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756:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/03 18:43:49.88 50Nrp93V.net
>>712
この場合の形式＝フォーマットと言う意味です

757:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/03 22:22:26.55 p3y3j/kj.net
>>710
問題は、WEBアニメを扱うと決めた時点で
WEBで配信しているのはなんでも扱えると「勘違いをして立てまくられる」
可能性がある
そして削除を申請しても多すぎて放置されて終わる
俺はそんな未来を予想している

758:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/03 22:23:33.22 p3y3j/kj.net
>>712
でもアマチュアの同人ゲームでも原作として使えるならば
同人アニメを扱えないのは不公平ではないのか？

759:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/03 22:27:40.99 50Nrp93V.net
同人ゲームが原作でもアニメ自体は同人では無いから

760:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/03 23:18:39.38 U4w74Di3.net
>>710
ニコ動では「自主制作アニメ」というカテゴリがありましてですね
素人＝同人と見なされてますよ

761:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/03 23:29:02.00 sTu7ZzzM.net
たとえば、日本でもトップクラスに有名な同人作品に
夏目漱石の『吾輩は猫である』があるけれど
今は商業作品として扱われているよね
同人作品＝素人作品とは言えないんじゃないだろうか

762:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/03 23:53:36.47 50Nrp93V.net
同人には素人・プロともに含まれる
素人は同人とそうでない場合がある
プロにも同人とそうでない場合がある
提案主旨は、素人動画が中心であるYoutube板と、
同人作品が中心である同人板への配慮のため、
それらと被らないよう、素人・同人作品を扱わないとしている
（ただし、アニメサロンやアニメ２は配信アニメを中心に扱う事はないため、
影響の少なさを考え、配慮の必要性は無い）

763:1
17/09/04 00:08:11.20 RP1Ls3q1.net
>>687の予定の、＜１．各提案文言の妥当性やヌケ・モレの確認　（目安は～9/9）＞
を行っています。（提案への質問は、私に限らず、皆さんが自由にしていただければと思います）
>>700
Ａについて
> 「現在放送中」と「公式配信中」の両方とも「予定が公表された新作（同人を除く）」に掛かる
「現在放送中」←これは「テレビ」（衛星含む）を指していますよね？
そうであれば、「現在放送中」の意味を「予定が公表された新作（同人を除く）」でフィルタするのは
「現在放送中」の意味が今と変わるから、分けた方がいいですよ
大分前に説明しましたが、現行ルール（>>12）では、事実上、「新作」だけを扱うわけではないです
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:119番)
再放送には、これまでの議論で４つ解釈があると書きましたが（>>56後半）、
このように、「新作だけなのか？」、「再放送の解釈は？」、についてはグレーとなっており、
これを定義しなおすことは、この議論

764:スレの範疇を超えるように思います。

765:681=711＠＼(^o^)／
17/09/04 00:24:41.08 ULJWl5Un.net
>>720
分かりました
では、「現在放送中」に掛からないよう「、」で区切る形で以下のように変更します
＞　 ○現在放送中、公式配信中(予定が公表された新作のみ ※アマチュア・同人を除く)
なお、既に>>712-713で微修正しているため、反映した全文を貼るのは少し後にしたいと思います
あまり頻繁に変えると長文だらけになるので

766:1
17/09/04 00:43:44.82 RP1Ls3q1.net
>>700　>>720つづき
> 「形式」とはフォーマットの事です
> テレビアニメとして扱われる作品の「形式」は一定の範囲に決まっており、
> 扱う配信アニメもそれに倣うという意味で使っています
「形式」を「フォーマット」と言い直しただけで、それ（形式/フォーマット）が何を意味するかの説明になってないですよね
アニメのフォーマットといえば、アバン、OP、Ａパート、Ｂパート、ED、次回予告、Cパート・・・
のようなものを指す場合もあります（wikiの「テレビアニメ」にも「標準フォーマット」の項がありますし）が、
このフォーマットのこと・・・・、ではないですよね。
「形式」、「フォーマット」、が指すものが何なのかの説明が必要だと思いますよ
> 分類ｃの自主制作アニメはアマであれば「同人」に分類できるため
> 同人文化を尊重する意味で、同人板扱いにすればいいと考えています
「同人文化」とは一体何なのか？、それは本当に「アマの全て」を包括するものなのか？
はさて置くとして・・・・、
制作者が、アマ（きみの定義では同人に含む）なのかプロなのかはどのように判断するのですか？
会社を設立しない＝個人営業のプロもいることを思えば、「この制作者はアマだから対象外」とは
なかなｋ判断が困難だと思いますが、何を基準に判断しますか？
> プロであり「公式」配信中であるなら、そもそも分類aになるのではないでしょうか
> （なので、公式配信中の予定が公表された新作なら対象になると考えます）
これについては、プロは「その作品を売る」（納品する）つもりで作ってはいないだろうから
分類ａ（分類一覧は>>23）の解釈をきみの解釈（納品も商業アニメ）に合わせても、含まれないと思いますよ

767:1
17/09/04 00:56:20.19 RP1Ls3q1.net
>>700　>>722　補足
> 「形式」、「フォーマット」、が指すものが何なのかの説明が必要だと思いますよ
この「形式」、「フォーマット」という言葉を使って、
何を表現したかったのか、何を伝えたかったのかを先ず書いてみてください。
説明文にまとめるのは、そのあとに考えてみましょう

768:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/04 01:37:22.64 ULJWl5Un.net
>>723
ふわっとした表現になりますが、配信アニメの中でも、
作品を見た感想として「テレビアニメと変わらない」と思えるものが、
テレビアニメと同様の形式（フォーマット）と言えると考えます
と言うより、配信アニメとはそういうものだと思います
もっと言えば、テレビアニメはテレビでアニメが放送（配信）されているに過ぎず、
アニメはテレビだろうとネットだろうとアニメに変わりはないと言う事です
たとえテレビが無くなって、全てネット配信に置き換わったとしても、
アニメはアニメのまま変わらないと言う事です
アニメというカテゴリの中に、テレビ放送されたものとネット配信されたものが存在し、
テレビもネットも、アニメそのものの「実体」とは無関係な「媒体」に過ぎないと言う事です
一番重要なのは、アニメとしての実体があるかどうかで、それを形式（フォーマット）と表現している事になります
そして、何がアニメの「実体」なのかについて言えば、
それは「アニメである」としか言いようがないです
今言えるのはここまでです

769:1
17/09/04 01:50:43.24 RP1Ls3q1.net
>>724
> アニメはテレビだろうとネットだろうとアニメに変わりはないと言う事です
> 一番重要なのは、アニメとしての実体があるかどうかで、それを形式（フォーマット）と表現している事になります
> そして、何がアニメの「実体」なのかについて言えば、
> それは「アニメである」としか言いようがないです
説明を見る限り、
　この世で「アニメ」といえば、テレビ放送も劇場放映も配信も全て同じ形式（フォーマット）
との主張のようですが・・・
>>682、>>712
> ＜Ｂ．提案趣旨＞
> テレビアニメおよび、それと同様の形式の配信アニメを扱います。
それでは、『同様ではない形式』のアニメとは一体何でしょうか？
もしこれが存在しないなら、わざわざ書き込む必要はないように思いますが・・・・
（存在するなら、それとの違いを考えればよいかと）
申し訳ないですが、今日はこの辺で失礼

770:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/04 02:04:23.77 ULJWl5Un.net
>>723
補足ですが、OVAと配信アニメが異なる点は、
・OVAはパッケージ商品であり、いつでも好きな時に再生機器から出力される
・配信アニメは決まった期間に配信元（ネット放送局）から直接送信される
という点です
配信アニメをダウンロードして好きな時に見る事もできますが、それは「録画」と同じです
配信サイトによっては「タイムシフト再生」できる場合もありますが、それも同じ事です
また、アニメ映画は、映画館で料金を払い、大画面スクリーンに投影された映像を
不特定多数の集団と共に、一度に鑑賞すると言う点で、テレビやネット配信とは異なります
テレビアニメ、配信アニメは視聴設備さえ用意できれば自分の手元で視聴できるのに対し、
映画は映画館という視聴設備のある場所まで自ら出向く必要があると言う違いもあります
もちろん、これらも「アニメ」に違いありませんが、アニメ板で事実上、
決まった時間に自分の手元でリアルタイムで見られるアニメが放送期間中のみ扱われている事を考えると、
決まった時間の無いOVAが、放送期間中ではないためアニメ２扱いになるのは自然と考えられますし、
自分の手元ではなく映画館に出向かないと見られないアニメ映画が別扱いなのも当然と言えます

771:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/04 02:22:52.83 ULJWl5Un.net
>>725
同様では無い形式のアニメは、確かに存在すると考えます
動画サイトに投稿された同人作品や素人作品などをいくつも見た事がありますが、
それらの中で、テレビで見ている「アニメ」と違うと思えるものは幾つもあります
ですが、それらと「アニメ」とどう違うのか、ふんわりし過ぎて上手く説明が付きません
例えば、「東方手描き劇場」というカテゴリの同人作品を原作とした二次創作動画があり、
パラパラ漫画や紙芝居形式のものが結構な数投稿されています
それらの幾つかは見ようによっては「アニメ」と言えなくも無いですが、
我々アニメ板住人のいつも見慣れている「アニメ」とは全く異なるものです
また、同人サークル制作の「幻想万華鏡」というシリーズが動画サイトに幾つか投稿されていますが、
映像自体のクオリティはプロ制作のアニメと全く遜色無いのですが、テロップのみの無声であるため、
テレビアニメと同様とは言えないものです
何より、制作者も視聴者も、それを同人作品としてカテゴライズしているので、プロ作品とは異なります

772:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/04 06:42:39.75 d2elItxO.net
>>716
今回はプロとアマの違いを執拗にこだわる理由があるのか？TVで放送されたなら
プロだろうがアマだろうが
それはTVアニメだよ
なんで否定するの

773:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/04 06:44:31.65 d2elItxO.net
>>727
＞我々アニメ板住人のいつも見慣れている「アニメ」とは全く異なるものです
それは経験が浅いだめで、昔は「猫目小僧」みたいな作品がある
今だと「闇芝居」とかがそれに近いね
アニメの表現の自由度は高い
自分が見慣れているから、それ以外を否定してはいけない

774:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/04 06:48:32.97 d2elItxO.net
>>726
WEBアニメはOVAと同じだよ
映画館でアニメを見るのと似ている
個人が視聴する時間を決められる
＞自分の手元ではなく映画館に出向かないと見られないアニメ映画が別扱いなのも当然と言えます
これも個人が最新の映画を金を払えば見られる環境になる時代が来ると思われる
例えばガンダムオリジンみたいなものは
映画館も配信も同時封切りみたいな形に変化するかもね
映画館がいらなくなるかもしれない

775:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/04 06:52:08.63 d2elItxO.net
>>719
＞素人動画が中心であるYoutube板と、
公式とか普通に多いし素人が再生数が多いならそれは素人であろうとも
扱っても問題は無いと思うけどね
＞同人作品が中心である同人板への配慮のため、
そんな配慮の話なんて聞いた事が無いね
同人アニメは同人板で扱うのが普通なのか？
ならLRに同人アニメは同人板へと書かないとダメだろ？
同人なんて今では「セミプロ」だよ
本当の素人なんて居ないんでは？

776:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/04 06:55:51.85 d2elItxO.net
まぁこんな感じかな
要約すると
①TV放送で素人アニメ動画（例えばNHK教育）で流せばアマでもTVアニメ
②配信アニメで素人枠が出来れば、当然アマでも配信アニメとして扱う
③WEBで見られるアニメの中に素人投稿があっても、WEBアニメ賛成ならばアマでも扱う
つまり「WEBアニメはアマチュアも扱う」で良い
法人の文言は削るように
アマでも困る理由を構築できない限りは、アマチュアも扱う。

777:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/04 09:25:48.05 ULJWl5Un.net
>>732
1番目はその通りだが、2～3番目の素人枠・素人投稿はアニメ板で扱わないと言う形になった
そして、法人の文言は既に削られている
今回のルール変更議論の動機はそもそも、テレビアニメとして放送される作品と遜色ないプロ作品が、
ネット配信と言うだけで素人投稿と同じ扱いを受けるのは、その作品にとっても、他の素人投稿にとっても、
マイナスであるとの理由からだ
素人投稿をわざわざアニメ板で扱う理由はそもそも無い
ただし、投稿者本人がプロとしての体裁を備え、プロ制作アニメとして見てほしいとの考えがあれば、
それはもはや素人投稿では無いので、アニメ板で扱う事ができる

778:1
17/09/05 01:59:05.53 kheYQEGs.net
>>687の予定の、＜１．各提案文言の妥当性やヌケ・モレの確認　（目安は～9/9）＞
を行っています。（提案への質問は、私に限らず、皆さんが自由にしていただければと思います）
遅くなりましたが、>>724-727を読んでますますよく分からなくなったので
これまでの議論を読み返してみました
きみが今の主張（>>682、>>712）に軌道修正する際のレスを見ると、
>>676
　> とりあえず、自分は
　> (1) 企業・法人等に限定しなくていい（同人を除外するだけ）
（省略）
　> こういう方向で行こうと思う
このように書いてあり、趣旨は、
　・「企業・法人に限定しない」＝「プロにはこだわらない」
　・ただし、同人は「形式」が違う（言葉にできない違和感がある？）し、文化を尊重するため除外
こういう事↑だったのではないでしょうか？
このような軌道修正の発端となったきみの考え↑を見れば
　>>712 > プロじゃないアマチュアなものを全て除外するとハッキリ誰にでも分かるよう
その後のこのような↑修正は、
きみの基本方針（法人に限定せず、同人を除外するだけ）と対立するものであり
軌道修正前の「法人案」（＝プロに限る）に戻るものだと思いますがいかがですか？
（これでは、>>630の人と提案を合わせた意味がないように思いますが・・・・・）
大変申し訳ないですが、今日はこの辺で失礼します

779:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/05 02:22:36.54 Fyj8WCB9.net
>>734
他の人の提案とすり合わせしながら自分の考えを述べるのは難しいですね
所々食い違う点が出て来るので、自分の中で矛盾が発生してしまいます
他者の考えを代弁するのは苦手なようです
>>724-727は、とりあえず自分の考えを述べただけのものになってしまってるので、
>>712に書かれている事を「真」としてください
それと、企業・法人に限定しなくていいとは書きましたが、プロじゃなくていいとは考えていません
企業・法人であるかどうかという尺度を判断基準に使わないと言うだけです
>>630の人がどういうつもりで、こだわりが無いと言ったのかは分かりかねますが
考えが同じか違うかすらも分からない他人同士で案を併せるとなれば、
どうしても内面的な部分を無視せざるを得ません
人それぞれ考え方も感じ方も違う中で、とりあえず外側だけ足並みを揃えようと言うのですから
内面的なものまでそろえようとすれば、コピー人間になるしかないでしょうし
大元の考え方を事細かに説明し理解してもらうのではなく、
ルールの結果が大多数にとって許容できればそれでよしとしませんか？
内面的な思考回路なんて、他人同士で合わせられる訳が無いし、
そんな事をすれば、却って埋められない違いが浮き彫りになり、平行線になるだけです

780:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/05 06:42:24.08 l7bXFdCl.net
>>733
実は俺は今の深夜アニメをTVアニメとは認識していない
OVAと同じと思っている
TVアニメは「一休さん」や「母を訪ねて三千里」みたいな作品
今の深夜アニメは、「天使のたまご」や「パトレーバーOVA」臭い
結局は他人が何をTVアニメとして見るかは時代によって変わる
WEBアニメが十分に浸透すればWEBアニメ＝TVアニメになる。
問題は技術なだけ、TVにLANを接続して「素人投稿」や「MAD」を
普通に見られるならそれがTVアニメになるだろう。

781:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/05 06:47:18.38 l7bXFdCl.net
>>734
＞軌道修正前の「法人案」（＝プロに限る）に戻るものだと思いますがいかがですか？
俺が書いた

782:通りに、TVアニメは法人でなければいけない理由が無い絶対的なルールは存在しない神の啓示みたいに「○○がTVアニメだ」とは言えない TVで見られるものがTVアニメならば配信（PCで見られる作品）はやはりTVアニメではないだが、TVが十分に進化をしてシームレスに素人作品も見られるようなれば素人作品もTVアニメなんだよその時にはもうLRの変更すら必要は無い今回のWEBアニメ賛成案は、投票結果を見てもWEBアニメを扱いたいと願う人はほぼ皆無だろう LRの変更はしない方がいいね

