭は泥炭であって商用価値が低すぎた。
そのため戦争中最大のシェアをほこるのは国内の炭鉱だ。
戦後チャイナは積極的に商用利用したけど品質が低すぎて環境に悪影響が出来すぎて経済性は低く輸出に成功してなくて石炭を輸入してる。
チャイナは資源国というが石炭に関しては資源国とよべる有様ではなく、工業の高度化に合わせて石炭の輸入比率を高めてる。
というか鉄鋼業に使える質のいいコークスは全部輸入に頼っていて、発電でしか自国さん泥炭を使わないが
将来もっといいエネルギーに取り替えられる可能性がある。
少なからず戦前日本にとって石炭資源価値は全くなかったのがチャイナで鉄鋼とレアメタルの価値しかなかった

685:名無し三等兵
16/05/14 22:15:32.47 A3aLtniT.net
>>626
中国なんて漢代の森林濫伐のダメージから未だに回復できてないしなw
宋代には民間での石炭利用が普及してたなんても言うけど、大量輸送が可能で安価な輸送手段が確立できないとそれも継続できないよねっていう
まあ、日本みたいに100年あれば植生は大変化するにしても森林自体は再生できる方が例外だよね

686:名無し三等兵
16/05/14 22:36:04.08 IuLzxmxC.net
>>651
そもそも木炭との対比だw
ベッセマー法ならコークスの使用量はかなり少ない
だいたい当時の米国のベッセマー転炉とかも
それほど不純物は取れない
じゃあどうしてたのかというと
高品質な鉄鉱石を使うw

687:名無し三等兵
16/05/14 23:51:20.40 JSMBZvhZ.net
>>658

688:日本の森は、今が縄文時代以来の豊かさであるらしい。建材をほとんど全て木材に頼っていた時代は、禿山こそできなかったがわりと荒れていたそうな。

689:名無し三等兵
16/05/14 23:54:22.81 1/uUfkpq.net
日本の気候は気温と降水量が絶妙なバランスだからな
大陸だと砂漠化まっしぐらなくらい自然を破壊してもあっという間に草が生え低木が生え森になってしまう

690:名無し三等兵
16/05/15 00:00:11.31 /3ad/51/.net
かといって完全に回復するわけでは無く、例えば本来日本の森林は九州から関東地方まで照葉樹林であるはずなのに
気温の高い九州以外は森林が復活してもアカマツ林や落葉樹林にしかならないんですよね
・・・ってここ何のスレでしたっけ？

691:名無し三等兵
16/05/15 00:04:02.83 znIoD6uv.net
エネルギー革命以前は、ハゲ山も多く、今厄介者扱いされてるニセアカシアは
その頃は救国樹とまでいわれあちこちで植林された子孫が今も残る。もう駆除は無理だと言わてる

ちょくちょく脱線するねここ

692:名無し三等兵
16/05/15 00:48:36.73 coTwPNf+.net
>>662
それは時代で違うんじゃないかなぁ。
縄文時代初期には日本の大半が落葉樹林だったし、その前の二万年前にはほとんどが
針葉樹林だった。
温暖化進めば照葉樹林になるんじゃない？

693:名無し三等兵
16/05/15 01:26:57.30 u8Kk23gT.net
>>664
いや、化石なんかの証拠をもとに現代と同じ気温の時の日本の本来の森林の姿っていうのはわかってる

さて木の話からどうすればいいか・・・
日露戦争の木製迫撃砲の話でもするかな

694:名無し三等兵
16/05/15 01:46:54.84 TFwaBxoK.net
終戦まで実際戦配備配備されてたされてたお台場の青銅砲は？

695:名無し三等兵
16/05/15 02:02:13.50 ZR7TK2nq.net
>>666
現在の儀仗兵が装備するガランドぐらいの立ち位置かな

696:名無し三等兵
16/05/15 02:29:14.60 Kv8K0qF4.net
>>595
>>613
関係資料をいくつか。
特殊技術者等ノ応召状況調査ノ件
A10111287200
日中戦争中の1939年に行われた、特種技術者の部隊配備状況の調査のための照会。
使用者側（工場や研究所など）に名簿を作成させるもの。
対象となる特種技術者は、
① 学校卒業者使用制限令に該当する学校・学科（主として鉱工業関係の大学・専門学校・中等学校等）を卒業したもの
② ①に準ずるもの（工業系資格所持者や中等学校以上卒業の技術者など）
③ その他特に必要なもの
作成された名簿及びそれを受け取った現地部隊からの返事を踏まえて、1941年ごろから該当者の召集を解除するよう求める通達が出されている。
一方で、
応召者転属の件
C01000377300
この名簿を転用して陸軍燃料廠が1942年に作成したと思われる、該当者をこちらに転属させてほしいという一覧。
兵種を見る限り必ずしも技術職とは言い難そうな配置も多い。
「戦局に応する航空兵器生産緊急対策に関する陸海軍需省間打合結果の件　昭和１９年７月２８日　航空兵器総局
C12121866800
1944年時点における、航空技術者及び工員に関する召集解除や召集猶予に関する史料。
冒頭2ページが概要、6ページ目が付表になって�

697:｢る。

698:名無し三等兵
16/05/15 03:55:15.91 vowzrZUW.net
>>656
そういう時だけ伸びるスレです

699:名無し三等兵
16/05/15 05:30:37.02 zK2Q8ZI/.net
>>643
陸軍は海軍の軍縮で大量に出た戦艦主砲を貰ってるわけだが

700:名無し三等兵
16/05/15 06:14:05.11 Zv7ucbi2.net
要塞砲に転用してたね。というか陸軍が大口径砲のノウハウがある海軍に注文して要塞砲を作ってもらってたな。

701:名無し三等兵
16/05/15 07:31:42.33 XUCm5BH0.net
り

太平洋戦争時代

鉄鋼生産高の推移
（1941年?1945年）

年次銑鉄鋼塊普通鋼圧延鋼材特殊鋼圧延鋼材
1941年 344 318 215 0.6
1942年 337 342 231 0.8
1943年 356 375 246 4.3
1944年 309 330 213 12.6
1945年 102 106 61 7.2

