歴史改変SF 5
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650:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/02 15:19:37.67
第二次大戦が勃発せず、ドイツもワイマール体制を維持するが
植民地が無い分、宇宙開発を積極的にやって、圧倒的宇宙技術で
70年代ぐらいに第二次世界大戦を起こすって言う小説無いですか？
ヘルムート・グレトルップもフォン・ブラウンもドイツで宇宙開発を続け
ブレイクスルーのない米ソに圧倒的な差を付けるみたいな。
651:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/02 16:15:30.46
>>650
当時のヨーロッパのロケット協会の状況を見ている限り（クラークもイギリスのロケット協会員だったはず）、
戦争がないと、宇宙開発は今よりダメダメな世界しか思いつかんｗ
652:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/02 19:06:11.18
>>650
陰山琢磨の
蒼空の光芒 弩級殺し（ドレッドノート・キラー） （2002年7月）
零戦の勇士 新たなる大戦 蒼穹の光芒 （2003年9月）
この２册が比較的それに近い。
ツングースカ爆発の代わりに、「第二の月」が誕生しちゃって、
それに刺激されて宇宙開発がものすごーく進んでいる世界。
(それ以外の技術はむしろ史実より遅れているのでギャップが凄い）
１冊めは弾道ミサイルを山城に積んで敵戦艦を沈めまくる話。
２冊目は坂井三郎が史上初の宇宙飛行士になる話だよ。
あと時速７０００キロのロケット戦闘機・震電がソ連の核攻撃を迎撃する話。
653:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/02 20:06:29.91
>>650
「エリアンダー・Mの犯罪」
ドイツは月で「ドイッチュラント・ユーバー・アレス」を流します
654:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/03 13:43:16.71
モンゴル帝国がアメリカやオーストラリアまで発見してたら？
なんてのは？
655:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/03 13:49:33.04
征服して税金とれない未開の地には興味ないだろう
656:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/03 13:59:05.61
>>654
モンゴルは渡洋侵攻が苦手なので、ユーラシアと陸続きにならない限り無理かと
特にオーストラリアは絶望的
657:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/03 19:54:57.01
モンゴル帝国の支配を逃れようと海へ乗り出した人々によって発見されるというのはありそう。かの『モンゴルの残光』でもそうじゃなかったっけ？
658:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/04 00:24:22.94
>>654
アンダースンの「タイム・パトロール」に収録されてる「邪悪なゲーム」
ジョン・ロバーツの King of the Wood
パメラ・サージェントの The Sleeping Serpent などなど
モンゴルから逃れた人々が……というのでは
マーヤ・K・ボーンホフの O, Pioneer や
ウィリアム・サンダースの Journey to Fusang などがある
659:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/04 21:03:19.15
このスレは眺めてるだけで十分面白いね
660:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/05 01:54:54.29
まあ架空戦記って大体そうだけど実際読むと……だからな
661:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/05 03:39:37.62
それは別板の管轄だろ
662:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/05 22:16:33.94
架空戦記でもＳＦ畑の作家は架空史を多めに描写することが多いような。
663:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/06 09:47:23.35
韓国ではさまざまな歴史が改変されているが、小説でも韓国が超大国となってるのとかありそうだな。
664:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/06 10:30:22.93
別に小説の中だったら韓国がなにしようがかまわん
あの国はリアルで偽史を主張するから問題があるのであって。
日本の架空戦記だって願望充足がメインなんだから。
「アメリカがドイツに核攻撃されて日本が助ける」というレッドサン・ブラッククロスは
実にいい感じに願望をこじらせている。
直接アメリカをぶちのめす話では満足できないんだね。
「授業中にテロリストが攻めてきて俺が超能力に覚醒して撃退し、英雄視される」
という妄想みたい。
自分がテロリストになりたいと妄想するのではダメらしい。
665:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/06 15:57:33.16
願望充足を放っておいた結果が今の在特会とかネトウヨのヘイトに
つながっている気はするが、まあいいや。
666:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/06 17:03:41.32
景気が良くなればそういうのも減るさ
667:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/06 21:31:01.33
ボノボ由来の人類が発展したらどうなるんだろ
668:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/06 21:45:17.57
ハッテンはしても発展しなさそう
669:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/07 01:01:12.20
>>668
ウホッ
いいツッコミ
670:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/07 01:07:48.67
緊張が高まると乱交してスッキリするんじゃ・・・戦争もないし技術が発展しそうもない
ハト時計ぐらいは作れるかも知れない
671:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/08 06:34:14.47
レッドサンブラッククロスの新刊はいつでますか？
672:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/08 09:22:34.25
>>665
架空戦記好きとネトウヨって明らかにちがくね？
水と油じゃね？
軍事を調べれば、史実の帝国陸海軍を賞賛する気にはなれないだろうし
中韓が悪いという結論にもならない
架空戦記は、史実の帝国陸海軍がダメダメであることを承知のうえで遊ぶもので
帝国陸海軍が本気で素晴らしいと思ってる人は架空戦記なんて必要としない
673:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/08 09:47:38.22
>>672
最近すっかり下火になったが火葬戦記というジャンルがあってだな
674:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/08 16:15:09.79
>>671
クリスマスまでには。
675:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/08 18:12:18.00
>>672
そこはウヨではなくミリヲタの方がしっくり来るな。
ウヨってなんかショッカーとかの戦闘員て感じで憐れなだけだし。
676:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/08 18:28:35.97
>>672
ミリヲタ ＝ 戦闘における戦術や戦略について興味がある。
ウヨ ＝ 戦争に至った経緯と敗戦後の経緯について興味がある。
677:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/08 19:29:21.06
ミリヲタ ＝ 戦争の悲惨さやドロドロやトンデモ兵器、ダメダメ作戦やゴミ将校の実在を認めた上で面白がれる鬼畜。
ウヨ ＝ キレイなセンソーしか信じないお花畑。将校は全て聖人君子で失敗した作戦は全て末端の無能力か敵国やサヨク、ザイニチの妨害である。
678:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/08 19:38:16.15
じゃあブサヨは？
679:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/08 19:41:38.50
ハンターイ！
というボキャブラリーしかもたないホムンクルスですね＞ブサヨ
680:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/08 19:46:26.02
効いてる効いてるw
681:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/08 21:29:03.80
結論:歴史改変は面白い
もうこれでいいだろ。同好の士どうしで言い争うのは嫌だよ
682:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/08 21:35:14.01
兵器同士のスペックの競り合いに説得力があれば、戦艦大和が一撃で沈んでも全然ＯＫ
683:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/08 21:46:07.03
なんと！それでは空間磁力メッキの立場はどうなるのですか！
684:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/08 21:51:10.40
沈め、大和。忌まわしき記憶と共に。
685:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/08 22:22:59.22
超高性能な解析機関を積んだ大和が見たいです
686:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 09:24:54.59
昔軍板の仮装戦記すれで、次の火葬戦記「○○戦艦大和」を予想しようという流れになって、
まさかと思いながら「バイオ戦艦大和」とやったら一年位して本当に出版されて驚いたことがある。
687:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 09:28:05.08
まあ沈められた戦艦を引き上げて記念館として何十年経っても保存する文化の国と
アニメにして宇宙の涯に飛ばしちゃう国の差って埋められないよな
688:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 10:15:25.67
実際にできることを優先する文化とイマジネーションも現実と同様の動機や推進力に
なる事を疑いなく受け入れる事ができる文化、その違いだね。
689:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 13:19:50.56
朝日新聞の夕刊のコラムで、「何故戦艦大和は国民的なアイコンになり得たのか」って考察してて、
勝った日露戦争の戦艦三笠と大和を比べて、太平洋戦争は軍部の戦争指導の無能ぶりが酷くて、
それ自体は無色透明な零戦や大和といった兵器に戦争のロマンチシズムを投影せざるを得なかったのではないか。
東郷大将が軍神になった日露戦争の連合艦艇の象徴、三笠は大和ほど国民に愛されることのない兵器になっているって見方はちょっと面白かった。
690:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 14:23:05.07
>>672
帝国陸海軍が素晴らしいというのも
帝国陸海軍は何もかもダメというのも表裏一体の偏った意見だと思うけどな
戦争はどちらも無数の失敗を犯して、よりその失敗に耐えられた方が勝つと言うだけのことで
負けたから後からゴチャゴチャ言われるのは仕方が無いが
勝ったアメリカですら数々の愚行や信じられない程のミスを幾つも犯している
少数で圧倒的な連合軍の物量に対峙したみたいな印象のドイツも同じ
691:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 14:23:44.15
>>673
過激やなっちあたりが代表者かｗ
692:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 15:47:36.62
ぶっちゃけ戦争後半は「敵を知らず己を知らず」のアホ作戦は米軍
の方が多かった
結果的に日独の疲弊が米軍の楽観通りだったからよかったけど
693:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 15:58:58.33
第二次大戦中に宇宙人が襲来してきてたら人類は１つになれたのかな
第一次世界共闘みたいなのになったのか
694:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 17:55:51.19
>>693
大御所亀鳩が書いてる
695:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 18:24:15.96
>>693
仮装戦記の大家の横山信義が「1941年12月7日にウェルズの火星人がもう一度攻めてきたら」って設定のを書いてる
696:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 18:46:40.76
つ 機神兵団
697:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 18:50:10.47
>>693
一部の国が異星人側に寝返って自分たちだけ甘い汁を吸おうとする…という話はありそうな希ガス
698:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 19:00:45.90
そう言えば大和って実際には戦時中は日本国民の殆どが知らなかったらしいね。
699:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 19:48:34.06
>>695
ウェルズの宇宙人ネタは横田順彌も書いてるね。
押川春浪始め天狗倶楽部大活躍という。
700:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 20:45:05.67
>>693
第二次大戦「中」だとタートルダヴ御大の Worldwar シリーズが近いかもしれない
1942年に宇宙人がやって来て各国の交戦状態が一時棚上げになる
しかし、それは先発隊に過ぎず20年後には大規模な本隊が到着して……という感じ
701:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 21:23:34.64
むしろ大戦中だろうが冷戦中だろうが新冷戦中だろうが
その最中に宇宙人が殴りこんでも人類は共闘するか疑問かも
むしろ「星1つ統一すら出来ない未開人」と言う事で
最悪地球ごと駆除、良くても同化政策をされるかも
702:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 21:33:11.88
