歴史改変SF 5
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600:名無しは無慈悲な夜の女王
14/02/23 15:42:08.35
>>592
朝鮮戦争って米VS中ソ戦争の代理だからな。
日本列島上でそれが起こってるってことは半島なんかとっくに共産圏だよ。
601:名無しは無慈悲な夜の女王
14/02/23 15:56:35.88
ウンゲルンがまともな性格で、モンゴルの民心をつかんで国王として推戴されるという話はないよなあ
602:名無しは無慈悲な夜の女王
14/02/23 16:41:55.19
黒人が世界帝国を築く話は？
603:名無しは無慈悲な夜の女王
14/02/23 17:43:56.68
>>584
>>421-428
604:名無しは無慈悲な夜の女王
14/02/23 17:48:35.88
>>597
そもそも併合していない
605:名無しは無慈悲な夜の女王
14/02/23 18:11:19.67
>>590
レスありがとう。なんで無いんだろう。
かなり情勢が変わって面白いテーマだと思うのですが。
豊田有恒の「日本分断」気になりました、読んで見ます。
606:名無しは無慈悲な夜の女王
14/02/23 18:48:28.57
>>590
豊田有恒の「日本分断」や「昨日ばかりの明日」の高麗民国は、
中米ソのバランスを上手くとって経済成長をした…というIF展開。
日本が近隣地域良好な展開になったのが安芸一穂の「旭日旗征く！」あたり。
最近のなら、有栖川有栖の少女探偵を主人公にした
ミステリ「闇の喇叭」から続くシリーズ（「真夜中の探偵」「論理爆弾」）も
日本南北分断（北海道が日ノ本共和国）・統一朝鮮モノ。
ただし、朝鮮半島ネタはほとんどないけど。
>>592
「征途」でも朝鮮半島は南北分断されているよ。
>>600
日本が分断されて、北朝鮮がソ連占領下になっても、
「オーストリアと同様の措置をする」という合意が
日本での戦争勃発前辺りにできていたら不可能でもないだろう。
>>605
無いわけじゃないけど、自国がより舞台になりやすいのは当然のことかと。
（韓流ブーム以前にはメディア露出も少なかったし）
「日本分断」も３巻で途中打ち切りだけどね。
607:名無しは無慈悲な夜の女王
14/02/23 20:02:28.92
日本分断もので南北で武力衝突が起きた場合、普通に考えると北側(共産側)が生き残れないんだよな。
朝鮮半島と違って陸続きの場所に支援勢力が無い。渡海での支援は米海空軍の圧倒的な攻撃で粉砕されるだろうし。
あ・じゃ・ぱ！の南北馴れ合い共存みたいな関係じゃないと、分断されてる必然性が薄れる。すぐに南が赤い日本潰して統一しそう。
608:名無しは無慈悲な夜の女王
14/02/23 20:08:55.78
>>605
あれは「北からの亡命者とそれを助けようとする南側の警備兵」を描いて、
読者に半島が舞台だと思い込ませ最後にオチで実は分断日本だった……というショートショートなので、
世界設定はあんま触れられてないよ
609:名無しは無慈悲な夜の女王
14/02/23 21:08:13.32
>>602
テリー・ビッスンの Fire on the Mountain とか
ジョン・ブラウンが成功して黒人奴隷の叛乱が拡散、新大陸に黒人国家ノヴァアフリカが誕生する
彼らの支援により20世紀にはアフリカ大陸も統一され、火星探検が行われてる
610:名無しは無慈悲な夜の女王
14/02/24 00:08:49.46
>>607
だからこその思想宣伝戦だろう。
南に対してゲリラによる浸透戦術と、徹底的な思想戦を展開する。メディアや学校を闘争拠点化する。
実際にはスリランカやモザンビークみたいに兵站が難しくても内戦が長引く例もあるね。
611:名無しは無慈悲な夜の女王
14/02/24 01:02:21.24
>>601
ウンゲルンってあの白軍の「気違い男爵」？
国王になっても赤軍の攻撃を持ちこたえられるのか
612:名無しは無慈悲な夜の女王
14/02/24 01:11:23.71
>>601
民心をつかんでるかどうかは分からないが、モンゴルの支配者として君臨し続けてる小説とグラフィックノベルとゲームはある
613:名無しは無慈悲な夜の女王
14/02/24 04:08:02.99
>>587
信長の奴、実は4回出版してんですよねー (『覇王信長伝』が2回目)。
>>589-590
安芸一穂の『旭日旗、征く！』は日清戦争直後に清が滅びて日中韓の東亜三国同盟が成立した世界の話。本編は昭和20年代に東亜三国+英の大連合対米仏中心のNATOによる第3次世界大戦。
>>592
『征途』2巻で、ソ連かどこかの情報機関がアチソン発言を「アメリカは朝鮮半島と北日本を放棄した」と分析、ヴェトナム戦争に韓国軍を派兵、後は何かあったかな？
>>597
RSBC (多分パシストでも) では日露戦争後に朝鮮半島の権益をイギリスに譲渡。史実の日本みたいに本土並のインフラ整備はしないだろうから、独立してもあまり発展しなさそう。
『遥かなる星』はどうだったっけ？
614:名無しは無慈悲な夜の女王
14/02/24 10:55:49.21
>>612
何その小説
615:名無しは無慈悲な夜の女王
14/02/24 11:34:12.56
芥川龍之介だって、もうずいぶん本を出してないよね。
616:名無しは無慈悲な夜の女王
14/02/24 12:47:39.22
もっと、フランツ・リストみたいにその辺の霊媒体質の人を使って
中断した自作の続きや新作を出す気概のある作家や漫画家やアーティストがいてもいいと思うんですよね
617:名無しは無慈悲な夜の女王
14/02/24 12:51:45.63
よっしゃ。サンダースンに書かせるか
618:名無しは無慈悲な夜の女王
14/02/24 13:00:03.68
>>616
お、ローズマリー・ブラウンか？
619:名無しは無慈悲な夜の女王
14/02/24 14:34:01.98
>>590
ありゃ単に朝鮮がトチ狂っただけで軍事大国でも何でもないぜ
1905年の米独戦争で勝利したドイツ帝国（恐ろしい事に、この時期のドイツの北米侵攻は実際にヴィリーが計画していた）が
第一次大戦でも完全勝利、その勢いで敗戦国日本に朝鮮を放棄させて、宗主国として日本の後釜になっただけ
んで、朝鮮政府を焚き付けて博多や対馬に侵攻させるとこから本編が始まる
620:名無しは無慈悲な夜の女王
14/02/24 17:40:57.64
>>614
ヴィクトル・ペレヴィンの Чапаев и Пустота
作者のサイトに掲載されてる 男爵の登場は第七章
URLﾘﾝｸ(www.pelevin.nov.ru)
621:名無しは無慈悲な夜の女王
14/02/25 06:52:26.23
>>587
>>613
図書館で探して読んだけど、どれがどの続きなのかわからず困った記憶が大きいｗｗ
そうか、もう9年も書いてないのか……
622:名無しは無慈悲な夜の女王
14/02/25 09:23:53.70
カイザーのUSA侵攻はロバート・コンロイも書いてた
623:名無しは無慈悲な夜の女王
14/02/25 09:36:17.54
ＪＲ上野駅（東京都台東区）の線路上に男性駅員（３０）を蹴り落としたとして、警視庁上野署は、殺人未遂容疑で、埼玉県川越市木野目、会社員、佐藤大輔容疑者（３９）を現行犯逮捕した。
同署によると、「駅員が父親を暴行していると思い込み、腹が立ってやった」と供述している。
逮捕容疑は２３日午後８時５５分ごろ、上野駅の宇都宮線ホームで、駅員の腰を蹴って線路上に転落させたとしている。
直後に電車が進入してきたが、運転士が駅員に気付き、急ブレーキをかけて手前で停車させた。
駅員は転落した際にひざに軽傷を負った。
同署によると、佐藤容疑者は父親（７０）と２人で近くの飲食店で酒を飲んだ帰りだった。
駅員は父親が千鳥足でホームを歩いていたため、体を支えるなどしていたという。
624:名無しは無慈悲な夜の女王
14/02/26 09:27:47.41
ウィリーのアメリカ侵攻って現実的にはどうだったの？
625:名無しは無慈悲な夜の女王
14/02/26 20:27:24.02
それは軍事関係や歴史関係の板の話題だな
626:名無しは無慈悲な夜の女王
14/02/27 13:27:27.97