※単位＝万トン

特殊鋼圧延鋼材

軍部の要請に応えた　弾丸鋼や防弾鋼、航空機用鋼材などの軍需向け

702:名無し三等兵
16/05/15 07:32:16.40 XUCm5BH0.net
>>672
ソースを書き忘れた

日本製鐵の日本語wikiより

703:名無し三等兵
16/05/15 09:19:33.99 rrcLoVu9.net
>>670
いや、そういう話じゃなくて、日中戦ごろの軍拡の時代の話なw
戦艦主砲よこせじゃなくてその分のリソースをよこせということ。
少なくとも九六式十五糎榴弾砲で史実の三八式・四年式十五糎榴弾砲を完全に更新しきるぐらいのリソースは浮かせられたと思う

信濃が遅延することを知っているから、俺の考えも後知恵ではあるが…にしてももうちょいバランス考えろということ。

信濃一隻で浮いたリソースで三八式・四年式十五糎榴弾砲の部隊も全部更新出来るだけの十五糎榴弾砲とロケの分のリソースは浮かせられたと思う

704:名無し三等兵
16/05/15 09:28:11.02 rrcLoVu9.net
同じ事二回書いちゃったが、脱線で鉄の生産だの嘆くよりは、リソースの分配を考えろといいたい

話を戻すが、誰かロケの総生産数とかわかる方いますか？牽引車のことになると分からないことが多くて…

705:名無し三等兵
16/05/15 09:57:11.26 PeVYQ7jC.net
>>638
他の人もやってましたーなんて反省じゃなくて単なる言い訳だからな
生産性もクソもない

706:名無し三等兵
16/05/15 10:01:07.50 1Vct7DoK.net
でも、「軍縮＆工員解雇しなきゃよかったなー」ってのは、後世の歴史知ってないと難しいぞ。

707:名無し三等兵
16/05/15 10:02:24.59 zK2Q8ZI/.net
>>674
当たり前だが戦艦て予備砲身とか在庫してるもんなんで
信濃の砲身は大和武蔵の予備部品として無駄になってないのよ
仮に戦艦としての信濃が完成してたら
別途予備用として砲身や装甲の追加製造が行われただろう
（だから戦後の呉に多数の戦艦砲身が並んでる写真とかもある

708:名無し三等兵
16/05/15 10:12:11.22 XUCm5BH0.net
ハル・ノートの経済制裁に屑鉄がある位で
日本は基本的に輸入鉄鉱石自体の量が少なく

元から（主に米国）屑鉄ベースの割合が6割くらい
結局高炉・石炭・人員を増やしても、鉄鉱石が無いので
これ以上の鉄鋼生産は増やせない

709:名無し三等兵
16/05/15 10:13:48.77 1Vct7DoK.net
>>679
くず鉄は北部仏印進駐の時の経済制裁だろ？

710:名無し三等兵
16/05/15 10:40:11.83 rrcLoVu9.net
>>678
うん。だから俺も途中でそれに気付いたから「信濃の砲身が」ではなく信濃がと書いた
つまりは信濃そのもののリソースを陸軍に回していればということ
戦艦一隻のリソースで陸軍砲兵は様変わりするよ

711:名無し三等兵
16/05/15 11:23:30.30 zK2Q8ZI/.net
>>681
信濃ていうか軍艦の建造を減らしても陸軍の何かが増やせるわけではないぞ
そのまま不足する他艦艇や

712:商船の建造に回るだけだつまりは海洋関連のリソースを少し減らして陸に回せというなら臨時軍事費1500億円の0.1％でしかない信濃の予算1.5億円を陸軍に回したとして何が変わるっていうんだ？

713:名無し三等兵
16/05/15 11:24:41.61 1RDGgiYO.net
海軍「空母に改装するから(リソース回すのは)無理です」

714:名無し三等兵
16/05/15 11:32:40.33 zK2Q8ZI/.net
つまりは信濃を初めとする軍艦のリソースなんて陸軍に殆ど無縁で
陸軍の鉄資材なら山ほど貰った退役戦艦の火砲という特殊鋼在庫があるんだよ
溶かして素材にするとか中型砲なら陣地用重砲、でかいのは列車砲とかにすりゃいいのに
大戦末期まで手付かずで倉庫に死蔵してるんだぞ（要塞に使ったのはごく僅かでしか無い）

24糎榴弾砲とか30糎榴弾砲とか41糎榴弾砲とか24糎列車砲とか作るリソースのほうが問題だよ
末期になってから陸戦砲に転用を検討するとか言い出してるんだから目も当てられない

715:名無し三等兵
16/05/15 11:35:32.19 yKt8vNxC.net
摂津や三笠から外した多量の12インチ砲と、
その砲弾は何処で使われたんだろ

716:名無し三等兵
16/05/15 11:35:44.13 P3lz9IT7.net
だって人員が足りないんだもん。
軍縮で解雇したから。

717:名無し三等兵
16/05/15 12:03:48.31 rrcLoVu9.net
>>682
リソースってのは便利な言葉でな
予算やら資材やら工業力やら全ての生産要素の事をさす
つまり、日本が稼働できる設備資源工員の割り当ての事を言っている。
意外かと思うが、中島や川崎とか川西は全盛期にはとんでもない規模になっているが、そこにある工作機械はもともと奴らのもんじゃないんだ。
国家総動員法とか習ったと思うけど、奴らに割り振られたリソースってのは国が各地からかき集めたもんなんだよ。

つまり、大元の話をしている。
根本の生産力の割り振りを見直すべきだったと。
わかりやすく言うとな、海軍が大砲増産するだろ？んで、工作機械を増やさないといけないよな。んで、工作機械を増やします。

