【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る24

【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る24 at ARMY

[前50を表示]
600:名無し三等兵
16/01/09 00:36:58.76 Vv7jjrOo.net
あれ、ちょっと気になって機甲入門を確認してみたけど空冷V12ディーゼルは三菱の担当とある一方、現況発注調だとジーゼル自工が試作工場になってる
>>571の話と関係があったりするんかね

601:名無し三等兵
16/01/09 01:26:42.30 dwNP/ono.net
確認したら四研史の45ページに統制一○○式エンジン制定は1940年4月と書いてあるな
統制一○○式の空冷V12は少数試作されてたんじゃないかと勝手に推測してみる

602:名無し三等兵
16/01/09 01:31:52.72 dwNP/ono.net
URLﾘﾝｸ(shashi.shibusawa.or.jp)
話はズレるけど「いすゞ自動車史」によれば
>>571の8.55Lの予燃室式直6空冷ディーゼル(DA10型)の完成は1939年5月
統制型として採用されたのは1939年8月
「いすゞ自動車史」は図書館向けデジタル化資料送信サービスで読めるようだ
URLﾘﾝｸ(dl.ndl.go.jp)

603:名無し三等兵
16/01/09 01:36:29.72 dwNP/ono.net
商工省と陸軍省での制定がごっちゃになってる気がしないでもない

604:名無し三等兵
16/01/09 04:22:05.95 QcvRzJzm.net
１９３９ノモンハン
１９４０フィンランド
１９４１モスクワ
１９４２スターリングラード
１９４３クルスク
どれも決して「楽勝」ではなかった。しかしながらジューコフはノモンハンが最も「困難」と語ったという。
また１９４０フィンランドの指揮官はティモシェンコだが、こちらの評価は芳しくない。
カレリアを取ってソ連領土を増やしたティモシェンコ、ノモンハンでは勝ったとはいえ領土は増やせ無かったジューコフ。
ﾛｼｱの将軍たちは､概ね､ｽﾀｰﾘﾝｸﾞﾗｰﾄﾞ戦を､独ｿ戦の分水嶺と考えていなかった点､
つまりﾓｽｸﾜ防衛線に､ｼﾞｭｰｺﾌ将軍が､まさに駆けつけ､ﾉﾓﾝﾊﾝでの勝利ﾊﾟﾀｰﾝを活かし
ﾄﾞｲﾂ軍を150ｷﾛも押し返した､これが分水嶺であったと述べています｡
もしこの時､日本軍がﾉﾓﾝﾊﾝをやらずに､赤軍などおそるに足らずとばかり､このﾀｲﾐﾝｸﾞでｼﾍﾞﾘﾔに侵攻していたら､
ｿ連はとても､この二正面作戦に耐えられなかったとｿ連の将軍たちは述べています｡
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
＞ﾄﾞｲﾂ軍を150ｷﾛも押し返した､
同じことをノモンハンで日本軍に対してするのは「困難」だったということではなかろうか。ソ連は１９４１年の日ソ中立条約
で満州国を公式承認しているが、好意でそうしたとは考えられない。ソ連のチュイコフは中国抗日を指導してたし。

605:名無し三等兵
16/01/09 18:18:25.37 Vv7jjrOo.net
>>601
新中戦車設計条件（C14010847500）の書かれた昭和14年3月の時点で発動機統制の構想はあった（14～15P）ようだから
その可能性も大いにあるね　名前はさしずめ三菱AA型ってとこか
Bunzoの人がTwitterで書いてた「チホ車は統制型発動機じゃないよねと陸軍からしつこく言われてた」って話も考えると
まだまだ知られてない話は多そうだ

606:名無し三等兵
16/01/10 04:32:12.14 38Q/JNZg.net
>>604
満州や日本を除くアジア周辺地域は
「広大かつ未発達すぎる、そのためMBT中心に車両の大量運用にはあまりにも不向き」
「さらに単純に広大である満州は本格的な抵抗がある場合モスクワ、ベルリン間の倍以上の面積と距離のある満州地域を制圧するには日本の装備が脆弱でも単純に時間がかかる」
「その上インフラや補給システムの建設に少ない兵力から大量に戦力を割いてしまうため侵攻に割ける戦力は更に減る」
という状況であるため戦力が弱かろうが東欧よりも巨大な領域という壁になる満州を侵攻するのは長期化もするし、ゲリラ的報復に打って来られると面倒になる......全面的な抵抗がある場合のみ
という評価を下して攻略は難しいとみなすのは変な考えじゃないんだよね
日本軍が兵力を下げても抵抗されるなり兵力を増強したり、予備戦力を隠していたら？
と考えたらジューコフが晩節を汚さないために降りるのは十分妥当な判断なんだ
だから補給や繰り出せる兵力から考えて、日本軍が弱くとも満州で十分戦い続けるのは難しいから本格的抵抗があれば日本は弱者でも停戦勝利しちゃうかも
っていうのは杞憂でもなく十分まともな算段

607:名無し三等兵
16/01/10 08:54:10.01 HL9xCfzs.net
>>606
＞東欧よりも巨大な領域という壁になる満州を侵攻するのは長期化もするし
英国のウィンストン・チャーチル首相は、日本を降伏させたのは、米国の原子爆弾ではなく、ソ連の参戦であったと指摘した
ことがあった。ロシアなら小学生でも知っているこの見方は、欧米諸国では忘れ去られている。「核兵器に関する5つの神話」
の著者である英国の歴史家ウォード・ウィルソンが論文のなかで、「米国が4年かけて出来なかったことを、スターリンは
4日間でやってのけた。」と書いたとき、
URLﾘﾝｸ(japanese.ruvr.ru)

