歴史改変SF 5 - 暇つぶし2ch

歴史改変SF 5 at SF

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750:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/10 11:42:33.97
「時鐘の翼」って作品を知ったけど、読んだ人はいる？　一次大戦を長引かせて何の利益があるんだろうかとは思うが

どっかのネット仮想戦記で、一次大戦を一、二年ばかし延長して髭の伍長もグルジア人テロリストも禿の社会主義者もヌッ殺したのはあったな

751:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/13 16:00:43.06
>>746
もう7巻まで進行しているが同じパターンを繰り返すだけで話が一向に進まない、早川も呆れて投げ出したんじゃないか

752:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/14 14:10:41.44
>>750
逆に第一次大戦が起きなかったのはある？

753:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/14 21:11:15.37
>>752
起きるけどあっさり終る、ではなく全く起こらない、となるとベルリンが謎の大爆発で吹っ飛んでしまい、
列強各国が国際救援活動してる間に仲良くなるブライアン・オールディスの A Tupolev Too Far 、
フランツ・フェルディナント大公が生き残って平和維持に尽力するリチャード・ルボウの Archduke Franz Ferdinand Lives! などがある

754:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/16 03:47:06.34
>>752
ツングースカに墜落した異星人が宇宙船を修理するために戦争を起こして科学技術の発展を加速させようと画策するけど裏目に出る『天のさだめを誰が知る』。

755:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/16 13:13:24.46
このスレを見てると、もうネタは出尽くしたのかなあと思う
書かれてないネタはあるんだろうか？？

756:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/16 16:12:18.63
零戦の開発時期が早まるか、BoBの開始が遅れるかして
日本軍がBoBに零戦を派遣って架空戦記ありますかね？

757:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/16 16:24:17.61
>>752
第一次世界大戦が起きないと、いまだにイギリスがアメリカを押さえて超大国として
君臨していそうだな。逆にアメリカは現在のロシア程度の影響力とか。
スペイン風邪の大流行も無くて欧州も今ほど没落してなかったかも
当然EUも無く、逆に小規模の紛争はしょっちゅう起こっていたかも。

日本がどうなっていたかと言うのが難しいな。
WW1で国連からミクロネシアの信託統治とか無ければ、植民地を増やすのも難しいし
ロシア革命が無ければ、日露後のロシアとは結構上手くやっていたので
日英露vs仏西米蘭の代理戦争がアジアで起こっていたかも

758:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/16 17:34:59.38
日英露の張作霖vs仏米の蒋介石とか

759:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/16 20:05:10.62
>>755
どんな国にもその国にとっての分岐点はあるものだからな
各国の作家がそれぞれ自国を題材に歴史改変SFを書いてりゃまず大概のネタは出尽くしているだろうて

760:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/16 22:04:33.56
火葬戦記とか大戦の勝敗が違っていたとかって
面白いかどうかにかかわらずIF話ではあってもSFじゃないと思うんだが。
そういう意味で何でここで話し合われるのか意味がわからない。

761:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 00:19:49.03
日本のディストピアものって大概WWIIで負けて東と西、北と南に分かれるぐらいだよね
民族の危機に直面するぐらいのディストピアがあってもいいと思うんだけど、なんかない？
それぐらい楽しめるのもSFの奥の深さということで

762:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 00:33:38.52
韓国の架空戦記

763:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 00:35:09.07
日本沈没？　ヤプー？

764:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 01:05:22.15
>>761
＞民族の危機
中共に支配されチベットコースとかだな。わりと現実味がある話だが。

765:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 04:11:20.26
日露戦争に負けて本土を占領される話が数本、日清戦争でという奴もあったような。
んでも、分断されたり沈没したり「民族の危機に直面する」ようなのはディストピアものとは呼ばない気がする。

766:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 04:26:34.47
ユートピアの逆だから「こんな日本、絶対すみたくねー」って思えないとね。
「征途」の赤い日本は割と豊かな国だし、ディストピアまではいかないな。
「リヴァイアサン戦記」の東日本共和国はディストピアでいいだろう
「番号国民」とか「割り算を教えない」とか、本当によくできたブラックジョークだと思う

767:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 04:50:23.65
むしろWW2に勝っちゃって戦後改革が行われなかった世界の方がディストピア化するかも。

星新一作品には結構ディストピアっぽいのがあったけど、あれはどこの国が舞台かわからないし歴史改変でもないからな。

768:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 05:49:45.39
日本が敗戦してなかったら、やっぱり帝国は今でも続いてたのかね
今みたいな自由もなかったのかな

769:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 06:25:21.91
>>768
革命が起こるような国じゃないしねえ
多少豊かにはなったかもしれないけど、戦前の構造的問題は解決されないだろ
っていうか大東亜共栄圏も満州国も儲からないしな、日本が豊かになったかどうかも怪しい
天皇の名の元に資本家階級を解体するという天皇制社会主義革命が起こっていたかも。
５１５や２２６をもっと激しくしたような感じで。

770:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 07:31:54.41
戦時中に農地改革の糸口はついていたし、女性の社会的発言権も総力戦に伴って強くなっていた
戦前暗黒史観に囚われすぎ

771:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 07:39:42.58
>>770
農地改革や女性の発言権って具体的にはどんな根拠で？
大正デモクラシーだってその後の社会情勢の変化で雲散霧消したじゃん
多少の改革があったとして、それが持続したとは到底思えないんだよ
そもそも国家予算の何割もの軍事費を使っている時点で、戦後のような日本は作り得ない
陸海軍の予算を大幅削減できるかい？　１０分の１くらいに。
敗戦以外に手段はないだろう。

772:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 07:53:21.58
>>771
1938年の農地調整法制定、愛国婦人会の戦争協力に伴う影響力の増大