その工作機械ってのはどっから来たかといえば街の工場とかなんだよ。もともと海軍のものじゃないの。

つまりはそういった国家総動員法における陸海軍へのリソース集中において、陸軍史実より寄りに振り分けるといった主張

だから「信濃の」というのは言い方が悪かった。もっとそれより前の段階の話だから

718:名無し三等兵
16/05/15 12:16:42.78 rrcLoVu9.net
つっても信濃の大砲を作った工作機械は特注のものだから、「信濃の」とかじゃなくて海軍リソースのうちの戦艦一隻分に匹敵する分のリソースを陸軍に、というべきだった。
分かりづらくてすまん
信濃一隻分の国力を海軍から取り上げるって事。
だから予算とか材料とかそういう次元じゃなくて、もはや工場単位での次元でこうすればという事を言いたかったんだ

資源は言ったとおりで、呉や佐世保海軍工廠が戦時体制で獲得したリソースを大阪陸軍工廠等に回していればということ。

719:名無し三等兵
16/05/15 13:11:16.07 otNMkQpt.net
つまり良く有るたられば論と

720:名無し三等兵
16/05/15 13:16:24.40 FzrKUcKM.net
そもそもの話、陸軍と海軍で向いてる方向が全く違うのが問題なんだよ　右足と左足が全く別の方向に行こうとすれば股が裂けてしまう

>>675
戦略爆撃調査団提出資料とか日野重工の社史とか当たってみたらどうだろ

721:名無し三等兵
16/05/15 14:04:06.23 znIoD6uv.net
その時点で海軍の分とりあげて、陸軍によこせとな。どこの海軍がそんな陸に一方的に都合のいい話聞くと思ってるんだろうね

722:名無し三等兵
16/05/15 14:48:19.45 qr1MfhSN.net
海が主戦場なのに陸にリソースを回してどうするの？

723:名無し三等兵
16/05/15 16:30:56.28 FzrKUcKM.net
陸が主戦場なのに海にリソースを回してどうするの？
vs
海が主戦場なのに陸にリソースを回してどうするの？

724:名無し三等兵
16/05/15 1

725:8:17:29.36 ID:1NsTW0xh.net

726:名無し三等兵
16/05/15 18:20:12.05 iIuqv/Z4.net
>>694
うん、理由にはならんからこそ縮小されたのだろう。
だけどそのせいで、10数年後に難儀する事になった。
世の中ってのは難しいねっていうお話だよ。

727:名無し三等兵
16/05/15 18:22:39.72 sM1UUAV9.net
一方アメリカは戦時に軍需転用可能な設備を民需で持っていた

728:名無し三等兵
16/05/15 18:26:56.98 bE7U2xBf.net
アメリカも大砲工場は急遽増設してるけどねぇ。
なんでも豊富にあるように見える米軍で、唯一と言ってもいいくらい不足気味なのが大砲。
電話線に金モールまであるレンドリース品にも、野砲はほとんどない。
戦闘爆撃機による近接航空支援も、野砲の不足が実施要因の一つ。

729:名無し三等兵
16/05/15 18:27:46.15 hUwoMZ5s.net
民需とそれに裏打ちされた経済力は、軍事力も含めた国力の根幹であり骨格。
それを欠いた状態の武力は、所詮は張子の虎でしかない。一発勝負ならともかく、少し長引けばたちまち息切れすることになるから。

730:名無し三等兵
16/05/15 18:31:54.28 sM1UUAV9.net
間違って上げてしまった

>>697
何故か野戦砲の生産だけは大したことないよね
航空機や車両と違って使用する設備が民需からの転用が利かないのか

731:名無し三等兵
16/05/15 18:33:11.41 1NsTW0xh.net
>>657
泥炭って石炭とはまるっきりと言っていいくらい別物だぞ？　亜炭褐炭ならともかく。
まさか泥炭が炭鉱で採れるとか思ってないか？

>>696
戦前の日本の重工業は圧倒的に軍需でもってたようなもんだからなあ。
軍需関連を除けば、繊維産業が主の軽工業と農業の国だもの。

732:名無し三等兵
16/05/15 19:02:15.88 TFwaBxoK.net
泥炭坑ってのが有って愛知岐阜あたりじゃ旧坑道が何処に有るのかも解らんで落盤事故が時々有るし

733:名無し三等兵
16/05/15 19:05:56.60 i8a7JYxx.net
>>700
国が貧しかったのが悪いのか、当時の産業資本家たちが国を食いものにすることしか考えなかったのが悪いのか？
まあ工業発展の初期段階って国家以外の顧客が希薄で市場が成立せず、軍需が受け皿にならざるをえないのはどこも程度差あれ同じだけどね

734:名無し三等兵
16/05/15 19:24:20.56 1NsTW0xh.net
>>702
歴史的過程からやむをえない部分もあるとは思う。

古くは山田盛太郎の「日本資本主義分析」とかにあるように、もともと日本の工業化というのが
西欧からの軍事的脅威に対抗するためのものだからね。ただ、日露戦争が終わったあたりで
日本への直接的な軍事はなくなったんだから、その時点で中武装の民需優先に舵を切れてれば
良かったんだけど。明治初期の陸軍の将帥の中には、沿岸砲台と沿岸海軍、動員した部隊を輸送
するための鉄道網がだいたい完成したあたりで、もうこれ以上の軍事化も海外進出も必要ない、
と考えてた人もいたんだけどね。

>>701
マジ？　亜炭や褐炭じゃなくて？
泥炭ってまだ化石化が全く始まってない、埋没して1000年～程度の沼地の泥そのものだから、
地下に穴掘って採るようなものじゃないと思ってたんだけど…

735:名無し三等兵
16/05/15 19:40:53.43 OZCbuj0W.net
重工業�

736:ﾌ中でも造船はかなり民需に舵を切ったけど、一次大戦後の需要減で大変な事になったしなぁ……。

737:名無し三等兵
16/05/15 19:46:09.96 znIoD6uv.net
日本だけでどうにかできるわけではないが、やっぱりケインズのいうことは聞くべきだったと思うよ