608:名無し三等兵
16/01/10 09:59:07.35 LT5Yeb6D.net
>>606
満州はフランスの2倍の面積だし、終戦直前の弱体関東軍でさえ停船命令
が出なければ、満州の主要部分の占領は防げた。

609:名無し三等兵
16/01/10 14:30:17.43 6iY4L69p.net
>>599
アジ歴だと｢兵器下付の件｣　C01002372800
ここに砲塔（四五粍砲塔載）及機関室（統制發動機ヲ收容）ノ改修と書いてます。
15年9月に審査したチホ砲塔搭載チハ試作車は、これだと思います。四五粍砲は四七粍の間違いでしょう。
搭載した統制エンジンは15年5月に完成したDB50型じゃないかな。

610:名無し三等兵
16/01/10 15:12:58.23 KRtDMnMg.net
>>609
ソ連製の45mm戦車砲の可能性が…

611:名無し三等兵
16/01/10 19:18:06.37 gKZ5HPQN.net
>>610
もし本当に45mm砲だったとしたら、14年10月に前線部隊が鹵獲してるのが判明して15年初めに本土まで引っ張ってきたBT戦車の砲塔を載っけてたって可能性もあるかもだ
「押収兵器下付の件」コード：C01002379200
「鹵獲戦車還送の件」コード：C01003511200
これらの"最新式新品完全なる鹵獲戦車"かつ"BT中戦車"は「日本の戦車」78年版267Pに記載と写真のあるBT-7を指してると考えられる
チホ砲塔（14年6月に形式決定）がBT-5やT-26の砲塔を模していたのに対し、チホ大型砲塔やチハ新砲塔の形状はBT-7砲塔の影響が見られることからして
何かしらの関係があるんじゃないかと　あくまで推測だが
>>609
DB50型って水冷式だよね？　戦車用なら空冷式を積むだろうしチハ＋新型砲塔を動かすにはV6は非力な気がするな
どちらかと言えばセリ車に載せたって風に思える

612:名無し三等兵
16/01/10 19:24:15.14 gKZ5HPQN.net
あとチホ車で一つ思ったことが
チホ車は三菱・ジーゼル自工の他に小倉造兵廠・相模造兵廠でも試作されてたって話があり、国本さんもその話を元に推測してるけど
J-Tank2号の小倉造兵廠に関する記事と20号のチホ車記事の内容からして、小倉チホ＝三菱チホ、自工チホ＝相模チホだったんじゃないかなと
「機械課　押収兵器貸与の件」コード：C07091212300　
それと小倉兵器支廠にはT-26の他にストラウスラー戦車があったらしいが、これはV3型とV4型のどっちだったんだろう？
V4型は油圧式ギアボックスを積んでたって話もあるから、小倉から三菱に貸与されてチホ車の油圧機構の参考に用いられた、って風にも考えられる

613:名無し三等兵
16/01/10 21:47:22.50 rRDZzK1Z.net
久々に見たらまたえらく荒れてるな
荒らしはまだ鶏冠野砲とか言ってるのか何年前だよ

614:名無し三等兵
16/01/11 08:49:31.52 2OF4CbIf.net
>>610
確かにソ連の45mm戦車砲の可能性もあるかも
>>611
DB50型は空冷ですよ。水冷はDA50型ですね。15年9月に搭載できるのはDB50型しか無いと思うんですよ。
昭和16年に三菱が開発してた試製九七式中戦車改修(統制エンジン搭載)はV12だと思うのですが。
昭和16年のは、チヘ原案て呼ばれているやつじゃないかな。
チホ、4種もあるの多すぎですよね。
最初は民間で作り、後で造兵廠で作ったのは何か理由があるのでしょうかね。

615:名無し三等兵
16/01/11 10:22:49.32 e/i1awSv.net
ソ連の45mmって言ったらBTに積載されてた45mm K-20とかかね？

616:名無し三等兵
16/01/11 12:32:00.28 b2XHsRQ0.net
>>614
昭和15年というと3月に相模兵器製作所が造兵廠に変わったり9月に陸軍技術本部の部署が増えたりしてるから
その辺の絡みじゃないかなと　技本→民間　から　技本→造兵廠→民間　って形になったとか？
>>615
20-Kだろうねえ　てかあの砲は昭和14年初頭にはT-26ごと鹵獲してる筈なんだけど、試験はしてなかったのかな？
45mm対戦車砲は榴弾威力の比較試験に供されてるけど、戦車砲の方はそういう形跡があんまりない
単に戦車砲も対戦車砲って呼んでたのかもしれんが

617:名無し三等兵
16/01/11 12:51:47.64 b2XHsRQ0.net
ちょっと追記
>>614
DB50は空冷か　性能諸元が知りたいな

618:名無し三等兵
16/01/11 13:41:45.61 j/y32RIl.net
日本陸軍戦車整備計画体系の変遷
URLﾘﾝｸ(infoseek_rip.g.ribbon.to)
>○○式がチヘ車として記載されている。　武装のＡ45は47mm砲の誤記かそれとも45mm砲を別に研究していたのだろうか？
>こちらの資料では武装がちゃんとA47（47ｍｍ砲）となっているので4.の資料の武装は誤記であろう。

619:名無し三等兵
16/01/11 14:23:20.59 oeWI1++Q.net
こんな流れ見てるとやっぱり住民にセミプロかプロの研究者が紛れてるんだな

620:名無し三等兵
16/01/11 15:23:37.34 b2XHsRQ0.net
>>618
>>609の資料でも45mm砲と書いてる以上、何かがあった可能性も捨てきれない気が