783:1
17/09/06 00:38:27.01 t0tz/sx8.net
>>687の予定の、＜１．各提案文言の妥当性やヌケ・モレの確認　（目安は～9/9）＞
を行っています。（提案への質問は、私に限らず、皆さんが自由にしていただければと思います）
私が>>723で書いた、
　> 何を表現したかったのか、何を伝えたかったのかを先ず書いてみてください。
　> 説明文にまとめるのは、そのあとに考えてみましょう
これに応じて、せっかく>>724、>>726-727を書いてくれたのに、
ハシゴを外すような書き込み『>>734　>724-727を読んでますますよく分からなくなった』をしてしまい
申し訳なかったです。　（遅かったので横着してしまいました）
きみが言う「形式」、「フォーマット」とは何なのか、その説明としてきみが書いてくれた、
>>724では、
　> アニメはテレビだろうとネットだろうとアニメに変わりはないと言う事です
　> 一番重要なのは、アニメとしての実体があるかどうか
このような説明があり、
>726では、OVA、劇場アニメについてもこれらは「アニメ」であり、>724に該当する（＝同じ形式、フォーマット）
（ただし、「視聴の仕方」の違いからアニメ２板）
この辺りのきみの説明は、私の理解（>725）で概ね合っているように思います。

784:1
17/09/06 00:55:12.76 t0tz/sx8.net
>>738　つづき
一方で、>>727で『同様の形式、フォーマット「ではない」アニメ』として、同人作品や素人を挙げ、
　> パラパラ漫画や紙芝居形式のもの
　> テロップのみの無声であるため、> テレビアニメと同様とは言えないもの
それらにはこのような↑違いがあり、それゆえに
　> 我々アニメ板住人のいつも見慣れている「アニメ」とは全く異なるものです
とのこと。
この>>727を読んで、きみの言う、「テレビアニメと同じ形式、フォーマット」　とは、
　「同人や素人制作ではないアニメ」＝「プロ制作のアニメ」
という主張だと理解しましたがいかがでしょうか？
そうであれば、>>712の提案趣旨等の説明で、
　「テレビアニメと同様の、プロ制作アニメを対象としている」
とストレートに書いたほうが分かりやすいと思いますよ。
>>735　> プロじゃなくていいとは考えていません
この考え方は、恐らく>>630の人の考えとは異なるように私は思います
なぜなら、
「法人に限る」は「プロに限る」と同じ意味であり、「アマや同人以外に限る」も同じ意味であり
きみが「こだわっているポイント」は、何も変わっていないわけですから
>>630の人との共同提案とするなら、もう一度>630の人と話し合って、
何を目指しているのか（＝何を対象とし、何を対象外としたいのか）を確認した方がいいように思いますよ
申し訳ないですが、今日はこの辺で失礼します

785:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/06 06:51:21.68 DmffaJmI.net
>>739
目指す方向は、TVアニメを楽しむためでいいだろ
だから変な制約がいらない
法人とかつけなくても問題はない
◆OPvnwmVcJYxEは、9/9と言うがそんな短期間ではまとまらんよ
このまま法人が云々で投票させてもろくに投票数も出ないと予想
想定の500人前後はまぁ無理っぽい
ちなみにTVドラマ板の投票
ｽﾚﾘﾝｸ(vote板:77番)
賛成票（９票）
反対票（８票）
無効票（９票　賛成票との重複IDを１つ含む＝42）
投票以外の書き込み（７レス）
設定は変わらない
まさかアニメ板の投票がこれ以下とは思わなかった

786:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/06 14:50:26.40 TgA0aHRh.net
不扱の人が勝手に先走って人が集まらなかっただけだろ

787:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/06 15:35:08.84 6b4JpdHs.net
そいつマルメリハだから相手しちゃ駄目

788:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/06 20:02:25.07 DmffaJmI.net
じゃあWEB賛成派は集まるのか？集まるならアンケートを取りたい
どのWEBアニメでスレ立てしたいのか知りたい

789:1
17/09/07 00:36:12.29 auFnyRQg.net
>>687の予定の、＜１．各提案文言の妥当性やヌケ・モレの確認　（目安は～9/9）＞
を行っています。（提案への質問は、私に限らず、皆さんが自由にしていただければと思います）
>>712の提案者より、>>738-739へレスが無かったので、もう少し>>735に言及してみます
>>735
> どうしても内面的な部分を無視せざるを得ません
> 内面的なものまでそろえようとすれば、コピー人間になるしかないでしょう
> 内面的な思考回路なんて、他人同士で合わせられる訳が無いし、
> そんな事をすれば、却って埋められない違いが浮き彫りになり、平行線になるだけです
そんなことは誰も求めてないですよ。
求めているのは、「何を対象とし、何を省くのか」、であり、これが一致していれば問題ないと思いますよ
（これが一致しなければ、「○○は対象となるのか？」など、提案に対する質疑が成立しないですよね）
>>739の繰り返しになりますが、
>>630の人との『共同提案とするなら』、「何を対象とし、何を省くのか」を確認する必要があると思いますよ
（これまで通り、別の提案とするなら確認の必要はないと思いますが）

790:1
17/09/07 00:51:22.30 auFnyRQg.net
共同提案なのか別提案なのかはさておき、とりあえず>>712への質疑を進めます
>>712
アマチュアと個人事業主（プロ）をどうやって区別するのでしょうか？
以前の「法人」であれば、それなりに選別はできたと思いますが、
ルールに「（アマチュアを除く）」と書いただけでは、除きようがないように思いますがいかがですか？
申し訳ないですが、今日はこの辺で失礼します

791:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/07 02:01:46.79 w8D9lYD+.net
>>745
基本は制作者の自己申告に頼る形になると思います
プロとして扱う場合、企業情報や法人情報等があればなお良しですが、
それが無くても、形を問わず、プロとして活動している証拠さえあればプロと見なすと言う事で
ルールの中で会社とか法人とか実績とかを条件にするより、そのほうが自由度が高くなると考えます
そして偽装があった場合、偽装である証拠を揃えれば異議申し立て可能と言う事で
（これはルールで定めず、運用でカバーする）
逆にアマ・同人とみなす場合、自己申告に頼る事になると思います
制作者自らが素人や同人サークルを名乗る場合などです
ただ名前（ハンドルネーム）があるだけで、特に何も言わない場合は、アマ扱いでいいでしょう

792:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/07 02:17:53.48 w8D9lYD+.net
>>627
＞法人や商業で定義したがる人は
＞多少自分が想定したのと違うスレが立ったとして、
＞それが不快で仕方がないのかな？
こういう考え方をする人もいるので、ルールで明確に決める事自体が、
人格的に幼稚で我儘で、心が狭く、とても悪い事であると見られてしまう風潮があると思う
どんなにキチンとしたルールを決めても、こういう考えの人に嫌われたら、
ルールとして受け入れて貰えなくなるのが現実です
だから、漏れを無くす事自体を諦め、アバウトなルールを上手く運用する事で、
8割がた正常なスレで埋まってればセーフと言う事にするしかないのでは
割れ窓理論と言うのもありますけど、むしろ割れた窓を許容する事こそ道徳的に優れていると考える人もいるって事で

793:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/07 02:25:14.29 w8D9lYD+.net
ちなみに私自身は、ルールはキチンと決めるのが当たり前であると、
大前提として考えているので、不快とか不快じゃないとかは関係ありません
ルールは論理的にキチンと決めておいて、厳守できる仕組みにするのが当然の義務であり、
それを怠るのはありえない事だと考えています
なので、それを不快に思う人の気持ちとか分かりません
でも、そういう人が多数派ならば、それに合わせて我慢します

794:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/07 03:01:08.40 w8D9lYD+.net
テレビのクイズ番組とか見てて、クイズの答えを考える時は真面目に考えますし、
自治スレ見てて、ルール作りに参加しようという流れなら、ルールは真面目に考えますよ
何かをしようと言う時、できる限りの事をするのは無意識レベルで当たり前の事なので
スレ一覧とか見てて、ローカルルールと見比べて、違反スレがあれば正直に指摘するのも、
一番簡単な事ですし、当然だと思うので、わざわざ捻じ曲げてセーフにするほうが却って面倒だと思うのです
ですから、ルールでキッチリ縛るのがケシカランって言ってる人って、テクニシャンじゃないかと思います
そういうハイレベルな事とか苦手なので、自分は愚直に基本に忠実に、真っ直ぐ決める事しかできません
白黒ハッキリ決めて、白は全てセーフで黒は全てアウトってやるのが一番簡単で、誰にでもできる事ですから

795:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/07 06:53:11.43 MK6y7Kfv.net
>>749
今回のルールを決めるのは「削除人のため」だからだね。
実際はアニメ板の住人が同人アニメのスレを立てたりはしない
運営がルール違反をしているのかを理解するためにやってる
◆OPvnwmVcJYxE はそんなスタンスなだけ
問題はそのルールを詰めても住人がそう認知しなければ終わる
だからこそ投票して決めるのが大事だね

796:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/07 07:06:27.50 MK6y7Kfv.net
＞白黒ハッキリ決めて、白は全てセーフで黒は全てアウトってやるのが一番簡単で、誰にでもできる事ですから
誰でも出来る事ならなぜ反対する人が出るのだろうか？
カテゴリが異なるものを混ぜるのが嫌なのでは？
今回の配信アニメに関しては放送局に該当するNetflix等で配信するオリジナルアニメを
扱いたいわけよ
だから「無料の配信は除外する」で終わるのだとう思うよ
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
↑
Youtube等の動画サイトは排除してしまえば終わりだ
もちろんニコニコのような無料でも見られる所も排除だね
有料で配信する
PS4でも有料で見られる作品
のみを扱えば終わる
ビデオレンタルみたいなもんだね
自宅で金を払って見られる作品のみをアニメ板で扱えば
法人も糞もない
同人でも金を払って見られるならば十分にプロと見なせるだろう

797:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/07 07:26:47.35 MK6y7Kfv.net
>>748
＞ルールは論理的にキチンと決めておいて、厳守できる仕組みにするのが当然の義務であり、
＞それを怠るのはありえない事だと考えています
ｽﾚﾘﾝｸ(sf板:352番)
↑
よその板で良い事が書かれていた
確かに法律さえ守れば何をしても良いと考える奴は居るよね

798:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/07 08:25:46.85 xkKNlobu.net
立てたい人は立てたらいい
そのスレを認めて使う人が多ければ定着する
認めない人が多ければ、使われずに落ちていく

799:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/07 10:09:02.80 w8D9lYD+.net
>>752
その例って、過去の時代に合法だった事を今の時代のルールで裁くようなものだろ
その例で以て、ルールをキチンと決める事を否定したり、
ルールを守ってる人の事を別のルールを持ち出して断罪するのは違うと思うの
それは「俺様ルール」に他ならないから
一番やっちゃいけないこと

800:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/07 14:11:46.45 AtysTVyb.net
>>750-752
今すぐ死ね名無しマルメリハ
オマエの正体なんか>>72-73でばれてんだよ