高い城の男世界の枢軸国はどうやってチートアメリカを撃破したんだろうか
627:名無しは無慈悲な夜の女王
14/02/27 15:46:23.95
読めばわかるんじゃない？
読んでもわからないなら他人に説明されたってわからないだろ
628:名無しは無慈悲な夜の女王
14/02/28 01:39:06.39
ルーズベルト暗殺が成功して国内がｇｄｇｄにとかだったような
629:名無しは無慈悲な夜の女王
14/02/28 02:45:00.82
日本分断はともかく中立化・フィンランド化はソ連が頑張ればあったかもなー
と思うも、そこまでこの地域にコストかけられんわな
中ソ対立がなかったらとか想定しないと
630:名無しは無慈悲な夜の女王
14/02/28 09:27:02.45
ルーズベルトかチャーチル退場させておけば世界大戦フラグ簡単に折れるな。
両方とも史実で何度も死にかけてるし。
伍長が史実より有利な条件でロシア突っ込むのは変わらないだろうが。
631:名無しは無慈悲な夜の女王
14/02/28 09:38:03.50
チャーチルじゃなくてチェンバレンか誰かが英国首相になって大陸はドイツ無双ってのが何作品かあったような
632:名無しは無慈悲な夜の女王
14/02/28 12:41:32.51
戦争ものって本当ドラマチックだなぁ
633:名無しは無慈悲な夜の女王
14/02/28 15:33:03.78
>>626
ルーズベルトが暗殺された影響で国内が混乱していて、まともな軍備も揃えられないままに敗戦
元々史実でもアメリカのチート工業力が発揮されて巨大な軍事力揃えられたのは開戦後だからね
634:名無しは無慈悲な夜の女王
14/02/28 20:06:27.05
第1次大戦でドイツが勝ってたり
負けてもいじめレベルの賠償を強要されてなかったら
ナチスなんて登場しなかった？
635:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/01 01:30:54.66
>>634
フリッツ・ライバーの作品で、ドイツが本土まで攻め込まれて徹底的に敗戦したため
巨額の賠償も請求されずドイツ人もリベンジ意欲をなくして平和な先進国になったというのがあった。
ちなみにオチで語り手が意外な人物というのが明かされる。
636:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/01 02:46:50.92
そこで意外な人物と言われるとヒトラーしか思いつかない
ちょっとひねってもゲッベルスかボルマン
637:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/01 07:26:26.03
まさかのヴィリー
638:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/01 10:44:38.10
いわゆる火葬戦記や戦争での勝敗の逆転によりというものより、
もっとささいなことでの変化が大きな振幅になっていて、
それによる変化を書いたほうがＳＦ的と言うか知的遊戯として面白い気がする。
639:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/01 10:50:51.42
20世紀初頭でネズミ講とか頑張れば、歴史を変えられるかな
640:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/01 14:42:44.08
覚えている限り、一番ささいな変化が一番大きい振幅をもたらしたのは「雷のような音」かな。
641:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/01 15:45:44.00
些細な違い（地球への落着時間が少しずれる）で大きな違いといえば「スーパーマン：レッドサン」が好きｗ
642:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/01 16:32:07.79
>>640 >雷のような音
それおもしろそう、映画にもなってるのか
643:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/01 18:52:05.57
正岡子規が早死にしない小説ってないかな
644:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/01 22:40:39.65
フォークランド紛争でアルゼンチン空軍機が英海軍艦艇に投下した爆弾の信管がちゃんと作動して英海軍壊滅、
紛争で英軍敗退→サッチャー政権倒れる→レーガン・サッチャーの新自由主義の波が小さくなる→後々みんな幸せ(or不幸)
みたいな近い過去に起因する歴史改変とかないかな。おもいっきり現代史だとなんか書き手のルサンチマンが出て難しいかな？
645:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/01 23:44:52.18
あまりに近い時代のは本人や直接の家族が存命で訴訟の問題があるし
646:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/02 00:44:38.51
>>644
フォークランド紛争でアルゼンチンが勝つのはあるね
デイリー・メイルのコラム What if we had lost the Falklands? ではイギリス艦隊が壊滅しアンドルー王子も戦死、
国内は紛糾して労働党政権が成立、かつての組合最高！路線も復活する
西欧ではフランスが、東欧と第三世界ではソ連が発言力を強め、1990年代になっても冷戦が終わらない
URLﾘﾝｸ(www.dailymail.co.uk)
ジャンピエトロ・ストッコの Dalle mie Ceneri はなぜかイタリアの義勇兵が大活躍してアルゼンチンが勝利する
しかしこれまたなぜか戦後になってイタリア兵がガルチエリ政権も倒し、さらには南米全体を社会主義化していく
647:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/02 01:16:57.82
>>641
スーパーマンなら、よりによってドイツへ落っこちた「超人」って作品もあるなｗ
648:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/02 09:42:48.20
>>644
フォークランド紛争で一番力を発揮したのは英原潜
まともな対潜能力を持たないアルゼンチン軍はヘネラル・ベルグラーノがコンカラーに撃沈された後は
全く動く事が出来なかった
空軍力だけでフォークランドを維持することは出来ないので、どうやっても負けると思う。
ヘネラル・ベルグラーノ一隻の損害だけで済んだのも、英軍の交戦規則で封鎖水域以外での戦闘や
戦闘後の追い打ちが禁止されていたからだし。
649:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/02 11:47:48.40
>>648
純軍事的に考えればそうかもしれないけど、フォークランド諸島ってサッチャー政権以前の英国はアルゼンチンへの
譲渡を含めた平和的解決を模索してたくらい、低い価値しか見出してなかった島だよ。それをサッチャーの交渉打ち切りを
口実にガルチエリ政権が侵攻してきたわけで、海軍が大損害を受けて、陸上部隊上陸奪還が出来なくなったらサッチャー政権
潰れると思うよ。
原潜で島の封鎖は続けられるにしても、島内には英国民がいるわけだし。
650:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/02 15:19:37.67
第二次大戦が勃発せず、ドイツもワイマール体制を維持するが
植民地が無い分、宇宙開発を積極的にやって、圧倒的宇宙技術で
70年代ぐらいに第二次世界大戦を起こすって言う小説無いですか？
ヘルムート・グレトルップもフォン・ブラウンもドイツで宇宙開発を続け
ブレイクスルーのない米ソに圧倒的な差を付けるみたいな。
651:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/02 16:15:30.46