621:名無し三等兵
16/01/11 20:16:54.82 2OF4CbIf.net
>>617
いすゞ自動車50年史によれば、
DB50 直6-120×160 排気量10.9ℓ 出力130/2000 と書いてます。
ただ違うページには排気量14.5ℓとも書いてます。こっちは試作時かも

622:名無し三等兵
16/01/11 20:20:26.03 2OF4CbIf.net
ごめん、失敗した。
いすゞ自動車50年史によれば、
DB50 直6-120×160 排気量10.9 出力130/2000
ただ違うページには排気量14.5とも書いてます。こっちは試作時かも

623:名無し三等兵
16/01/11 20:36:47.30 2OF4CbIf.net
DB50型は昭和14年春に軍が開発を依頼。DA10、DA20型を参考に設計された。
設計が完了した時点で各社に図面を配布。
当社の6気筒に対応して各社は直4、直8、V8、V12等の設計を分担した。
昭和15年11月に各部門にわたるエンジンの統制案が本決定し、
翌年5月より統制が実地されたと書いてます。

624:名無し三等兵
16/01/11 20:48:47.39 2OF4CbIf.net
>>618
九七式が一式チヘ車に、○○式がチト車になったのでは
チヘの秘匿名称が決まったのは、昭和17年になってからの可能性もあると思います。

625:名無し三等兵
16/01/11 22:11:17.64 b2XHsRQ0.net
>>621-623
返答ありがとう、俺も50年史読みに行くか…
しかしそのスペックだと明らかに軽戦車用だね　チハ車に載せるにはやっぱり非力に思える
てか>>609の資料が15年1月付とあったんでその辺の資料を漁り直してみたんだけど
運行検査実施要領書の提出頻度からして相模造兵廠内ではチホ車の事もチハ車と同じ「試製九七式中戦車」と呼称してたんじゃないか、って考えが浮かんできた
"試製九七式中戦車長距離運行検査実施要領書"はアジ歴で読めるだけでも昭和15年7月17日～12月18日に相造から陸軍省に送付されてたようだけど
大抵は一冊のみが送られてるのに対して
08月23日（相試要五八號・五九號）
10月20日（相試要九一號・九四號）
12月18日（相試要一二九號・相試要一三〇號）
の三日分だけ二冊が送付されてる
自工チホ車がぶっ壊れて公試中止に至ったのが8月13～22日、再試験の目標とされたのが10月15日、再公試が行なわれたのが12月6～13日
って事を考えると何か怪しい気がしてくる　

626:571
16/01/11 23:13:38.10 HqATHWy6.net
>>571の内容を以前読んでいてどこに載っていたのか探していたらあった
東京自動車工業(→1942年以降は日野重工業)の家本潔という技師の回想
URLﾘﾝｸ(www.jsae.or.jp)
1938年末から原乙未生や各社のディーゼル担当を交えて統制エンジンの方針を纏めたことや
空冷直6(ケニ・ホキ・ホハ用の10.9L)の設計生産、空冷V12の設計試作を担当したと回想している(P164-165)
伊藤正男と同じ会社だった頃
空冷V12に関して具体的な内容は書いていない

DB50がどうたらという話に関しては資料が少なすぎるのでノーコメント

627:名無し三等兵
16/01/11 23:25:38.36 HqATHWy6.net
>>571の装甲兵車の話はP166でホハ車のことだった(いずれにせよホキ車も同じ理由なんだろうけど)
P165に終戦時に日野重工業の事務所が米軍の士官宿舎として接収され
設計室の技術資料や図面の全てが焼却処分されてしまったとのこと(白目
どうりでケホ車の資料が無いはずですわ

628:名無し三等兵
16/01/11 23:29:59.84 b2XHsRQ0.net
>>627
G-2の人間は来なかったんかね？　三菱と違って航空機も艦船も作ってなかったからないがしろにされたか

629:名無し三等兵
16/01/11 23:38:50.08 HqATHWy6.net
チトやチリなど試作車は50ページくらいのレポートがあるという話もあるけど
どの程度まで本気で米軍が調べたのかさっぱり分かりませんのう
NARAか米軍の倉庫にでも眠っているんだろうけれど
URLﾘﾝｸ(3.citynews-trentotoday.stgy.it)

630:名無し三等兵
16/01/11 23:42:31.07 b2XHsRQ0.net
>>629
チト車はアバディーンまで輸送された（米海軍資料で言及のある四式ALエンジンも一緒？）って話だから、調査資料自体はあるかもしれんね
WarGamings社とファインモールドの社長がうまくやってくれないかな…無理だろうな…

631:だつお ◆t0moyVbEXw
16/01/12 00:00:42.70 lh6mi2qo.net
>>535
＞一方的な制空権の結果、独軍の大部隊の情報は基本的に筒抜け
＞移動も輸送も厳しく
なら、大陸打通作戦はどうなんだ？

632:名無し三等兵
16/01/12 00:22:28.25 k/7+fMen.net
なんか連レス気味になってるし、もしもの話を重ねて申し訳ないが
>>625で言った「試製九七式中戦車」がチホ車の事も指すのであれば、三菱・自工のチホ車の前に別の試作車両があったのかもしれない
もし「新中戦車設計条件」（C14010847500）の6Pに記載のある技本案・参本案が試作されていればそれが該当するし、
参本案とハ号（これも要領書が同時期に何回か送付されてる）の発動機を統制型の魁たるDB50型に統一するとかそういう流れが起きててもおかしくないかもなー　と思ったり

