【自治】ネット配信ア ..
750:1 ◆OPvnwmVcJYxE @\(^o^)/
17/07/02 01:35:17.03 deQeGN8k.net
>>701の、投票後の「運営の判断が出るまでの間」について私の意見を書いてみます
> 現行のLRを尊重しなければならない」(>>403)
> 投票で勝ったことを理由にWebアニメスレ立ての正当性を主張しないこと」(>>429)
ま、これには同意で、
投票前と後で変わることと言えば特になく、
「住民が望んでいる事が
751:確認できた」ってことぐらいのように思います > 「却下されたら(却下理由にもよるが)もう一方の案を申請する」(>>693) 仮に得票結果が、 賛成 : 不扱い : 現状維持 = 50 : 30 : 20 とした場合で 賛成案が運営で却下された場合、不扱い案を申請するということですよね。 賛成派の意向を、不扱い、現状維持、の二択で確認すれば、 おそらく多数の賛成派は現状維持を支持すると思いますので、 アニメ板住人の意向としても、不扱い、現状維持、の二択であれば、 (不扱いではなく)現状維持を支持する住民の方が多くなると思いますよ 従って、申請案が却下された場合、 軽微な理由(提案の本質に関係ないもの=文字数やhtmlの文法などか)であれば それを修正して再申請もあるでしょうが、 根本的な理由で却下された場合(対象を増やす事/禁止する事、は認めない)であれば 却下された案は破棄し、申請するのであれば、残った案で投票をした方が私はよいように思いますね また、根本的ではないが、提案の本質に関わる部分(対象の選び方など)で却下された場合は、 今の状態に戻って議論を再開し(やる気があれば)、 再度、(折り合いがつかなければ)投票となるように思いますがいかがでしょうか おっと、今日はこの辺で失礼します
752:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/02 07:48:01.92 TKPJhJcs.net
>>706
投票は好きにしていいよ
俺は投票は元からしない
>再度、(折り合いがつかなければ)投票となるように思いますがいかがでしょうか
やりたければ延々としてていいよw
WEBアニメのヘイトを集めてるだけなので
それはそれで面白いから
753:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/02 07:51:29.17 TKPJhJcs.net
>>700
過疎板を整理する話はある
板の統合を議論するスレ 2
スレリンク(operate板)
> 23 名前:Jack ★[sage] 投稿日:2017/02/24(金) 07:57:52.52 ID:???0
> >>17
> まず、現在は板の細分化がやりすぎなので、板の統合を検討中です。
↑
ほら統合
アニメ板とアニメ2板の統合だな
754:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/02 08:16:05.66 TKPJhJcs.net
>>699
ここで統合の話がちらちら出てるから
継続するなら「アニメ板統合問題」で自治スレを立てる
WEBアニメも扱える板を目指すと言うなら
統合の方が良い
アニメ板を見れば判るがスレそのものは数年残るのがざらだ
1年経過したら懐かしアニメ板に移動でもいいな
755:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/02 11:09:47.37 Gb5z3CEk.net
>>1
「スレタイに作品名は1つ」と書くことに対する賛否を問う設問が必要
756:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/02 11:47:28.44 TKPJhJcs.net
まだスレタイの話をしてるのか?
BORUTOはNARUTOなれない出来損ない糞アニメ
スレリンク(anime板)
↑
これが削除されるので却下
757:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/02 13:02:52.86 Gb5z3CEk.net
>>711
お前に却下すぐ権限はない
投票で反対票を投じてくださいませ
758:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/02 13:12:43.09 TKPJhJcs.net
>>712
投票はしないよ
結果がどうなっても俺には影響は出ないし
WEBアニメが扱われるならWEBアンチスレを立てる
作品名が1つだけと言うなら1つだけではないスレを立てれば良い
前にも書いた通りに
バンドリはけい○○以下の糞アニメ
↑
これで十分に把握できるし文句を言われる筋合いは無い
今回のスレタイの話は明らかにアンチスレ抑制だから絶対に反対だ
759:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/02 13:54:13.09 wDArS+eY.net
何で急に投票しない事にしたの?
マルちゃんはIPとか見られるの嫌なんだな
でも棄権が明らかな奴の意見に何の重みも無いから、議論に加わる意味も無いよ
投票を自分から放棄するならもう議論に関わらないでね
760:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/02 14:42:34.61 TKPJhJcs.net
俺はどこの自治でも投票はしない
もちろん前回もしてない
アニメ板の住人がWEBアニメを扱いたいと願うなら投票して賛同すればいいだけだ
スレタイに作品名が1つしか認めない奴が多ければLRに含めればいいだけだ
俺の意見で進行役が混乱するなどと言う事は無い
そして俺の意見で運営が判断に困るなんて事もない
議論の過程でアニメ板にTV以外のスレを含めて良いと運営が判断すれば良い
投票をするしないは最初から無関係
761:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/02 19:53:49.32 wDArS+eY.net
じゃあ2ちゃんねるの自治に口挟むなよ
冷やかしか
762:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/02 22:23:34.46 ENtDO/Zr.net
>>706
荒らしはどうなったら諦めるの?
何回同じ事を言わせる気?
763:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/03 02:38:37.77 AiT9HZup.net
うっせお前が荒らしじゃボケ
764:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/03 06:50:23.67 5X9YoZ9L.net
>>716
君は何を言ってるのかね?
元から記名投票みたいなシステムで
その上に携帯や固定で差別しようとしているから批判しているのだろうが
携帯を排除する理由は無い
1人1票と言う大前提がそもそも間違っている
もし個人に1票と言うならば2chに実名でも登録して管理しなければいけないし
そんな事は出来ない
では限りなく絞り混むと言うなら、事前に予告してからIDを固定化して
投票すればいいだけだ。簡単な話
765:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/03 06:52:52.84 5X9YoZ9L.net
もし固定のみで投票するならば、携帯で見られる作品は排除でいいんだね?