まあインカ滅亡の経緯とか見ると外敵が来たからって一致団結できるほど
人類って賢くねえよなというのがよくわかる
703:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 22:09:28.38
>>701
異星人ってのは全くのバーサーカーマシンや怪獣なら団結するかもしれないけど
コミュニケーション取れる相手なら味方にしようという国が出てくるだろうねえ
思想的に全く相容れないアメリカとソ連だって共闘したんだから
国益に叶うならタコやトカゲの化け物と共闘する、悪く言えば媚びへつらうのは不思議じゃない
たいてい、「異星人と手を結ぶ悪役側」はナチスの役割なんだけどｗ
704:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 22:14:51.91
宇宙人じゃなくて平行世界からの侵略だけどガンパレードマーチもWW2中断型だったな
705:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 22:26:26.34
機神兵団もナチが異星人と手を組んでたっけ
706:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 22:29:05.56
（仮想戦記と言っていいのかどうか迷う怪作）「邪神艦隊」では
御期待通りナチス・ドイツはクトゥルー側と通じていたわ＾＾
707:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 22:34:30.83
冷戦期ならソ連が宇宙人と手を組んでたりなんてのもあったな
と言うか米帝が宇宙人と同盟、もしくは傀儡化してるのはある？
708:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 22:56:55.47
「銃・病原菌・鉄」的なネタを銀河系スケールにしたら面白そう
709:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 23:23:21.89
>>706
同じ菊池秀行の「妖神グルメ」では戦時中にマーシュ一族がアメリカに協力してUボートを沈めまくり、
戦後は巨大企業を隠れ蓑にアメリカを陰から操ってるという設定の話だったような記憶がある
710:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/10 01:20:25.22
>>709
戦争協力で権利拡張って、そんなアメリカのマイノリティの王道やってていいのか深淵の者たちｗ
711:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/10 02:02:53.13
>>707
陰謀論者の定番のひとつじゃね？ホーガンのジェヴレン人とかもそうだし。
712:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/10 03:42:14.96
>>693
女の子がパンツ丸見えで空飛ぶアニメもそういう話だろ。
713:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/10 04:51:16.62
>>712
あれは有史以前から人類とその宿敵たる怪異との戦いが続いている世界だから。ゆえに巴御前もジャンヌダルクもパンツ丸見え (あの世界ではパンツじゃないので、見えても恥ずかしくない)。
714:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/10 05:51:48.12
あのアニメ見てないけど何で女の子だけなんだろう？いや男のは見たくないけどさ。
スレチすまぬ。
715:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/10 11:36:39.49
>>698
そら機密兵器だからな
なので国民に愛された日本海軍の真の象徴は世界のセブンシスターズにも数えられた戦艦長門
716:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/10 14:38:46.46
>>701
つ「スポーサーから一言」
717:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/10 17:29:54.59
>>714
記録集によればSW世界にも魔法が使える男はごく少数だがいるよ
718:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/10 19:02:31.48
>>715
どうなんだろうな、造ってる間は極秘だったようだが…
一時期、連合艦隊司令部が置かれた旗艦だったし、それなりに知られていたような気もしないでもない。
719:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/10 20:20:49.78
>714
ミドルティーン女子のみが魔法が使える。
技能の伝承とか、体系化が難しそうな設定。
720:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/11 13:55:38.59
>>719
少数ながらも魔法が使える熟女・老女もいたが
721:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/11 17:36:18.14
きっと本編見ずに聞きかじりで書いてるんだろ
>>707
コンタクティー連中の本とか？
722:通常の名無しさんの３倍
14/03/16 08:07:14.41
宇宙人でおもったんだけど、旧ゾイドシリーズみたいに古代または中世に
宇宙人が飛来してきて技術を伝えたせいで史実よりも技術が発達したり
、供与された技術が原因で戦争が酷くなるような話ない？
723:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/16 17:34:42.51
>>722
スティーブ・ホワイトの Saint Antony's Fire ではスペイン人が16世紀に新大陸で宇宙船の残骸と稼働している転移門を発見、
その技術でイギリスを征服する
グウィネス・フッドの The Coming of the Demons では13世紀に飛来した宇宙人がシチリア王コラディーノを救い、
神聖ローマ帝位を巡る争いに巻き込まれる
ピエール・バルベの Cosmic Crusaders シリーズでは12世紀に漂着した宇宙人が十字軍と共にモンゴルと戦う
ヨハン・エリオの La Lune seule le sait シリーズでは19世紀に来襲した宇宙人との戦いの結果、全欧州が単一独裁国家になってる
他にもローマ帝国が征服されちゃう話とか、そもそも人類史自体が宇宙人同士の争いや介入の産物だとか、その手の話は結構多いな
直近だとキルラキル？ｗ
724:通常の名無しさんの３倍
14/03/18 03:55:03.02
>>722 異星人の郷もそれに近いかな
大抵その手の話だと宇宙人は帰化するか地球人に宇宙船の修理手伝ってもらうって
パターンが多くて現地に居つくのはあんまないイメージ
>>723 ローマ帝国が征服されちゃうってのｋｗｓｋ
725:通常の名無しさんの３倍
14/03/18 04:00:18.37
>>724 自レスになるが現地に居つくってのはそのままの文明文化で残るってことで
726:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/18 18:15:48.47
もしヒトラーが自殺せずに
ムッソリーニやカダフィのように国民にフルボッコにされたり
フセインのように裁判にかけられた挙句死刑になったりしたら
今のように神聖化(？)されてなかったかも
あとプーチンがどのような末路をたどるかわからんが
少なくとも自殺はさせないだろうな
727:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/19 00:34:51.92
>>724
スコット・マッケイの orbis
ローマ帝国に宇宙人が来襲し、キリスト教を利用した神権政治体制を確立する