633:名無し三等兵
16/01/12 01:12:44.76 TvNT6poj.net
>>630
米国立公文書管理局から何か出てくる可能性はありそな気もするよねぇ

634:名無し三等兵
16/01/12 11:06:48.46 VcZ8lz2b.net
>>332
ケネディを倒した、イタリアのカルカノ銃は名銃で決まり。

635:名無し三等兵
16/01/12 11:31:41.45 fyjvHlR+.net
>>631
中国人の筋金入りの知能障害は、「ヤーボ」の威力を台無しにしてしまった。
大陸打通作戦は、正義の皇軍が邪悪なチンピラゴロツキを討伐した快挙だった。

636:名無し三等兵
16/01/13 08:54:55.35 YX87HAvS.net
チホ～チト初期案まで47mm砲戦車砲にこだわったのって手早い戦力化が可能だからなの？
　

637:名無し三等兵
16/01/13 20:35:09.05 1PVZceCj.net
>>636
チホ車の時点では既に47mm速射砲の研究が進んでたし、チト車20t案の42年頃だと一式47mm戦車砲が制式されたてだから特段どうって話でもないかなと
Twitterの方で「ドイツに統制発動機を潜水艦で送ったのはデマか何かじゃないのか」って話を読んだんで
改めて「委員電綴(発信)」（コード：A03032181400）をひっくり返してみた
81P：独電二五一号（暗）16/5/15

638:名無し三等兵
16/01/13 21:04:16.57 1PVZceCj.net
途中で書き込んじゃった　ごめん
81P：独電二五一号（暗）16/5/15　ダイムラー・ベンツ社より研究用として制式戦車用250馬力程度のディーゼル発動機一台購入希望の申し出あり
210P：独電六三九号 16/7/29　国防軍を通じ武官に正式な申し出あり　詳細事項の指示を至急求める旨
257P：独電八〇八号 16/9/8　委員電五八号　独電六三九号の返事の催促　（ここまでの事項は前にこのスレで出した）
351P：独電三三号　16/10/29 逆柳輸送の進展状況　「委員電第五八号の分は既に（逆柳第一船への）優先積み込みの予定なり」
429P：独電一一一号　16/11/20 逆柳第一船・第二船の事項照会に対する返答 "第一船「リオ・グランデ」　第二船「ポルトランド」は出帆確実"
資料内にまだ見落としがあるかもしれんが、こういう記載は拾えた
これだと潜水艦じゃなくて水上艦で送ったようにも思えるが、具体的な積荷一覧とかは無いので結局いつどの船で送ったかまでは不明

639:名無し三等兵
16/01/13 23:17:52.71 CrRVnzRr.net
1940年の統制エンジン制定の情報を入手した日本駐在の独軍武官より
日本陸軍に統制エンジンに関する情報の照会があり
翌年の1941年の山下訪独団にて原乙未生らと独側の間で具体的な話
(統制エンジンのメリットに関する議論や売却に関する内容)が纏まるも
独ソ開戦＆日米開戦で陸路が使用できなくなり船舶で輸送することとなった
みたいなことが原乙未生の書籍(機械化兵器開発史か呂城外遊回想記？)に書いてあったような気がする

640:名無し三等兵
16/01/13 23:19:39.20 CrRVnzRr.net
あ、いや他人の別の本だったかもしれんけど概略は同じだったと思う

641:名無し三等兵
16/01/13 23:35:39.66 1PVZceCj.net
>>639
独ソ戦の勃発で陸の輸送経路（シベリア鉄道）が使えなくなっちゃったのは大きいよねえ…　人以外は通れなくなっちゃった

642:名無し三等兵
16/01/14 00:04:32.27 jjLP8W/Z.net
>>638
封鎖突破船「リオ・グランデ」「ポルトランド」とも1942年初めに日本を出て，フランスのボルドーまで無事に着いてるね。

643:名無し三等兵
16/01/14 00:32:31.09 rIgqmvSk.net
>>642
欠落してる独電で「やっぱ後回しにするね☆」とかって書かれたりしなければそれに載ってるのかもだ
Bundesarchivとかにドイツ側の受領記録があればいいんだけどね

644:名無し三等兵
16/01/15 18:00:28.71 K9aSB/6m.net
戦車用デイーゼルエンジンのサンプルは数多くドイツも入手しておきたいもんだったんだ。
自動車用、航空機用で先鞭つけた彼の国ではあったが、高出力高トルクの戦車用デイーゼル
はソ連、イタリア、ポーランド、日本くらいが実用化してて、戦車用は不得意分野だったからね。

645:名無し三等兵
16/01/15 18:08:31.46 UAlMcIfq.net
魚雷艇用ディーゼル・・・

646:名無し三等兵
16/01/15 18:17:00.49 K9aSB/6m.net
>>634
いちおう単独犯のカルカノ銃が命獲ったとは公式の発表。
狙撃で動転した嫁さんがトチ狂ってケネディの脳みそ掻き集めたりした。
撃ったのは実際複数犯でこれはアメリカ史上でもトップシークレットに近いことでね…
ケネディが多くの勢力から敵対視されてた事実があったしね。
公開されるとまずい団体、個人がごまんといる。
真相はいまだ藪の中（芥川）だ。

647:名無し三等兵
16/01/15 18:22:36.18 K9aSB/6m.net
実際は狙撃したのが複数人らしいね。
マウザーやアリサカで撃ったら、アメリカでもっと悪役名銃人気が出たと思うけど←不謹慎