「戦争に勝利していたら戦後のような自由はあったか？」というIFなのだから敵国を敗かした
後は軍縮もされるだろう（史実の朝鮮戦争までのアメリカのように）

773:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 08:11:49.14
>>772
日露戦役に勝った後はアメリカとソ連を主敵として軍が維持されたじゃないか
まあ史実で軍縮が全くなかったわけではないけど
でも軍というのは組織を維持するために敵を作り上げるものですよ
アメリカに勝ったとしても完全制圧するわけじゃないでしょ、講和でしょ
だったらアメリカが戦力を再建すれば再戦を挑んでくるという考えも当然出てくるし
ソ連相手も当然ありえるし、枢軸国といったってドイツとは利害も思想も一致しない
対立も当然あり得る
いくらでも脅威を訴えることができる。

仮に軍縮してカネの余裕ができたとしても、それを国民のために使ったとは思えない
国民全員に人権があるという思想がない
「忠実な臣民には天皇の恩寵として権利が与えられる」という発想でしか無いのだから、
今のような自由な国にはならん

774:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 08:12:46.89
でも徴兵制は1960－70年代まで残ってそうだな

775:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 08:30:40.39
>>774
貧富の差が激しく、財閥が経済を支配し、徴兵制のある日本
韓国みたいな感じかな
いまの韓国じゃなくて民主化されてない時の韓国ね

アメリカに勝ったあと、日米関係をどう修復するか、ずっと対立するのか、これも重大な問題だ
ずっと対立するんなら他のところから資源を持ってこないといけない。
インドネシアとかですね
当然、現地住民と対立して、ベトナム戦争をでかくしたような泥沼のゲリラ掃討戦になる

776:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 08:59:36.69
>>760
科学＝機械やテクノロジー、宇宙、自然のみ
と言う訳では無くて歴史も立派な人文科学ですよ
大体それを言い出すと、高い城の男も1984もSFでは無いという事になって
違和感というか残念です。

777:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 09:04:42.18
>>761
具体的なのは思い出せないけど、ぐんくつの音ガー！系の左翼が書いた
ディストピア小説はいくらでもありそうな気がするが

後は家畜人ヤプーもよくよく考えると強烈なディストピア小説だ
日本が舞台というわけでは無いし、未来過ぎて歴史も殆ど関係無いが

778:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 09:18:00.06
>>775
戦前の日本は世界でもトップクラスの民主国家なのに何を言っているのかと

779:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 10:40:52.66
18番目くらいかな。20カ国くらいしかなかったろうがｗ

780:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 11:19:51.57
>>779
19世紀に選挙と議会と複数政党制がある国を17ヶ国挙げてみろよ

781:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 11:30:33.45
>>780
戦争を政府の上層部が勝手に始めたとかいう
アメリカさんの作ったストーリーを本気で信じてしまってるのだから
何を言っても無駄だぞ。

782:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 11:39:07.86
今のタイだって立派な民主主義国家だけど、王様と軍が簡単にひっくり返すよね

783:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 12:17:16.59
>>780
ウヨは歴史勉強し直してから来いよ

784:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 12:28:02.05
>>782
タイはすごい
クーデターに慣れすぎという点でｗｗｗ

785:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 12:30:26.94
>>783
ウヨとかサヨとか蔑称を使って荒らすのを止めてほしい
議論にならなくなる。
もともとの議論の論点は
>>768
「もし戦争に負けていなかったら（勝っていたら、ではない）」
「今のような自由は無かったのか？」
です。
戦前の日本が「当時としては」民主国家だった、というのは
このさい論点に関係ない。
（戦前と言っても１９４１年１２月７日まであるわけで、にも関わらず
「１９世紀に複数政党制がある国は少ない」などといって１９世紀に限定するのは詭弁だと思いますが）

論点は、現在の日本ほどの自由（表現の自由など、各種権利）が保証されたか、です。

786:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 13:22:02.00
>>785
> 「１９世紀に複数政党制がある国は少ない」などといって１９世紀に限定するのは詭弁だと思いますが）

どこが詭弁？　早くから民主的な政府があったと言う事は、世界的にも進歩的な民主国家であると言う事
の普通の証明だと思うけど？
それに19世紀では無くWW2直前と言い換えても対して変わらないし
言論の自由や宗教の自由、反差別など戦前に日本以上に自由な国がどれだけあったか調べていればいい
まさかアメリカの名前は出てこないと思うが。

別に戦前の日本が素晴らしい理想の国家だったなどとは言うつもりは無いが
現在の先進国と比べてるとしか思えなかったり、戦時中の統制をイメージして一事が万事こうだったとか
思ってるヤツ大杉。
歴史に関するスレなんだから、少なくともこういったイメージ論だけで語ったり、ウヨだのサヨだのレッテル
貼ったりするのは避けたい物です。

787:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 13:35:45.00
>>786
「現在の先進国と比べる」議論をしてるんですよ？
「戦争に負けていなかったら、今みたいな自由はなかったんだろうな」に対するＹｅｓ/ｎｏですから。
「当時としては民主的だった！！！」という話に固執するあなたのほうが
必死になって話を逸らしている。
「だからどうした。そんな話はしてない」で終わりです。
「今みたいな自由な世の中になったかどうか」
つまり、治安維持法やら特高警察やら検閲やらが廃止できたかどうか
という話なんです。
戦前の日本には間違いなく、そういったものがありましたよね。
「進歩的な民主国家」とやらには。

788:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 14:11:51.12
レコンキスタや清教徒が新大陸到着前に
ほとんど海底に沈んでしまってたら？

それ以前にコロンブスが新大陸に到達しなかったら
どうなってたんだろ

789:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 14:15:58.77
スウェーデン人メインのヴィンランドができてたんじゃね

790:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 14:16:31.13
>>787
>「現在の先進国と比べる」議論をしてるんですよ？
>「戦争に負けていなかったら、今みたいな自由はなかったんだろうな」に対するＹｅｓ/ｎｏですから。

ん？
戦争に負けていなくて、19世紀には日本より非民主的だった国が多数あるのが現在の先進国なのに
そういった事実を無視して、日本が戦争で負けていなかったら現在でも戦前と同じように
被民主的な国だったに違いない、という明らかに矛盾したことを言う人がいるから突っ込まれてるんでしょ。