>>650
当時のヨーロッパのロケット協会の状況を見ている限り（クラークもイギリスのロケット協会員だったはず）、
戦争がないと、宇宙開発は今よりダメダメな世界しか思いつかんｗ
652:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/02 19:06:11.18
>>650
陰山琢磨の
蒼空の光芒 弩級殺し（ドレッドノート・キラー） （2002年7月）
零戦の勇士 新たなる大戦 蒼穹の光芒 （2003年9月）
この２册が比較的それに近い。
ツングースカ爆発の代わりに、「第二の月」が誕生しちゃって、
それに刺激されて宇宙開発がものすごーく進んでいる世界。
(それ以外の技術はむしろ史実より遅れているのでギャップが凄い）
１冊めは弾道ミサイルを山城に積んで敵戦艦を沈めまくる話。
２冊目は坂井三郎が史上初の宇宙飛行士になる話だよ。
あと時速７０００キロのロケット戦闘機・震電がソ連の核攻撃を迎撃する話。
653:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/02 20:06:29.91
>>650
「エリアンダー・Mの犯罪」
ドイツは月で「ドイッチュラント・ユーバー・アレス」を流します
654:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/03 13:43:16.71
モンゴル帝国がアメリカやオーストラリアまで発見してたら？
なんてのは？
655:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/03 13:49:33.04
征服して税金とれない未開の地には興味ないだろう
656:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/03 13:59:05.61
>>654
モンゴルは渡洋侵攻が苦手なので、ユーラシアと陸続きにならない限り無理かと
特にオーストラリアは絶望的
657:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/03 19:54:57.01
モンゴル帝国の支配を逃れようと海へ乗り出した人々によって発見されるというのはありそう。かの『モンゴルの残光』でもそうじゃなかったっけ？
658:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/04 00:24:22.94
>>654
アンダースンの「タイム・パトロール」に収録されてる「邪悪なゲーム」
ジョン・ロバーツの King of the Wood
パメラ・サージェントの The Sleeping Serpent などなど
モンゴルから逃れた人々が……というのでは
マーヤ・K・ボーンホフの O, Pioneer や
ウィリアム・サンダースの Journey to Fusang などがある
659:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/04 21:03:19.15
このスレは眺めてるだけで十分面白いね
660:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/05 01:54:54.29
まあ架空戦記って大体そうだけど実際読むと……だからな
661:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/05 03:39:37.62
それは別板の管轄だろ
662:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/05 22:16:33.94
架空戦記でもＳＦ畑の作家は架空史を多めに描写することが多いような。
663:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/06 09:47:23.35
韓国ではさまざまな歴史が改変されているが、小説でも韓国が超大国となってるのとかありそうだな。
664:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/06 10:30:22.93
別に小説の中だったら韓国がなにしようがかまわん
あの国はリアルで偽史を主張するから問題があるのであって。
日本の架空戦記だって願望充足がメインなんだから。
「アメリカがドイツに核攻撃されて日本が助ける」というレッドサン・ブラッククロスは
実にいい感じに願望をこじらせている。
直接アメリカをぶちのめす話では満足できないんだね。
「授業中にテロリストが攻めてきて俺が超能力に覚醒して撃退し、英雄視される」
という妄想みたい。
自分がテロリストになりたいと妄想するのではダメらしい。
665:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/06 15:57:33.16
願望充足を放っておいた結果が今の在特会とかネトウヨのヘイトに
つながっている気はするが、まあいいや。
666:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/06 17:03:41.32
景気が良くなればそういうのも減るさ
667:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/06 21:31:01.33
ボノボ由来の人類が発展したらどうなるんだろ
668:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/06 21:45:17.57
ハッテンはしても発展しなさそう
669:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/07 01:01:12.20
>>668
ウホッ
いいツッコミ
670:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/07 01:07:48.67
緊張が高まると乱交してスッキリするんじゃ・・・戦争もないし技術が発展しそうもない
ハト時計ぐらいは作れるかも知れない
671:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/08 06:34:14.47
レッドサンブラッククロスの新刊はいつでますか？
672:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/08 09:22:34.25
>>665
架空戦記好きとネトウヨって明らかにちがくね？
水と油じゃね？
軍事を調べれば、史実の帝国陸海軍を賞賛する気にはなれないだろうし
中韓が悪いという結論にもならない
架空戦記は、史実の帝国陸海軍がダメダメであることを承知のうえで遊ぶもので
帝国陸海軍が本気で素晴らしいと思ってる人は架空戦記なんて必要としない
673:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/08 09:47:38.22
>>672
最近すっかり下火になったが火葬戦記というジャンルがあってだな
674:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/08 16:15:09.79
>>671
クリスマスまでには。
675:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/08 18:12:18.00
>>672
そこはウヨではなくミリヲタの方がしっくり来るな。
ウヨってなんかショッカーとかの戦闘員て感じで憐れなだけだし。
676:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/08 18:28:35.97
>>672
ミリヲタ ＝ 戦闘における戦術や戦略について興味がある。
ウヨ ＝ 戦争に至った経緯と敗戦後の経緯について興味がある。
677:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/08 19:29:21.06
