歴史改変SF 5 - 暇つぶし2ch

歴史改変SF 5 at SF

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850:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 05:20:58.64
>>839
個別の例を語っても仕方ないってあなた言ったじゃないですかｗ
>>837に答えてくださいよ、できるものならね
っていうか、そもそも「民主化」の定義がされてないんじゃん
俺は客観的検証が可能な憲法を持ち出してるのに
お前は「じっさいの社会は違ったんだから憲法はどうでもいい」って抜かすし。
じゃあ何を基準に民主化を判断するんだよ。
>>844
それだと、お前こそ
「日本人は優れた民族だから外国の助けなんかいらないんだ！　日本民族バンサイ！：」だろｗ
相手の主張を誇張して奇橋に見せかけるのはやめろよ
そういうのをレッテル貼りっていうんだ。

851:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 08:57:06.89
>>835
そんな事を認めてるのは、DNA絶対主義の民族主義者か差別主義者だけ
市民革命が起きるかどうかは地政学や民俗学も含めた環境によるとしか言え無い
実際島原の乱や一向一揆など暴動は起きるところでは起こっており
一向一揆では国ごと転覆した事例も複数ある。
それが日本全国に広がらなかったり、近代で無かったのは単にそういう環境を満たさなかったから
江戸時代は気候変動による飢饉などでの一揆は度々起こったが、トータルでの統治は上手く言っていたので
市民革命など起こりようが無かった。江戸は全世界でも屈指の都市として繁栄し、文化や学問も
飛躍的に伸びた。（というと、又武士が好き勝手に町民を斬り捨て御免するような暗黒社会とかアホな事言い出しそうだが）
明治維新以降は大正デモクラシーなどもあり、比較的平和に流血革命などを起こすまでも無く
世界でも先進的な民主主義（欧米のよいとこ取りをしたというのも大きい）を態勢に自ら移行したので
そもそも革命が起きるような下地自体が無かった。

こういった歴史的経緯を無視して、日本民族はDNA的に革命を起こす能力が無い犬、等と断じるのは
まともに議論するも馬鹿馬鹿しい民族差別主義者。

852:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 09:03:08.97
>>833
シンガポールは軍制が敷かれていた。なのであくまでも占領地
他の占領地や欧米からぶんどった植民地にも多数の神社を建設している
香港のビクトリアピークに香港神社、サイゴンに暁神社、バタビアにバタビア神社など

853:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 09:16:35.94
>>834
結局、自分では民主化運動が弾圧された事例を挙げられないから、そうきましたか。
事例は挙げられないけど民主化運動は片っ端から弾圧されてたんだ！嘘だというなら弾圧されなかった民主化運動を挙げろ！
ってね

米騒動に端を発する大正デモクラシーは、一部の過激派への取締や
ロシア革命と連動した共産主義者の発生に伴う治安維持法の制定などの場面もありましたが
最終的には平民宰相と言われた原内閣の設立で一定の成果を挙げました
ええじゃないかが天安門のように片っ端から大規模殺害されていたという話は聞きませんし
殺されたり片っ端から弾圧されたり粛正されていれば原内閣が誕生するはずが無いのでは？
こう言うと又ミクロな話を持ちだして、○○という事件があったとか言い出して話を複雑化させるのがキミの常套手段なんだろうけど
何度も言っていますが、キミはミクロな事例を挙げるばかりで全体としてどうだったかという論を頑なに避けてますよね？
それは、オウム真理教の強制捜査やライフスペースへの捜査などを例に出して
日本は信教の自由が無い暗黒国家、と断じてるような物ですよ。

854:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 09:27:00.47
>>837
> どうして日本は大日本帝国憲法を自力で改正して、よりマシな民主国家を作れたと考えてるのか、その辺の根拠が知りたいんだが。

よりマシなというのが既にパイアス入ってる。当時の世界ではトップクラスに民主的な国家だったことは認めてるんでしょう？
自力でそれを作ったのに、それ以上の発展は自力では無理なはず！いや日本人では絶体に無理だ！
と根拠無く言い張るキミの論の方が無理筋だと思うけど？

そもそもキミの主張が、「日本は自ら革命を起こせない家畜国民だから自力での民主国家建設は無理」
なんでしょ？
（戦前で既に自力で（欧米の憲法を参考にはしたが）民主国家を作っていたので、それ自体が大間違いではあるが）
なのに、急にドイツやフランス？も敗戦によってしか民主化しなかったので、日本も無理。って意見転向してるのはどう解釈すればいいんですかね？
世界中には敗戦が無くても民主国家となった国はいくらでもありますが、日本や独仏だけが特殊と言いたいんですか？

>“当時としては先進的”でも自力で改善される見込みがない

その見込が無いと言うのは、キミが昨日からヒッシに連呼しているだけで、何の根拠も提示されていません。
何度も書いていますが
自力で世界でも先進的な民主国家を建設した（事実）　→　それ以上は日本人の民族性から言って絶対に発展しない
この根拠を書いて下さい。革命起こしたことが無いから、なんて思わず失笑するような根拠では無くまともなヤツを

855:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 09:28:56.55
>>838
冷静に世界の国がどうだったかという事を反論すればいいだけのはず
自分が気に入らない意見だし、自分のイメージとは違うからから、特に根拠はないけど反発する
ってんじゃあ白痴と同じですよ
知識がなければ調べましょう

856:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 09:34:44.38
>>850
黒人への公民権付与が個別の事例？　そんなアホなｗ

857:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 09:36:26.51
>>853
ちゃんと民主化運動が弾圧された例を上げてるじゃん。
あんたが「それはただのレッドパージだ」っていって、民主化運動のうちに含めてないだけだ。

「戦前の日本は民主化されていたか？」という話では、「民主化」を広く解釈して、選挙と複数政党制があればよしとする。
「戦前の日本で民主化運動が弾圧されていたか？」では、「民主化」を狭く解釈して、私がいくら例を上げてもそいつらは民主化運動じゃないから弾圧していいという。

このダブルスタンダードは何なの？
議論から、のらりくらりと逃げているようにしか見えない。
「民主化」って何が基準なの？

あと、逃げてないで>>837に答えてね。
それとも帝国憲法を改正しなくても現代のような自由は手に入った、という考え？

858:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 09:38:20.00
>>850
> じゃあ何を基準に民主化を判断するんだよ。

選挙制度、議会の独立性と権限、多数政党制（政治活動の自由）、差別や身分制度の有無、言論や信教の自由・・・
等に決まってるでしょ。こっから説明しないといけないのか？

859:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 09:40:52.72
>>850
0か100でしか物事を考えられないステレオ脳ですか？
日本民族は自力で民主化できない（既に間違い）、何故なら犬だから
という主張に反論したら

> それだと、お前こそ
> 「日本人は優れた民族だから外国の助けなんかいらないんだ！　日本民族バンサイ！：」だろｗ

ですか？
いい加減幼児退行はやめて欲しいものです

860:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 09:42:01.40
>>854
君が、君が、って言ってるけど、あなたに反論してるのはひとりじゃないから。
「日本は革命を起こせない民族云々」は煽りであって、俺の意見じゃない。
フランス第三共和政の話を持ちだしたのも俺じゃない。
帝国憲法には国民主権がないという話をしてるのは俺。

自分に反論してるやつを一人しかいないと思うのは妄想だよ

861:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 09:47:37.47
>>854
日本人が家畜国民とか犬だからとか、そういう侮蔑的表現を使ってるのはお前だけだ
民族性がＤＮＡが決まる、などとナチスみたいなことを言ってるのもお前だけ。

相手が言ってもいないことを言ったことにして、相手がさも卑怯や非礼みたいに見せかける印象操作
やめてくれよ

あと、「どうすれば日本が自力で憲法を改正できたんですか」にたいして
「できないと考えるほうがおかしいでしょう」というのは、具体的に答えられないんだから
議論に負けたも同然だよ、分かってんの？
質問には答えましょう。答えられない時点で負けです

862:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 09:47:38.36
>>857
> ちゃんと民主化運動が弾圧された例を上げてるじゃん。

キミの言う、「民主化運動は片っ端から弾圧されていた」という荒唐無稽な主張に反論しているだけですからね
現在の民主警察でも違法な取調や冤罪が根絶されないのと同じように、個別な事例なら
当時もそりゃああったでしょう、と言ってるだけ。
少なく元キミの言う「民主化運動は片っ端から弾圧されていた」はパラレルワールドの話なのは間違い無い。

> あんたが「それはただのレッドパージだ」っていって、民主化運動のうちに含めてないだけだ。

民主化運動の弾圧とレッドパージは違う。当時の共産主義運動の多く（もしくは一部の過激派）は
アナーキストと同意。取り締まるのが当たり前だし、欧米でも当然のように苛烈に取り締まられていた。
（そもそもアカ狩り自体がアメリカを習ったもの）

> 「戦前の日本は民主化されていたか？」という話では、「民主化」を広く解釈して、選挙と複数政党制があればよしとする。

広く解釈も何も、当時の世界の国家と比べる以外に妥当な判断は無いでしょ？
キミは当時の日本以外の国は殆どが日本より民主化レベルが高かったと思ってるのかね？

863:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 09:55:51.87
>>862
今の冤罪事件ではまるでレベルが違うじゃん
数百人が拷問で殺された冤罪事件とか、そんなの戦後にはないでしょ
幸徳事件で、暗殺と無関係な人たちが大勢死刑になったのを
あんたは「民主化運動の弾圧ではない」って言うの？
一体何人が死ねば、弾圧されたと認めてもらえるわけ？

＞レッドパージと民主化運動は違う
　ゲシュタポだって、韓国のＫＣＩＡなんかも、
共産主義の脅威に対抗すると称して
関係ない人たちを殺戮していたわけで、
レッドパージを口実に民主化を弾圧するのは非常によくあること。
特高に逮捕された人たちや、発禁になった本が、みんな「共産主義の過激派」
だったという根拠は？
無産政党は共産主義政党じゃないんだよ？　わかってる？

864:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 10:15:51.88
>>863
> あんたは「民主化運動の弾圧ではない」って言うの？
> 一体何人が死ねば、弾圧されたと認めてもらえるわけ？