>「当時としては民主的だった！！！」という話に固執するあなたのほうが
>必死になって話を逸らしている。

あーあ、これだけレッテル貼りはやめましょうと言ってるのに・・・

>まり、治安維持法やら特高警察やら検閲やらが廃止できたかどうか
>という話なんです。

あーあ、折角戦時中の統制をベースにして話をするなと釘を刺してるのに・・・

自分に都合の悪いことは「だからどうした。そんな話はしてない」と斬り捨てつつ
返す刀で「そんな話」をし続けるのも意味不明だし

791:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 14:33:19.02
>>790
＞戦時中の統制
治安維持法も特高警察も、戦時中に作られたものではありません。
少なくとも太平洋戦争の最中ではなく、２０年前、３０年前からやっていた。
戦時中の統制なんて一言も言ってませんよ。
あなたこそ、治安維持法が何なのか知らないのでは？

「先進国（たとえば米英）は１９世紀には非民主的だったが、いまは民主的になった」
「が、それは大日本帝国には出来なかっただろう」
「つまり、日本が自力で特高警察や治安維持法を廃止することは出来なかった」
というのが俺の意見なんだから矛盾はなんにもないっつうの。
なんで出来なかったかって？　民主化運動を片っ端から取り締まってるからだよ。
運動の大きさだって、アメリカの公民権運動ほど大きくなかったしな。
そもそも憲法に国民主権って書いてないから、現代のような人権を保証する法的根拠がないんだよ。

792:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 14:36:48.77
たとえば小松左京の「戦争はなかった」では、
太平洋戦争が全く無かったにもかかわらず
農地解放・財閥解体・言論の自由の保証などが行われて
特高警察も徴兵制すら無く、
町並みは我々が知る日本と全く変わらない
ああいう日本がありえるだろうか、という話です。
ありえないだろうと俺は言う。

793:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 14:42:37.49
>>791
イギリス・フランスは革命で王権を倒して自分たちの権利を獲得した歴史があるし
日本にはそういう歴史はないわけで、
（明治維新がそれに相当しないことは言わずとも分かるだろう）
だから米軍に旧体制をぶっ潰してもらうしか無かったわけです。
欧米が民主化できたから日本も同様のことができた、というのがおかしい。

794:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 14:46:07.10
「民主化運動を片っ端から取り締まってる」←取締対象は「私有財産制」を否定するマルキストが主で、
吉野作造や和辻哲郎、小泉信三のような大正リベラリストは戦時中監視の対象になったことはあれど
取り締まりを受けたことはない
美濃部達吉や津田左右吉を弾圧例として挙げるかもしれないが、火種は民間右翼が騒ぎ立てて世論をあおり
政権や内務省が「空気を読んで」起訴したのであり、はじめから国家ぐるみの弾圧をしようとしたのではない
美濃部の天皇機関説はながらく帝国憲法の正統な解釈であり、その理論を学んだ学生たちが政治家や官僚に
なっていたのだから、日本独力の民主化も本来可能だった

795:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 14:59:48.75
>>794
本来可能だったけどなんで不可能だったの？
戦争のせいにする？
でも、英米は戦争を経験しても民主化したよ？

あと、治安維持法は「私有財産の否定」「国家体制の変革」を禁じているので
戦後日本の「国民主権」はモロにひっかかるぜ
マルキストだけじゃなくてさ。
これを廃止しない限り現在のような日本にはできません。

796:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 15:10:00.96
>>794
＞右翼が騒いだら空気を読んで起訴
法の平等もクソもないじゃん
国家ぐるみの弾圧よりタチが悪いくらいだ

797:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 15:13:55.54
英米が戦争を経験しても民主化？何いってんだこいつ、その二国は前から民主化してただろ

798:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 15:15:31.77
歴史改変小説には限りがあるかもしれないけど、歴史改変の話はそれがないからいいね
歴史が続く限り楽しめそう

799:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 15:18:54.92
>>797
あなたがレス番いくつかは知りませんが
>>780　>>786　>>790
このあたりは「先進国も戦前は民主的じゃなかった（戦前の日本と大差なかったか、もっと悪かった）」
と主張しているんですよ。
それゆえに「米英が自力で民主化出来た以上、日本も出来た」って言うんですよ
それに対し、俺は「日本にはできない」と。

800:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 15:43:03.90
ど、どうしたんだ皆
わずか数時間でめっちゃ書き込まれてる

801:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 15:44:58.40
>>767 >>768が火をつけたんです
戦前の日本を肯定するか否定するかってのはやっぱり思想的に譲れない問題
ＳＦ板にも歴史観を譲れない人達がいるという

802:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 15:46:43.11
日本が戦争で勝つより日本が独自で民主化するほうが簡単だと思うんだが

803:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 15:58:01.93
>>802
まあ可能性的にはそうかも。
一つや２つの海戦に勝つだけではダメで、
外交能力とか情報戦とか陸海軍の協力体制とか
国力の底上げとかいろいろやらないと勝てないと思うしな

804:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 16:05:50.41
すいませんciv4のやり過ぎでセカイがチョロくなってる可哀想な人なんです

805:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 17:43:20.04
まあ例えば大日本帝国憲法が基本的人権や、議会多数党がしかるべき制度のもとに組閣するとか、
軍の政治への干渉の防止、(建前としても)人権を擁護するための司法制度、とかを作るための基礎として
改憲されえただろうか？って話だよな。そりゃ無理じゃないかね。

806:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 17:59:36.80
>>791
> 治安維持法も特高警察も、戦時中に作られたものではありません。

そんな事は常識だけど、治安維持法も特高警察も同等の法律や組織が無い国の方が珍しいのでは？
で、君らがイメージしてるのは戦中の強引な運用でしょ？
治安維持法という名前の法律や特高警察という名前の組織がアル＝自由度が低いと考えているのであれば、それは単なる思考停止。
治安維持法はスパイ活動防止法でも破壊活動防止法でも何でもいいし
特高警察も、公安警察でも外事警察でもどっちでもいい。
要は、どうやって国家を運営してるかが本質だけど、キミが日本は戦前からチェーカーや
ゲシュタボのような組織があって、国民は毎日恐怖に打ち震えていて言論も統制されて自由も無い
暗黒国家だと思ってるのなら、それは大きな間違い。アカ狩りのターゲットになった人物には
特高警察がそのような存在に見えたかも知れ無いけどね