ミリヲタ ＝ 戦争の悲惨さやドロドロやトンデモ兵器、ダメダメ作戦やゴミ将校の実在を認めた上で面白がれる鬼畜。
ウヨ ＝ キレイなセンソーしか信じないお花畑。将校は全て聖人君子で失敗した作戦は全て末端の無能力か敵国やサヨク、ザイニチの妨害である。
678:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/08 19:38:16.15
じゃあブサヨは？
679:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/08 19:41:38.50
ハンターイ！
というボキャブラリーしかもたないホムンクルスですね＞ブサヨ
680:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/08 19:46:26.02
効いてる効いてるw
681:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/08 21:29:03.80
結論:歴史改変は面白い
もうこれでいいだろ。同好の士どうしで言い争うのは嫌だよ
682:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/08 21:35:14.01
兵器同士のスペックの競り合いに説得力があれば、戦艦大和が一撃で沈んでも全然ＯＫ
683:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/08 21:46:07.03
なんと！それでは空間磁力メッキの立場はどうなるのですか！
684:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/08 21:51:10.40
沈め、大和。忌まわしき記憶と共に。
685:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/08 22:22:59.22
超高性能な解析機関を積んだ大和が見たいです
686:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 09:24:54.59
昔軍板の仮装戦記すれで、次の火葬戦記「○○戦艦大和」を予想しようという流れになって、
まさかと思いながら「バイオ戦艦大和」とやったら一年位して本当に出版されて驚いたことがある。
687:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 09:28:05.08
まあ沈められた戦艦を引き上げて記念館として何十年経っても保存する文化の国と
アニメにして宇宙の涯に飛ばしちゃう国の差って埋められないよな
688:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 10:15:25.67
実際にできることを優先する文化とイマジネーションも現実と同様の動機や推進力に
なる事を疑いなく受け入れる事ができる文化、その違いだね。
689:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 13:19:50.56
朝日新聞の夕刊のコラムで、「何故戦艦大和は国民的なアイコンになり得たのか」って考察してて、
勝った日露戦争の戦艦三笠と大和を比べて、太平洋戦争は軍部の戦争指導の無能ぶりが酷くて、
それ自体は無色透明な零戦や大和といった兵器に戦争のロマンチシズムを投影せざるを得なかったのではないか。
東郷大将が軍神になった日露戦争の連合艦艇の象徴、三笠は大和ほど国民に愛されることのない兵器になっているって見方はちょっと面白かった。
690:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 14:23:05.07
>>672
帝国陸海軍が素晴らしいというのも
帝国陸海軍は何もかもダメというのも表裏一体の偏った意見だと思うけどな
戦争はどちらも無数の失敗を犯して、よりその失敗に耐えられた方が勝つと言うだけのことで
負けたから後からゴチャゴチャ言われるのは仕方が無いが
勝ったアメリカですら数々の愚行や信じられない程のミスを幾つも犯している
少数で圧倒的な連合軍の物量に対峙したみたいな印象のドイツも同じ
691:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 14:23:44.15
>>673
過激やなっちあたりが代表者かｗ
692:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 15:47:36.62
ぶっちゃけ戦争後半は「敵を知らず己を知らず」のアホ作戦は米軍
の方が多かった
結果的に日独の疲弊が米軍の楽観通りだったからよかったけど
693:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 15:58:58.33
第二次大戦中に宇宙人が襲来してきてたら人類は１つになれたのかな
第一次世界共闘みたいなのになったのか
694:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 17:55:51.19
>>693
大御所亀鳩が書いてる
695:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 18:24:15.96
>>693
仮装戦記の大家の横山信義が「1941年12月7日にウェルズの火星人がもう一度攻めてきたら」って設定のを書いてる
696:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 18:46:40.76
つ 機神兵団
697:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 18:50:10.47
>>693
一部の国が異星人側に寝返って自分たちだけ甘い汁を吸おうとする…という話はありそうな希ガス
698:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 19:00:45.90
そう言えば大和って実際には戦時中は日本国民の殆どが知らなかったらしいね。
699:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 19:48:34.06
>>695
ウェルズの宇宙人ネタは横田順彌も書いてるね。
押川春浪始め天狗倶楽部大活躍という。
700:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 20:45:05.67
>>693
第二次大戦「中」だとタートルダヴ御大の Worldwar シリーズが近いかもしれない
1942年に宇宙人がやって来て各国の交戦状態が一時棚上げになる
しかし、それは先発隊に過ぎず20年後には大規模な本隊が到着して……という感じ
701:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 21:23:34.64
むしろ大戦中だろうが冷戦中だろうが新冷戦中だろうが
その最中に宇宙人が殴りこんでも人類は共闘するか疑問かも
むしろ「星1つ統一すら出来ない未開人」と言う事で
最悪地球ごと駆除、良くても同化政策をされるかも
702:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 21:33:11.88
まあインカ滅亡の経緯とか見ると外敵が来たからって一致団結できるほど
人類って賢くねえよなというのがよくわかる
703:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 22:09:28.38
>>701
異星人ってのは全くのバーサーカーマシンや怪獣なら団結するかもしれないけど
コミュニケーション取れる相手なら味方にしようという国が出てくるだろうねえ
思想的に全く相容れないアメリカとソ連だって共闘したんだから