あのね、弾圧が無かったなんて一事も言ってないんだけど？
弾圧はあったが、、キミが言うように「日本では民主化運動は片っ端から弾圧されていた」というのが大嘘だと言ってるわけ
何度も書いてるのに、なんで自分の都合の悪いところはスルーするの？

後、幸徳事件？　それは明治天皇暗殺未遂事件という、大変な事件で民主化運動への弾圧でもなんでもないでしょ
捜査対象者に民主運動家が入っていたという事を言いたいかも知れ無いが、それは単なる容疑者
冤罪だったらそれは単なる冤罪事件。地下鉄サリン事件で逮捕された中にオウム信者がいたら宗教弾圧ですか？

> 特高に逮捕された人たちや、発禁になった本が、みんな「共産主義の過激派」
> だったという根拠は？

あのね、弾圧が無かったなんて一事も言ってないんだけど？
弾圧はあったが、、キミが言うように「日本では民主化運動は片っ端から弾圧されていた」というのが大嘘だと言ってるわけ
何度も書いてるのに、なんで自分の都合の悪いところはスルーするの？

865:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 10:16:53.10
>>851 >>854
日本が自力で「あれ以上の」民主化できなかった理由は
あなた自身が言っているのでは。
日本が革命を起こせなかったのは、能力が劣っていたからではなく
統治に満足していたから起こす必要がなかったと、あなたは言う。
では戦前の日本人が、それ以上の民主化（特高の廃止、検閲の撤廃）を望んでいたかというと
特に望んでいなかった人たちが多かった
望んでいる少数の人には「アカ」というレッテルを貼ってムショ送りにしたわけだ

つまり当時の日本人の多くは「戦後日本のような自由な世の中を特に望んでいなかった」
　満足していたからこそ、それ以上には進まなかっただろう、ということでは？
　特高のレッドパージを「ごく一部の例外」と言えば言うほど、「大多数の日本人は今以上の民主化を望んでいなかった」ことになるから
　戦後のような社会にはなり得ない。

866:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 10:21:29.75
>>864
俺は「かたっぱしから弾圧されていた例」をあげてるんだけど
なんで納得しないの？　数が足りないってこと？
100人位では片っ端ではなく、１０万人じゃないとダメだってこと？
弾圧された民主化運動の例を俺が挙げる
弾圧されなかった民主化運動の例をあんたが挙げる
双方を比較してみれば、
「かたっぱしから弾圧されていたか」
「ごく一部が弾圧されていただけか」
はっきりできるじゃん
でも、あなたは「弾圧されなかった民主化運動の例」を挙げない。
何故だね？　

867:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 10:27:51.83
>>865
> 統治に満足していたから起こす必要がなかったと、あなたは言う。
> では戦前の日本人が、それ以上の民主化（特高の廃止、検閲の撤廃）を望んでいたかというと
> 特に望んでいなかった人たちが多かった

満足していたのは、これまでの態勢と比べて自由民権運動の成果が上がっているという実感があったからというのが一つ
（原内閣の誕生という明確な成果もある）
諸外国と比べても先進的な民主社会をだったというのが二つ

成果がそれだけに留まり、何十年も経って、諸外国の方が民主化レベルが上回れば
自然と不満が出てきて満足しなくなると言うだけでは？民衆の感情が永久に固定されるとするキミの主張は明らかな誤り。

> 望んでいる少数の人には「アカ」というレッテルを貼ってムショ送りにしたわけだ

レッテルも何も、当時は国際コミンテルンが跋扈して世界同時革命を公然と主張していた時代だし
ソ連式の暴力的な共産革命を認め無い物は全て民主化運動への弾圧ダー、なんて言ってもなぁ
当時、共産主義者を弾圧しなかった先進国があるのかと。
で、弾圧空しく共産主義者に乗っ取られた国が、素晴らしい民主国家になりました、とかならまだ
共産主義者への弾圧は間違っていた、となるかも知れ無いが。現実はご存じの通り。
歴史を直視すれば共産主義の弾圧は正しかったとと言わざるを得ない。
参考文献としては、クロｔワ・ベルトの共産主義黒書をお勧めする。

868:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 10:30:58.82
>>866
何度も挙げてるじゃん。
共産主義運動とは何の関係も無いええじゃないかは全国規模で広がり、参加者は数十万から一説によると数百万にも上がったけど
数万どころか数百人レベルでも片っ端から逮捕されたり、天安門のように無差別殺戮されたという記録は無い。
ホントに片っ端から弾圧されているんか？
そもそも弾圧されているのに原内閣が誕生するはずが無い。

869:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 10:37:13.40
アメリカ・イギリス・フランス・ドイツには１９世紀末の時点で
選挙制度と複数政党制があったよ
ベルギー、イタリアなんかも２０世紀前半にはそうなってる
仮に選挙制度をもって民主化の証としても、これらの国と同等であるにすぎない
「トップクラスの民主国家」「欧米よりも上」というにはちょっと足りなくない？
「平均的な民主国家」じゃないか？

870:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 10:41:14.68
>>869
日本より明らかに上と言える国が無い以上、トップクラスという表現で間違い無いのでは？
後、平均の使い方がおかしいです。トップグループは平均では無いでしょう
言論の自由に関してはアメリカより上、差別や階級制度に関しては間違い無くトップです。

871:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 10:43:26.82
>>868
「ええじゃないか」が民主化運動なの？
それで無産政党は民主化運動に含まれないと？

恣意的過ぎない？　「ええじゃないか」って幕末のやつだよね？
当時の日本人は民主主義も人権も全く伝わっていなかったし
そもそも明治政府が確立されていなかったわけだし
なにか政治的要求があってやっているわけでもない、指導者も組織もない

内戦寸前の、あの時期に民衆を弾圧してる余裕なんて無いでしょう、幕府も薩長も。

872:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 10:44:26.00
まだやってたｗ
スレ違いにしか思えんのだが…

873:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 10:45:06.99
>>869
後、ドイツ、イタリアはファシズムの台頭で20世紀に入ってから一党独裁体制になっている
イギリスは階級制度が酷い
と言う事で、これを相対的にどう判断するかは各人の自由ですね
少なくとも「トップクラスでは無い」と言いきるのは無理があると思います

874:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 10:46:14.08
>>870
戦前の日本がアメリカと比較して差別のない、言論の自由の保証されていた国だという根拠は？
どっちも差別はあった、という結論にしかなり得ないと思うけど
どうやって比較するの？　被差別階級の数？

875:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 10:48:07.06
>>873
日本だって華族制度や被差別階級がいたじゃないか
イギリスと日本、階級制度はたいしてかわらん
一党独裁体制になったのは日本も同じ。

876:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 10:49:41.49
「ええじゃないか」が民主化運動だという珍説について説明よろ

877:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 10:53:48.95
>>871
ええじゃないかが大衆の民主化運動じゃ無くてなんなんだよｗ
無知蒙昧な大衆の運動は除外するって考えなら、君らが無条件に賛美する欧米の市民革命はどうなの？
それに常識だと思ったからわざわざ書かなかったが、ええじゃないか、自由民権運動、大正デモクラシー（米騒動なども含む）と
来た結果、日本には多数政党制や選挙制度、、言論、出版、集会、結社の自由を盛り込んだ大日本帝国憲法制定
パリ講和会議でのあらゆる差別の撤廃を提案（欧米により拒否）、原内閣の成立などに到る。
片っ端から弾圧されているはずなのにこの結果は世界の七不思議と言わざるを得ません。

878:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 11:01:15.73
>>874
パリ講和会議で日本があらゆる差別の撤廃を提案したが、欧米の全ての参加国が否決というのだけで明らかだとと思うけど
国内統治に関しては日本とアメリカでは次元が違うとしか言いようが無いなぁ
大正デモクラシーに端を発して結成された水平社（所謂部落解放同盟）が普通に活動している日本と
黒人の公民権が無く、1925年の時点でKKK団の活動が最盛期（正会員だけで500万人）、多くの州でKKK団公認の知事が誕生し
黒人（や黒人を擁護する白人）のリンチ事件や直接的差別も日常として行われているアメリカと比べるまでも無いと言うレベル。

879:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 11:03:25.63
>>875
既に書いていますが、被差別階級は大正デモクラシーで明確な差別というのは既に撤廃されていて
水平社の活動も特に大規模弾圧されたりと言った事はありません。
華族制度に関しては、むしろ武士の特権を剥奪する過程で生まれた階級では？

880:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 11:06:44.91
>>875
後、日本が一党独裁？
大政翼賛会の事を言ってるのかも知れ無いけど、これはあくまでも戦時と国難に対応する為の与野党合立
結成されたのが1940年と言う事から分かって頂きたい物。実際戦争が終われば解消するという約束があったとされ
これをもって日本は一党独裁の政治の自由が無い国とするのは無理がある。

881:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 11:08:56.12
>>879
明確な差別が大正時代に既になかったっていうんなら
彼らが戦後まで活動を続けて主張してきたことは被害妄想であると言うの？

>>877
ええじゃないかと帝国憲法に因果関係があるなんて聞いたこと無いんだけど
ええじゃないかって、具体的になにか政治的要求があってやっていたことなの？
ええじゃないかがあったから憲法制定って、つながりが見えない。
誰がどういう理屈で言ってるの、それ。そんな常識知らない。
大正デモクラシーは帝国憲法よりも後だし、前後関係がシッチャカメッチャカ。

882:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 11:13:10.96
>>880
ナチスだって国難のために仕方ない、共産主義の脅威に対抗するため仕方ない
といって全権委任法とかいろいろ作ったわけですが
「非常時だから仕方ない」って、みんな言いますよ。そんなもん言い訳にならん。
大政翼賛会以前だって、政府に批判的な無産政党は特高に潰されて
オール与党みたいな言いなり政党しか残らなかったんだよ？
実質的にはとっくに一党独裁だったのよ

883:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 11:18:12.95
>>878
あなたは憲法に関しては「条文ではなく、実際に世の中がどうなっていたかが重要だ」という
しかし「差別の撤廃を提案」に関しては、言っただけで差別のない証拠だとする
なんでですか？　なんでコロコロ評価基準を変えるの？
たとえばパリ不戦条約なんてのあって、ぜんぜん守られなかったわけですが、
条約を作ったアメリカとフランスは、たとえ守らなくても立派な国だと？

884:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 11:19:47.03
>>881
> 明確な差別が大正時代に既になかったっていうんなら
> 彼らが戦後まで活動を続けて主張してきたことは被害妄想であると言うの？

大正時代どころか、現在でも部落解放同盟はありますが、現在の日本も差別国家なんですか？
大体、明確な差別が無いってのは、アメリカの様に法律で明確に差別されてないって意味だよ
感情の問題や市民レベルでは当然差別はある。
そう言った事を無くす為に運動してたと言う事が何故分からないのか？

> ええじゃないかと帝国憲法に因果関係があるなんて聞いたこと無いんだけど
> ええじゃないかって、具体的になにか政治的要求があってやっていたことなの？
> ええじゃないかがあったから憲法制定って、つながりが見えない。

それはキミが想像力が足りないだけ。一般大衆がもっと自由を寄こせと主張しだしたのがええじゃないか
これによって指導部や識者は、国民の間で自由民権への欲求が高まっていることを理解した
その流れで発生したのが自由民権運動と大正デモクラシー、キミの言うように日本人が全て感情が無く
お上に従うだけのロボットだったら、ええじゃないかも起こらず、自由民権運動も無く民主化は果たされてなかっただろう。

例えば、アジアの植民地の独立を例に挙げても、根本の要因は勝てないと思っていた欧米列強を
日本が追い出すところを目の前で見たというのが、後の独立運動に繋がっているというのは定説。
これは現地の民衆の感情の変化が、支配者を妥当したと言う事。
ええじゃないかも同じで、日本の序盤の勝利と、後の独立戦争の勃発はなんの関係も無いとするのは
無理がある話。

885:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 11:24:57.05
>>882
いい分けにならんと言っても、実際大政翼賛会が結成されていたのは戦時中の5年だけだからねぇ
しかも期限を切ってある。
野党が無いから全て独裁！100か0しか無いと言う理論なら、ナチスも大政翼賛会も同じに見えるんでしょうが
そういう思考停止したステレオ理論に付き合う気はありません

886:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 11:27:47.36
>>883
> しかし「差別の撤廃を提案」に関しては、言っただけで差別のない証拠だとする

少なくとも、差別の撤廃を提案した側と、それを拒否した側で、どちらが比較的
差別撤廃の推進に積極的かと言う話で、論を待たないと思うんですが？
最初から比較の話しかしてませんよ？
キミは脳内で理想の民主国家を組み立てて、日本はそうでは無いから非民主国家だ！
というのは勝手ですけど、ちょっと賛同は出来かねます。

887:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 11:35:36.72
既にスレの趣旨から乖離している議論はこちらでやってください

SF板における議論スレッド　その４
ｽﾚﾘﾝｸ(sf板)

888:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 13:41:57.79
終戦後、ソ連に占領されたまま北海道が分断……って設定で、
「鸚鵡の罠」のような小説を書きたいんですが、
ソ連の代弁者ポジの人物のモデルを誰にしようかなーと悩んでます。

どなたか、アイデアはありませんか？
スターリンの死の直後（1952年）か数年後に存命していた男性で。
こういう行動・発言をさせたら面白いよーというのでも構いません。
何か思いつかれたら、アドバイスをお願いします。

889:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 14:50:43.78
そういうのは自分でものに出来るまで調べないと絶対間違えて突っ込み入るわよ。

890:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 17:30:40.71
>>889
実はかなり前に考えついたストーリーで、もちろん図書館で調べました。
が、本当に当時、その人物がどこまで活動していたのか？
そもそも一般に名前が知られていたのか？というのがわからなくて……。

スターリン大好き左翼は大勢いた→でも、人物名をググったら誰ソレ？状態
Aの著作とBの著作で矛盾多すぎ→後の著作でさらに正反対のことを書いてる

日本共産党の党史も図書館で読み比べましたが、30年前の主張を黙って訂正してあって、
党員は絶対これ読んでないよね、としか思えないし……。

まあ、所詮素人の小説なので突っ込みどころは多いと思いますが、自分で考えると
ステレオタイプの口だけ男になってしまうので、話題投下のつもりで書いてみました。

891:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 21:06:41.28
毛沢東が権力闘争で敗北して林彪とかが実権握る話ってある？

892:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 22:40:07.51
>>784
うちの会社の人間が輸出した機械の現調で泊まりこみ作業はじめたら、クーデターがはじまってヤバイとなったが
二日がかりで現調が終わっって工場から出てみたら、クーデターが終わって外は普通に人が行き交う朝だったという
そんな国、タイ

893:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 23:01:42.48
みんな王族とお坊さんが好きなので、日本のアニメでは一休さんが凄まじい人気を誇る
そんな国タイ

894:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 23:11:52.73
>>891
中ソ対立に乗じてジョンソンが「北ベトナムと一緒に大陸も攻撃しちゃえ」って侵攻する
フォレスト・リンゼイの A Fraternal War ってのがあるけど、失脚まではしなかったような気がする
全面戦争になるんで林彪も排除されないけど

895:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/19 00:10:31.95
>>893
坊さんが好きというより誰でも一生に一度は出家する国。
そんなにわか坊さんが集団生活をすれば...
日本人より余程身近なんだよ。