> 「先進国（たとえば米英）は１９世紀には非民主的だったが、いまは民主的になった」
> 「が、それは大日本帝国には出来なかっただろう」
> 「つまり、日本が自力で特高警察や治安維持法を廃止することは出来なかった」
> というのが俺の意見なんだから矛盾はなんにもないっつうの。

出来無かったのは、敗戦で大日本帝国の政体が変わったからであって
「もし敗戦が無かったら？」という話をしてるときに、実際出来無かったから出来無いと言われても
それは物事の因果関係を間違えてるとしか思えない。
中学生で無くなった子供がもし生きていたら高校に入学していたかも？　他のより頭の悪い子でも入れているんだから。
という話をしているのに、実際その子供は高校に入学出来なかったんだから出来るはずが無いと言ってる様な物。

807:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 18:00:32.33
>>791
> なんで出来なかったかって？　民主化運動を片っ端から取り締まってるからだよ。
> 運動の大きさだって、アメリカの公民権運動ほど大きくなかったしな。

こんなミクロな話になるとキリがないので勘弁して欲しいが、日本の民主化運動は片っ端から弾圧を受けていたとか（まさか3.15事件や天皇機関説事件の事を言ってるのか？）
アメリカの公民権運動より規模が小さいからダメだとか、明らかにおかしい事を書くのはやめて欲しい。

> そもそも憲法に国民主権って書いてないから、現代のような人権を保証する法的根拠がないんだよ。

憲法に国民主権って書いてないから民主的で無いと言うのは明らかな事実誤認。
現在のイギリスは国会主権だし、アメリカの憲法にも国民主権などという記載はない（ヴァージニア憲法とかで誤解してる人は多い）
国家の三権がどうやって運用されてるかという実態が重要。

808:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 18:18:29.94
>>805
それは大日本帝国憲法が天皇主権とか、基本的人権の概念が無いから
日本は暗黒時代だったに違いないという誤った考え。
そもそも欧米の憲法は、支配者と被支配者の闘争によって被支配者が作った憲法であり
その辺がはっきりと書かれているが、日本は既に君民共治が確立していたから、対立的構図で
憲法が作られなかったと言うだけの話。
実際、帝国憲法に主権という概念は無いし、言葉も使われていない。しかし天皇の権限や
選挙制度、議会制度などを見れば（当時としては）かなり進んだ民主政治が行われていたことが分かると言う事。
イギリスは国会主権だけど、国会が何かを知っていれば、「国会主権だから国民に主権は無い！」などと
トンデモ無い事を言い出す人がいないのと一緒。

809:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 18:21:33.51
>>793
だから、そもそもぶっ壊して貰うもなにも、日本は戦前から既に民主化されていたんだって
いくらなんでも最低限この認識すら無い人とは話にならないなぁ

810:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 18:32:29.22
>>808
いや、大日本帝国憲法って日本の歴史なり国柄なりを反映してああなったんじゃなくて、憲法を作った当時の藩閥政府が
意図的にバックドアを開けておこうとして、あんな穴だらけの憲法にしただけだから。
君民統治ってのは議会と無縁の軍部に内閣を与えるスキを作る伝統なのかね？

811:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 18:35:07.56
>>806
＞戦中の強引な運用でしょ？
「戦中」とは何を指すのか
太平洋戦争を指すのなら、それ以前から弾圧が行われていた。
共産党のみならず、共産主義を掲げない労働者政党も多くが弾圧された。
（あなたのおっしゃる３１５事件も、京都学連事件も立派な弾圧である）
＞特高はチェーカーやゲシュタポのような存在ではなかった
どう違うのか説明してほしい。殺した人間の数が比較的少ないということか？
それは事実だが、
１００万人殺すのも１０００人殺すのも虐殺ではないのか。

共産党に直接関係無い相手でも、共産党が壊滅した後も、特高は自由に国民に嫌疑をかけて拷問し殺すことができた。
３１５事件の被告人を弁護した者は共産主義者ではなかったが弾圧された。
戦中ではない、太平洋戦争前の話である。
これが暗黒社会でなくてなんであろう。
この状態を「戦前日本は民主化されていた」というのなら、「民主化」の定義が、あまりに食い違いすぎている。
思想犯を一人でも殺したら、そんなもの民主国家ではないというのが私の価値観だ。
すり合わせないと議論を続けられない。

＞アカ狩りのターゲットにされた人には、特高がゲシュタポに見えたかもしれないが
　赤狩りに怯えなければいけない、ということじたいが、思想の自由が保証されていないということで、
　民主国家ではないという証拠である。

812:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 18:55:04.62
>>808
＞しかし天皇の権限や
　選挙制度、議会制度などを見れば（当時としては）かなり進んだ民主政治が行われていたことが分かると言う事。

　選挙や議会制度が１８８０年代として先進的だったことは認めるが、
　しかし「天皇の権限」？
帝国憲法には「天皇は軍を指揮できる、法律を作れる、条約を締結できる」と書いてある。
　そもそも行政権や司法権すら「天皇が持つものを臣下に委任した」だけだ。
　憲法上、天皇はなんでもできる。
　「大臣の輔弼を受ける」とはあるが、輔弼というのは助言だ。指導でも監督でもない。
　これが民主的憲法なの？
　

813:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 18:58:03.36
>>811
> 太平洋戦争を指すのなら、それ以前から弾圧が行われていた。
> 共産党のみならず、共産主義を掲げない労働者政党も多くが弾圧された。
> （あなたのおっしゃる３１５事件も、京都学連事件も立派な弾圧である）

いやいや、キミが日本では民主化運動は片っ端から弾圧されていたとか書くから
それは嘘でしょ、と反証を出したのに、その開き直りは無いでしょｗ
結局、民主化運動への片っ端からの弾圧は嘘だったと言う事でFAなんですね？