LRを変更してくれよ
「携帯で見られる作品はアニメ板では扱いません」
映画館で見る作品は
アニメ映画
URLリンク(medaka.2ch.net)
↑
と同じ
766:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/03 07:46:28.77 uXTKxuM0.net
「携帯で見られる」でも「PCで見られる」でも「テレビで見られる」でも揚げ足を取る人が出てくる未来しか見えない
そもそもだけど、今って賛成派と反対派の折衷案が出ないから先に終着点を決めるための投票をするための話し合い…じゃなかったっけ
なんか話題がループしてると思うんだけど………
767:1 ◆OPvnwmVcJYxE @\(^o^)/
17/07/04 00:14:18.77 oc/62e+8.net
>>710
> 「スレタイに作品名は1つ」と書くことに対する賛否を問う設問が必要
了解
>>703の
> 6.投票の書き方の注意事項(参考に>>501のものをコピーし、一部修正しました)
> ☆投票方法
この項目で忘れていたわけではなく、「文面は後で練ればよいか」と端折ってました
これも含め、>>701-704について、特に意見が出ないようなら、とりあえず★項目を除き、
☆項目について、明日か明後日ぐらいを目途にたたき台を挙げておきましょうかね
(もちろんそれは、たたき台であり、決定ではないです)
何か意見がありましたらレスをお願いします。
768:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/04 00:29:18.24 zQGGyeE4.net
>>722
スレタイに制限は必要ない
板違いでなければ表現の自由の範囲だ
769:1 ◆OPvnwmVcJYxE @\(^o^)/
17/07/04 00:44:50.54 oc/62e+8.net
>>721
> なんか話題がループしてると思うんだけど………
>>665の人ですかね?
一応、念のために書いておきますが・・・・
>>664>>720のような主張は、
・「モバイル回線に投票権を認めない」、という主張に反対するため
賛成案では全く言及のない事項について、むりやりこじつけているだけです
賛成案(最終版>>340)では、配信の対象を次のように定義しており、
> 現在放送中または公式配信中のアニメ作品を扱います(以下、放送に配信を含む)
> ※配信の対象は、予定が公表された複数話の新作で、制作又は製作に法人を含む作品に限る
> 尚、少なくとも1つの、テレビアニメ制作又は製作に実績を持つ法人が含まれる事
これを見れば分かる通り、、
・賛成案と
・「何で作品を見るか」や「その場合の画質」など
とは何の関連もないです。
770:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/04 01:11:00.63 +Sssor+J.net
>>722
「スレタイに作品名は1つ」の賛否を問うのは結構だけどその件は本件とは全く関係ない件でありやるんなら別スレ立ててやるべき
771:1 ◆OPvnwmVcJYxE @\(^o^)/
17/07/04 01:48:09.14 oc/62e+8.net
>>723
> スレタイに制限は必要ない
> 板違いでなければ表現の自由の範囲だ
私も同じ考えでだったのでスレタイ提案者と議論しましたが、説得するに至らず、
また、他に提案者に対して議論に臨む人もほぼゼロだっため
最終的に「スレタイ提案」も投票の対象となった次第ですね
主な議論
スレリンク(anime板:251-388番)
スレリンク(anime板:138-186番)
スレリンク(anime板:231-468番)
スレリンク(anime板:575-657番)
スレリンク(anime板:701-819番)
スレリンク(anime板:823-番)
772:1 ◆OPvnwmVcJYxE @\(^o^)/
17/07/04 01:49:01.37 oc/62e+8.net
>>725
> 「スレタイに作品名は1つ」の賛否を問うのは結構だけどその件は本件とは全く関係ない件でありやるんなら別スレ立ててやるべき
これは、議案ごとに投票スレを用意せよ、との趣旨ですか?
今後、議論の状況によっては、
他にも一緒に投票に諮った方がよいものが出てくる可能性があるように思っているのですが
投票スレが別々になるのは、投票する側にとって煩雑じゃないですかね・・・・
これも新たな論点として>>701-704に加えた方がいいですかね・・・・、どうでしょうか?
おっと、勝手ながら今日はこの辺で失礼します
773:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/04 06:37:15.96 6nDruKQH.net
まずは投票に集中しろよw
スケジュール決まってないんだろ?
終着点を見せられないなら「WEBアニメを扱う件」をまず全て却下しろ
ここ数ヶ月でWEBアニメで人気が出て居る作品あるか?
WEBアニメが話題にならない
要望すらないならアニメ板で扱うべきじゃない
WEBアニメ板を作った方がましだ
774:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/04 06:44:05.52 6nDruKQH.net
>>721
投票は俺はアンケートの位置付け
どれくらいの人がWEBアニメの興味あるか知りたいだけ
運営も同じだろう
まさか10名も満たない奴が投票してもLRは変更されないと思っている
だからまずは投票しろと何ヶ月前から書いてるが◆OPvnwmVcJYxEは
投票したくないからずるずると引き延ばしてる
こんなのは逆効果にしかならん
>>727
お前のごちゃごちゃした書き込みを見て
「わぁーステキ、◆OPvnwmVcJYxEのために議論したい」
と思うか?
仕事じゃないんだからさ
面倒な作業する気にならないわけよ
理解できる?
775:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/04 07:38:42.63 h2QTwz0W.net
>>727
複数の質問要素を含めると、LR案投票からアンケートに格下げだなぁ
傍目から見るとLR案の構想を練る途中のアンケートで、とても議論を尽くした後のLR案申請直前には見えないから
アンケート後にいきなりLR案申請しても通らない可能性が高くなる
本気でLR変更を通したいならアンケート後に、LR案を決める本投票が必要
776:1 ◆OPvnwmVcJYxE @\(^o^)/
17/07/04 12:51:33.83 oc/62e+8.net
>>730
> 傍目から見るとLR案の構想を練る途中のアンケートで、とても議論を尽くした後のLR案申請直前には見えないから
私が、>>727で書いた
> 他にも一緒に投票に諮った方がよいものが出てくる可能性があるように思っている
とは、LR案の中身についてではなく、今の議論(投票のやり方)についてですね
また、はた目から見ればアンケート、との事ですが、運営は元々投票を見ないと言っており
「投票があったとしてもわたしは見ずに議論を重視しています」
スレリンク(operate板:21番)
その運営が、「投票のやり方に対する投票」を見る(重視する)ことはないように思いますよ
そして、肝心のLR案の中身自体については、
「どうまとめていくかの話し合い」の終了(>>359)までに十分な議論できたように私は思っています
ですので、「議論を重視する」と言っている運営が、
777:これまでの議論を見て 「議論が不十分」との判断を下すとはないように私は思っているのですがどうでしょうか? おっと、とりあえず一旦失礼します
778:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/04 13:32:04.16 h2QTwz0W.net
>>731
例えば
・賛成案のアンケート結果が多数
・「スレタイに作品名は1つ」に賛成のアンケート結果が多数
の場合、賛成案(最終版>>340)を変更しますか?
779:1 ◆OPvnwmVcJYxE @\(^o^)/
17/07/04 23:48:13.35 oc/62e+8.net
>>722の後半で書きました通り、>>701-704で☆項目についてたたき台を書き入れました
勿論、たたき台ですので決定ではなく、意見がありましたらレスをお願いします
<投票のやり方についての議論の論点>
議論の状況
☆:議論出来てない/★:議論紛糾/●:ほぼ合意できてそう
1.議案と投票の選択肢について(>>405)
☆・第一議案:ネット配信アニメの扱い
☆ 選択肢:三択(賛成/不扱い/現状維持)
☆・第二議案:スレタイに関する変更
☆ 選択肢:二択(賛成/反対)
2.最低投票数を設けるのか否か(>>367-368,374,382,385,443,474)
☆最低投票数は設けない
☆最低投票数を設ければ現状維持派に有利となるため、公平性の点から得票数で決定する
☆投票数がLR変更を行うに十分か否かの判断は容易にできないため、運営に判断を委ねる
(勿論、これには異論があると思いますが、先ずは議論を始めましょう)
3.投票後の事
☆運営の判断が出るまでの間(>>403,429,693)
☆・申請が運営に承認されない限り、今のLRが有効であり
☆ 現行のLRを尊重しなければならない(この点は今の状態と同様)
☆・投票で勝っても、LR改定案を運営が承認してはじめてLR改定案は有効となる
☆ 投票で勝ったことを理由にWebアニメスレ立ての正当性を主張しないこと
780:1 ◆OPvnwmVcJYxE @\(^o^)/
17/07/04 23:49:17.62 oc/62e+8.net
>>733 (>>701-704で☆項目についてのたたき台 つづき)
☆:議論出来てない/★:議論紛糾/●:ほぼ合意できてそう
4.不正投票への対策をどうするか
a.2回投票(>>383-385)
●投票は、1回線による多重投票を防ぐため、2回投票とする
b.IP開示、fusianasan(今は機能しない)、!slip:vvvvvv(=ワッチョイ+半コテ+IP)
fusianasanに代わるものとして!chkBBx:について(>>395,399,471,476,521,526)
●1回線で多重投票できるVPNやプロキシなどを検出するため、ホスト名やIP表示が必要で
投票ミス防止の面からは、vvvvvv(v×6)で投票スレを立てることとする
c.複数回線持ちについて(>>386-387)
●まず事実として、同一人による複数回線を使った多重投票を検出する手段はない
d.モバイルのみの人の投票を認めるか否か(>>661-662,667)
★モバイルのみの人の投票を認めるか否か
★認める場合、「モバイル+固定回線」持ち(住人の7〜8割?)による
多重投票の可能性が高まるが、これをどう扱うか
(回線別に投票可能と告知する / 何も告知せず、投票者の判断にまかす)
e.無効とする回線や接続について(>>577,594,633,652)
☆・公衆wifi、ネットカフェ、VPN、プロキシ、海外からの投票は無効
☆・同じ会社や同じ学校からの投票は、明確に地域が別と分かる場合を除き1票だけ有効
☆ ただし複数票の場合、賛成と反対など異なる票があれば全て無効
781:1 ◆OPvnwmVcJYxE @\(^o^)/
17/07/04 23:50:09.96 oc/62e+8.net
>>734 (>>701-704で☆項目についてのたたき台 つづき)
☆:議論出来てない/★:議論紛糾/●:ほぼ合意できてそう
5.2回投票の順序と時間の割り振り、投票告知期間、投票日について
a.2回投票の順序と時間の割り振りについて(>>383,501)
☆2回投票は、予約 → 投票 とし、
☆投票時間は、予約 : 0:00:00〜20:59:59:99
投票:21:00:00〜23:59:59:99 とする
b.投票日の曜日と告知期間、告知方法について(>>666)
☆・投票日は日曜日とし、
☆・告知期間は、投票日の前の月曜日から日曜日(投票日)までとする
☆・告知方法は、期間中のアニメ板の勢い順で上位20スレに対し、
☆ 投票の案内をスレに書き込む(書込みは期間中の一日一度)