648:名無し三等兵
16/01/15 18:25:40.01 UAlMcIfq.net
アリサカはテラ銃とかいう日本人でもマニアしか知らない銃がダーティハリーで悪役が愛用したましたね

649:名無し三等兵
16/01/15 18:27:02.00 ABPebWIz.net
>>644
シュピールベルガーさんの本を読む感じだと、切り替えこそ出来なかった物の
ドイツも代替可能なエンジン自体は実用化していたようだよ。

650:名無し三等兵
16/01/15 18:37:10.07 K9aSB/6m.net
>>649 軽駆逐戦車に掲載のシュタール砲架ヘッツアー　タトラデイーゼルのことですか？
当時のチェコの技術はやはりたいしたもんだとは思うけど。
対戦車砲でも同口径程度でPAK38同等以上のものを試作したりしてる。
7.5cm PAK40採用で日の目を見なかったが。
マキシム・コローミエッツ著大日本絵画ドイツ対戦車砲本に出てる。

651:名無し三等兵
16/01/15 18:59:00.85 ABPebWIz.net
>>650
ポルシェとジィマーリングのSla-16 X型16気筒
クレックナー・フンボルトのTM118 V8型

652:名無し三等兵
16/01/15 19:22:00.26 1lxSGcHO.net
訂正　戦車用だと低回転高トルク型だから、航空機用と特性がまったく異なる。
自動車用でも高回転に過ぎる。
戦車や重機用とはおなじディーゼルエンジンでも性質が大きく異るんだな。
ソ連は高出力戦車用水冷エンジン開発に成功したが、ラジエターやらエアクリーナー
燃料ポンプやら補器類の低性能とメンテナンス能力のなさから、高性能V2エンジンの真価を発揮したとはいいがたい。

653:名無し三等兵
16/01/15 20:10:36.79 wCwFnDX9.net
>>652
オイ車やチリ車の九八式発動機が航空機搭載時よりも馬力がかなり低くなってるのはそういう事情からだね
昭和17年に三菱AJ型を試作してたり昭和18年度研究計画で800馬力の戦車用ディーゼルの開発が画策されてるのを見ると
当時の四研がV-2を入手したらどれだけの騒ぎになったんだろう　とふと思う　モノにできたかどうかはともかく

654:名無し三等兵
16/01/15 20:26:10.26 ABPebWIz.net
そういう事言う人多いけどさ、実際は
高回転低トルク　自動車>航空機=>戦車>船舶　低回転高トルク
で有って、戦車用ディーゼルエンジンは皆1000rpm以上の高速ディーゼルだというのを無視してませんか。
航空機用レシプロエンジンは、一般にはトルクが必要なエンジンと見做されるよ。

655:名無し三等兵
16/01/15 20:31:45.98 ABPebWIz.net
間違えた
高回転低トルク　自動車>戦車=>航空機>船舶　低回転高トルク

656:名無し三等兵
16/01/15 20:40:03.89 ABPebWIz.net
最近も自動車エンジンメーカーが航空レシプロエンジンに参入しようとして失敗した理由として、
回転数で出力を稼げる自動車用エンジンと、トルクが必要な航空エンジンの性質の差という
文章を読んだばかりなのだけれども。

657:名無し三等兵
16/01/15 20:44:47.14 jiiuPFac.net
まあ～戦車用ディーゼルエンジンの技術水準としては、日本はソ連の次くらい
だったというのが正当な評価
しかもソ連水冷とは異質の空冷だと、世界最高峰だ

658:名無し三等兵
16/01/15 20:55:13.46 wCwFnDX9.net
>>657
ドイツボッシュの力をもっと得られれば更に良い物が作れただろうねー
てか>>571のインタビュー記事を読み返してみて思うんだが
25Pの「統制型発動機の噴射ノズルでボッシュの力を借りるはずが独ソ戦勃発でダメになり、低質な国産ノズルを使う羽目になった」
って話がチヘ車の油圧サーボ不調の話とかに繋がってるような気がしてならない
エンジンが統制型じゃない三菱チホ車やオイ車では油圧サーボに問題はなかったって話もある訳だし

659:名無し三等兵
16/01/15 21:02:58.83 jiiuPFac.net
戦後にアメリカが戦車ディーゼルに本腰いれると技術で負けてしまうけどね
しかし、依然として民生用自動車エンジンでは、いすゞやらの日本製が信頼性経済性でやはり優秀だった

660:名無し三等兵
16/01/15 23:50:49.17 G4CCUvfX.net
>>652
V-2ディーゼルの欠点は燃費と寿命
それらを犠牲にしてあの性能になっているわけだしな
>>653
それとチリの九八式エンジンの出力が下がった一因としてオクタン価もある
陸軍基本規格によれば戦車用のガソリン規格は戦闘時63オクタン(第一号)、移動や訓練時は60オクタン(第二号)

661:名無し三等兵
16/01/15 23:57:18.12 G4CCUvfX.net
URLﾘﾝｸ(de.wikipedia.org)
逆説的だがT-34はV-2の275g/PShという悪燃費を補うために戦闘室を燃料タンクで覆ってでも
600Lも燃料を搭載するはめになったんじゃないかなという気がしなくもない