> ＞特高はチェーカーやゲシュタポのような存在ではなかった
> どう違うのか説明してほしい。殺した人間の数が比較的少ないということか？
> それは事実だが、
> １００万人殺すのも１０００人殺すのも虐殺ではないのか。

同じと主張する方が事例を出す方が筋では？　数の問題でどっちも同じというのも南京と同じで空論では無いか？
そもそも特高のターゲットはほぼレッドパージであり、特高があるから日本は民主化されてなかったとするのは飛躍のしすぎ。
キミだって、共産主義者と関係のない例を出そうとして、共産主義者を弁護した者しか持って来れてないわけだし。
何度も言うけどミクロな例を出しても意味が無い。神戸大学院生リンチ殺人事件を出して、日本では警察力が機能していない
と断定するような物。（感情的には断定したいが）

> この状態を「戦前日本は民主化されていた」というのなら、「民主化」の定義が、あまりに食い違いすぎている。
> 思想犯を一人でも殺したら、そんなもの民主国家ではないというのが私の価値観だ。

定義なんて個人事に違うんだから、そこについて争うつもりは無い。
ただキミの定義では民主国家など殆ど無くなるんじゃ無いかな。少なくとも欧米は戦前から素晴らしい民主国家で
日本はそうでは無かったという主張は首をかしげざるを得ない。

814:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 19:00:42.21
>>808
＞日本は欧米と違って、被支配者が支配者を打倒するという形で憲法が作られなかった

ここまでは日本の特殊性を理解しているのに、なぜ、欧米並みの民主国家に、日本が自力でなれると思う？
日本人は支配者を打倒することができない民族なんだよ。
自らの権利を戦いで勝ち取る能力を持たない。

815:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 19:12:01.24
>>812
> 帝国憲法には「天皇は軍を指揮できる、法律を作れる、条約を締結できる」と書いてある。
> 　そもそも行政権や司法権すら「天皇が持つものを臣下に委任した」だけだ。
> 　憲法上、天皇はなんでもできる。

いやいや、これはさすがに・・・・さすがに最近こんな初歩的な誤解をしてる人は久しぶりに見たんだけど。
これは日本国憲法は軍隊の不所持を謳ってるから日本に軍隊は無いと言ってる様な物。

816:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 19:14:16.16
>>815
横入りだが

まさにその条文がどのように使われたか日本史を勉強し直した方がいい

817:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 19:20:14.43
>>815
どう間違ってるのか具体的に。

「憲法上」の話をするなら
「戦前の天皇はなんでもできる」も
「戦後の日本に軍隊はない」も全く事実でしょう
実際の運用がそうでなかったっていうのは「憲法上」とは別の話でしょう

818:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 19:21:00.63
>君らがイメージしてるのは戦中の強引な運用でしょ？
そもそも強引に恣意的な運用が可能な時点でそれは法律自体の欠陥

819:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 19:22:06.56
>>814
> ここまでは日本の特殊性を理解しているのに、なぜ、欧米並みの民主国家に、日本が自力でなれると思う？
> 日本人は支配者を打倒することができない民族なんだよ。
> 自らの権利を戦いで勝ち取る能力を持たない。

暴力的な市民革命で勝ち取った民主化のみが本当の民主化だという意見には賛同出来ないなぁ
具体的な物が無く思い込みに過ぎないし。原理主義による思考停止では無く、中身の是々非々で判断すべきでは？
勿論、その時代の外国ではどうだったかという相対的な視点も交えてね。ロシア革命のその後なども参考にした方が良い。
ここはSF板なので、ジョージ・オーウェルの人間牧場などを読んでみてはどうか？

悪いけど
日本は革命も起こしたことが無い似非国家　→　日本人は皆飼い犬、欠陥国民
みたいな、叩く事前提でのヘイト理論には付き合ってられない、

820:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 19:30:31.09
>>813
＞結局、民主化運動への片っ端からの弾圧は嘘だったと言う事でFAなんですね？
３１５事件と京都学連事件では根拠にならないの？
労働農民党の弾圧は？　日本無産党は？　人民戦線事件は？
治安維持法以前の幸徳事件では数百名が検挙されているけど、大半は暗殺事件と無関係だった

そもそもあなたは「レッドパージ」と「民主化を弾圧」を切り分けて考え、
前者はやってもいい、後者はダメと考えているようだが
そもそも戦前の日本で自由や平等や民主化を推進しようという者は、大半が共産主義者であるか、
少なくとも関連思想に興味を持つ者です。（さもなくば国家社会主義か）
共産主義者であるとこじつけようと思えばこじつけられる思想の者です。
民主化の弾圧がレッドパージという形をとったのは、当時の思想潮流を考えれば普通のことだ。
弾圧の大半がレッドパージであったことをもって、「民主化の弾圧は無かった」という理屈にはならない。
レッドパージと「民主化の弾圧」はほぼイコールです。当時の思想情勢ではね。

821:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 19:39:56.12
>>813
>少なくとも欧米は戦前から素晴らしい民主国家で
日本はそうでは無かったという主張は首をかしげざるを得ない。
　欧米が素晴らしいとか誰も言ってないのに
　言ってないことに対して反論する藁人形論法乙
　「欧米のほうが日本よりひどかった」「欧米の方がマシだった」ていどの対立だろ
　欧米が素晴らしくて日本が最低とか、そんな極論を振りかざしてる奴はおらんわ

822:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 19:43:04.47
>>810
> いや、大日本帝国憲法って日本の歴史なり国柄なりを反映してああなったんじゃなくて、憲法を作った当時の藩閥政府が
> 意図的にバックドアを開けておこうとして、あんな穴だらけの憲法にしただけだから。

それは大日本帝国憲法が参考にしたドイツなど列強の憲法と比較してから言って欲しいもの。
外国の憲法はホントに、それほど穴が無く、完璧な民主主義、人権主義が謳われた素晴らしい物だったと思ってるの？