☆ (同一スレや後継スレを除いた上位20スレに告知する)
c.具体的な投票日について
(まだ今後の議論の成り行きに大きく依存しているように私は思っています)
782:1 ◆OPvnwmVcJYxE @\(^o^)/
17/07/04 23:51:05.14 oc/62e+8.net
>>735 (>>701-704で☆項目についてのたたき台 つづき)
6.投票の書き方の注意事項(>>501を参考に書き改めました)
☆< 投票方法 >
・投票は2回投票式(予約+投票)で行います
・予約時間に 【予約】 と書き込みをし、投票時間に議案ごとの投票をします
・第1議案:ネット配信アニメの扱い
- ネット配信アニメを扱うことに賛成: 【1賛成】 と書き込む
- 〃 を扱わないことを明文化する: 【1不扱い】 と書き込む
- これまで通り(ルール変更しない): 【1現状維持】 と書き込む
・第2議案:スレタイに関する変更
「スレタイに作品名を『1つ』入れましょう」
- 新たに『1つ』を加えることに賛成: 【2賛成】 と書き込む
- これまで通り(ルール変更しない): 【2反対】 と書き込む
・書き方は次の通り、縦でも横に並べてもOKです
例1 例2
【1不扱い】 【1現状維持】【2反対】
【2賛成】
783:1 ◆OPvnwmVcJYxE @\(^o^)/
17/07/04 23:53:04.98 oc/62e+8.net
>>736 (>>701-704で☆項目についてのたたき台 つづき)
(6.投票の書き方の注意事項(>>501を参考に書き改めました) つづき)
☆<注意事項>
・予約のIDと投票のIDが一致するものを有効とし、不一致の場合は無効となります
・予約時、投票時とも、次の文言以外の言葉が書き込まれた票は無効です(※を除く)
【予約】, 【1賛成】, 【1不扱い】, 【1現状維持】, 【2賛成】, 【2反対】
※括弧は有っても無くてもよく、他の括弧でもOKです
※横に並べて書く場合、間にカンマなどを入れてもOKです
※「不扱い」の送り仮名の「い」は有っても無くてもOKです
※余計な文言を入れたり誤って予約や投票をした場合は、そのまま再予約、再投票してください
その場合は「○○を訂正する」との趣旨の文言を入れてもOKです
・同一IDで複数の予約や投票があった場合は、最後の投票のみ有効です
・公衆wifi、ネットカフェ、VPN、プロキシ、海外からの投票は無効です
・同じ会社や同じ学校からの投票は、明確に地域が別と分かる場合を除き1票だけ有効
ただし複数票の場合で、賛成と反対など異なる票があれば全て無効とします
以上です
ご意見がありましたら、レスをお願いします。
784:1 ◆OPvnwmVcJYxE @\(^o^)/
17/07/04 23:58:38.88 oc/62e+8.net
>>737 追加です。
> ※括弧は有っても無くてもよく、他の括弧でもOKです
> ※横に並べて書く場合、間にカンマなどを入れてもOKです
> ※「不扱い」の送り仮名の「い」は有っても無くてもOKです
> ※余計な文言を入れたり誤って予約や投票をした場合は、そのまま再予約、再投票してください
> その場合は「○○を訂正する」との趣旨の文言を入れてもOKです
※【1○○】 ← 括弧の中の数字は全角でも半角でもOKです
これを追加します。
785:1 ◆OPvnwmVcJYxE @\(^o^)/
17/07/05 00:18:57.77 7S3J7Sx/.net
>>732
> 例えば
> ・賛成案のアンケート結果が多数
> ・「スレタイに作品名は1つ」に賛成のアンケート結果が多数
> の場合、賛成案(最終版>>340)を変更しますか?
申し訳ないですが、質問の趣旨がよく分からないです
何を確認したいのですか?
786:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/05 00:56:37.43 wi4nG0wN.net
・第1議案:ネット配信アニメの扱い
- ネット配信アニメを扱うことに賛成: 【1賛成】 と書き込む
- 〃 を扱わないことを明文化する: 【1不扱い】 と書き込む
- これまで通り(ルール変更しない): 【1現状維持】 と書き込む
賛成という選択肢にするなら対として用意される選択肢は反対だし、
反対が使えないから不扱いってんなら対になる選択肢は賛成じゃなくて扱うだろうに
こんな随分前に指摘されてる単純な体裁くらい整えろよ
しかもこの質問での賛成票を現行賛成案への賛成とも見なしたら詐欺師の謗りは免れないっつー
787:1 ◆OPvnwmVcJYxE @\(^o^)/
17/07/05 01:40:53.64 7S3J7Sx/.net
>>740
> 賛成という選択肢にするなら対として用意される選択肢は反対だし、
> 反対が使えないから不扱いってんなら対になる選択肢は賛成じゃなくて扱うだろうに
元々、「配信アニメを扱ってほしい」との要望があり、それに 賛成/反対 で議論が進んできましたが
反対派で、「禁止では排除する印象を持たれる」との理由で、「不扱い案」となったようです
スレリンク(anime板:752番)
元々の始まりが賛成/反対であったように、私も一般には不扱いよりも反対の方が馴染むと思いますが
提案者からは、反対より不扱いにしてほしいとのことですので、ここは不扱いでよいと思っています。
また、私も、賛成は賛成で良いと考えており、双方で合意できていると思いますよ。
> こんな随分前に指摘されてる単純な体裁くらい整えろよ
これまでの経緯やそれぞれの案への思い入れ(というか馴染み)があり、
また、これまでの議論を通して十分に定着しており、
今から表面的な体裁だけのために変えるのは、返って混乱をきたすように思いますね
> 賛成票を現行賛成案への賛成とも見なしたら詐欺師の謗りは免れないっつー
「賛成票を賛成案への賛成とする事」が、なぜ詐欺になるのかよく分からないです。
どういう理由で詐欺になるのかをもう少し詳しく説明してもらえないでしょうか
おっと、申し訳ないが今日はこの辺で失礼します。
788:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/05 06:40:46.58 9OsK4gBn.net
◆OPvnwmVcJYxEは落ち付けw
後で読むが、投票するならまずは投票する時期を決めろ
スケジュールあんの?
789:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/05 07:15:43.44 9OsK4gBn.net
よしアニメはチェックが終わった
@運営は元々投票を見ない
>「投票があったとしてもわたしは見ずに議論を重視しています」
★の1人が言ってるだけでJimは投票数を採用している
A「スレタイに作品名は1つ」に賛成のアンケート結果が多数
俺はかまわん、スレタイはごまかしてアンチスレを立てるから無意味なだけだ
Bネット配信アニメの扱い
アンケートで要望が多いか決める
C最低投票数を設けるのか否か
最低でも活動IDの1%くらいは欲しい
D不正投票への対策をどうするか
それは個人の良心にまかせる
予告投票で問題なし
E無効投票の選別
そんなものは必要は無い
F具体的な投票日について
先に決めとく、決めないとまたずるずる伸ばすから
あとざっと見たけど余計な文言が多すぎる削れ馬鹿◆OPvnwmVcJYxE
790:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/05 08:26:47.37 Sh7nDzKi.net
>>737
Roninや!slip コマンド等を使って、ワッチョイ、半コテ、IP、IDのどれか1つでも消した投票は無効
という規定が必要
791:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/06 05:52:56.90 /do/P6XW.net
>>744
予告で投票させれば、IDのみで問題は無い
ワッチョイすらいらない
792:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/06 13:49:37.60 xR0D2tRH.net
RONIN餅がワッチョイ・IP消せば、串やVPN使って多重やり放題だ
スレ主によれば多重投票推奨らしいからRONIN餅が絶対勝つw
793:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/06 15:49:23.67 kE+fr1+N.net
進行役は早めに補足しといたほうがいいぞ
反対派が進行役の発言をドンドン捻じ曲げて「推奨」した事にしようとしてる
794:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/06 20:58:22.67 ta9y/BHu.net
認知バイアス拗らせてるっぽいから薮蛇になりそうな
795:1 ◆OPvnwmVcJYxE @\(^o^)/
17/07/06 23:26:01.09 vkGuInVJ.net
>>744
> Roninや!slip コマンド等を使って、ワッチョイ、半コテ、IP、IDのどれか1つでも消した投票は無効
> という規定が必要
そうですね。 736の注意事項に追加した方がいいですね。
>>745
> 予告で投票させれば、IDのみで問題は無い > ワッチョイすらいらない
これについては、>>746の指摘、
> RONIN餅がワッチョイ・IP消せば、串やVPN使って多重やり放題だ
この通りなので、IDのみでは不正を防げないですよね。
796:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/06 23:34:43.47 bIUo6msO.net
>>749
荒らしはまだ諦めないのかよ
バレバレなのに
797:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/06 23:52:38.86 kE+fr1+N.net
>>750
それそっくりそのままお前に返るだけだが
798:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/06 23:53:06.60 kE+fr1+N.net
てか、進行役はさっさと多重推奨の誤解を解いたほうがいい
799:1 ◆OPvnwmVcJYxE @\(^o^)/
17/07/07 00:03:34.13 mFFTZsYo.net
>>747>>752さんのご忠告もあり、私の考え方をもう一度説明しておきます。
>>746
> スレ主によれば多重投票推奨らしいからRONIN餅が絶対勝つw
>>662を見れば分かると思いますが、
まず、私の主張では、第一に守るべきものとしてこれを挙げています
> モバイル回線だけの人達の投票権を守る (民主主義の基本的な権利です)
そして、これ↑をできるだけ不公平なく実現する手段として、
> 「回線毎の投票」を積極的に呼びかける (正直者がバカを見ないように)
> (アナウンスがなければ、固定+モバイル 持ちの人の中で不公平がでます)
このように考えています。
ただし、この回線毎とはあくまでも普通のプロバイダ契約などによる実回線であって、
きみが>>746で書いている、『串やVPN使って多重やり放題』とは違います
(プロキシやVPNは、ワッチョイやIPなどで確認が取れ次第、無効となります)
以上の通り、私は「モバイルのみの人の投票権」を守る手段として「回線毎の投票」は提案しましたが
『1つの回線でプロキシやVPNを使った多重投票の推奨』などは一切していないのでご確認ください
800:1 ◆OPvnwmVcJYxE @\(^o^)/
17/07/07 00:20:37.57 mFFTZsYo.net
>>743
> C最低投票数を設けるのか否か
> 最低でも活動IDの1%くらいは欲しい
その場合、>>733で書きましたが、
> 最低投票数を設ければ現状維持派に有利となる
このように考えますがいかがでしょうか?
801:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/07 00:45:08.13 lJKBNVCK.net
>>751
そういう事は論理的な矛盾を克服してから言えよ
仕切る立場で議論スレを分裂させて引っ掻き回して
これが荒らしじゃないなら何が荒らしなんだよ
802:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/07 00:46:43.57 lJKBNVCK.net
決め手にかける
でも現状維持ではだめ
でも投票には持っていける
馬鹿かと
803:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/07 01:37:54.21 35QAO0ZO.net
民主主義を唱えるなら1人1票が大原則だろ
「1人1票の投票をお願いします」
あとは住人の良識に委ねる
それでいいじゃないか
2ちゃんだから良識がない人、マナーがない人は一定数いるだろう
しかし、自治として良識がない人のほうに合わせろというのはおかしい
多重投票で多数を装っても、運営に却下されればそれまで
歯止めはある
そのうえで携帯からの投票を認めるかどうかは話し合えばいい
804:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/07 03:17:36.54 EhfxIO1B.net
活動ID数の取得として2ちゃんねる定点観測 URLリンク(merge.geo.jp) を利用して
>>383の例の乃木坂46板と宝塚四季板の投票日当日のID数と投票数を見てみた
乃木坂46板(nogizaka)のID数
URLリンク(merge.geo.jp)
投票日 2017/04/02 2413 ID
有効投票数 148 票
宝塚・四季板(siki)のID数
URLリンク(merge.geo.jp)
投票日 2017/02/26 2070 ID
有効投票数 109 票
上記の結果から投票率を計算してみると
乃木坂46板の投票率 6.1%
宝塚四季板の投票率 5.3%
最低投票数を決めるより、投票日の投票率で判断するといい
アニメ板の投票率も 5% 程度はないと告知不足だなぁ
アニメ板(anime)のID数
URLリンク(merge.geo.jp)
805:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/07 06:44:07.15 EnPFkqhK.net
宝塚四季板は設定変わったの?