そして現代、人類の抵抗活動は新大陸や北欧で根強く続いていたがそこへ……
宗教独裁の上層部を宇宙人に置き換えた感じ
まぁ、文字通り「天の使い」と言えなくもないのは確かだがｗ
728:通常の名無しさんの３倍
14/03/19 14:23:52.65
宇宙人イエスはかなりあるなｗ
729:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/20 00:58:34.87
花平バズーカとか思い出すねｗ
730:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/21 18:54:50.99
たいていの歴史改変物よりポール・アンダースンのタイムパトロールのほうがアイデアとして面白いんだが
731:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/21 20:12:29.04
毒ガスで失明して福祉活動家になるヒトラーとかないか？
732:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/21 23:53:57.91
めくらにはなってないけど、画家＆平和運動家になってるのは>>384でも書いた
ウラジミール・シュケルビツキの Za seleznyami があるよ
URLﾘﾝｸ(magazines.russ.ru)
733:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/23 12:39:57.38
7万年前に現生人類が絶滅寸前にまで陥ってなかったら
どうなってたんだろ？
734:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/23 19:17:27.79
もっと遺伝的多様性が増えてる。インフルエンザも、世界的流行はしにくくなってるだろう。
735:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/24 00:31:20.94
人が服を着るのが遅くなったかもしれないｗ
736:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/24 01:28:07.81
と言うかネアンデルタールまでと似たような生活に終始したかもな
737:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/03 12:00:06.49
ビル・ゲイツがコンピュータとの接触がないまま実家継いだり
スティーブ・ジョブズがコンピュータとの接触がないままヒッピーのままだったら
漏れたちがここに書き込んでなどいないはずだ
738:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/03 12:42:53.19
どうかにぃ ゲイツがワンオンリーだった訳じゃなくって競争相手はいっぱいいたし
もしゲイツがいなくても競争相手の誰かが勝ち残るだけだったろう
739:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/03 14:30:25.32
ゲイツがないなら、リーナスを使えばいいじゃない。
740:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/03 14:55:45.28
>>738
その競争相手もゲイツがいなかったら
表舞台に出れたどうかも不明だし
741:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/03 15:26:09.49
どうでもいいだろｗ 代わりなんざ無数にいる。
742:通常の名無しさんの３倍
14/04/04 12:42:01.86
インターネットは出来たんじゃない？
今書き込んでるこれよりローテクか高性能かしてるか不明だが
743:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/04 13:36:20.62
つうか、インターネットとゲイツは関係ないんだが。
744:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/04 13:39:20.67
>>742
70年代には出来てたよ。
商業利用は80年代だけど
745:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/04 21:52:00.73
「現代地球から剣と魔法世界に呼び出された勇者が、
現地の人々に科学技術を教える」
系の話も広義の歴史改変SFとしていいだろうか。
ぶっちゃけオペレーション・アークは？
746:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/04 21:53:50.33
何で『オペレーション・アーク』は続き翻訳しないのかな。
747:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/06 00:57:10.00
>>745
それってつまり『異世界の帝王』も歴史改変SFに含めろってこと？
748:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/09 17:59:09.70
異世界だと闇よやアーサー王ヤンキーよりもハードルきつそうw
749:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/09 20:23:22.35
『A君(17)の戦争』が認められるならそれらよりヌルい実例になるな。最初から「自国が抱えている問題を解決できる知識や技術を持った異世界の人間」を召喚してるんで。
750:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/10 11:42:33.97
「時鐘の翼」って作品を知ったけど、読んだ人はいる？ 一次大戦を長引かせて何の利益があるんだろうかとは思うが
どっかのネット仮想戦記で、一次大戦を一、二年ばかし延長して髭の伍長もグルジア人テロリストも禿の社会主義者もヌッ殺したのはあったな
751:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/13 16:00:43.06
>>746
もう7巻まで進行しているが同じパターンを繰り返すだけで話が一向に進まない、早川も呆れて投げ出したんじゃないか
752:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/14 14:10:41.44
>>750
逆に第一次大戦が起きなかったのはある？
753:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/14 21:11:15.37
>>752
起きるけどあっさり終る、ではなく全く起こらない、となるとベルリンが謎の大爆発で吹っ飛んでしまい、
列強各国が国際救援活動してる間に仲良くなるブライアン・オールディスの A Tupolev Too Far 、
フランツ・フェルディナント大公が生き残って平和維持に尽力するリチャード・ルボウの Archduke Franz Ferdinand Lives! などがある
754:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/16 03:47:06.34
>>752
ツングースカに墜落した異星人が宇宙船を修理するために戦争を起こして科学技術の発展を加速させようと画策するけど裏目に出る『天のさだめを誰が知る』。
755:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/16 13:13:24.46
このスレを見てると、もうネタは出尽くしたのかなあと思う
書かれてないネタはあるんだろうか？？
756:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/16 16:12:18.63
零戦の開発時期が早まるか、BoBの開始が遅れるかして