国益に叶うならタコやトカゲの化け物と共闘する、悪く言えば媚びへつらうのは不思議じゃない
たいてい、「異星人と手を結ぶ悪役側」はナチスの役割なんだけどｗ
704:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 22:14:51.91
宇宙人じゃなくて平行世界からの侵略だけどガンパレードマーチもWW2中断型だったな
705:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 22:26:26.34
機神兵団もナチが異星人と手を組んでたっけ
706:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 22:29:05.56
（仮想戦記と言っていいのかどうか迷う怪作）「邪神艦隊」では
御期待通りナチス・ドイツはクトゥルー側と通じていたわ＾＾
707:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 22:34:30.83
冷戦期ならソ連が宇宙人と手を組んでたりなんてのもあったな
と言うか米帝が宇宙人と同盟、もしくは傀儡化してるのはある？
708:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 22:56:55.47
「銃・病原菌・鉄」的なネタを銀河系スケールにしたら面白そう
709:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/09 23:23:21.89
>>706
同じ菊池秀行の「妖神グルメ」では戦時中にマーシュ一族がアメリカに協力してUボートを沈めまくり、
戦後は巨大企業を隠れ蓑にアメリカを陰から操ってるという設定の話だったような記憶がある
710:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/10 01:20:25.22
>>709
戦争協力で権利拡張って、そんなアメリカのマイノリティの王道やってていいのか深淵の者たちｗ
711:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/10 02:02:53.13
>>707
陰謀論者の定番のひとつじゃね？ホーガンのジェヴレン人とかもそうだし。
712:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/10 03:42:14.96
>>693
女の子がパンツ丸見えで空飛ぶアニメもそういう話だろ。
713:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/10 04:51:16.62
>>712
あれは有史以前から人類とその宿敵たる怪異との戦いが続いている世界だから。ゆえに巴御前もジャンヌダルクもパンツ丸見え (あの世界ではパンツじゃないので、見えても恥ずかしくない)。
714:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/10 05:51:48.12
あのアニメ見てないけど何で女の子だけなんだろう？いや男のは見たくないけどさ。
スレチすまぬ。
715:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/10 11:36:39.49
>>698
そら機密兵器だからな
なので国民に愛された日本海軍の真の象徴は世界のセブンシスターズにも数えられた戦艦長門
716:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/10 14:38:46.46
>>701
つ「スポーサーから一言」
717:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/10 17:29:54.59
>>714
記録集によればSW世界にも魔法が使える男はごく少数だがいるよ
718:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/10 19:02:31.48
>>715
どうなんだろうな、造ってる間は極秘だったようだが…
一時期、連合艦隊司令部が置かれた旗艦だったし、それなりに知られていたような気もしないでもない。
719:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/10 20:20:49.78
>714
ミドルティーン女子のみが魔法が使える。
技能の伝承とか、体系化が難しそうな設定。
720:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/11 13:55:38.59
>>719
少数ながらも魔法が使える熟女・老女もいたが
721:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/11 17:36:18.14
きっと本編見ずに聞きかじりで書いてるんだろ
>>707
コンタクティー連中の本とか？
722:通常の名無しさんの３倍
14/03/16 08:07:14.41
宇宙人でおもったんだけど、旧ゾイドシリーズみたいに古代または中世に
宇宙人が飛来してきて技術を伝えたせいで史実よりも技術が発達したり
、供与された技術が原因で戦争が酷くなるような話ない？
723:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/16 17:34:42.51
>>722
スティーブ・ホワイトの Saint Antony's Fire ではスペイン人が16世紀に新大陸で宇宙船の残骸と稼働している転移門を発見、
その技術でイギリスを征服する
グウィネス・フッドの The Coming of the Demons では13世紀に飛来した宇宙人がシチリア王コラディーノを救い、
神聖ローマ帝位を巡る争いに巻き込まれる
ピエール・バルベの Cosmic Crusaders シリーズでは12世紀に漂着した宇宙人が十字軍と共にモンゴルと戦う
ヨハン・エリオの La Lune seule le sait シリーズでは19世紀に来襲した宇宙人との戦いの結果、全欧州が単一独裁国家になってる
他にもローマ帝国が征服されちゃう話とか、そもそも人類史自体が宇宙人同士の争いや介入の産物だとか、その手の話は結構多いな
直近だとキルラキル？ｗ
724:通常の名無しさんの３倍
14/03/18 03:55:03.02
>>722 異星人の郷もそれに近いかな
大抵その手の話だと宇宙人は帰化するか地球人に宇宙船の修理手伝ってもらうって
パターンが多くて現地に居つくのはあんまないイメージ
>>723 ローマ帝国が征服されちゃうってのｋｗｓｋ
725:通常の名無しさんの３倍
14/03/18 04:00:18.37
>>724 自レスになるが現地に居つくってのはそのままの文明文化で残るってことで
726:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/18 18:15:48.47
もしヒトラーが自殺せずに
ムッソリーニやカダフィのように国民にフルボッコにされたり
フセインのように裁判にかけられた挙句死刑になったりしたら
今のように神聖化(？)されてなかったかも
あとプーチンがどのような末路をたどるかわからんが
少なくとも自殺はさせないだろうな
727:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/19 00:34:51.92
>>724
スコット・マッケイの orbis
ローマ帝国に宇宙人が来襲し、キリスト教を利用した神権政治体制を確立する
そして現代、人類の抵抗活動は新大陸や北欧で根強く続いていたがそこへ……
宗教独裁の上層部を宇宙人に置き換えた感じ
まぁ、文字通り「天の使い」と言えなくもないのは確かだがｗ
728:通常の名無しさんの３倍
14/03/19 14:23:52.65
宇宙人イエスはかなりあるなｗ
729:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/20 00:58:34.87