俺はチェックしてなかったが
>>757
>民主主義を唱えるなら1人1票が大原則だろ
マンションの住民投票のように部屋ごとに1票もある
>>754
有利と感じる理由は?あんたはこのLR変更が無謀だと理解しているって事だよ
WEBアニメの大半を扱えないLR変更は俺は認めない
806:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/07 06:4
807:6:11.63 ID:EnPFkqhK.net
808:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/07 07:08:08.27 UigcxKLz.net
進行役は自らよく政治や選挙に例えてたんだし、
「選挙によっては最低投票率が規定されており、投票率が一定を超えない場合は投票を無効とする場合がある。地方自治体の住民投票では最低投票率が存在する自治体では概ね50%である」(Wikipedia)
を参考に、アニメ板のユニークIDの50パーセントを最低投票率とすればいいでしょ
809:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/07 07:13:39.42 EnPFkqhK.net
スレリンク(vote板:531番)
↑
前回はかなり大雑把でw
賛成300位?
反対14位?
で設定が変わってるね
今回も最低ラインは300前後と考えた方が良い
810:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/07 08:45:45.09 7yS7J9r1.net
アニメ板名前欄変更投票は賛成450票、反対15票で有効投票数465票
スレリンク(anime板:747番)
2014/03/05のユニークID 4036なので、投票率11.5%
Jimに突撃し投票結果突きつけて2014/03/19に名前欄変更
811:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/07 10:36:20.11 hZjUHXYO.net
現状維持派有利にしないために、投票は賛成・不扱い・現状維持の3択で、最低1票でもどこかに入ればそれでOK
812:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/07 10:59:46.84 yZf0SGwg.net
「LRに興味ある人が極端に少ないのを理解してるから強引にLR変更したいです」
ということね
もし投票が少数なら、それだけ民意を得られなかった確固たる証拠となります
813:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/07 23:15:08.06 hZjUHXYO.net
LRに興味ない=現状維持を望むとはならない
従って、強引ですらない
棄権は白紙委任であり、それもまた民意です
814:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/07 23:18:46.00 hZjUHXYO.net
ボイコット作戦とかは無意味
現状維持したいならキチンと投票しましょう
815:1 ◆OPvnwmVcJYxE @\(^o^)/
17/07/07 23:53:17.88 mFFTZsYo.net
>>759
> 有利と感じる理由は?
私が
> 最低投票数を設ければ現状維持派に有利となる >>733
と書いた理由は、(他の人は分かっておられると思いますが)一応、説明しておきます
三択で、賛成、不扱い、現状維持、から一つを選ぶ場合は、条件は全て同じですが、
ここで、最低投票率=50%と設定すれば、
・賛成
-最多数の得票を得た場合
・不扱い
-最多数の得票を得た場合
・現状維持の場合、
-最多数の得票を得た場合
-有効投票数が50%以下の場合
このように、現状維持だけ、2つの方法で成立させることができるようになります
この点が、『最低投票数を設ければ現状維持が有利となる』 と書いた理由です
ご理解いただけたでしょうか
816:1 ◆OPvnwmVcJYxE @\(^o^)/
17/07/08 00:22:08.53 cii6of/J.net
>>758 > アニメ板の投票率も 5% 程度はないと告知不足だなぁ
>>761 > アニメ板のユニークIDの50パーセントを最低投票率とすればいいでしょ
>>763 > 2014/03/05のユニークID 4036なので、投票率11.5%
市区町村の住民投票などで、最低投票率を設けて足切りするパターンが報道されることがありますが
これら市区町村のコミュニティーと、2chのコミュニティーを同一視できるのでしょうか?
市区町村の場合は住民登録は勿論、税金も納めており、相応の帰属意識があるように思いますが
2chは、費用負担はおろか会員登録すらない、極めてゆるい集まりですよね。
「私は○○市民」との意識はあっても、
一体、どれ程の人が、「私はアニメ板住人」との認識を持っているでしょうか
そのような人は、(自治スレに出入りしている人を除いて)極めてまれではないでしょうか
このようなコミュニティーの成り立ちの違いからしても、自治体の住民投票と同一視はできないように思いますね
また、自治体についていえば、最低投票率を設けるかどうかは自治体ごとの判断ですが、
設けないパターンもそこそこあるようですから、一概に、「最低投票率が必要」とはならないと思いますね
817:1 ◆OPvnwmVcJYxE @\(^o^)/
17/07/08 00:49:49.07 cii6of/J.net
>>769 補足
>>758 > アニメ板の投票率も 5% 程度はないと告知不足だなぁ
>>763 > 2014/03/05のユニークID 4036なので、投票率11.5%
乃木坂46板の投票にしても、宝塚・四季板の投票にしても、
2014年のアニメ板の投票にしても、『結果的に5〜11%の投票率であった』ということであり
「5%で足切り」、「11%で足切り」を定めて投票を実施したわけではないですよね
それぞれの投票スレや議論スレを読む限り、ルール変更派と現状維持派の激しい議論があり
どうみても、(現状維持派に一方的に有利となる)最低投票率を設定することを
両者が認めて投票を実施したわけではないですよね。
そのような当時の実際の議論を考えることなく、
「この投票率であれば、5%の最低投票率を設定すればよい」
などと今回の投票の条件にするのは、実際の議論から乖離しており、理屈が通っていないと思いますよ。
当時も、現状維持派に一方的に有利となる最低投票率なり最低投票数を設けていないのだから
今回も、三者(賛成、不扱い、現状維持)で不公平とならないよう、
最低投票率なり最低投票数は、設けない方がよいと私は考えますが如何でしょうか
818:1 ◆OPvnwmVcJYxE @\(^o^)/
17/07/08 00:58:22.08 cii6of/J.net
>>757
> 民主主義を唱えるなら1人1票が大原則だろ
> そのうえで携帯からの投票を認めるかどうかは話し合えばいい
wikiを見てみると、民主主義の前に、参政権は人権の一つのようですね
だから順序からすれば、
・先ずは、ゼロ票の人を無くす
・次に、投票における不公平をどのように軽減するか
この順に改善なり対策をすることになるのですかね。
ま、この問題は、後でじっくり議論しましょうか
おっと、今日はこの辺で失礼します
819:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/08 06:46:06.59 PAI7QYYu.net
◆OPvnwmVcJYxE はじっくりやりたいようだから
じっくりしとけ
俺はもうリコールを要求しとく
WEBアニメ賛成派はこいつを進行役にしといていいわけね?
820:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/08 09:56:15.68 F8NiWfiq.net
投票しない奴は黙ってろよ>マルメリハ
821:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/08 12:28:04.12 pK8//eeq.net
>>1 は評判が悪く支持者がほとんどいない多重投票制、取り下げろよ
これ以上議論したって支持はひろがらない
1人1票制で議事進行すべき
822:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/08 12:46:56.10 V9ogYEC4.net
まとめ役は進行役でもあるからな
マルメリハ氏の意見に全面的に同意するわけではないが、自分と違う意見の人が黙るまで
自己の主張をし続ける人は進行役には不向きだ
823:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/08 13:12:02.64 PAI7QYYu.net
リコールに反対するならちゃんと表明してくれ
そうすれば賛成派の数が判る
もし大多数の者がリコールに反対するならこの件は却下
でも既に興味もないなら
この議論を長く続けても意味は無いと思ってる
824:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/08 15:31:42.71 b69OkKtt.net
>>775
黙るの二の句が継げないとか匙を投げる方向で黙る形だしなあ
現行賛成案に賛同しなくば配信アニメ扱い賛成にあらずって主張してることに気付けないのは呆れた
825:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/08 19:20:04.16 mPMwzP7a.net
webアニメを扱うこと自体には賛成だけど、
今の賛成案は問題になる点が多いしこの案になってほしくないんだよなあ
何度か改善案も出したけど全部◆OPvnwmVcJYxEに潰されたし
826:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/08 19:27:58.76 fd/JQXPo.net
>>778
改善案ってどんなの出したんだ
そしてどこで潰されたん
827:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/08 20:18:21.85 3y3RkoCF.net
去年の12月の議論に逆戻りかね
スレリンク(anime板:557-566番)
(RONINがない人は専ブラでは見れないのでwebブラウザで)
案1: >>1 の賛成亜
案2: >>778 の賛成案
案3: 不扱案
反対: LR改定反対(現状維持)
の4択投票でいいかという話になる
こんな感じで、まとめ役が迅速に議事進行しないと議論は何度でも逆戻りするわけです
828:1 ◆OPvnwmVcJYxE @\(^o^)/
17/07/08 23:00:31.50 cii6of/J.net
>>777-778
現行の賛成案に対する改善(もしくは刷新)する提案がある(あった)という趣旨になりますかね
私は、現行賛成案に対する懸念や意見などに対しては、
可能な限り、合理性に基づいた(主観や教条的ではなく)議論を尽くしてきたと思っていますが
それは一旦置くとして・・・・
どのような提案で、実際、私とどのような議論をしていたのか、
先ずは、確認してよく考えてみたいので、その提案のリンクの提示をお願いします。
829:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/09 00:07:14.67 Xd7Pu/YA.net
合理性は無いよ
合理性を考えるならばTVアニメの板にWEBアニメを入れようとは思わない
運営はこれを見てまだ「WEBアニメ=TVアニメ」とは判断しないだろう
今回の案は本来のWEBアニメの一部を扱うだけ
カテゴリを破壊してまでLRを変更する事は合理性とは言わない
830:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/09 00:36:25.76 yH8fNqpg.net
>>1
自治荒らしは埋め立て問題もスレの容量問題もどうでも良くて
とにかく投票がしたい訳だが普通の感覚じゃありえない
はじめにコテハンが不審だと指摘された時に退いておけば
ここまで恥を晒さなくても済んだのに
831:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/09 01:06:58.38 MZSFbG1l.net
荒らし呼ばわりはしつこい
自分と考えが合わないってだけで荒らしと決め付けるなら、そのままお前に跳ね返ってくるぞ
そもそもコテハンが不審だなんてのはお前さんの偏った考え方に過ぎん
普通は進行役はコテハン付けるものだろ
でないと成り済ましが起きる
832:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/09 01:08:48.95 MZSFbG1l.net
そもそも、配信アニメの議論の進行役であって、それ専用にコテハン付けてるんだから、他の話題にしゃしゃり出て来るほうがおかしい
何で進行役が自治スレで扱う他の話題も全て網羅しないといけないのか
自治スレを独裁しろとでも言うのだろうか
進行役はあくまで配信アニメの議論だけの人のはずだ
833:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/09 01:14:32.50 MZSFbG1l.net
つーか、進行役は文体から察するに、かなり前から自治スレにいる人だと思う
配信アニメ議論の時にコテハン付け始めただけで、その前から別の議論で他の住人と結構やりあってるぞ多分
だから、配信アニメの議論が終われば、元の名無しに戻って、たまにフラっと現れるだろうさ
手柄がどうだの、他の板にも手を付けるだのは、考え過ぎだ
この配信アニメの議論でさえ、一日のうち深夜にしか現れず、時々現れなくなる日もあるくらいだから、
リアルで忙しい中、わざわざ時間作ってくれてるんだろう
暇人では無いと見た
834:1 ◆OPvnwmVcJYxE @\(^o^)/
17/07/09 01:35:14.35 GKW3/mcp.net