801:1
17/09/08 01:10:11.25 3Ggz+9c0.net
>>687の予定の、＜１．各提案文言の妥当性やヌケ・モレの確認　（目安は～9/9）＞を行っています
提案>>52,686,712への質問は、私に限らず、皆さんが自由にしていただければと思います。
◆尚、>>52案については、>>557で書いた通り、今のまま回答が無ければ廃案にせざるを得ないです
>>746
> 基本は制作者の自己申告に頼る形になると思います
これ↑だけでいいのか、
> プロとして活動している証拠さえあればプロと見なす
これ↑が必要なのか（勿論、自己申告になるが）はどうでしょうか？
> 偽装があった場合、偽装である証拠を揃えれば異議申し立て可能
これはつまり、証拠として
　・プロと名乗ったのにそうではなかった
　・実績として挙げたものが偽りだった
これを証明するものを揃える必要がありますが、
事実上、探偵でも雇わないと異議申し立てできないと思いますが、これについて見解は？
あと、形式、フォーマットについてですが、
> ＜Ｂ．提案趣旨＞
> テレビアニメおよび、それと同様の形式の配信アニメを扱います。
> ＜Ｃ．対象としたいもの／したくないもの＞
> 従来のテレビアニメと同様のフォーマットを配信アニメにも
> ＜Ｄ．アニメ板への影響についての見解＞
> これまで取り扱ってきたテレビアニメと同様のものを取り扱うため
やはり、『何がテレビと同様なのか』その意味が分かり難いように思うので
「プロによる制作」、「プロが関わった作品」などと

802:した方がいいように考えますがいかがですか？

803:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/08 01:27:29.36 HaXA6Bv6.net
それを今からルールで細かく定義付けようとする事自体を拒絶する人がいるので、
ルールそのものは曖昧にして運用でカバーするしかないのですが
厳密に議論を続けた結果が、「商業とか法人とかどうでもいい」と言う形で纏めて拒絶されたのをお忘れですか
あなたの意見も私の意見もゴミ箱に捨てられたも同然なんですよ
何ヶ月も掛けた結果がこれです
どれだけ真面目にやっても、それ自体を「気に入らないスレが立つだけで不快に思う我儘」
みたいな感じで拒絶する人が大多数なんです
ですから、捨てられないような、皆に好かれる優しいルールを定義しようって話です

804:1
17/09/08 01:27:47.36 3Ggz+9c0.net
この配信アニメの議論ですが、
1/26に議論スレを立て、1/26～2/1まで議論の告知を行って議論を進めてきましたが、
既に７カ月以上が経過し、議論告知をして直ぐの頃には新たな参加者もありましたが
今は、議論に参加する人も限られるようになっています。
今後、投票に際しては、もちろん告知を行いますが、議論の期間が長くなり過ぎたことから
「一部の人間だけで決めた」と言われる可能性もあるように思います。
それを防ぐためにも、今、あらためて『議論の告知』を行った方が良いように思いますがいかがでしょうか？
皆さんの意見を頂ければと思います
今日はこの辺で失礼します

805:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/08 01:29:45.28 HaXA6Bv6.net
告知は荒らしと見なされるので、age議論で周知する以外に無いと思います
でも、いつもageてる人がアレなので間違われないか心配ですが……
進行役さんが気付いた時にageてくれればそれで十分かと

806:1
17/09/08 01:35:22.26 3Ggz+9c0.net
>>757
> それを今からルールで細かく定義付けようとする事自体を拒絶する人がいる
どの部分についてなのか、もう少し具体的に指摘していただけないでしょうか？
> 「商業とか法人とかどうでもいい」と言う形で纏めて拒絶された
> あなたの意見も私の意見もゴミ箱に捨てられた
きみとは少し理解が異なりますが、
私は、何を対象とすべきかで、３つの異なる主張（商業アニメ、法人、制限はなるべく少なく）があった
という理解であり、意見の対立であって、正常な議論の範疇だと思ってますよ
> どれだけ真面目にやっても、それ自体を「気に入らないスレが立つだけで不快に思う我儘」
> みたいな感じで拒絶する人が大多数なんです
何を言おうとしているのか、ちょっと理解できないです。
もう少し話し合いますか。（申し訳ないが、２時までとなりますが）

807:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/08 01:43:05.52 HaXA6Bv6.net
「制限はなるべく少なく」という>>630の意見は>>625-627からの流れですが、
その中で、商業とか法人とかを決める議論に対し明確にノーが付き付けられています
商業とか法人とかで話し合う事そのものに価値が無いと思われてるのです
議論の参加者が限られてるのもそれが原因としか思えません
告知は十分になされてるはずなのに、参加者が少ないのは、
議論の方法そのものが、サイレントマジョリティから白眼視されているという事です
私はそう解釈しました
とくに、>>627の言葉がグサリと突き刺さりました
自分は心の狭い我儘で不道徳的な悪人と見なされているのだと

808:1
17/09/08 01:43:29.01 3Ggz+9c0.net
>>759
> 告知は荒らしと見なされるので、age議論で周知する以外に無いと思います
１月の告知の時も色々クレームが付きましたが、運営も全否定はしておらず、
私は、節度をもって告知すればＯＫとの理解ですね。
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:152番),164
> 進行役さんが気付いた時にageてくれればそれで十分かと
きみの意見は分かりました。

809:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/08 01:46:26.62 HaXA6Bv6.net
クレームが付く事の怖さは、先日の不扱案の投票告知時に示されてると思いますが
マルチポスト荒らしと指摘された事で、告知効果はゼロとなり、自治スレ常連メンバーのみの投票となったのではと
荒らしのレッテルは全ての説得力を無にしますから、気を付けたほうがいいです

810:1
17/09/08 01:52:29.38 3Ggz+9c0.net
>>761
> 商業とか法人とかを決める議論に対し明確にノーが付き付けられています
３つの意見がある中で、１つの意見を推す人が他の意見に反対を唱えた、
ということだと思いますね（それ以上でもそれ以下でもなく）
> 告知は十分になされてるはずなのに、
告知は７カ月前に１度行ったきりであり、
今現在においては、とても十分なされているとは私は思えないです
７カ月間、議論を見続けることは、普通に考えても困難なことだと私は思いますよ