738:名無し三等兵
16/05/15 19:55:49.69 i8a7JYxx.net
>>705
日本は高橋財政で相当なケインズ政策に舵取りしてますよ、と
財政出動に通貨切り下げと当時の列強と比べても大胆なレベル

739:名無し三等兵
16/05/15 20:03:01.39 znIoD6uv.net
高橋の前だよ。金解禁のあたり

740:暫編第一軍
16/05/15 20:08:42.38 QrfGuWN6.net
>>614
　目的は同じでしょうけれど、一方は復員して、もう一方は軍に籍を置いたまま臨時に、という違いはありますね。

>>668
　ありがとうございます。やはりそんなところですね。

741:名無し三等兵
16/05/15 20:49:21.46 i8a7JYxx.net
>>707
主著書の「雇用・利子および貨幣の一般理論」の発表が1936年なんですが…
それ以前から役人として学者としていろいろ意見は出してるけど影響力はねえ

742:名無し三等兵
16/05/15 20:55:08.04 XUCm5BH0.net
>>697
ソ連は大砲に関しては
WW2参加国で質量共に最も充実してたからなぁ

WW1型の砲兵戦を唯一した国だし
砲弾の互換性が無いから
する意味があまり無かっただけじゃないかな

743:名無し三等兵
16/05/15 20:59:26.76 XUCm5BH0.net
>>704
欧米のように

鋼材の利用は
橋や高層ビルとかダムとかのインフラを建てまくる
というのもあるのですよ

744:名無し三等兵
16/05/15 22:13:56.60 5JCqEv4s.net
野山砲のレンドリースはイギリスや中国相手にしとるぞ

745:名無し三等兵
16/05/15 22:54:13.22 4rC7Urkm.net
軍を中心に動く戦時下の日本においてはそのシステムが正常かを自己点検できない仕組み
人的資源を屁とも思って無い日本の国家体制においては戦術にせよ技術にせよ原因を末端に求める

746:名無し三等兵
16/05/15 23:34:24.60 FzrKUcKM.net
太平洋戦争から学ぶべきなのは「戦争はいけない」ではなく「自浄作用のない組織はいずれ滅びる」って事ではないのか　と最近の三菱自工のゴタゴタを見て思う

747:名無し三等兵
16/05/15 23:48:43.82 M002VbO/.net
>>713
>>714
反戦平和、反軍国主義のイデオロギーに染まった典型的バカだな

748:名無し三等兵
16/05/16 00:04:26.25 yQ4uP9Fs.net
自浄作用のある組織って例えば何よ？

749:名無し三等兵
16/05/16 00:06:29.25 G25TfuKD.net
何つうか
左巻き組織って中々潰れないよね
散々組織メンバーの搾取とか虐待を
繰り返しても

750:名無し三等兵
16/05/16 00:08:18.38 qV12UKzD.net
> 左巻き組織って中々潰れないよね
まるで右の連中の組織は簡単につぶれているかのような物言いだな。
> 散々組織メンバーの搾取とか虐待を繰り返しても
左も右も、同じようなことをやっている糞組織なんぞいくらでもあるだろうが。

751:名無し三等兵
16/05/16 00:09:37.41 4i6CVVog.net
帝国陸軍は逆に有能を排除していく自濁作用

752:名無し三等兵
16/05/16 00:12:47.55 G25TfuKD.net
>>718
潰れる事に～まあ｢歴史的｣とつけるべきか～必然性はない
でFA?

753:名無し三等兵
16/05/16 00:13:32.00 z8P0drBk.net
ほとんどの組織に自浄作用など無いだろうが、外圧による改革はあるよね
統帥権を拡大解釈して外部からの批判を一切受け入れなくなった結果があれだ

754:名無し三等兵
16/05/16 00:15:31.65 qV12UKzD.net
自濁云々はともかく、陸軍の派閥抗争もなんだか�

755:ﾈという感じだね。長閥という共通の敵の排除に成功したら、今度は残った連中が割れて抗争をはじめる始末だし。

756:名無し三等兵
16/05/16 00:24:39.32 hvuS3b6O.net
いい加減火砲の話に戻ろうや…

ところで質問なんだが、だれかロケの生産数わかる人いたら教えて下さい
生産数だけが調べきれなかった…

757:名無し三等兵
16/05/16 00:26:01.01 yQ4uP9Fs.net
陸軍は永田鉄山が惨殺されなければなぁ。
ありゃ運が悪かったとしか

758:名無し三等兵
16/05/16 00:27:38.51 O2l+CRM5.net
>>723
>>690は読まれましたか…

759:名無し三等兵
16/05/16 00:29:36.77 HYGlIy3m.net
1930年代の日本は少くとも外交上既に国家崩壊している
軍の暴走を政府が追認する光景は他にも見られ
例えば外務省や政府が軍の独断に歯止めをかけるにしても直接制止する事を恐れてイギリスに接近する事で軍を牽制するだったが
軍は軍で勝手にナチスに接近してるからイギリスは怪しむだけで、徒労に終って結局は軍のナチス接近を追認するので益々国際的信用を失う

760:名無し三等兵
16/05/16 00:39:53.52 etLdACOf.net
もう火砲関係ねぇな
スレチな話題の時ばっかり伸びてる

761:名無し三等兵
16/05/16 00:58:20.24 C2uCUYTd.net
>>727
そりゃいつもの奴が一人で自演しまくりだからな

762:名無し三等兵
16/05/16 02:21:59.12 zBY5OaAL.net
ID:G25TfuKD
このいつもの糖質がID変えて連投してるから伸びる

763:名無し三等兵
16/05/16 04:59:20.44 Zs135045.net
>>710
世界有数の戦車生産国でもあるけど、戦車送って貰ってたくらいだから
野砲もあれば欲しかったと思うよ。