花平バズーカとか思い出すねｗ
730:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/21 18:54:50.99
たいていの歴史改変物よりポール・アンダースンのタイムパトロールのほうがアイデアとして面白いんだが
731:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/21 20:12:29.04
毒ガスで失明して福祉活動家になるヒトラーとかないか？
732:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/21 23:53:57.91
めくらにはなってないけど、画家＆平和運動家になってるのは>>384でも書いた
ウラジミール・シュケルビツキの Za seleznyami があるよ
URLﾘﾝｸ(magazines.russ.ru)
733:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/23 12:39:57.38
7万年前に現生人類が絶滅寸前にまで陥ってなかったら
どうなってたんだろ？
734:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/23 19:17:27.79
もっと遺伝的多様性が増えてる。インフルエンザも、世界的流行はしにくくなってるだろう。
735:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/24 00:31:20.94
人が服を着るのが遅くなったかもしれないｗ
736:名無しは無慈悲な夜の女王
14/03/24 01:28:07.81
と言うかネアンデルタールまでと似たような生活に終始したかもな
737:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/03 12:00:06.49
ビル・ゲイツがコンピュータとの接触がないまま実家継いだり
スティーブ・ジョブズがコンピュータとの接触がないままヒッピーのままだったら
漏れたちがここに書き込んでなどいないはずだ
738:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/03 12:42:53.19
どうかにぃ ゲイツがワンオンリーだった訳じゃなくって競争相手はいっぱいいたし
もしゲイツがいなくても競争相手の誰かが勝ち残るだけだったろう
739:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/03 14:30:25.32
ゲイツがないなら、リーナスを使えばいいじゃない。
740:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/03 14:55:45.28
>>738
その競争相手もゲイツがいなかったら
表舞台に出れたどうかも不明だし
741:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/03 15:26:09.49
どうでもいいだろｗ 代わりなんざ無数にいる。
742:通常の名無しさんの３倍
14/04/04 12:42:01.86
インターネットは出来たんじゃない？
今書き込んでるこれよりローテクか高性能かしてるか不明だが
743:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/04 13:36:20.62
つうか、インターネットとゲイツは関係ないんだが。
744:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/04 13:39:20.67
>>742
70年代には出来てたよ。
商業利用は80年代だけど
745:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/04 21:52:00.73
「現代地球から剣と魔法世界に呼び出された勇者が、
現地の人々に科学技術を教える」
系の話も広義の歴史改変SFとしていいだろうか。
ぶっちゃけオペレーション・アークは？
746:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/04 21:53:50.33
何で『オペレーション・アーク』は続き翻訳しないのかな。
747:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/06 00:57:10.00
>>745
それってつまり『異世界の帝王』も歴史改変SFに含めろってこと？
748:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/09 17:59:09.70
異世界だと闇よやアーサー王ヤンキーよりもハードルきつそうw
749:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/09 20:23:22.35
『A君(17)の戦争』が認められるならそれらよりヌルい実例になるな。最初から「自国が抱えている問題を解決できる知識や技術を持った異世界の人間」を召喚してるんで。
750:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/10 11:42:33.97
「時鐘の翼」って作品を知ったけど、読んだ人はいる？ 一次大戦を長引かせて何の利益があるんだろうかとは思うが
どっかのネット仮想戦記で、一次大戦を一、二年ばかし延長して髭の伍長もグルジア人テロリストも禿の社会主義者もヌッ殺したのはあったな
751:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/13 16:00:43.06
>>746
もう7巻まで進行しているが同じパターンを繰り返すだけで話が一向に進まない、早川も呆れて投げ出したんじゃないか
752:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/14 14:10:41.44
>>750
逆に第一次大戦が起きなかったのはある？
753:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/14 21:11:15.37
>>752
起きるけどあっさり終る、ではなく全く起こらない、となるとベルリンが謎の大爆発で吹っ飛んでしまい、
列強各国が国際救援活動してる間に仲良くなるブライアン・オールディスの A Tupolev Too Far 、
フランツ・フェルディナント大公が生き残って平和維持に尽力するリチャード・ルボウの Archduke Franz Ferdinand Lives! などがある
754:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/16 03:47:06.34
>>752
ツングースカに墜落した異星人が宇宙船を修理するために戦争を起こして科学技術の発展を加速させようと画策するけど裏目に出る『天のさだめを誰が知る』。
755:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/16 13:13:24.46
このスレを見てると、もうネタは出尽くしたのかなあと思う
書かれてないネタはあるんだろうか？？
756:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/16 16:12:18.63
零戦の開発時期が早まるか、BoBの開始が遅れるかして
日本軍がBoBに零戦を派遣って架空戦記ありますかね？
757:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/16 16:24:17.61
>>752
第一次世界大戦が起きないと、いまだにイギリスがアメリカを押さえて超大国として
君臨していそうだな。逆にアメリカは現在のロシア程度の影響力とか。
スペイン風邪の大流行も無くて欧州も今ほど没落してなかったかも