> 君民統治ってのは議会と無縁の軍部に内閣を与えるスキを作る伝統なのかね？

当時の世界で軍をまったく切り離した政治が出来ると考える方が無理があるからなぁ
現在の常識で神にでもなった視点で過去を批判することほど馬鹿馬鹿しいことは無い。
何度も聞いてる、では当時の外国と比べてどうだったか？という質問にもまともに答える気が無いみたいだし。

823:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 19:44:56.72
>>816
どのように使われたんですか？
天皇が憲法を作って、天皇が内閣を組織し、天皇が軍隊を指揮して
天皇が戦争を起こしたんですか？

824:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 19:46:20.66
>>768の「今みたいな自由もなかったのかな？」に戻ると
たとえば検閲制度の有無がひとつの基準になるのでは
逮捕・投獄されなくても、いろんな出版物が発禁になったのは事実でしょう
明治から敗戦まで、程度の差はあっても続いたよね
これだって立派な弾圧であって、この状況を日本が自力で変えることが出来たかどうか

825:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 19:46:38.46
>>817
だから、何度も実際の社会がどうなっているのかが重要と何度も書いている
憲法に国民主権と書いてないから、日本に国民主権は無いみたいな
法というのがなんであるかすら理解していない暴論は沢山

826:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 19:54:03.70
>>818
むしろ法律にガチガチに縛られて、明らかな欠陥憲法も改正する術が無いとか
ソ連が上陸しても有事法制が無いので自衛隊が動けず、みすみす占領されるとかの方が
欠陥憲法だと思いますが、そこは見解の相違なので別に議論するつもりはありません。
そもそも、そうであって欲しいとお考えの方かも知れませんし。

827:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 19:55:15.68
>>820
> >>813
> ＞結局、民主化運動への片っ端からの弾圧は嘘だったと言う事でFAなんですね？
> ３１５事件と京都学連事件では根拠にならないの？

少なくとも、キミの主張した「日本では片っ端から民主化運動が弾圧されていた」と言う事への根拠にはなりませんね

828:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 19:56:20.33
あーもう無茶苦茶だよ

829:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 19:57:05.05
>>821
日本は自力では欧米のように民主化することは無理だった
とハッキリ言ってるんだから、日本と比べて欧米の民主主義は素晴らしいと
判断するほか無いんですが？

830:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 19:57:10.43
>>822
俺は「外国と比べてどうだったのか」という質問に答えてるんだけど。
外国の当時の憲法が日本より素晴らしいなんて、だーれも言ってないんだけど。
言ってないことになんで反論するの？
帝国憲法は、選挙制度や国会に関しては１８８０年代としては先進的だったね
諸外国と比べてもとくに劣ったものだとは思わないよ
でも現代の状態には及んでいないし、現代のように改正することはできなかったね。
出来なかった理由は治安維持法と、憲法自体の問題による。説明したとおり。

>>823
ネタで言ってんの？
大権の一つである統帥権を天皇だけしか持ってないから
軍隊が勝手に動いちゃって国会も大臣も掣肘できなくなったんよ
天皇の大権を委任されている軍隊こそ天皇の代理でありこれに逆らうのは天皇に逆らうのと同じだ
という理屈が通ったのよ
統帥権干犯問題も知らんのですか
何かの皮肉ですっとぼけてるわけ？

831:761
14/04/17 19:58:37.97
　えーと、盛り上げたのかいらんことしたのかわからないけどはじめに謝っておきます。
ディストピアと民族云々は特に関係なかったですね。異民族の苛烈な支配下に置かれたら
どうなったのか興味があっただけで、昔読んだソビエト支配下の英国でのレジスタンスみたいな
ものがないかなーと思ったのです。
　戦前の思想、政治情勢が生き残ったらどうなるかは興味ありますが、これは結局どっちでも面白そう
だし、どっちもあり得たのではないでしょうか。個人的には皇道思想が暴走したらどうなってたか
非常に気になりますが。やはりインドネシア神宮とかシンガポール神宮とか作ったのでしょうか。
　とにかく、その辺はIFなので、お互いの意見を尊重しあってはどうでしょう。偉そうなこと言ってすいません

832:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 19:58:50.06
>>824
欧米も同様かそれ以上の弾圧があって、それを自力で変えたんだから
日本だけがそれは出来無いという主張の方が無理があるというのは自然な考えでは？

833:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 20:01:33.43
昭南神社は史実でもあった＞シンガポール神宮

そういえば戦時中のシンガポールって日本の飛び地領って位置づけだったん？

834:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 20:01:52.09
>>827
＞少なくとも、キミの主張した「日本では片っ端から民主化運動が弾圧されていた」と言う事への根拠にはなりませんね
　なりますよ。
　当時の日本では共産主義運動≒民主化運動であったわけですから、レッドパージの例をあげるだけで根拠になる
　むしろあなたが「弾圧されなかった民主化運動」を挙げるべきです
　片っ端じゃないっていうなら、当然、弾圧されなかった民主化運動もあったはずです

835:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 20:05:49.62
>>832
日本人が革命を起こせない民族であることは、あなたも認めてるんでしょう？
ではどうやって変えられるの？　治安維持法を容認しちゃってる、あなたが。
天皇の恩寵ですか、やっぱり。

836:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 20:07:26.91
次スレのテンプレに「歴史論議を持ち込まないこと」とでもいれるか

837:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 20:18:06.18
>>822
日本と似たレベルのフランス第三共和制の憲法やドイツ帝国憲法が敗戦でリセットされるまでマトモなものにならなかったのに、
どうして日本は大日本帝国憲法を自力で改正して、よりマシな民主国家を作れたと考えてるのか、その辺の根拠が知りたいんだが。
“当時としては先進的”でも自力で改善される見込みがないんじゃダメでしょ。大日本帝国が存続しても現代的な民主国家にはなれなかったでしょ。

838:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 20:20:35.79
やっぱ「戦前の日本は世界でもトップクラスの民主国家」がデカかったよｗ
こんなこと言われて反発せずにいられるかっつうの。

839:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 20:35:24.79
>>838
USAだって黒人に公民権を与えたのは戦後ずいぶん経ってからだからなぁ…