662:名無し三等兵
16/01/16 00:03:55.28 Wk4KQnaY.net
イスパノスイザ航空エンジンをヂーゼル化したものだったね。
ソ連製V-2は。
トランスミッションの不具合などあり稼働率は必ずしも褒められたもんでない。
これは、ソ連と鎬を削ってたドイツも程度の差あれ抱えていた技術的問題。
二次大戦で30t以上の戦車を実用化した国でトランスミッション信頼性を
クリアしていたのはアメリカだけだよ。

663:名無し三等兵
16/01/16 00:29:55.48 Wk4KQnaY.net
火砲話題に戻ると、クルップ、ラインメタルは結構邦訳で読めるもんが多いんだが、
日本が導入したシュナイダー野砲、十榴、十糎山砲以外はさっぱりなんだよ。
戦間期に世界をリードしたシュナイダーとシュコダがもっと日本語で解明すればなー
シュコダはともかくシュナイダーは1930年代後半から、火砲技術でドイツとソ連に追い越されてしまうわけ
だけど。
これは先進航空大国だったフランスにドイツが完全に凌駕した時期と重なる。
これは戦車も同じ。
西方戦役で装甲、火力でフランス戦車が優っても、車両技術ではドイツがはるかに上。
フランス戦車は発展性がとぼしく、独ソ戦勃発以降、旧式化が顕著だった。
鹵獲したドイツ軍も二線級でしか使ってない。

664:名無し三等兵
16/01/16 00:52:30.14 eWSPBlk2.net
九五式野砲の貫徹力と後座長、知ってる人いない？

665:名無し三等兵
16/01/16 00:53:36.95 rQZ7thu1.net
>>663
その割には主力火砲の10榴と15榴の両方は古そうに見えるけど

666:名無し三等兵
16/01/16 01:47:36.99 1y7vXtKO.net
ドイツ砲兵は米英ソの同業者にあらゆる面で負けてるし、
特殊徹甲弾の分野では仏に負けてたというオチが付く
艦砲以外では日伊より恵まれてただけで井の中の蛙

667:名無し三等兵
16/01/16 02:10:50.57 dmrr/0q6.net
大砲なんて馬で牽けて弾が真っ直ぐ飛べば骨董品だろうがなんだろうがかんけえねえんだよ。（暴論）
尚射程

668:名無し三等兵
16/01/16 02:30:25.85 yLrmjJZ+.net
>>663の話で日本がドイツ経由でソミュアS40を買おうとしてたって話を思い出した　あれの真偽やいかに

669:名無し三等兵
16/01/16 04:33:45.19 2Y5hwrGI.net
日本はその馬もだめじゃん
それこそ馬でなくて人間が運べる山砲と歩兵砲と擲弾筒じゃないと

670:名無し三等兵
16/01/16 08:35:43.62 8/KKaa9r.net
水冷が空冷より出力向上に有利であることを考えても
統制エンジンはそんなに言われるほど性能悪いのか？という疑問
空冷の統制一○○式や四式ALの場合
1リッターあたりの出力は直6～V12は約11～12馬力
オーパーツ扱いされるソ連の水冷V-2の場合
1リッターあたりの出力は約12.9馬力
ちなみに水冷DA40の場合
1リッターあたりの出力は約16.7馬力
水冷DA60の場合
1リッターあたりの出力は約12.9馬力
水冷の統制一○○式Lの場合
1リッターあたりの出力は約11～12馬力

671:名無し三等兵
16/01/16 08:42:03.90 8/KKaa9r.net
×水冷の統制一○○式Lの場合
○水冷の統制一○○式の場合

672:名無し三等兵
16/01/16 10:32:21.74 hkWJerhl.net
ウマウメー！

673:名無し三等兵
16/01/16 10:50:20.93 enGuJmXw.net
>>664
チヌの初期型（試作車？）に積んだ奴ですね。
後座長なら佐山氏の「野砲・山砲」に出てるよ。
貫徹力は見つからなかった。タ弾なら三八式と同じだと思うけど。
後、初速は三八式より低いから、三八式より下の数字にはるとは思う。
三八式の徹甲弾の貫徹力も見つからなかったけど、こちらは初速が同じくらいの7.5 cm PaK 97/38と同程度だと思う。

674:名無し三等兵
16/01/16 11:29:13.04 3dZ405O/.net
BT戦車はアメリカのWW1航空エンジン
リバティーのコピー品だったからなぁ
ノモンハンに投入されたBT2で既に400PSある

675:名無し三等兵
16/01/16 13:29:10.55 XI/tnJgd.net
>>667
＞大砲なんて馬で牽けて弾が真っ直ぐ飛べば骨董品だろうがなんだろうがかんけえねえんだ
　9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
URLﾘﾝｸ(japanese.china.org.cn)

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
URLﾘﾝｸ(www.china-news.co.jp)

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
URLﾘﾝｸ(www.jade.dti.ne.jp)

676:名無し三等兵
16/01/16 16:30:27.20 enGuJmXw.net
>>675
　工作員乙。
　日本で通用させたかったら、国共内戦や逃散のデータをキチンと加味してから垂れ流すんだね。

677:名無し三等兵
16/01/16 17:01:57.94 yLrmjJZ+.net
火砲論議要領案
・プロパガンダめいた長文はないものとして扱う
・ないものには反応しない

678:名無し三等兵
16/01/16 18:15:33.51 784A4sub.net
・糖質バカウヨとだつおはNG

679:名無し三等兵
16/01/17 00:07:32.47 FIDmAXRL.net
アジ歴　５式木製大護衛艇（甲）取扱法（案）　昭和２０．７　C14020275700