当然EUも無く、逆に小規模の紛争はしょっちゅう起こっていたかも。
日本がどうなっていたかと言うのが難しいな。
WW1で国連からミクロネシアの信託統治とか無ければ、植民地を増やすのも難しいし
ロシア革命が無ければ、日露後のロシアとは結構上手くやっていたので
日英露vs仏西米蘭の代理戦争がアジアで起こっていたかも
758:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/16 17:34:59.38
日英露の張作霖vs仏米の蒋介石とか
759:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/16 20:05:10.62
>>755
どんな国にもその国にとっての分岐点はあるものだからな
各国の作家がそれぞれ自国を題材に歴史改変SFを書いてりゃまず大概のネタは出尽くしているだろうて
760:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/16 22:04:33.56
火葬戦記とか大戦の勝敗が違っていたとかって
面白いかどうかにかかわらずIF話ではあってもSFじゃないと思うんだが。
そういう意味で何でここで話し合われるのか意味がわからない。
761:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 00:19:49.03
日本のディストピアものって大概WWIIで負けて東と西、北と南に分かれるぐらいだよね
民族の危機に直面するぐらいのディストピアがあってもいいと思うんだけど、なんかない？
それぐらい楽しめるのもSFの奥の深さということで
762:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 00:33:38.52
韓国の架空戦記
763:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 00:35:09.07
日本沈没？ ヤプー？
764:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 01:05:22.15
>>761
＞民族の危機
中共に支配されチベットコースとかだな。わりと現実味がある話だが。
765:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 04:11:20.26
日露戦争に負けて本土を占領される話が数本、日清戦争でという奴もあったような。
んでも、分断されたり沈没したり「民族の危機に直面する」ようなのはディストピアものとは呼ばない気がする。
766:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 04:26:34.47
ユートピアの逆だから「こんな日本、絶対すみたくねー」って思えないとね。
「征途」の赤い日本は割と豊かな国だし、ディストピアまではいかないな。
「リヴァイアサン戦記」の東日本共和国はディストピアでいいだろう
「番号国民」とか「割り算を教えない」とか、本当によくできたブラックジョークだと思う
767:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 04:50:23.65
むしろWW2に勝っちゃって戦後改革が行われなかった世界の方がディストピア化するかも。
星新一作品には結構ディストピアっぽいのがあったけど、あれはどこの国が舞台かわからないし歴史改変でもないからな。
768:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 05:49:45.39
日本が敗戦してなかったら、やっぱり帝国は今でも続いてたのかね
今みたいな自由もなかったのかな
769:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 06:25:21.91
>>768
革命が起こるような国じゃないしねえ
多少豊かにはなったかもしれないけど、戦前の構造的問題は解決されないだろ
っていうか大東亜共栄圏も満州国も儲からないしな、日本が豊かになったかどうかも怪しい
天皇の名の元に資本家階級を解体するという天皇制社会主義革命が起こっていたかも。
５１５や２２６をもっと激しくしたような感じで。
770:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 07:31:54.41
戦時中に農地改革の糸口はついていたし、女性の社会的発言権も総力戦に伴って強くなっていた
戦前暗黒史観に囚われすぎ
771:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 07:39:42.58
>>770
農地改革や女性の発言権って具体的にはどんな根拠で？
大正デモクラシーだってその後の社会情勢の変化で雲散霧消したじゃん
多少の改革があったとして、それが持続したとは到底思えないんだよ
そもそも国家予算の何割もの軍事費を使っている時点で、戦後のような日本は作り得ない
陸海軍の予算を大幅削減できるかい？ １０分の１くらいに。
敗戦以外に手段はないだろう。
772:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 07:53:21.58
>>771
1938年の農地調整法制定、愛国婦人会の戦争協力に伴う影響力の増大
「戦争に勝利していたら戦後のような自由はあったか？」というIFなのだから敵国を敗かした
後は軍縮もされるだろう（史実の朝鮮戦争までのアメリカのように）
773:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 08:11:49.14
>>772
日露戦役に勝った後はアメリカとソ連を主敵として軍が維持されたじゃないか
まあ史実で軍縮が全くなかったわけではないけど
でも軍というのは組織を維持するために敵を作り上げるものですよ
アメリカに勝ったとしても完全制圧するわけじゃないでしょ、講和でしょ
だったらアメリカが戦力を再建すれば再戦を挑んでくるという考えも当然出てくるし
ソ連相手も当然ありえるし、枢軸国といったってドイツとは利害も思想も一致しない
対立も当然あり得る
いくらでも脅威を訴えることができる。
仮に軍縮してカネの余裕ができたとしても、それを国民のために使ったとは思えない
国民全員に人権があるという思想がない
「忠実な臣民には天皇の恩寵として権利が与えられる」という発想でしか無いのだから、
今のような自由な国にはならん
774:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 08:12:46.89
でも徴兵制は1960−70年代まで残ってそうだな
775:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 08:30:40.39
>>774
貧富の差が激しく、財閥が経済を支配し、徴兵制のある日本
韓国みたいな感じかな
いまの韓国じゃなくて民主化されてない時の韓国ね
アメリカに勝ったあと、日米関係をどう修復するか、ずっと対立するのか、これも重大な問題だ
ずっと対立するんなら他のところから資源を持ってこないといけない。
インドネシアとかですね
当然、現地住民と対立して、ベトナム戦争をでかくしたような泥沼のゲリラ掃討戦になる
776:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 08:59:36.69
>>760
科学＝機械やテクノロジー、宇宙、自然のみ
と言う訳では無くて歴史も立派な人文科学ですよ
大体それを言い出すと、高い城の男も1984もSFでは無いという事になって
違和感というか残念です。
777:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 09:04:42.18
>>761
具体的なのは思い出せないけど、ぐんくつの音ガー！系の左翼が書いた
ディストピア小説はいくらでもありそうな気がするが