764:名無し三等兵
16/05/16 05:57:31.12 j0m/YwZE.net
ソ連の戦車や野砲人員の消耗は半端無いからな

765:名無し三等兵
16/05/16 06:04:25.95 jc8dhGU0.net
>>724
運が悪い？カウンターテロ企てた張本人がテロの標的にされたのにカウンターできなかったんだろうがｗｗ
あれ生きてれば総理になって大戦してるな。

陸海軍のメンツごろっと変わりそう

766:名無し三等兵
16/05/16 07:13:46.53 yQ4uP9Fs.net
>>732
だから運が悪かったんだよ。相沢を唆した青年将校に狙われるようなことは実際にはやっていない。
朝鮮併合に反対していたのに安重根に暗殺された伊藤博文のようなものだ。

永田が生きていれば、支那は不拡大、陸軍は対ソ戦1本だったろうな。

767:名無し三等兵
16/05/16 08:23:28.40 hvuS3b6O.net
>>725
すまん、完全に埋れてた

768:名無し三等兵
16/05/16 13:58:11.38 8jyEVLy0.net
>>687
で、大砲を山程分けてもらったのに死蔵してた陸軍がなんだって？
貰った分すら活用してないのにもっとリソースを陸軍にってのは話の筋としておかしいだろとｗ
250kg以上の大型爆弾も大半海軍の爆弾貰ってるんだし
97重爆や疾風や隼戦闘機のエンジンも海軍開発ので、回せるリソースはガシガシ貰ってるわけでな
重砲が足りないって、おまそりゃ、海軍砲を死蔵して自前で作ってりゃ足りるわけねえだろｗｗ

769:名無し三等兵
16/05/16 14:13:21.42 hvuS3b6O.net
>>735
何もおかしくはない
艦砲はクソ重いから要塞砲という限られた目的にしか使えない
それに鉄だけあっても無理なのをしらんのか
工場の規模以上の生産率は物理的に不可能
艦砲なんぞよりリソースをよこせと書いたのだ

770:名無し三等兵
16/05/16 14:20:21.17 hvuS3b6O.net
それに、陸軍が海軍の火薬生産を支援していたのは有名だが、リソースの分配の話に、筋とか道徳を持ち出さないでほしい

771:

772:名無し三等兵
16/05/16 17:35:33.25 9xwbyh69.net
だだっ子がわめいてるだけなのがますます

773:名無し三等兵
16/05/16 17:55:05.46 jc8dhGU0.net
>>733
何言ってるんだ？
あいつは「チャイナを殴って黙らせて“対ソ連の人民の盾にしろ”」って公言したんだぞ
あいつは明確な目的意識=ナチスによる対ソEU徴用兵団と同じことをやろうとしたんだ
ていのいい人民の盾だよ

あいつがいたライタでこじれたよ。日本は単純に海軍で危険扱いされ他奴らが更迭されたままで
そのまま1940年にドイツとの対立を軸にしてフランス進駐させず撤退受け入れだけしてればOKなんだ

サクソンのコントロールがきいて、拡張主義がなくて、「海軍対米決戦思想」がなくなってくれて
ナチス批判をして「ヒトラーは覇権主義の人種差別主義でドイツとの同盟で日本を馬鹿にして約束を破った」
という対決し姿勢を1940年にハルノートの前にだせれば
簡単にアメリカの対応はよくなって、経済制裁まではなかった

その条件下ならば十分対ソ対決準備は1943-1944年頃までに確立した。

というかEU情勢にあまりにも疎くて
①ナチスが覇権を目指した
②日本を謀って自分の孤立と覇権をごまかした
③サクソンと交戦中で利敵行為は経済的に不可能
④事実上のソ連支援、連合対ナチスの構造ができて日本は準ナチスに指定されてる。

もうこれフランス進駐は両陣営の踏み絵なんだから放棄して「ナチスは人種差別主義者で日本を騙して馬鹿にしておもちゃで釣ろうと幼児への対応でごまかしてる」
と離反声明と、離反行動を行うべきだった

774:名無し三等兵
16/05/16 18:20:08.50 8jyEVLy0.net
>>736
ソ連軍とかドイツ軍とかはガシガシ艦砲を利用してるけどな
彼らにはろくに海軍砲も無かったけど、砲兵に長けた軍なだけあってアグレッシブだ
なお我が陸軍も砲兵戦術講授録で
　旧式火砲たると要塞備砲たると海軍砲たるとを問わす砲数の欠乏を補ふ為戦場に展開せらるる事実を無視するへからす
自分でこう述べてるので海軍砲は使えないとか愚の骨頂よ
使おうとすれば使い方はある。使おうとしなかったってのが現実だし
死蔵してた海軍砲を陸戦用に転用しようとか列車砲に出来るとか慌ててチェックはじめてるわけでなｗ
使えないから死蔵してたんではなく、使おうともしなかったってのが現実

775:名無し三等兵
16/05/16 18:35:00.24 Z3UKsxR0.net
ドイツとかソ連が艦砲利用したのって、セバストポリとか大西洋の壁とかじゃないの？

776:名無し三等兵
16/05/16 18:50:27.69 O2l+CRM5.net
艦砲と言えば、馬式57mm砲も元はそうなんだっけか？

777:名無し三等兵
16/05/16 18:53:49.73 EwEjMzHq.net
>>741
戦車に駆逐艦砲乗っけた奴ならあったな
生産数は廃品利用の1両2両だけど130mm B-13-S2乗っけたSU-100Yみたいな自走砲も居たし

778:名無し三等兵
16/05/16 19:42:34.56 jc8dhGU0.net
単にチャイナ撤兵、対米決戦放棄の艦隊縮小（対米3割艦隊）を実現すれば
チハ戦車1000両
1式戦車400両
2式57mm中戦車400両
3式90式野砲戦車250両
4式戦車800両
5式自走105mm戦車250両
6式（48-53年頃配備）105mm800両