日本軍がBoBに零戦を派遣って架空戦記ありますかね？
757:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/16 16:24:17.61
>>752
第一次世界大戦が起きないと、いまだにイギリスがアメリカを押さえて超大国として
君臨していそうだな。逆にアメリカは現在のロシア程度の影響力とか。
スペイン風邪の大流行も無くて欧州も今ほど没落してなかったかも
当然EUも無く、逆に小規模の紛争はしょっちゅう起こっていたかも。
日本がどうなっていたかと言うのが難しいな。
WW1で国連からミクロネシアの信託統治とか無ければ、植民地を増やすのも難しいし
ロシア革命が無ければ、日露後のロシアとは結構上手くやっていたので
日英露vs仏西米蘭の代理戦争がアジアで起こっていたかも
758:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/16 17:34:59.38
日英露の張作霖vs仏米の蒋介石とか
759:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/16 20:05:10.62
>>755
どんな国にもその国にとっての分岐点はあるものだからな
各国の作家がそれぞれ自国を題材に歴史改変SFを書いてりゃまず大概のネタは出尽くしているだろうて
760:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/16 22:04:33.56
火葬戦記とか大戦の勝敗が違っていたとかって
面白いかどうかにかかわらずIF話ではあってもSFじゃないと思うんだが。
そういう意味で何でここで話し合われるのか意味がわからない。
761:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 00:19:49.03
日本のディストピアものって大概WWIIで負けて東と西、北と南に分かれるぐらいだよね
民族の危機に直面するぐらいのディストピアがあってもいいと思うんだけど、なんかない？
それぐらい楽しめるのもSFの奥の深さということで
762:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 00:33:38.52
韓国の架空戦記
763:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 00:35:09.07
日本沈没？ ヤプー？
764:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 01:05:22.15
>>761
＞民族の危機
中共に支配されチベットコースとかだな。わりと現実味がある話だが。
765:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 04:11:20.26
日露戦争に負けて本土を占領される話が数本、日清戦争でという奴もあったような。
んでも、分断されたり沈没したり「民族の危機に直面する」ようなのはディストピアものとは呼ばない気がする。
766:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 04:26:34.47
ユートピアの逆だから「こんな日本、絶対すみたくねー」って思えないとね。
「征途」の赤い日本は割と豊かな国だし、ディストピアまではいかないな。
「リヴァイアサン戦記」の東日本共和国はディストピアでいいだろう
「番号国民」とか「割り算を教えない」とか、本当によくできたブラックジョークだと思う
767:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 04:50:23.65
むしろWW2に勝っちゃって戦後改革が行われなかった世界の方がディストピア化するかも。
星新一作品には結構ディストピアっぽいのがあったけど、あれはどこの国が舞台かわからないし歴史改変でもないからな。
768:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 05:49:45.39
日本が敗戦してなかったら、やっぱり帝国は今でも続いてたのかね
今みたいな自由もなかったのかな
769:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 06:25:21.91
>>768
革命が起こるような国じゃないしねえ
多少豊かにはなったかもしれないけど、戦前の構造的問題は解決されないだろ
っていうか大東亜共栄圏も満州国も儲からないしな、日本が豊かになったかどうかも怪しい
天皇の名の元に資本家階級を解体するという天皇制社会主義革命が起こっていたかも。
５１５や２２６をもっと激しくしたような感じで。
770:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 07:31:54.41
戦時中に農地改革の糸口はついていたし、女性の社会的発言権も総力戦に伴って強くなっていた
戦前暗黒史観に囚われすぎ
771:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 07:39:42.58
>>770
農地改革や女性の発言権って具体的にはどんな根拠で？
大正デモクラシーだってその後の社会情勢の変化で雲散霧消したじゃん
多少の改革があったとして、それが持続したとは到底思えないんだよ
そもそも国家予算の何割もの軍事費を使っている時点で、戦後のような日本は作り得ない
陸海軍の予算を大幅削減できるかい？ １０分の１くらいに。
敗戦以外に手段はないだろう。
772:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 07:53:21.58
>>771
1938年の農地調整法制定、愛国婦人会の戦争協力に伴う影響力の増大
「戦争に勝利していたら戦後のような自由はあったか？」というIFなのだから敵国を敗かした
後は軍縮もされるだろう（史実の朝鮮戦争までのアメリカのように）
773:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 08:11:49.14
>>772
日露戦役に勝った後はアメリカとソ連を主敵として軍が維持されたじゃないか
まあ史実で軍縮が全くなかったわけではないけど
でも軍というのは組織を維持するために敵を作り上げるものですよ
アメリカに勝ったとしても完全制圧するわけじゃないでしょ、講和でしょ
だったらアメリカが戦力を再建すれば再戦を挑んでくるという考えも当然出てくるし
ソ連相手も当然ありえるし、枢軸国といったってドイツとは利害も思想も一致しない
対立も当然あり得る
いくらでも脅威を訴えることができる。
仮に軍縮してカネの余裕ができたとしても、それを国民のために使ったとは思えない
国民全員に人権があるという思想がない
「忠実な臣民には天皇の恩寵として権利が与えられる」という発想でしか無いのだから、
今のような自由な国にはならん
774:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 08:12:46.89
でも徴兵制は1960−70年代まで残ってそうだな
775:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 08:30:40.39
>>774
貧富の差が激しく、財閥が経済を支配し、徴兵制のある日本
韓国みたいな感じかな
いまの韓国じゃなくて民主化されてない時の韓国ね
アメリカに勝ったあと、日米関係をどう修復するか、ずっと対立するのか、これも重大な問題だ
ずっと対立するんなら他のところから資源を持ってこないといけない。
インドネシアとかですね
当然、現地住民と対立して、ベトナム戦争をでかくしたような泥沼のゲリラ掃討戦になる
776:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 08:59:36.69
>>760
科学＝機械やテクノロジー、宇宙、自然のみ
と言う訳では無くて歴史も立派な人文科学ですよ
大体それを言い出すと、高い城の男も1984もSFでは無いという事になって
違和感というか残念です。
777:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 09:04:42.18
>>761
具体的なのは思い出せないけど、ぐんくつの音ガー！系の左翼が書いた
ディストピア小説はいくらでもありそうな気がするが
後は家畜人ヤプーもよくよく考えると強烈なディストピア小説だ
日本が舞台というわけでは無いし、未来過ぎて歴史も殆ど関係無いが
778:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 09:18:00.06
>>775
戦前の日本は世界でもトップクラスの民主国家なのに何を言っているのかと
779:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 10:40:52.66
18番目くらいかな。20カ国くらいしかなかったろうがｗ
780:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 11:19:51.57
>>779
19世紀に選挙と議会と複数政党制がある国を17ヶ国挙げてみろよ
781:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 11:30:33.45
>>780
戦争を政府の上層部が勝手に始めたとかいう
アメリカさんの作ったストーリーを本気で信じてしまってるのだから
何を言っても無駄だぞ。
782:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 11:39:07.86
今のタイだって立派な民主主義国家だけど、王様と軍が簡単にひっくり返すよね
783:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 12:17:16.59
>>780
ウヨは歴史勉強し直してから来いよ
784:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 12:28:02.05
>>782
タイはすごい
クーデターに慣れすぎという点でｗｗｗ
785:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 12:30:26.94
>>783
ウヨとかサヨとか蔑称を使って荒らすのを止めてほしい
議論にならなくなる。
もともとの議論の論点は
>>768
「もし戦争に負けていなかったら（勝っていたら、ではない）」
「今のような自由は無かったのか？」
です。
戦前の日本が「当時としては」民主国家だった、というのは
このさい論点に関係ない。
（戦前と言っても１９４１年１２月７日まであるわけで、にも関わらず
「１９世紀に複数政党制がある国は少ない」などといって１９世紀に限定するのは詭弁だと思いますが）
論点は、現在の日本ほどの自由（表現の自由など、各種権利）が保証されたか、です。
786:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 13:22:02.00
>>785
> 「１９世紀に複数政党制がある国は少ない」などといって１９世紀に限定するのは詭弁だと思いますが）
どこが詭弁？ 早くから民主的な政府があったと言う事は、世界的にも進歩的な民主国家であると言う事
の普通の証明だと思うけど？
それに19世紀では無くWW2直前と言い換えても対して変わらないし
言論の自由や宗教の自由、反差別など戦前に日本以上に自由な国がどれだけあったか調べていればいい
まさかアメリカの名前は出てこないと思うが。
別に戦前の日本が素晴らしい理想の国家だったなどとは言うつもりは無いが
現在の先進国と比べてるとしか思えなかったり、戦時中の統制をイメージして一事が万事こうだったとか
思ってるヤツ大杉。
歴史に関するスレなんだから、少なくともこういったイメージ論だけで語ったり、ウヨだのサヨだのレッテル
貼ったりするのは避けたい物です。
787:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 13:35:45.00
>>786
「現在の先進国と比べる」議論をしてるんですよ？
「戦争に負けていなかったら、今みたいな自由はなかったんだろうな」に対するＹｅｓ/ｎｏですから。
「当時としては民主的だった！！！」という話に固執するあなたのほうが
必死になって話を逸らしている。
「だからどうした。そんな話はしてない」で終わりです。
「今みたいな自由な世の中になったかどうか」
つまり、治安維持法やら特高警察やら検閲やらが廃止できたかどうか
という話なんです。
戦前の日本には間違いなく、そういったものがありましたよね。
「進歩的な民主国家」とやらには。
788:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 14:11:51.12
レコンキスタや清教徒が新大陸到着前に
ほとんど海底に沈んでしまってたら？
それ以前にコロンブスが新大陸に到達しなかったら
どうなってたんだろ
789:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 14:15:58.77
スウェーデン人メインのヴィンランドができてたんじゃね
790:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 14:16:31.13
>>787
>「現在の先進国と比べる」議論をしてるんですよ？
>「戦争に負けていなかったら、今みたいな自由はなかったんだろうな」に対するＹｅｓ/ｎｏですから。
ん？
戦争に負けていなくて、19世紀には日本より非民主的だった国が多数あるのが現在の先進国なのに
そういった事実を無視して、日本が戦争で負けていなかったら現在でも戦前と同じように
被民主的な国だったに違いない、という明らかに矛盾したことを言う人がいるから突っ込まれてるんでしょ。
>「当時としては民主的だった！！！」という話に固執するあなたのほうが
>必死になって話を逸らしている。
あーあ、これだけレッテル貼りはやめましょうと言ってるのに・・・
>まり、治安維持法やら特高警察やら検閲やらが廃止できたかどうか
>という話なんです。
あーあ、折角戦時中の統制をベースにして話をするなと釘を刺してるのに・・・
自分に都合の悪いことは「だからどうした。そんな話はしてない」と斬り捨てつつ
返す刀で「そんな話」をし続けるのも意味不明だし
791:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 14:33:19.02
>>790
＞戦時中の統制
治安維持法も特高警察も、戦時中に作られたものではありません。
少なくとも太平洋戦争の最中ではなく、２０年前、３０年前からやっていた。
戦時中の統制なんて一言も言ってませんよ。
あなたこそ、治安維持法が何なのか知らないのでは？
「先進国（たとえば米英）は１９世紀には非民主的だったが、いまは民主的になった」
「が、それは大日本帝国には出来なかっただろう」
「つまり、日本が自力で特高警察や治安維持法を廃止することは出来なかった」
というのが俺の意見なんだから矛盾はなんにもないっつうの。
なんで出来なかったかって？ 民主化運動を片っ端から取り締まってるからだよ。
運動の大きさだって、アメリカの公民権運動ほど大きくなかったしな。
そもそも憲法に国民主権って書いてないから、現代のような人権を保証する法的根拠がないんだよ。
792:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 14:36:48.77
たとえば小松左京の「戦争はなかった」では、
太平洋戦争が全く無かったにもかかわらず
農地解放・財閥解体・言論の自由の保証などが行われて
特高警察も徴兵制すら無く、
町並みは我々が知る日本と全く変わらない
ああいう日本がありえるだろうか、という話です。
ありえないだろうと俺は言う。
793:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 14:42:37.49
>>791
イギリス・フランスは革命で王権を倒して自分たちの権利を獲得した歴史があるし
日本にはそういう歴史はないわけで、
（明治維新がそれに相当しないことは言わずとも分かるだろう）