後は家畜人ヤプーもよくよく考えると強烈なディストピア小説だ
日本が舞台というわけでは無いし、未来過ぎて歴史も殆ど関係無いが
778:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 09:18:00.06
>>775
戦前の日本は世界でもトップクラスの民主国家なのに何を言っているのかと
779:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 10:40:52.66
18番目くらいかな。20カ国くらいしかなかったろうがｗ
780:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 11:19:51.57
>>779
19世紀に選挙と議会と複数政党制がある国を17ヶ国挙げてみろよ
781:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 11:30:33.45
>>780
戦争を政府の上層部が勝手に始めたとかいう
アメリカさんの作ったストーリーを本気で信じてしまってるのだから
何を言っても無駄だぞ。
782:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 11:39:07.86
今のタイだって立派な民主主義国家だけど、王様と軍が簡単にひっくり返すよね
783:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 12:17:16.59
>>780
ウヨは歴史勉強し直してから来いよ
784:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 12:28:02.05
>>782
タイはすごい
クーデターに慣れすぎという点でｗｗｗ
785:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 12:30:26.94
>>783
ウヨとかサヨとか蔑称を使って荒らすのを止めてほしい
議論にならなくなる。
もともとの議論の論点は
>>768
「もし戦争に負けていなかったら（勝っていたら、ではない）」
「今のような自由は無かったのか？」
です。
戦前の日本が「当時としては」民主国家だった、というのは
このさい論点に関係ない。
（戦前と言っても１９４１年１２月７日まであるわけで、にも関わらず
「１９世紀に複数政党制がある国は少ない」などといって１９世紀に限定するのは詭弁だと思いますが）
論点は、現在の日本ほどの自由（表現の自由など、各種権利）が保証されたか、です。
786:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 13:22:02.00
>>785
> 「１９世紀に複数政党制がある国は少ない」などといって１９世紀に限定するのは詭弁だと思いますが）
どこが詭弁？ 早くから民主的な政府があったと言う事は、世界的にも進歩的な民主国家であると言う事
の普通の証明だと思うけど？
それに19世紀では無くWW2直前と言い換えても対して変わらないし
言論の自由や宗教の自由、反差別など戦前に日本以上に自由な国がどれだけあったか調べていればいい
まさかアメリカの名前は出てこないと思うが。
別に戦前の日本が素晴らしい理想の国家だったなどとは言うつもりは無いが
現在の先進国と比べてるとしか思えなかったり、戦時中の統制をイメージして一事が万事こうだったとか
思ってるヤツ大杉。
歴史に関するスレなんだから、少なくともこういったイメージ論だけで語ったり、ウヨだのサヨだのレッテル
貼ったりするのは避けたい物です。
787:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 13:35:45.00
>>786
「現在の先進国と比べる」議論をしてるんですよ？
「戦争に負けていなかったら、今みたいな自由はなかったんだろうな」に対するＹｅｓ/ｎｏですから。
「当時としては民主的だった！！！」という話に固執するあなたのほうが
必死になって話を逸らしている。
「だからどうした。そんな話はしてない」で終わりです。
「今みたいな自由な世の中になったかどうか」
つまり、治安維持法やら特高警察やら検閲やらが廃止できたかどうか
という話なんです。
戦前の日本には間違いなく、そういったものがありましたよね。
「進歩的な民主国家」とやらには。
788:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 14:11:51.12
レコンキスタや清教徒が新大陸到着前に
ほとんど海底に沈んでしまってたら？
それ以前にコロンブスが新大陸に到達しなかったら
どうなってたんだろ
789:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 14:15:58.77
スウェーデン人メインのヴィンランドができてたんじゃね
790:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 14:16:31.13
>>787
>「現在の先進国と比べる」議論をしてるんですよ？
>「戦争に負けていなかったら、今みたいな自由はなかったんだろうな」に対するＹｅｓ/ｎｏですから。
ん？
戦争に負けていなくて、19世紀には日本より非民主的だった国が多数あるのが現在の先進国なのに
そういった事実を無視して、日本が戦争で負けていなかったら現在でも戦前と同じように
被民主的な国だったに違いない、という明らかに矛盾したことを言う人がいるから突っ込まれてるんでしょ。
>「当時としては民主的だった！！！」という話に固執するあなたのほうが
>必死になって話を逸らしている。
あーあ、これだけレッテル貼りはやめましょうと言ってるのに・・・
>まり、治安維持法やら特高警察やら検閲やらが廃止できたかどうか
>という話なんです。
あーあ、折角戦時中の統制をベースにして話をするなと釘を刺してるのに・・・
自分に都合の悪いことは「だからどうした。そんな話はしてない」と斬り捨てつつ
返す刀で「そんな話」をし続けるのも意味不明だし
791:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 14:33:19.02
>>790
＞戦時中の統制
治安維持法も特高警察も、戦時中に作られたものではありません。
少なくとも太平洋戦争の最中ではなく、２０年前、３０年前からやっていた。
戦時中の統制なんて一言も言ってませんよ。
あなたこそ、治安維持法が何なのか知らないのでは？
「先進国（たとえば米英）は１９世紀には非民主的だったが、いまは民主的になった」
「が、それは大日本帝国には出来なかっただろう」
「つまり、日本が自力で特高警察や治安維持法を廃止することは出来なかった」
というのが俺の意見なんだから矛盾はなんにもないっつうの。
なんで出来なかったかって？ 民主化運動を片っ端から取り締まってるからだよ。
運動の大きさだって、アメリカの公民権運動ほど大きくなかったしな。
そもそも憲法に国民主権って書いてないから、現代のような人権を保証する法的根拠がないんだよ。
792:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 14:36:48.77
たとえば小松左京の「戦争はなかった」では、
太平洋戦争が全く無かったにもかかわらず
農地解放・財閥解体・言論の自由の保証などが行われて
特高警察も徴兵制すら無く、
町並みは我々が知る日本と全く変わらない
ああいう日本がありえるだろうか、という話です。
ありえないだろうと俺は言う。
793:名無しは無慈悲な夜の女王
14/04/17 14:42:37.49
>>791
イギリス・フランスは革命で王権を倒して自分たちの権利を獲得した歴史があるし
日本にはそういう歴史はないわけで、
（明治維新がそれに相当しないことは言わずとも分かるだろう）
だから米軍に旧体制をぶっ潰してもらうしか無かったわけです。
欧米が民主化できたから日本も同様のことができた、というのがおかしい。
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