標題：第１篇　構造及機能／第４章　兵装　C14020276400
四式基筒双連二十粍高射機関砲と四式七糎半舟艇砲(二型)の諸元

標題：附図 C14020277500
32ページ試製四式七糎半舟艇砲の写真
33-34ページ四式基筒双連二十粍高射機関砲の図面と照準具図解

舟艇の火砲にあまり興味は無かったけど試製四式七糎半舟艇砲は九九式七糎半戦車砲の砲身を四一式山砲の砲架に載せた物なのか

680:暫編第一軍
16/01/17 01:01:44.69 aXo7Yltb.net
>>664
「近代戦争史概説　資料集」の各種火砲　対戦車射撃諸元表(陸軍大学校研究部)によれば、九五式野砲と改造三八式野砲の貫通力は同じとされており、
300m　1種　研究未了　2種54mm
400m　52mm
500m　50mm
1.本表貫通威力中、1種2種とあるは徹甲弾によるものとし、その他は穿孔榴弾使用時の能力を示す。
となっています。
　ご覧の通り400mと500mは種別が書いていませんが表の書き方的には2種と見えます。
「機甲入門」P509陸軍地金規格の記述では鋼鈑45mmで初速450mの75mm徹甲弾に距離500mで対堪するとされています。
　どちらも、もう少し補足説明が欲しい情報ですが考察は敢えて付さずご参考まで。

681:名無し三等兵
16/01/17 13:55:56.45 pddYVL1a.net
>>680
なんとも微妙ですな
重量も嵩むだろうし、やはり443m/sの九九式七糎半戦車砲のホイでいいような…

682:名無し三等兵
16/01/17 15:48:36.20 TYW11hgB.net
>>679
　佐山氏の研究によると、当初は四一式山砲を使用して研究していたけど、やはり装填に難があったので、九九式七糎半戦車砲を使用したII型を開発したとあります。
　四一式山砲は九九式七糎半戦車砲の開発のベースとなった訳ですから、半自動装填装置を搭載させるのにはこの換装が自然でしょうね。

683:名無し三等兵
16/01/17 15:56:49.13 TYW11hgB.net
あ、間違えた半自動装填装置じゃなくて、自動開閉式の水平閉鎖機だ。

684:679
16/01/17 18:11:28.70 FIDmAXRL.net
なるほど解説どうもです

685:暫編第一軍
16/01/17 19:45:11.11 aXo7Yltb.net
>>681
　九九式戦車砲というと>>680の初速450m/sの75mm砲に大体該当しますね。とすれば同砲徹甲弾は500mで45mm未満の貫通力。
　数百mでの貫通力だけを問題にするのなら、チヌの時期に九五式野砲を搭載する意味はあまりありませんね。
一式47mm砲と大差ない貫通力で初速が遅い分命中精度も少し落ちるでしょうし。細かく言えばt/dの関係で75mmの方が有利な条件もあるのでしょうけれど。
　いずれにしても今回言及した>>680には鋼鈑種や徹甲弾の形式など細かく追ってみたい部分が残りますね。
　話は少し脱線しますが、>>680で距離500mの貫通力を書いて思い出したのですが、海軍の13mm機銃の対NVNC(海軍の均質甲鈑の一種)貫通力は撃角0°の場合
15mm(500m)、11mm(1,000m)、7mm(2,000m)、5mm(3,000m)とされます。弾種は未記載ですが当然徹甲実包でしょう。
　時々チハ対12.7mmM2機銃の話が出ますが、これを見ると当然M2で撃つより山砲でも撃った方がずっと有効ですね。
M2に貫通されたと思しきチハの例も少なくとも2例は存在するとはいえ、日本の相手は少数のM2軽戦車を除けば少なくともM3スチュアートですし。

686:名無し三等兵
16/01/17 20:10:59.36 RnlM11QS.net
>>665
旧いっていうか、ドイツ10cmと15cm榴弾砲設計は1920年代後半なんだよ。
制式化生産は30年代なかばだけど。
日本のシュナイダーライセンス九一式十榴、野砲と同時期。
30年代後半からのドイツ砲開発技術はやはりすごいよ。
各国の同時期砲とくらべると明白だけど。

クルップの設計主任のなんとか博士が「西方戦役で英仏の砲を鹵獲性能調査したが、
なんらみるべきものはない。機構も旧式、精度もドイツ製現在の域にまったく劣る。」
と評していて、これは首肯できる内容。

そのドイツ火砲設計の大御所がたいしたものと見做したのが、ソ連製ZIS-3　野砲
だ。まえにラッチュ・バム検索していてみつけた文章なんだが。　

687:名無し三等兵
16/01/17 20:21:21.84 RnlM11QS.net
ソ連製の二次大戦主力装備火砲は設計制式化がドイツより５年以上あとのものが
大半を占めるので、ドイツ砲より射程が長めってのがある。
ML20 152mmの長射程はドイツsFH18より二トンも重いことなども考慮せよってことだね。
日本の八九式式十五加が十トンもあって、ML20よりちょっと射程が長いくらい
のは考えさせられるよね。
八九式は改修改修の繰り返しで、じっさいの制式化は九ニ式と呼んでいいくらいの砲。
これは冶金先進国　ソ連との技術格差だね。

688:名無し三等兵
16/01/17 20:29:07.07 26d6Iznn.net
ZIS-3は射程の割に軽過ぎて遠距離での精度が悪かったと聞くが、ML-20もそういう問題はなかったんだろうか
八九式十五加と違ってマズルブレーキは装備してるが