だから米軍に旧体制をぶっ潰してもらうしか無かったわけです。
欧米が民主化できたから日本も同様のことができた、というのがおかしい。
794:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 14:46:07.10
「民主化運動を片っ端から取り締まってる」←取締対象は「私有財産制」を否定するマルキストが主で、
吉野作造や和辻哲郎、小泉信三のような大正リベラリストは戦時中監視の対象になったことはあれど
取り締まりを受けたことはない
美濃部達吉や津田左右吉を弾圧例として挙げるかもしれないが、火種は民間右翼が騒ぎ立てて世論をあおり
政権や内務省が「空気を読んで」起訴したのであり、はじめから国家ぐるみの弾圧をしようとしたのではない
美濃部の天皇機関説はながらく帝国憲法の正統な解釈であり、その理論を学んだ学生たちが政治家や官僚に
なっていたのだから、日本独力の民主化も本来可能だった
795:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 14:59:48.75
>>794
本来可能だったけどなんで不可能だったの？
戦争のせいにする？
でも、英米は戦争を経験しても民主化したよ？
あと、治安維持法は「私有財産の否定」「国家体制の変革」を禁じているので
戦後日本の「国民主権」はモロにひっかかるぜ
マルキストだけじゃなくてさ。
これを廃止しない限り現在のような日本にはできません。
796:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 15:10:00.96
>>794
＞右翼が騒いだら空気を読んで起訴
法の平等もクソもないじゃん
国家ぐるみの弾圧よりタチが悪いくらいだ
797:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 15:13:55.54
英米が戦争を経験しても民主化？何いってんだこいつ、その二国は前から民主化してただろ
798:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 15:15:31.77
歴史改変小説には限りがあるかもしれないけど、歴史改変の話はそれがないからいいね
歴史が続く限り楽しめそう
799:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 15:18:54.92
>>797
あなたがレス番いくつかは知りませんが
>>780 >>786 >>790
このあたりは「先進国も戦前は民主的じゃなかった（戦前の日本と大差なかったか、もっと悪かった）」
と主張しているんですよ。
それゆえに「米英が自力で民主化出来た以上、日本も出来た」って言うんですよ
それに対し、俺は「日本にはできない」と。
800:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 15:43:03.90
ど、どうしたんだ皆
わずか数時間でめっちゃ書き込まれてる
801:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 15:44:58.40
>>767 >>768が火をつけたんです
戦前の日本を肯定するか否定するかってのはやっぱり思想的に譲れない問題
ＳＦ板にも歴史観を譲れない人達がいるという
802:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 15:46:43.11
日本が戦争で勝つより日本が独自で民主化するほうが簡単だと思うんだが
803:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 15:58:01.93
>>802
まあ可能性的にはそうかも。
一つや２つの海戦に勝つだけではダメで、
外交能力とか情報戦とか陸海軍の協力体制とか
国力の底上げとかいろいろやらないと勝てないと思うしな
804:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 16:05:50.41
すいませんciv4のやり過ぎでセカイがチョロくなってる可哀想な人なんです
805:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 17:43:20.04
まあ例えば大日本帝国憲法が基本的人権や、議会多数党がしかるべき制度のもとに組閣するとか、
軍の政治への干渉の防止、(建前としても)人権を擁護するための司法制度、とかを作るための基礎として
改憲されえただろうか？ って話だよな。そりゃ無理じゃないかね。
806:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 17:59:36.80
>>791
> 治安維持法も特高警察も、戦時中に作られたものではありません。
そんな事は常識だけど、治安維持法も特高警察も同等の法律や組織が無い国の方が珍しいのでは？
で、君らがイメージしてるのは戦中の強引な運用でしょ？
治安維持法という名前の法律や特高警察という名前の組織がアル＝自由度が低いと考えているのであれば、それは単なる思考停止。
治安維持法はスパイ活動防止法でも破壊活動防止法でも何でもいいし
特高警察も、公安警察でも外事警察でもどっちでもいい。
要は、どうやって国家を運営してるかが本質だけど、キミが日本は戦前からチェーカーや
ゲシュタボのような組織があって、国民は毎日恐怖に打ち震えていて言論も統制されて自由も無い
暗黒国家だと思ってるのなら、それは大きな間違い。アカ狩りのターゲットになった人物には
特高警察がそのような存在に見えたかも知れ無いけどね
> 「先進国（たとえば米英）は１９世紀には非民主的だったが、いまは民主的になった」
> 「が、それは大日本帝国には出来なかっただろう」
> 「つまり、日本が自力で特高警察や治安維持法を廃止することは出来なかった」
> というのが俺の意見なんだから矛盾はなんにもないっつうの。
出来無かったのは、敗戦で大日本帝国の政体が変わったからであって
「もし敗戦が無かったら？」という話をしてるときに、実際出来無かったから出来無いと言われても
それは物事の因果関係を間違えてるとしか思えない。
中学生で無くなった子供がもし生きていたら高校に入学していたかも？ 他のより頭の悪い子でも入れているんだから。
という話をしているのに、実際その子供は高校に入学出来なかったんだから出来るはずが無いと言ってる様な物。
807:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 18:00:32.33
>>791
> なんで出来なかったかって？ 民主化運動を片っ端から取り締まってるからだよ。
> 運動の大きさだって、アメリカの公民権運動ほど大きくなかったしな。
こんなミクロな話になるとキリがないので勘弁して欲しいが、日本の民主化運動は片っ端から弾圧を受けていたとか（まさか3.15事件や天皇機関説事件の事を言ってるのか？）
アメリカの公民権運動より規模が小さいからダメだとか、明らかにおかしい事を書くのはやめて欲しい。
> そもそも憲法に国民主権って書いてないから、現代のような人権を保証する法的根拠がないんだよ。
憲法に国民主権って書いてないから民主的で無いと言うのは明らかな事実誤認。
現在のイギリスは国会主権だし、アメリカの憲法にも国民主権などという記載はない（ヴァージニア憲法とかで誤解してる人は多い）
国家の三権がどうやって運用されてるかという実態が重要。
808:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 18:18:29.94
>>805
それは大日本帝国憲法が天皇主権とか、基本的人権の概念が無いから
日本は暗黒時代だったに違いないという誤った考え。
そもそも欧米の憲法は、支配者と被支配者の闘争によって被支配者が作った憲法であり
その辺がはっきりと書かれているが、日本は既に君民共治が確立していたから、対立的構図で
憲法が作られなかったと言うだけの話。
実際、帝国憲法に主権という概念は無いし、言葉も使われていない。しかし天皇の権限や
選挙制度、議会制度などを見れば（当時としては）かなり進んだ民主政治が行われていたことが分かると言う事。