相対的に言えば戦前の日本はそれなりに民主的ではあったわなｗ

840:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 20:46:34.39
公民権運動がポシャったアメリカの話ってある？

841:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 21:07:50.15
>>788
その手のは
>>13
>>238
>>436
あたりを読んでいただければと

842:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 21:19:56.03
>>840
ジャック・ホールドマンの Death of a Dream ではフーヴァーがキング牧師の聖人ぶった化けの皮を引っぺがし、
公民権運動を叩き潰す
邦訳ありだとスタンリー・シャピロの「J・F・ケネディを救え」ではジョンソンがベトナム戦争に勝利し、
コナリー知事やウェストモーランド将軍が彼の後継大統領となって1985年に国家非常事態法案を通過させ、
公民権どころか合衆国憲法自体を無力化する

843:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 22:01:43.10
>>776の言うことは間違ってはいないけど、
でも他のSFと比べて極端に社会科学的要素が強すぎて
自然科学好きにはまったく面白みが感じられないのが事実。

844:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 22:31:00.58
「日本国憲法があったからこそ、日本は民主化出来た。平和憲法バンザイ！　異論は認めない！」
みたいな感じ？

845:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 22:35:33.92
じゃあ、ワザワザ書き込まなくても良いじゃん、ということで一つ・・＞はまったく面白みが感じられないのが事実

＞ALL
諸君、なぜ「戦争に勝った場合の日本」というテーマだけど
なぜその日本が、織田幕府を倒した世界軸だとか、徳川幕府が存続する世界だ！と発想を変えた方が健康的だよ

ところで、13世紀まで地中海世界を支配し続けたローマ帝国とモンゴル帝国が戦う改変ものはある？

846:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 23:21:04.63
>>845
私まで一緒にされてるのか……
あと、シルバーバーグの Roma Eterna とソフィア・マクドゥガルの Romanitas 三部作とが
ローマ帝国がモンゴルと戦った世界を描いてる
特に Romanitas 三部作の場合、宋と協力して早めに滅ぼしたことになってる

847:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 23:49:15.63
そういや、ガンパレード・マーチが異次元からの外敵の乱入でWW２が有耶無耶になったあと
人類の勢力圏がどんどん削られながらもなぜか現代日本に近い風俗を持った社会が出来てる話だったけど
あの世界は明治維新が徳川幕府存続の形で達成された平行世界なんだよね
だから軍や警察の上層部が薩長閥じゃなくて会津閥になってる

848:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 00:08:14.68
楽に既存の歴史や重大事件を粉々するには、やっぱり人類に敵対する強力な何かの存在が必要なのか

謎の生命体に対抗するために各国が団結するって展開が個人的に大好き
強制的な四海兄弟

849:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 00:57:20.42
>>839
それなりに民主的に見えた時期、桂太郎から斉藤実の間、は西園寺公望の個性の影響が大きかったな。
逆に彼がいなかったら、反藩閥でプチ革命みたいなものが起こってたかもしれない。

850:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 05:20:58.64
>>839
個別の例を語っても仕方ないってあなた言ったじゃないですかｗ
>>837に答えてくださいよ、できるものならね
っていうか、そもそも「民主化」の定義がされてないんじゃん
俺は客観的検証が可能な憲法を持ち出してるのに
お前は「じっさいの社会は違ったんだから憲法はどうでもいい」って抜かすし。
じゃあ何を基準に民主化を判断するんだよ。
>>844
それだと、お前こそ
「日本人は優れた民族だから外国の助けなんかいらないんだ！　日本民族バンサイ！：」だろｗ
相手の主張を誇張して奇橋に見せかけるのはやめろよ
そういうのをレッテル貼りっていうんだ。

851:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 08:57:06.89
>>835
そんな事を認めてるのは、DNA絶対主義の民族主義者か差別主義者だけ
市民革命が起きるかどうかは地政学や民俗学も含めた環境によるとしか言え無い
実際島原の乱や一向一揆など暴動は起きるところでは起こっており
一向一揆では国ごと転覆した事例も複数ある。
それが日本全国に広がらなかったり、近代で無かったのは単にそういう環境を満たさなかったから
江戸時代は気候変動による飢饉などでの一揆は度々起こったが、トータルでの統治は上手く言っていたので
市民革命など起こりようが無かった。江戸は全世界でも屈指の都市として繁栄し、文化や学問も
飛躍的に伸びた。（というと、又武士が好き勝手に町民を斬り捨て御免するような暗黒社会とかアホな事言い出しそうだが）
明治維新以降は大正デモクラシーなどもあり、比較的平和に流血革命などを起こすまでも無く
世界でも先進的な民主主義（欧米のよいとこ取りをしたというのも大きい）を態勢に自ら移行したので
そもそも革命が起きるような下地自体が無かった。

こういった歴史的経緯を無視して、日本民族はDNA的に革命を起こす能力が無い犬、等と断じるのは
まともに議論するも馬鹿馬鹿しい民族差別主義者。

852:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 09:03:08.97
>>833
シンガポールは軍制が敷かれていた。なのであくまでも占領地
他の占領地や欧米からぶんどった植民地にも多数の神社を建設している
香港のビクトリアピークに香港神社、サイゴンに暁神社、バタビアにバタビア神社など

853:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 09:16:35.94
>>834
結局、自分では民主化運動が弾圧された事例を挙げられないから、そうきましたか。
事例は挙げられないけど民主化運動は片っ端から弾圧されてたんだ！嘘だというなら弾圧されなかった民主化運動を挙げろ！
ってね

米騒動に端を発する大正デモクラシーは、一部の過激派への取締や
ロシア革命と連動した共産主義者の発生に伴う治安維持法の制定などの場面もありましたが
最終的には平民宰相と言われた原内閣の設立で一定の成果を挙げました
ええじゃないかが天安門のように片っ端から大規模殺害されていたという話は聞きませんし
殺されたり片っ端から弾圧されたり粛正されていれば原内閣が誕生するはずが無いのでは？
こう言うと又ミクロな話を持ちだして、○○という事件があったとか言い出して話を複雑化させるのがキミの常套手段なんだろうけど
何度も言っていますが、キミはミクロな事例を挙げるばかりで全体としてどうだったかという論を頑なに避けてますよね？
それは、オウム真理教の強制捜査やライフスペースへの捜査などを例に出して
日本は信教の自由が無い暗黒国家、と断じてるような物ですよ。

854:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 09:27:00.47
>>837
> どうして日本は大日本帝国憲法を自力で改正して、よりマシな民主国家を作れたと考えてるのか、その辺の根拠が知りたいんだが。

よりマシなというのが既にパイアス入ってる。当時の世界ではトップクラスに民主的な国家だったことは認めてるんでしょう？
自力でそれを作ったのに、それ以上の発展は自力では無理なはず！いや日本人では絶体に無理だ！
と根拠無く言い張るキミの論の方が無理筋だと思うけど？

そもそもキミの主張が、「日本は自ら革命を起こせない家畜国民だから自力での民主国家建設は無理」
なんでしょ？
（戦前で既に自力で（欧米の憲法を参考にはしたが）民主国家を作っていたので、それ自体が大間違いではあるが）
なのに、急にドイツやフランス？も敗戦によってしか民主化しなかったので、日本も無理。って意見転向してるのはどう解釈すればいいんですかね？
世界中には敗戦が無くても民主国家となった国はいくらでもありますが、日本や独仏だけが特殊と言いたいんですか？

>“当時としては先進的”でも自力で改善される見込みがない

その見込が無いと言うのは、キミが昨日からヒッシに連呼しているだけで、何の根拠も提示されていません。
何度も書いていますが
自力で世界でも先進的な民主国家を建設した（事実）　→　それ以上は日本人の民族性から言って絶対に発展しない
この根拠を書いて下さい。革命起こしたことが無いから、なんて思わず失笑するような根拠では無くまともなヤツを

855:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 09:28:56.55
>>838
冷静に世界の国がどうだったかという事を反論すればいいだけのはず
自分が気に入らない意見だし、自分のイメージとは違うからから、特に根拠はないけど反発する
ってんじゃあ白痴と同じですよ
知識がなければ調べましょう

856:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 09:34:44.38
>>850
黒人への公民権付与が個別の事例？　そんなアホなｗ

857:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 09:36:26.51
>>853
ちゃんと民主化運動が弾圧された例を上げてるじゃん。
あんたが「それはただのレッドパージだ」っていって、民主化運動のうちに含めてないだけだ。

「戦前の日本は民主化されていたか？」という話では、「民主化」を広く解釈して、選挙と複数政党制があればよしとする。
「戦前の日本で民主化運動が弾圧されていたか？」では、「民主化」を狭く解釈して、私がいくら例を上げてもそいつらは民主化運動じゃないから弾圧していいという。

このダブルスタンダードは何なの？
議論から、のらりくらりと逃げているようにしか見えない。
「民主化」って何が基準なの？

あと、逃げてないで>>837に答えてね。
それとも帝国憲法を改正しなくても現代のような自由は手に入った、という考え？

858:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 09:38:20.00
>>850
> じゃあ何を基準に民主化を判断するんだよ。

選挙制度、議会の独立性と権限、多数政党制（政治活動の自由）、差別や身分制度の有無、言論や信教の自由・・・
等に決まってるでしょ。こっから説明しないといけないのか？

859:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 09:40:52.72
>>850
0か100でしか物事を考えられないステレオ脳ですか？
日本民族は自力で民主化できない（既に間違い）、何故なら犬だから
という主張に反論したら

> それだと、お前こそ
> 「日本人は優れた民族だから外国の助けなんかいらないんだ！　日本民族バンサイ！：」だろｗ

ですか？
いい加減幼児退行はやめて欲しいものです

860:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 09:42:01.40
>>854
君が、君が、って言ってるけど、あなたに反論してるのはひとりじゃないから。
「日本は革命を起こせない民族云々」は煽りであって、俺の意見じゃない。
フランス第三共和政の話を持ちだしたのも俺じゃない。
帝国憲法には国民主権がないという話をしてるのは俺。

自分に反論してるやつを一人しかいないと思うのは妄想だよ

861:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 09:47:37.47
>>854
日本人が家畜国民とか犬だからとか、そういう侮蔑的表現を使ってるのはお前だけだ
民族性がＤＮＡが決まる、などとナチスみたいなことを言ってるのもお前だけ。

相手が言ってもいないことを言ったことにして、相手がさも卑怯や非礼みたいに見せかける印象操作
やめてくれよ

あと、「どうすれば日本が自力で憲法を改正できたんですか」にたいして
「できないと考えるほうがおかしいでしょう」というのは、具体的に答えられないんだから
議論に負けたも同然だよ、分かってんの？
質問には答えましょう。答えられない時点で負けです

862:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/18 09:47:38.36
>>857
> ちゃんと民主化運動が弾圧された例を上げてるじゃん。

キミの言う、「民主化運動は片っ端から弾圧されていた」という荒唐無稽な主張に反論しているだけですからね
現在の民主警察でも違法な取調や冤罪が根絶されないのと同じように、個別な事例なら
当時もそりゃああったでしょう、と言ってるだけ。
少なく元キミの言う「民主化運動は片っ端から弾圧されていた」はパラレルワールドの話なのは間違い無い。

> あんたが「それはただのレッドパージだ」っていって、民主化運動のうちに含めてないだけだ。

民主化運動の弾圧とレッドパージは違う。当時の共産主義運動の多く（もしくは一部の過激派）は
アナーキストと同意。取り締まるのが当たり前だし、欧米でも当然のように苛烈に取り締まられていた。
（そもそもアカ狩り自体がアメリカを習ったもの）

> 「戦前の日本は民主化されていたか？」という話では、「民主化」を広く解釈して、選挙と複数政党制があればよしとする。

広く解釈も何も、当時の世界の国家と比べる以外に妥当な判断は無いでしょ？
キミは当時の日本以外の国は殆どが日本より民主化レベルが高かったと思ってるのかね？

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