689:名無し三等兵
16/01/17 20:34:19.96 RnlM11QS.net
25ポンド砲なんて、ドイツ軍にとっては二線級でしかなかったよ。
万年補給不足のアフリカ軍団は鹵獲砲を多用したけど。
日本軍が南方戦線で25ポンド砲入手してありがたったのとは、かなりの温度差が
ある。

690:名無し三等兵
16/01/17 20:34:32.69 D/Bum+xK.net
>>685
＞日本の相手は少数のM2軽戦車を除けば少なくともM3スチュアートですし。

　9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
URLﾘﾝｸ(japanese.china.org.cn)

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
URLﾘﾝｸ(www.china-news.co.jp)

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
URLﾘﾝｸ(www.jade.dti.ne.jp)

691:名無し三等兵
16/01/17 20:37:13.47 nVUElNAH.net
>>690
また日本軍信者の戦果水増しホルホルサイトか、もう飽きた。

692:名無し三等兵
16/01/17 20:39:11.76 M5/JqnLo.net
>>689
ドイツまんせー？

693:名無し三等兵
16/01/17 20:41:51.54 aqTLHf7x.net
>>689
＞日本軍が南方戦線で25ポンド砲入手してありがたったのとは、かなりの温度差がある。

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争にかりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ?おお神よ！！」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

694:名無し三等兵
16/01/17 20:42:58.24 aqTLHf7x.net
>>692
ドイツ軍が大陸打通作戦を発動してれば、中国人は絶滅してましたが何か？

695:名無し三等兵
16/01/17 20:45:39.55 nVUElNAH.net
>>693
弱小日本軍より更に格下のシナ人をいびるだけの戦いに負けてないのを威張るのかよ！
二正面作戦で大健闘してるドイツをこき下ろして？

日本軍信者は気違いしか居ないな！

696:名無し三等兵
16/01/17 20:45:52.17 RnlM11QS.net
>>692
べつにドイツ万歳ってわけではない。二次大戦期の火砲開発をリードしたのはアメリカ、ドイツ
ソ連だって当たり前のことを書いただけ。
まれにイギリスが94mm高射砲やら17ポンド砲やら優秀なやつを出してるくらい。
あとは日本の九四式山砲かな。

697:名無し三等兵
16/01/17 20:46:05.92 M5/JqnLo.net
>>694
やってから言ってくれ
てか本当にやって(略

698:名無し三等兵
16/01/17 20:47:58.00 M5/JqnLo.net
>>696
トラックとかの装備充足が重要だと思うがな。

699:名無し三等兵
16/01/17 20:53:45.33 RnlM11QS.net
>>698
そりゃそうだ（江頭）。
いくら兵器性能が優秀でも、それをバックアップする弾薬輸送補給や
メンテナンスなどシステムとして活用しないと戦力としてきわめて限定されるものになるからね。

700:名無し三等兵
16/01/17 20:58:56.64 M5/JqnLo.net
>>699
第一次世界大戦でも飛んでもない物量の砲撃してたから
そう言う手当は優先でやるべきじゃない？

701:名無し三等兵
16/01/17 21:00:47.60 YmwvdQn9.net
バカウヨとだつおのキチガイコンビのせいでこのスレめちゃくちゃだね

702:名無し三等兵
16/01/17 21:02:02.20 u3a1jol5.net
一次大戦は二次より多く死ぬほど砲弾使ったけど、西部戦線はほとんど動かなかったし
飛行機による戦線後方攻撃も知れたものだったから、鉄道で安定輸送できて
輸送隊の規模は二次より小さい。

703:名無し三等兵
16/01/17 21:05:08.35 UetbKNYZ.net
>>681
九五式野砲を載せたのは試製一式砲戦車だった、って話も一応あるにはある
これはふるーいPANZER誌が出処なんで信頼しづらい話ではあるけど、チヌ車登場以前のチト車・チリ車の時点で九〇式野砲以上のものを積む気でいた以上、考えてみる価値はあるんじゃないかな

個人的には昭和16～17年頃に試製一式ホイ車に野砲級火力を持たせる一環として九〇式よりも軽い九五式野砲を載せて試験をしてたのを「日本の戦車」でチヌ車と混同した、って風にも思える
あの本は青沼スケッチを筆頭に関係者の記憶に頼ってる面が大きい訳だし　

704:名無し三等兵
16/01/17 21:08:16.68 RnlM11QS.net
国としてはまず、国民に満足に食べさせるのが第一義だよ。
ドイツなんて、一次大戦後に餓死者が続出したんだから。
ナチスが政権とって経済と国力が勃興したから、はじめて1935年再軍備宣言
を世界に発信することができた。
ソ連が小麦の輸出優先で飢えて死んだウクライナなんて本末転倒だよ。
国力と軍事力増すために、戦争でもないのに自国民を大量死させるなんて…

日本は後発工業国であったと同時に農本主義でもあって、富国強兵を謳っていても、農村出身が多い
陸軍将官らは同情配慮から無茶な軍拡は支那事変勃発までは手を出せなかったよ。

705:名無し三等兵
16/01/17 21:09:52.36 u3a1jol5.net
現在進行形でそれをやってる北朝鮮という地上の楽園。

706:名無し三等兵
16/01/17 21:17:33.43 TYW11hgB.net
>>703
　いや、最近ボロボロと実際との相違が発覚している原氏だけど、自家本「機械化兵器開発史」の「戦車搭載火器一覧」で名無しの初速520m/sの75mm砲が初期の三式戦車に載せてあって、95式野砲級って書いてあるんだよ。
　もっとも、すぐ下で四式戦車砲を八八式高射砲級などと書いているので、甚だ怪しいんだが。