イギリスは国会主権だけど、国会が何かを知っていれば、「国会主権だから国民に主権は無い！」などと
トンデモ無い事を言い出す人がいないのと一緒。
809:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 18:21:33.51
>>793
だから、そもそもぶっ壊して貰うもなにも、日本は戦前から既に民主化されていたんだって
いくらなんでも最低限この認識すら無い人とは話にならないなぁ
810:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 18:32:29.22
>>808
いや、大日本帝国憲法って日本の歴史なり国柄なりを反映してああなったんじゃなくて、憲法を作った当時の藩閥政府が
意図的にバックドアを開けておこうとして、あんな穴だらけの憲法にしただけだから。
君民統治ってのは議会と無縁の軍部に内閣を与えるスキを作る伝統なのかね？
811:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 18:35:07.56
>>806
＞戦中の強引な運用でしょ？
「戦中」とは何を指すのか
太平洋戦争を指すのなら、それ以前から弾圧が行われていた。
共産党のみならず、共産主義を掲げない労働者政党も多くが弾圧された。
（あなたのおっしゃる３１５事件も、京都学連事件も立派な弾圧である）
＞特高はチェーカーやゲシュタポのような存在ではなかった
どう違うのか説明してほしい。殺した人間の数が比較的少ないということか？
それは事実だが、
１００万人殺すのも１０００人殺すのも虐殺ではないのか。
共産党に直接関係無い相手でも、共産党が壊滅した後も、特高は自由に国民に嫌疑をかけて拷問し殺すことができた。
３１５事件の被告人を弁護した者は共産主義者ではなかったが弾圧された。
戦中ではない、太平洋戦争前の話である。
これが暗黒社会でなくてなんであろう。
この状態を「戦前日本は民主化されていた」というのなら、「民主化」の定義が、あまりに食い違いすぎている。
思想犯を一人でも殺したら、そんなもの民主国家ではないというのが私の価値観だ。
すり合わせないと議論を続けられない。
＞アカ狩りのターゲットにされた人には、特高がゲシュタポに見えたかもしれないが
赤狩りに怯えなければいけない、ということじたいが、思想の自由が保証されていないということで、
民主国家ではないという証拠である。
812:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 18:55:04.62
>>808
＞しかし天皇の権限や
選挙制度、議会制度などを見れば（当時としては）かなり進んだ民主政治が行われていたことが分かると言う事。
選挙や議会制度が１８８０年代として先進的だったことは認めるが、
しかし「天皇の権限」？
帝国憲法には「天皇は軍を指揮できる、法律を作れる、条約を締結できる」と書いてある。
そもそも行政権や司法権すら「天皇が持つものを臣下に委任した」だけだ。
憲法上、天皇はなんでもできる。
「大臣の輔弼を受ける」とはあるが、輔弼というのは助言だ。指導でも監督でもない。
これが民主的憲法なの？
813:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 18:58:03.36
>>811
> 太平洋戦争を指すのなら、それ以前から弾圧が行われていた。
> 共産党のみならず、共産主義を掲げない労働者政党も多くが弾圧された。
> （あなたのおっしゃる３１５事件も、京都学連事件も立派な弾圧である）
いやいや、キミが日本では民主化運動は片っ端から弾圧されていたとか書くから
それは嘘でしょ、と反証を出したのに、その開き直りは無いでしょｗ
結局、民主化運動への片っ端からの弾圧は嘘だったと言う事でFAなんですね？
> ＞特高はチェーカーやゲシュタポのような存在ではなかった
> どう違うのか説明してほしい。殺した人間の数が比較的少ないということか？
> それは事実だが、
> １００万人殺すのも１０００人殺すのも虐殺ではないのか。
同じと主張する方が事例を出す方が筋では？ 数の問題でどっちも同じというのも南京と同じで空論では無いか？
そもそも特高のターゲットはほぼレッドパージであり、特高があるから日本は民主化されてなかったとするのは飛躍のしすぎ。
キミだって、共産主義者と関係のない例を出そうとして、共産主義者を弁護した者しか持って来れてないわけだし。
何度も言うけどミクロな例を出しても意味が無い。神戸大学院生リンチ殺人事件を出して、日本では警察力が機能していない
と断定するような物。（感情的には断定したいが）
> この状態を「戦前日本は民主化されていた」というのなら、「民主化」の定義が、あまりに食い違いすぎている。
> 思想犯を一人でも殺したら、そんなもの民主国家ではないというのが私の価値観だ。
定義なんて個人事に違うんだから、そこについて争うつもりは無い。
ただキミの定義では民主国家など殆ど無くなるんじゃ無いかな。少なくとも欧米は戦前から素晴らしい民主国家で
日本はそうでは無かったという主張は首をかしげざるを得ない。
814:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 19:00:42.21
>>808
＞日本は欧米と違って、被支配者が支配者を打倒するという形で憲法が作られなかった
ここまでは日本の特殊性を理解しているのに、なぜ、欧米並みの民主国家に、日本が自力でなれると思う？
日本人は支配者を打倒することができない民族なんだよ。
自らの権利を戦いで勝ち取る能力を持たない。
815:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 19:12:01.24
>>812
> 帝国憲法には「天皇は軍を指揮できる、法律を作れる、条約を締結できる」と書いてある。
> そもそも行政権や司法権すら「天皇が持つものを臣下に委任した」だけだ。
> 憲法上、天皇はなんでもできる。
いやいや、これはさすがに・・・・さすがに最近こんな初歩的な誤解をしてる人は久しぶりに見たんだけど。
これは日本国憲法は軍隊の不所持を謳ってるから日本に軍隊は無いと言ってる様な物。
816:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 19:14:16.16
>>815
横入りだが
まさにその条文がどのように使われたか日本史を勉強し直した方がいい
817:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 19:20:14.43
>>815
どう間違ってるのか具体的に。
「憲法上」の話をするなら
「戦前の天皇はなんでもできる」も
「戦後の日本に軍隊はない」も全く事実でしょう
実際の運用がそうでなかったっていうのは「憲法上」とは別の話でしょう
818:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 19:21:00.63
>君らがイメージしてるのは戦中の強引な運用でしょ？
そもそも強引に恣意的な運用が可能な時点でそれは法律自体の欠陥
819:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 19:22:06.56
>>814
> ここまでは日本の特殊性を理解しているのに、なぜ、欧米並みの民主国家に、日本が自力でなれると思う？
> 日本人は支配者を打倒することができない民族なんだよ。
> 自らの権利を戦いで勝ち取る能力を持たない。
暴力的な市民革命で勝ち取った民主化のみが本当の民主化だという意見には賛同出来ないなぁ
具体的な物が無く思い込みに過ぎないし。原理主義による思考停止では無く、中身の是々非々で判断すべきでは？
勿論、その時代の外国ではどうだったかという相対的な視点も交えてね。ロシア革命のその後なども参考にした方が良い。
ここはSF板なので、ジョージ・オーウェルの人間牧場などを読んでみてはどうか？
悪いけど
日本は革命も起こしたことが無い似非国家 → 日本人は皆飼い犬、欠陥国民
みたいな、叩く事前提でのヘイト理論には付き合ってられない、
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