ホニ75mmファミリー600両
150mm自走砲400両

150mm榴弾800門
105mm機動榴弾1000門
90式野砲退役

47mm対戦車砲2000門　　　57mm対戦車砲2000門

トラック2万両

20mm対空砲5000門　　88mm対空砲2000門
広域走査レーダー10基　　短距離レーダー50基　追尾レーダー砲システム50基
1式5式戦闘機計1万機

2個戦車軍団
50個機動歩兵連隊
50個機動砲兵連隊

くらいの軍備は8割り予算になっても軽々実現できたよ。コスト、リソース上陸戦の武器自体は負担にならないのは歴史的に明白だから
経済が1955年水準であると過程すれば、この規模の軍備はGDP400億に対して33%ほどの支出になるのだろうか？

779:名無し三等兵
16/05/16 19:53:38.65 j0m/YwZE.net
戦車やトラックを増やしても運転手が居ないし大砲を増やしても砲兵がいまへんがなを

780:名無し三等兵
16/05/16 19:56:36.31 JSaEfTUs.net
大体中国撤兵＆対米戦回避で海軍縮小なら同時に陸軍も縮小だ
陸軍の戦力増強のためは全てが都合のよい様に運ぶ仮定などに価値はない

781:名無し三等兵
16/05/16 19:58:56.39 jc8dhGU0.net
海軍哨戒機
統合76.2-88mm対空システム
統合輸送機、輸送艦、海防艦
統合大型爆撃機
統合戦闘機
陸軍57mm戦車砲

これだけは必須で30年代から開発しとくべきだった。
工業関連省庁と、内務省と内閣がまともなら統合生産できたけど
海軍イニシアチブで生産のしばつかが進んだ

まずいのは12.7mmから何もかもが平行生産で無駄食いしてることだな。
あと当時はプレス加工と部品の精度で機械的信頼性の高さを維持するために7.62mmー12.7mm砲を量産積極しようするのは難しくて
少ないたま数で複数門あるからじゃむってもいい航空用途じゃないと12.7mmなどは積極運用できなかった。

予想もあるけど陸の20mm対空砲よりも12.7mm砲は連射量が多くなるので砲身寿命とジャムリスクが高かったとおもう
20mm機関砲ならレート低いから寿命もジャムリスクも下がると思うんだよね。

12.7mm機関砲で躓くってのが当時の工業実態を表してる。

782:名無し三等兵
16/05/16 20:28:42.09 8jyEVLy0.net
>>747
・陸攻も大艇も「哨戒機」だぞ
・艦艇じゃ76mm級の対空砲なんてゴミで現代に至るまでニッチ
・輸送艦は陸軍の要望で海軍で設計した特殊船がある
・海防艦が護衛主力になったのはシンガポールまで行くことになったから
30年代の護衛主力想定は掃海艇と駆潜艇で、こっちはタイプシップを定期的に作って準備してた
・戦闘機は96艦戦、雷電に興味を示してるから陸軍が選ばなかっただけ（現代に至るまで陸海共通は難しいジャンル
・57mm戦車砲は89式や97式戦車で搭載してるだろ？

空軍化して陸海の区別が薄くなったドイツや英国じゃ海軍作戦用の飛行機に死ぬほど困ってるし
結局アメリカは陸海で共有ってこともほとんどしてない

あと日本だと12.7mmと13.2mmは陸海共通の弾丸だから、あんまし困ってないと思うよ

783:名無し三等兵
16/05/16 21:08:26.97 O2l+CRM5.net
>>748
戦車砲に関しては57mm長砲身砲の事を言ってるんだろう　国本氏も自著でちょくちょくそう言ってたりもする（大分前の本だからもう考えが変わってるかもしれないが）
ただ高初速のソ連製45mm戦車砲でも榴弾の威力が57mm砲とそう変わらない、と判断されたのは昭和14年の事だし、その結果も時期次第では「全然劣るじゃねーか！」と言われそうな物だし…

なんにせよまずはバネなり歯車なりベアリングなりの工業部品の高品質化に努めない事には良い物は作れませぬ

784:名無し三等兵
16/05/16 21:1

785:1:59.52 ID:G25TfuKD.net

786:名無し三等兵
16/05/16 21:14:32.21 TqQTqhwU.net
日露戦争と、関東大震災の借金かえせとせっつかれてて、戦争せずにそんな無駄使いできると思うのか

787:名無し三等兵
16/05/16 21:18:46.40 8hHZgwc9.net
>>747
> 統合76.2-88mm対空システム

ないなー、既にその口径は時代遅れになり
海軍側の互換性も考えると
艦砲にこの口径は無い

それに砲弾の互換性もない、新砲弾とか
更に予算と生産を圧迫

海軍に足りなかったのは両用砲で
現実に量産できのた

四十口径八九式十二糎七高角砲

だけ、これを大量に作るのが筋

788:名無し三等兵
16/05/16 21:20:38.41 mh9kBcWN.net
結局のところ第一次大戦の大消耗戦と砲撃戦を経験してないのがなぁ。

789:名無し三等兵
16/05/16 21:22:07.17 8hHZgwc9.net
それに

四十口径三年式八糎高角砲

というのが既にあり
このサイズは既に旧式で
戦中は二軍扱いの高射砲

790:名無し三等兵
16/05/16 21:23:20.95 TqQTqhwU.net
いや、観戦武官派遣して、うちには無理と結論した。でもソ連と戦って勝つという、実行不可能な目標だけは捨てなかった
後は、今の三菱の偽装のごとく、現場にチャレンジしろといって国ごとめちゃくちゃにした

791:名無し三等兵
16/05/16 21:31:33.57 mh9kBcWN.net
俺たちが行けばソ連なんて木っ端微塵だぜ
なんて余裕かましてノモンハンで壊滅した重砲部隊
何を学んだんだろうと思うよ。

792:名無し三等兵
16/05/16 21:37:52.50 5Z485J9m.net
ノモンハンで学んだんだから仕方あるまい。
WWI以降大規模な砲兵組織を残せた国はソ連くらいだもの。学ぶ対象が無い。