896:通常の名無しさんの３倍
14/04/19 00:30:53.55
ファーザーランドでビートルズが出てきてるシーンあるらしいけどどこ？
1年前田舎の古市で手に入れたんだが何処なのか未だにわからん・・・

897:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/19 00:38:10.99
>>890
親ソ傀儡政権の首領というか、日本人民共和国の書記長というか
和製金日成というか、そういう人がほしいわけ？
史実の共産主義活動家はマイナーだし、あんまり変な人を持ち上げると
ほんとにそっち系の思想の争いに巻き込まれるかもしれんし
共産主義活動家はやめて、ぜんぜん違う系統の有名人にしたら？
我々の世界では共産主義に縁がなかったけど、その世界では目覚めちゃったんだよ。
「まさか、この人が」という意外な人がいい。
たとえば「あ・じゃ・ぱん」では日本の半分が社会主義なんだけど、
社会主義日本を支配しているのは中曽根康弘書記長。
「征途」で、赤い日本の人民空軍を建設したのは源田実。
どっちも我々の世界では反共主義者だった。

898:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/19 00:48:37.20
>>896
ぺらぺらめくってみたらすぐ見つかったぞ。

P73「ハンブルクでドイツの若者たちに熱狂的に迎えられたリヴァプール出身の若いグループ・サウンズを
「小生意気なネグロイド的わめきのリズム」と音楽評論家は痛烈に批評。」

899:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/19 00:53:59.36
パヴァーヌめっちゃ面白いよな！　な！

900:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/19 06:40:25.53
>>897
ナベツネでええやん

901:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/19 08:11:30.01
>>897
岸信介とかいいんじゃないか？

902:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/19 08:22:37.63
昭和の妖怪

903:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/19 10:26:32.86
>>899
腕木通信は中々素敵だと思った

904:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/19 11:01:03.50
>>890
近衛文隆とかどうだろう、シベリア抑留で洗脳され北日本の指導者として送り込まれるの

905:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/19 11:29:57.03
三波春夫とかな

906:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/19 14:46:35.84
場所をわきまえないﾊﾞｶのせいで過疎スレでは普通のほんの一週間以内
へのﾚｽが超亀レスにw

>>749
なぜ価値観が違うはずの世界であの提言がすんなり受け入れられるのか
突っ込んだら負けなんだろうなw

>>754
科学発展の目的そのものは達成されたわけだから
「裏目に出た」というわけでもないと思う

907:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/19 14:49:29.14
>>890
あくまでコミュニストにこだわるなら同じ左派にすら「マルキチ」と
言われた向坂逸郎あたりはどうかな
日教組の槙枝はｴﾛｹﾞﾃﾞﾌﾞが使ってたな

908:通常の名無しさんの３倍
14/04/19 14:54:05.22
>>900　故三宅久之氏曰く学生時代のナベツネは赤だったそうだな

909:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/19 15:01:48.30
うおお、皆さん、ありがとうございます！！
やっぱり有名人のほうが話を盛り上げられますよね。

政治家スキーだけど政治に興味がない（というか、声高に政治を語るヤツは怪しいと
思っているｗｗｗ）ので、メインストーリーは刑事視点です。
帝銀事件の犯人を追って北海道へやってきたものの、ソ連の壁で全然捜査できず
困っていると、政府内のスパイを探し当てれば便宜をはかってやろうと持ちかけ
られ……という展開です。

傀儡政権の看板は岡田嘉子（実権なし。本人もお花畑脳で政治感覚ゼロ）。
実在する政治家として鳩山一郎、横路節雄（前衆議院議長・横路孝弘の父）までは
登場させましたが、事実を反映させすぎたのか、わりと通常運営かなあと。

当たり前すぎて面白くなかったので、もっと意外性を出せるよう考えます。
貴重なご意見、どうもありがとうございました！

910:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/19 15:35:39.31
>>899
改変の理由をあの青年は納得したのかなぁ

911:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/19 17:47:50.92
パヴァーヌの教会側的な組織の構成員を主人公にした話書いてた時にたまたま読んでやられたと思った()

912:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/19 23:26:29.11
なんか民主化がどうの・・・なんて言ってるが、
予測の部分もあるし事実はカオスだしそんなもの一言で言えるわけが無い。
単純化して例えていえば
「日本には植林された杉山が多いという事実」を
「広葉樹の山だってある、杉山しかないというのは嘘だ」
「誰も100%なんて言ってない、しかし広葉樹なんて微々たる物だろう」
と自説のために事実をわい曲して解説しているようなものだ、
両方とも思考が半（島の）人間ぽいんだよね。

913:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/19 23:38:22.32
>>912
せっかく沈静化したのに
再燃したらお前のせいだからな？

914:通常の名無しさんの３倍
14/04/20 00:02:52.11
>>910
そっちの方の岡田氏は亡命即シベリアなんてアニメの裏切り者の末路みたいな
ルート巡らず、日本赤化のスポークスマンとしてそれなりに遇されたのかな？

915:通常の名無しさんの３倍
14/04/20 00:43:40.50
>>897　征途の源田は機会主義者で共産日本についたのも主義に賛同してではなかったがな
・・・・

916:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/20 16:48:26.97
ペルシャ戦争でペルシャがギリシャを完全に殲滅してたら
民主主義はおろか
マラソンも「300」も存在してなかっただろうな

917:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/20 21:28:35.20
ペルシャはギリシャに勝ってもエジプトみたいに経済的植民地にするだけで殲滅はしないだろ
マラソンとレオニダスチョコレートはなくなるかもしれないが

918:通常の名無しさんの３倍
14/04/21 04:33:14.05
ギリシャ神話に打撃が来たかもな
少なくとも属州化されるから民主制は史実より弱体化する

919:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/21 05:43:35.99
地中海周辺の多神教はローマ神話見りゃわかるけど、別の神話体系を自分の文化圏に取り込むと
同じ役割をする神格をその名前を残したまま神の別側面として残すからそれほど影響はないと思う

既にあの時代のペルシャだとイラン系の神話パンテオンにバビロニアやアッシリアの神話を
複層的に内在させてるし、エジプトやユダヤを支配しても民族独自の信仰はそれぞれ許していた

アケメネス朝の支配方針はサトラップに税金さえ払えば地方の自治はその土地の人間にお任せなんで
ポリス制もある程度は維持されるのでは
元より、ペルシャの対ギリシャ政策はポリス同士の離間策を講じて内部対立を焚き付けることで
外敵への対抗力をそぐものなので、下手に均質化させてしまうと逆に一致団結で反乱される恐れも出てくる

920:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/21 10:52:00.78
>>916
そもそも民主主義っていうのは、ポリス時代が発端なの？
あの時代の民主制というのは今日の民主制とずいぶんちがう、連続性のないものに見えるんだけど
近代ヨーロッパ（フランスなど）で民主制が確立される時、古代ギリシャを念頭において制度が作られたの？
そうでないなら、ギリシャがどうなっても民主主義はありえるんじゃない？

921:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/21 16:08:38.58
リアルギリシャには幻滅する人が多いみたいだね
上から目線で観光客を徹底的にカモろうとするアジア人（仏英独視点の
古代アシアって意味）ばっかりだ、と研究者もぼやいてるよ
イスラム教徒主体のトルコのほうが、困ってる観光客には親切らしい

922:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/21 16:35:00.58
京都の人種とソックリね。

923:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/21 17:03:14.21
>>916
タートルダヴ御大の Counting Potsherds ではペルシャ帝国がそれをやって、
数百年経ってもギリシャは後進地のまま
ロイス・ティルトンの Pericles the Tyrant では敗北したアテネ人たちがシチリアに脱出し、
そっちで新たにシラクサやカルタゴと争いながらもなんとかやっていこうとする
あと、テミストクレスが政争に敗れてペルシャ帝国が勝利した結果、
ミトラ教が世界宗教になる話があるとか……

924:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/21 18:16:29.01
>>921
ギリシャってアジアなんか
アナトリアが小アジアと呼ばれていたんでアジアはそれ以東だと思っていたが

925:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/22 02:36:15.09
>>924
おおう、失礼、紛らわしい書き方してた

ギリシアがアジアに含まれるという意味ではなく、自分たち西洋文明のルーツと
信じていた場所が、非西洋的＝アジアっぽいという発想でのがっかり感みたい。
80年代までヨーロッパ＝NATOって意識だし、正教国のギリシャは非ヨーロッパにしか
見えなかったらしい
スリや引ったくりも多い上に、被害を訴えたら、観光客ならちょっとぐらい盗られても
いいじゃんって反応をされるので、古代ギリシア研究者ほどリアルギリシャには
引いてるそうだ

そういえば、古代ギリシャや古代ローマからの改変だと、名称がたくさん変わって
大変な気がする
もしカエサルが早死にしていたら、皇帝（カイザー）も別名になったね
Pompeyとか？？

926:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/22 03:31:06.75
ローマ帝国が無ければ月の名前も変わるしヨーロッパ全体の民族分布も変わってくるし、
アレクサンドロス3世の東方遠征が無けりゃ西アジアの地名もあちこち変わるしヘレニズムも広まらないし、
クレオパトラも鼻の高さどころか存在自体が消えるだろうし

927:通常の名無しさんの３倍
14/04/22 04:30:19.75
キリスト教もイスラム教も無い
下手すりゃゾロアスター教や仏教も今のと違ったものになってる
確実に仏像は無い

928:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/22 10:41:16.38
ローマ帝国が版図広げないと西ヨーロッパあたりはライン川までケルト文化圏だったかもな
ロンディニウムも築かれないからゆかいなロンドンとか生まれない

929:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/22 11:45:57.33
え？　ケルト？？？

930:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/22 12:23:11.62
そもそもペルシャ帝国がだいたいアケメネス朝＋ギリシャ世界の版図でずっと維持されてたら
後のヨーロッパを形成した民族移動がほどんど起きないかもっとゆるやかに移動しつつ
混ざっていくことにならないか

931:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/22 20:15:50.15
>>929
アレクサンドロスが東方征伐に出る前に、大陸のケルト人と講和して
「ラインからこっちに来ないでね」って条約締結してるくらいだからいるだろ

932:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/22 22:52:41.13
ナチが勝利した世界で宇宙氷説とかのトンデモが隆盛を極めた結果科学的に衰退していくドイツの話が読みたい

933:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/23 09:44:03.64
ナチが勝った後、ヒトラー後のドイツの政治体制ってどうなるんだろうか。
史実だとデーニッツが総統(そう書いてる資料が多いが、帝国大統領兼戦争相というのも見る)、ゲッベルスを首相にしてるが、
ドイツ国家のトップは“総統”のママなのか、大統領と首相に分かれるのか。選出方法は？

934:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/23 16:18:46.47
>>932
オカルトドイツだとこのジャンルでは基本作品となるヒラリー・ベイリーの「フレンチー・シュタイナーの堕落」
予知能力を持つ巫女のおかげで大戦に勝利したドイツ、その戦後世界が舞台

935:通常の名無しさんの３倍
14/04/23 18:59:12.06
ファーザーランドのナチスドイツは科学力の衰退は起こってなかったが、
ソ連との紛争がアフガン化してたな

936:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/24 09:12:48.24
>>933
普通に後継指名受けてるゲーリングだろう。モルヒネ中毒とかで先に死んでる可能性もあるが。
後継指名が決まらないままヒトラーが死んでグダグダになったら、最後には諜報関係握ってるハイドリヒあたりが勝ちそう。

937:通常の名無しさんの３倍
14/04/24 18:52:52.77
偶にロンメルが総統になってる奴もある
政治家としてはどうなんだろ・・・国民の人気は大丈夫そうだが

938:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/24 18:59:28.32
ロンメルが総統になった場合、Ｎｏ．２に銀英でいう所のオーベルシュタイン級の腹黒くかつ忠実な腹心つけとかないと
簡単に足元すくわれて死にそうで

939:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/24 21:15:33.18
アイゼンハワーとかケマル・アタチュルクとか、政治家として成功した軍人結構いるからロンメルでも大丈夫じゃないの
ユンカーじゃないから国民の代表としてピッタリだし、軍人時代にバイエルラインとか有能な部下を使いこなしてる。
「ノルマンディーのロンメル」ってロンメル賞賛の戦記書いた海軍士官の部下も居たくらいだから、
組織運営はお手のものでしょ。ナチ党や親衛隊と折り合いがつけられれば、だが。

940:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/25 06:39:39.85
>>939
ロンメルは戦時国際法を守り、優良人種がどうのこうのという思想には反感を抱いていた
という話だが、いっぽうでヒトラーを素直に崇拝していた、とも言われる
トップに立ったとき、人種がらみの政策をどう変えたか（変えなかったか）、興味あるな

941:通常の名無しさんの３倍
14/04/25 07:59:39.10
俺の知ってる仮想戦記だと
戦争終了後ユダヤ人占領したイスラエルに移送して自治区作らせたってのがあったな
<ロンメル総統

942:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/25 18:55:00.07
ソ連ゴルバチョフとか、南アのデクラークとか
ドラスティックな政策転換を主導した政治家が政権を握らなかったら？
みたいなのはあるかな

943:通常の名無しさんの３倍
14/04/25 20:10:46.33
フルシチョフなしでスターリン路線継承されてたら？＜ソ連
もっと早く潰れたかな

944:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/25 20:54:27.80
四人組が死ぬまで権力を握り続けていたら

中共崩壊しただろうな

945:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/25 20:57:15.35
>>940
少なくとも特別行動コマンド「チュニス」の活動を邪魔したりはしてないね
それ以前、戦況が有利だった頃に「エジプトを征服したら現地でユダヤ人狩りするのでよろしく」って
挨拶に来たラウフSS中佐にも会ってたし

>>942
ゴルバチョフじゃなくグリゴリー・ロマノフが書記長になるのはエフゲニー・ベニロフの 1985
デクラークじゃないけど、ANCと妥協しようとした大統領が死んじゃってアパルトヘイト万歳！な強硬派大統領が
南アの政権を握るのはラリー・ボンドの「核弾頭ヴォーテックス」がある
他にはサッチャーが暗殺されちゃう話もあるみたい

946:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/25 21:06:25.62
ベリヤさんが、ポスト・スターリンに収まったお話とかある？
（結構大きな改革を目論んでいた、という話もある人だし）

947:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/25 21:29:36.27
ベリヤは東独のデモでソ連軍が出張る筋合いがないと主張してたしね

948:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/25 22:56:28.52
>>946
モスクワ近辺の、一定以下の年齢の女性の人口が減少する危険を感じる。

949:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/28 01:20:37.59
>>946
ロシアの短編集 Rossiya kotoroi ne bylo Gvardeiskoe stoletie にはスターリン死後に権力を握ったベリヤの話があるのだそうな
ブルース・クォーリーの Hitler: The Victory that Nearly Was では原爆を持ったドイツに対し、
もはや抵抗不可能と悟ったベリヤがスターリンを蹴落としてソ連を掌握しドイツに降伏する
似たような感じだと、横山信義の「砂塵燃ゆ」では対独戦に敗北したスターリンに対し、やっぱりベリヤがクーデターを起こして
ドイツに降伏する