>>758>>761>>763
さて、最低投票数、最低投票率についての私の考えを>>768-770で書きましたが、
それについて何か意見がありましたら、レスを頂ければと思います。
・・・・、こう書くとまた
>>775 > 自分と違う意見の人が黙るまで > 自己の主張をし続ける人
>>777 > 黙るの二の句が継げないとか匙を投げる方向で黙る形
このような指摘をされちゃうのかな・・・・
お互いに質問や意見のやり取りをし、双方の主張の合理性や利点、問題点を浮かび上がらせ
議論参加者は勿論、ロムってる人にも判断材料や、改善提案を思い付かせるようなやりとり・・・・
そんな議論ができればいいように思いますが、そのためにも、合理性に欠ける点などについては
ある程度は、突き詰めたやり取りが不可欠なように私は思いますけどね
(これは、会社などでの『何かを決定する会議』では普通に行われていることだと思いますよ)
対立を恐れ、相手の主張への確認を手加減すれば、決まづい雰囲気にはならないでしょうが
それでは問題点の有無やその原因などが不明確となり、十分な意思決定はできなくなるでしょう
また、曖昧にすることで、後日、同じやり取りが再発するのもよくあることですよね
おっと、勝手ながら、今日はこの辺で失礼します。
(>>786 私に信頼を寄せて頂けているようで心から感謝です。
それに応えられるよう、この問題に対処していこうと思いました。 ありがとうございます。)
835:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/09 01:45:01.48 MZSFbG1l.net
この議題になるべく早く決着付けて、ただの名無しに戻れるようにしたほうがいいなこれは
綻びの目立つ筋違いな理屈に基づくヘイトを向けられ過ぎてて気の毒だ
それに、自分含め他の人に務まるとも思えんし
836:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/09 06:56:24.61 teex2KBU.net
1人1票なら定足数はいらないと思うけど
多重投票推奨なら定足数は必要だな
あまりハードル上げる必要はないけど
ごく一部の人だけがんばって多重投票して
それ以外の人は白けて投票しないなら
進行役のやり方が支持されなかったといえるだろ
100人が2回ずつ投票したら200票だから、最低200票必要だと思う
837:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/09 08:19:51.58 hyNa3rTg.net
転載禁止騒動の際に居たかどうかって発言を度々してるにも関わらず、
その程度でさえかなり前からとなると、古参どころか妖怪クラスも珍しくなくなるな
838:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/09 08:35:22.49 Xd7Pu/YA.net
>>788
適任者が居ないなら俺がやるよ
俺のは簡単だ
@WEBアニメをアニメ板で扱うか賛否を問うだけ
A投票させる(予告投票でIDを固定化:端末の数だけ投票させる)
B定数(仮に500)が無いなら却下で廃案
839:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/09 08:39:13.65 Xd7Pu/YA.net
ついでに書いとくと◆OPvnwmVcJYxE はルールを決めるのが主目的で
アニメ作品に関しては考察してない
ルールなんてちょっと余裕あった方が面白い
WEBアニメを扱うなら全て扱うべき
だいたい違法なスレをアニメ板の住人が許容するわけがない
アニメ板の住人に失礼すぎる
だから法人の文言がいらない
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
840:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/09 09:45:57.14 PDdAhlbF.net
>>778 >>780
その賛成案の改善案は具体的にどんなものだったんだ
潰したという◆OPvnwmVcJYxEもわかってないみたいだし
案として認識されて無かったのかもしれない
841:779@\(^o^)/
17/07/09 09:54:14.84 fBSGnpOz.net
>>793
去年12月提案された2案のいずれか、かなと思ったのだが
842:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/09 14:37:22.12 MZSFbG1l.net
>>791
お前も「他の人」に含まれてるから
843:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/09 19:31:52.56 Xd7Pu/YA.net
>>795
新しく立候補する人間が居ないなら却下でいいんじゃないの?
WEBアニメ賛成派は何年粘る気なの?
844:風の谷の名無しさん@実況は実況板で@\(^o^)/
17/07/09 20:37:14.16 NHmWWni0.net
去年12月時点における配信アニメ賛成案の一例
( スレリンク(anime板:442-443番) からタグを抜いたもの)
現在放送中のテレビアニメ作品と配信予定が明確な複数話の新作アニメについて扱います
(以下、放送と配信をあわせて放送等という)
●作品ごとに作品スレ・アンチスレをそれぞれ1つだけ立てられます
○先行放送等と地上波初放送の住み分けは1作品1つまで(その他の再放送等作品は禁止)
○スレのタイトルには検索しやすい作品名を1つだけ入れましょう
○新作のスレ立ては放送等開始の1週間前を目安に
○放送終了後・最終話配信後は原則的にスレを使い切ってからアニメ2
●その他の作品は以下の板で
○放送等・公開予定の新作はアニメ新作情報へ
○本放送終了後・最終話配信後のアニメと公開後のOVAはアニメ2へ
○終了後5年以上の作品は懐アニ平成・懐アニ昭和へ
○劇場版アニメはアニメ映画へ
○海外アニメは海外アニメ漫画へ
●キャラスレはアニキャラ総合・アニキャラ個別へ
●その他の話題はアニメサロンへ
●アニメ関連板
○新シャア専用/旧シャア専用/エヴァ/ccさくら/声優総合/声優個人
●質問は質問・雑談へ
●自治議論は自治スレへ
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