793:名無し三等兵
16/05/16 21:41:36.14 TqQTqhwU.net
無理と判断して航空主兵なんだが、航空撃滅戦やればあっという間に枯渇して
やられ放題になったというのは意図的か無視した

794:名無し三等兵
16/05/16 21:42:46.03 y4GmLciA.net
>>756
ノモンハンの戦いはソ連側が日本軍最強と認めてたわけですが

795:名無し三等兵
16/05/16 21:44:43.10 QoZPYFgH.net
ノモンハンはホント痛恨だよな。
あれがなけりゃソ連はドイツとの密約通り同時にポーランドに侵攻していた筈だ。
そうなれば、英仏の対独のみ宣戦布告もなかっただろう。
その後の歴史が大きく変わったはず。

796:名無し三等兵
16/05/16 22:06:42.18 S3USFc5b.net
>>756
言い方次第じゃ幾らでも悪く言えるよな。
「俺たちが行けば○○なんて木っ端微塵だぜなんて余裕かまして○○で全滅した○○
何を学んだんだろうなと思うよ」
↑の文には、結果的に負けた者全てを当てはめて批判できる
別にリヒトホーフェンにすら言おうと思えば言えるよな
そんな下らん言葉遊びすんなよ

797:名無し三等兵
16/05/16 22:18:59.58 iuHndeiy.net
正当化大好きマン

798:名無し三等兵
16/05/16 23:00:17.47 mh9kBcWN.net
>>761
言いたくは無いが、内山砲兵団長が「２時間ぐらいで目標は無くなるだろう」と壮語されてるんですよね。
そして７月２３日からの砲兵戦に用意された弾薬は７基数でしかない。
その結果はここの住人ならご存知でしょう。
こんな楽観的な認識しか無いのが日本軍らしいですね。

799:名無し三等兵
16/05/16 23:26:35.44 8hHZgwc9.net
ノモンハンは97式戦も底払いして
95式戦を引っ張りだしていたな

800:名無し三等兵
16/05/16 23:39:36.99 yQ4uP9Fs.net
WW1がクリスマス前に終わるとか
ソビエトは壊れた納屋の戸だとか
楽観的な認識じゃないんですかねぇ

801:名無し三等兵
16/05/16 23:59:53.91 mh9kBcWN.net
7月中旬には航空戦は拮抗し、戦場上空の制空権は確�

802:ﾛできていない、観測機は敵機が見えたら下がるしかない。そんな状況で「2時間で目標が無くなるだろう」と壮語した作戦とは・・・敵砲兵の位置がわからないから、野砲を前進させて敵の応射の発砲炎を目標に重砲で撃つという作戦。 7月23日作戦開始、敵が砲撃を受け、陣地変換で砲撃がやんだのを制圧したと思い込む。それを受けて歩兵が前進するが、反撃を受け死傷3,000の大被害。 24日も敵の砲火は衰えない。 25日になってさすがにおかしいと観測気球を上げるが敵戦闘機に撃ち落される、午後には五基数を撃ちつくして終了。

803:名無し三等兵
16/05/17 07:36:42.08 mDp5gknT.net
そうだなペリリューの第一海兵師団のリュパータス師団長も『ジャップは4日ぐらいで掃討できる。面白い記事は書けんぞ(笑)』と従軍記者に豪語しててあの有り様で早死にだからな
こんな事例はそれこそ山のようにあるんであって>>756みたいなレスって無理矢理日本軍叩きをしたいという低能な意図しか感じない
なんで軍板って半端な知識しかないヤツに限って>>766みたいなショボイ知識で日本軍をどや顔で叩くのか不可思議だよ

804:名無し三等兵
16/05/17 07:37:15.27 QQpOcQrY.net
日露戦争でこれからの戦争は大量消費戦争に成るって世界中に手本を示したのに当事者は
金が無いので弾薬の備蓄を増やせない
精神論に走るしか無いですね

805:名無し三等兵
16/05/17 07:44:54.28 RzPfhYqb.net
ID:mh9kBcWN→こいつキモいなぁ
ここの住人ならご存じですよね
とか匿名掲示板に帰属意識とかマジでヤバイ

最近大和対ビスマルクスレとか軍板に白痴的な旧軍叩きが増殖してるがこいつもその内の一人か？

806:名無し三等兵
16/05/17 07:55:58.68 haUNdfZp.net
>>756
自分の部隊を信じて大言壮語するのは、むしろ部下の士気を上げるための現場司令官の責務と思うんだが
それを上級司令部がきちんと運用すればいいんであって

807:名無し三等兵
16/05/17 09:38:05.95 GvroeNeb.net
実力が無いのに大言壮語されて迷惑するのは兵なんだが？
ノモンハンといえば、観測機のパイロットがぶち切れてましたな。
そんな下手くそな砲撃ならやめちまえってw

808:名無し三等兵
16/05/17 10:07:27.57 T/6gqL2j.net
現場司令官の仕事は部下を戦わせることであって、迷惑させない事ではない
極論、それが必要と上層部が判断するような状態なら、
部下を死地に追いやるのだって仕事のうち

809:名無し三等兵
16/05/17 10:22:55.25 n97J0LdL.net
失敗したときは責任取るのが上官です

810:名無し三等兵
16/05/17 10:36:53.07 aFFFnKna.net
大言壮語して責任取らず芸者と遊ぶ、これがお仕事の人もいる。

811:名無し三等兵
16/05/17 11:10:25.47 HA0fxG9i.net
>>774
こんなヤツに限ってロシアの凍土で何百万の兵隊を無駄凍死させながら著書で儲けたマンシュタインとか
西部戦線で惨敗して100万人を捕虜収容所で野垂れ死にさせたルントシュテットを名将()とか崇めてそうだよね

812:名無し三等兵
16/05/17 11:12:45.79 MGJDmAQX.net
>>771
地の利がないとか色々あるけれど、長距離射撃演習の機会が少なかった(当時ですら内地の演習場は最大射程で
発砲するには手狭だったとか、弾薬・砲身関係の予算の都合など)ことも影響していたようだの。