811:1
17/09/08 01:55:22.17 3Ggz+9c0.net
>>763
１月の告知の頃の書き込みを見ましたが、クレームを付ける人は何人かいましたが
それとは無関係に、自分の意見を書き込む人がいたように思います。
私は、『節度ある告知』は、議論や投票を促すための有効な手段のように思いますね

812:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/08 02:03:07.66 HaXA6Bv6.net
>>764
＞３つの意見がある中で、１つの意見を推す人が他の意見に反対を唱えた、
そうだとしても、それが最大派閥であるように見えました
商業派（あなたの案）：1割
法人派（私の前の案）：1割
制限なし派（その他）：8割
くらいの割合で
数を味方に付けるのなら迎合を模索するのも手だと思います

813:1
17/09/08 02:07:20.54 3Ggz+9c0.net
>>761
余計なお世話かもしれないが、>>630の人は、>>625の
　> 「WEBアニメを扱います。ただし同人作品は除きます。」
　> このようにすれば一定の認識を共有できるもの（＝同人作品）を対象外とすることで
　> 残りのWEBアニメを対象とすることが出来る
この意見に賛同しているように思い、
きみが>>630の人と共同提案をするなら、
（法人にこだわらず、プロにもこだわらず）この方向を目指すのが本来のあり方だったと思いますよ
また、（>>712のような）提案テンプレは提案の趣旨や対象としたいもの/したくないもの、
を説明するものであって、それらを説明したからと言って、提案が損なわれるわけではないですよ
>>766
価値観の問題においては、
（一部の議論参加者ではなく）板全体の投票で判断するのがもっとも公平・公正だと思いますよ
申し訳ないですが、今日はこの辺で失礼します

814:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/08 06:42:05.91 Iac9GaWa.net
それで9月中にまた投票するのか？10月になるのか？
投票で決めるなら2月で良かっただろう？
>>763
>荒らしのレッテルは全ての説得力を無にしますから、気を付けたほうがいいです
配信アニメをみんなが扱いたいと願うなら誰が投票を呼びかけても賛成をするだろう
ただし配信アニメに興味がなければ終わりだ
つまり今回の案件は他の板の住人からすれば「よそごと」でしかない
俺は今回は様子を見ながら
①数年はWEBアニメの動向を見守る、盛り上がった時にLR変更を考える
②WEBアニメ板を申請してみる
これで問題はない

815:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/08 06:47:07.92 Iac9GaWa.net
>>756
＞やはり、『何がテレビと同様なのか』その意味が分かり難いように思うので
＞「プロによる制作」、「プロが関わった作品」などとした方がいいように考えますがいかがですか？
①宝映テレビプロダクション」制作webアニメ第三弾。
「元素の日常」第四話「憧れの花嫁」
宝映テレビプロダクション【公式】
↑
ここはアニメ制作のプロではない
WEBアニメと言う可能性を考えて、制作したのだろう
いいか？プロだから馴れてるわけではない
WEBアニメの可能性を確かめたい人達も居るんだよ
プロを盾にすればTVアニメと同等にはならない。
判るか？＞◆OPvnwmVcJYxE

816:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/08 06:57:38.36 Iac9GaWa.net
>>761
＞とくに、>>627の言葉がグサリと突き刺さりました
別にそんなに気にする事はない
削除人なんて俺がちょっと気に食わないスレを１つ立てても削除するからね
問題は削除人が判断できなようなルールだと困るから＞◆OPvnwmVcJYxEが頑張ってるわけよ
Thunderbolt Fantasy 東離劍遊紀
↑
これも削除されている筈だ
確かに人形劇なのでアニメとは異なるだろうが、エフェクトにCGを使っていた筈だ
広義ではアニメと言えなくも無いｗ
ちなみに「惡の華」はロトスコープというアニメーションのくくりで制作されているが
ロトそのものを俺はアニメとして認める気にならん
あまりの出来の悪さと実写に色を塗っただけでアニメと表現するのに抵抗がありすぎる
しかしスレは削除されない
画像を加工するものがアニメなら上にも出て居る生アニメもアニメだろうし
東離劍遊紀もアニメだろう
俺は今回のWEBアニメ＝配信アニメを削除人がTVアニメと認知するかは微妙すぎる
ありとあらゆるWEBアニメをスレ立てをして削除人が１個ずつ検証するのか？
過重労働でしかない
配信アニメの賛成者はまずはアニメ２板でスレ立てをして、認知を広げてから
アニメ板でも扱うように努力すべき
最終的にはWEBアニメ板を作ればOKなんだからさ

817:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/08 09:23:31.67 HaXA6Bv6.net
>>767
>>630の人との共同提案ではなく、意見を取り入れて一本化しようと言う試みだったので、
>>682から他の人達の指摘を受けての>>712への修正の流れはそのまま維持しようと思います
商業か法人かの議論をこのまま続けるのは不毛であるとの判断による路線変更のため、
商業・法人の文言を使わず、アマチュア・同人を除外するやり方で進めようと考えております
（そのほうが実際に柔軟な運用ができるという利点も考えられるので）
もし>>630の人がそれに不満があるのなら、>>630本来の考えとして改めて別の提案をしてくれる事を願います
不満が無ければ、このままの形で進める事とします

818:770=711=720＠＼(^o^)／
17/09/08 09:25:56.00 HaXA6Bv6.net
追伸：
>>712は>>721で更に微修正されている事も付記しております

819:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/08 09:26:43.79 HaXA6Bv6.net
×　おります
○　おきます

820:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/08 14:28:46.97 /GjhpMJD.net
なおID:Iac9GaWa＝マルメリハは過去に散々やらかしまくって規制された履歴あり（>>72-73）

821:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/08 22:29:28.59 dgi3kFoz.net
ところでなんで法人外すことになっちゃったの？
個人事業主への配慮？

822:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/08 23:00:40.87 HaXA6Bv6.net
商業か法人がと言う議論そのものがブーイングを浴び、双方とも外せと言う流れになったから

823:1
17/09/09 00:28:13.57 5CGze8JL.net
>>687の予定の、＜１．各提案文言の妥当性やヌケ・モレの確認　（目安は～9/9）＞を行っています
提案>>52,686,712への質問は、私に限らず、皆さんが自由にしていただければと思います。
◆尚、>>52案については、>>557で書いた通り、今のまま回答が無ければ廃案にせざるを得ないです
>>771
> もし>630の人がそれに不満があるのなら、>630本来の考えとして改めて別の提案をしてくれる事を願います
> 不満が無ければ、このままの形で進める事とします
そうなりますかね、了解です。
さて、>>756はきみの提案>>712への質問であり、
きみの提案に何らかの変更（詳細な定義など）を直接要求するものではないので
質問に対するきみの見解なりの回答をお願いしますね

824:1
17/09/09 01:04:21.69 5CGze8JL.net
>>759
> 進行役さんが気付いた時にageてくれればそれで十分かと
きみの意見は分かりましたが、
前回の議論の告知から７カ月以上が経過しており、
今、あらためて議論の告知をする事は、投票が予定されていることを考えても
「一部で勝手に議論して投票している」との誤解を避けるためにも必要なように思います。
いかがでしょうか？

825:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/09 01:08:19.78 lVgzXcsB.net
>>777
ルールには事実が事実である事を前提とした決め事のみを記載し、
事実認定の基準は実際の運用の中で決めて行く形にしようと考えているので、
詳細な定義はあえて記載しません
ルールの中で「プロ作品（アマチュア・同人ではない）」と定義するだけでなく、
その基準を「商業」あるいは「法人」と決めてしまったら、
それに当てはまらないものは「プロ作品」ではないと見なすしか無くなります
仮にある作品が業界関係者等から「プロ作品」と認められ、事実上そのように扱われたにも関わらず、
アニメ板のルールの中で「商業」あるいは「法人」に該当しなかった場合、
アニメ板の中でのみ「プロ作品」ではない扱いとなり、実態が正しく反映されない事になります
その場合、業界関係者とアニメ板ルールのどちらかが間違ってる事になるでしょう
事実認定の基準をルール上に定めると、それだけしか手段が無くなるというデメリットが発生します
なので、ルールには「プロ作品だからこう扱う、アマチュア・同人だからこう扱う」とだけ明記し、
「プロとは、アマチュア・同人とは何ぞや、何を証拠に決めるのか」は運用時に自由に判断する余地を残す事とします

826:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/09 01:08:26.04 bxn6vDZi.net
「放送」という概念がもうすぐ古臭いものになるのに何時まで固執してるん反対派は

827:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/09 01:10:04.58 lVgzXcsB.net
>>778
私は別に止めたつもりはありません
ただし、クレームがあなたに制御できない形で付いてしまっても、フォローできません
ただ気を付けてくださいとしか言いようがありません

828:1
17/09/09 01:24:58.71 5CGze8JL.net
>>779
私は>>777で、『>>756の質問への回答』　をお願いしたのですが、
申し訳ないですがどれが>756の回答なのかよく分からないです
>>779の各説明が、>>756のどの質問への回答なのかを教えて頂けないでしょうか

829:1
17/09/09 01:33:40.23 5CGze8JL.net
>>781
了解しました。
クレームがあれば、運営が自治の告知を全否定していない事実があるので、それを説明しようと思います
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板:152番),164
告知の文は以下のように考えていますが何か意見がありましたらレスをお願いします。
　　－－－アニメ板の自治議論のお知らせです－－－
昨今増えている『ネット配信アニメ』を扱うかどうかの議論をしています。
配信アニメは、素人投稿や同人作品から商業アニメまで玉石混交ですが、
「扱う対象をどう絞るか、あるいはできるだけ絞らないか」が今の主な議論です
◆みなさんのご意見をお寄せ頂ければと思います◆
　　↓ご意見はこちらへ↓
【自治】ネット配信アニメの扱いに関する議論スレ【自治連絡済】 4
ｽﾚﾘﾝｸ(anime板)
以上、スレ汚し失礼しました。

830:1
17/09/09 01:39:49.69 5CGze8JL.net
>>783　修正
今年の１月から議論が継続していることを書いたほうがいいように思うので修正します。
昨今増えている『ネット配信アニメ』を扱うかどうかの議論をしています。
　↓
今年の１月より、昨今増えている『ネット配信アニメ』を扱うかどうかの議論をしています。

831:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠＼(^o^)／
17/09/09 02:12:03.02 lVgzXcsB.net
>>782
>>756全体への回答のつもりで書きました
個々の段落ごとへの答えではなく、全体的に細かい定義を詰める事に対しての答えです
細かい話をする事そのものが不人気だと判断し、それを放棄する形での方向転換なので、
それをしたにも関わらず、あなたとの細かい議論に付き合うのであれば、元の木阿弥になってしまいます
細かい話をできるだけしないようにしたいのです（ルールは大まかに、運用は細やかに、です）
最終的には多数決で判断するので、人気があるかどうかが全てであり、
不人気の少数派にしかなれない議論は無意味という考えからの判断です
そして、「プロによる制作」、「プロが関わった作品」としたほうが分かりやすいという指摘についてですが、
>>721
＞ネット配信
＞公式配信中(予定が公表された新作のみ ※アマチュア・同人を除く)
「アマチュア・同人を除く」で「プロ」を意味するので、わざわざ入れる必要はないと考えます
「プロ」と書いてしまうとホワイトリスト的で狭くなってしまいますが、
「アマチュア・同人を除く」だとブラックリスト的で広く扱えます

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