813:名無し三等兵
16/05/17 11:14:00.24 V3V8B/21.net
>>773
補給距離無視で猪突猛進した挙げ句自滅したくせに
病気(笑)を理由に逃げた砂漠の狐の悪口は止めろ

814:名無し三等兵
16/05/17 11:20:54.12 46PHVCwU.net
旧軍をなんとかして叩こうと涙ぐましいが
兵員数、航空機、戦車、重砲全てで圧倒されながら大損害を与えた旧軍の有能っぷりとジューコフの無能っぷりしか印象に残らんが
砲弾が当たらんのだったら日本軍はどうやって露助を叩きのめしたんだ？銃剣突撃か？

815:名無し三等兵
16/05/17 11:31:40.05 8Kydlt+7.net
悪く言おうと思えば負け戦だけとりあげりゃドイツだろうがソ連だろうが何だって悪く言えるよな
歩兵が苦労？お互い様だろ？
支那事変の南晶攻略戦の勝利はひとえに重砲兵の支援があったからだし
同じソ連相手でも占守島の重砲兵の健闘は無視すれば悪く言えるよな

816:名無し三等兵
16/05/17 11:39:11.34 46PHVCwU.net
>>766
お前はまったくダメな男だな

817:名無し三等兵
16/05/17 11:58:58.38 xNS5U8wW.net
>>775
捕虜収容所で死んだのはルントシュテットのせいじゃないだろ。
ソ連の捕虜になるよりは米英軍の捕虜に……って空気はドイツ軍全体にあったんだし。

818:名無し三等兵
16/05/17 13:25:20.25 lidHkbeA.net
ノモンハンは最初から最後まで劣勢だったと言いだしそうな勢いだな
つかソ連軍砲兵の損失は少なかったろ
日本軍砲兵も八月攻勢で直接攻撃されるまではそんなに被害ないし

819:名無し三等兵
16/05/17 14:49:06.48 I2HCdLF1.net
ソ連の損害は前半に多く、日本はその逆。日本がー善戦がーなんてことはなく
単に数が多くて優勢な時期が両方にあって足すと同じくらいの損害という数字のマジック

820:名無し三等兵
16/05/17 15:12:01.33 osNcrDGi.net
>>783
ジューコフが損害度外視で攻勢かけた後半戦もソ連軍の戦車や人的損害はでかいんだが
第一、期間別の死傷者の推移の資料でも見たのか？
なんでこんなツッコミどころ満載の知能が低いレスを脊髄反射的にしちゃうのかな？
一種の病気なんだろうが

821:名無し三等兵
16/05/17 15:13:01.44 46PHVCwU.net
>>783
数字のマジック(妄想)

822:名無し三等兵
16/05/17 15:20:50.61 amRzQBbm.net
日本軍を叩きたい馬鹿にしたい
ナチをマンセーしたい
と言う気持ちだけ先走って知りもしないことをついつい勢いで書いちまうんだろう
これで誰かが騙されると考えるのが浅はかなんだが
軍板ではよくあること

823:名無し三等兵
16/05/17 17:13:12.11 MN4qQSKs.net
>>778
負けたと思ってた旧軍も航空戦だけは負けて無いと記録してるんだけどな?
ソ連崩壊後出た資料だと日本と同じ位の被害状況だし

824:名無し三等兵
16/05/17 17:15:19.63 79TaLu5J.net
でもあれだぞ、兵員損害だけで比べるならインパールだって負けてないぞ。
硫黄島だって負けてない。

825:名無し三等兵
16/05/17 17:26:03.05 P3O57A/7.net
ノモンハンは健闘した方だろ

826:名無し三等兵
16/05/17 18:50:48.54 3PjeZFZC.net
陸大の戦術教育を前提とすれば、

ノモンハンにおける日本軍はソ連による両翼包囲を受けて負け判定。

損害の多寡はあまり関係ない。

827:名無し三等兵
16/05/17 19:06:51.62 1/5TfMe4.net
兵員損害で勝ち負け決めていいなら、
日露戦争はロシアの勝利ｗ

828:名無し三等兵
16/05/17 19:20:33.20 8Kydlt+7.net
ノモンハン戦線はひたすら平野平野…
冬戦争との一番の違いだな
山がちで入り組んでおり、山林雪溜まりでソ連軍の戦闘は著しく制限食らってたし、地形のおかげでつけいる隙は幾らでもあった
対して日本のハルハ河東側はソ連のハルハ河西側より標高低くて隠れようにも格好の的
フィンランド軍も地形という鎧あっての活躍で、裸であの平野に放り出されたら、高い練度とはいえ厳しいだろう

829:名無し三等兵
16/05/17 19:28:44.25 MN4qQSKs.net
硫黄島は日本軍戦死者と米軍負傷兵と同じ位の数なんだけど

830:名無し三等兵
16/05/17 19:28:56.15 Ho1XxUHb.net
ノモンハンの日本軍と言えば速射砲だろ
日本軍火砲スレなのに、キチガイみたいな難癖で日本軍叩きばっかしてないでスレタイ通りの話をしろよ

831:名無し三等兵
16/05/17 19:40:00.74 FbVv97Z1.net
>>793
損害って意味では一緒。
むしろ戦死より戦傷の方が手間が掛かる分戦力を低下させると言う話も。

832:名無し三等兵
16/05/17 19:46:54.20 8Kydlt+7.net
>>793
戦闘外死亡者を含めたら負傷者抜いても差は縮まるらしいよ
戦闘外死亡者ってのは米軍お決まりのアレね。友軍の誤射や例の負傷後に病死()した方
>>794
400両だかんね…
ちなみに、戦車単身突撃で戦車が面白い様に撃破されたのは赤軍兵の練度不足と言われるけど、アレはそういう戦術なんだよね。結果的に失敗戦術だったが。

833:名無し三等兵
16/05/17 20:51:40.62 StYQx1NC.net
バカウヨ(笑)

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