ティルトローター総合 17 [V-22オスプレイ]

ティルトローター総合 ..

88:名無し三等兵
12/09/19 14:58:35.26
地元の懸念を「バカバカしい言いがかり」とか…
気持ちは分かるけど、もう少し大人の言葉遣いを心がけて欲しい。
無駄な諍いと遺恨を残すだけになるから。
国土防衛を真面目に考える気があるならば、なおさら本気で考えて欲しい。
折衝の大変さを思いやってください。お願いします。

89:名無し三等兵
12/09/19 15:11:11.45
「宣撫」の概念は大切よね

90:名無し三等兵
12/09/19 15:17:44.71
>>88
若いんでしょ。
まだ「これは正しいことなのだから必ずそのようになるし
異論を挟むものは一切の妥協なしに蹴散らされる」
と信じてるような。

でもそういう青さも少し経てば
「大きな物事ほど関係するステークホルダーの合意をとりながら
慎重に進められるもの」
というのがわかるだろうし。

逆にいい年になってもその辺のことがわからない人が
社会的な影響力をもつことはないから、
そういう人はほったらかしても問題ないわけで。

91:名無し三等兵
12/09/19 15:21:17.35
うわあ……
>>87はオスプレイ運用にむけてのやり取りに尽力した人たちの努力を
踏みにじるような発言ですね

92:名無し三等兵
12/09/19 15:23:15.62
>>90
その辺のことが分かってない政治家が政権取った挙げ句が辺野古の卓袱台返しな訳ですな。
15年かかって何も着工出来なかったんじゃなくて、着工する所に持って行くまで15年かかった訳で。
土木の計画なんか知ってれば着工段階＝プロジェクトの最終段階って事くらい理解出来そうなんだけど、
ソレすら知らなかったのが今の政権と。

93:名無し三等兵
12/09/19 15:29:25.18
>>92
あれは酷かったですね。
どれだけ時間を費やして各方面の理解と同意をいただいて来たかを考えると惨憺たる気分になります。

94:名無し三等兵
12/09/19 15:36:10.67
「バカバカしい言いがかり」まで丁寧に扱っても、地元紙はコレ。
新しい難癖のネタを与えなかっただけでも上出来だよ。

【電子号外】政府が「安全宣言」　オスプレイ普天間配備強行
URLﾘﾝｸ(ryukyushimpo.jp)

さすがに「原発の上は飛びません」には苦笑いするしかなかったが。

95:名無し三等兵
12/09/19 15:42:08.47
辺野古えの移設で解決するけどそれには反対なんだよな
どの航空機をもって来ても普天間だと無理があるのにさ

96:名無し三等兵
12/09/19 15:43:18.56
「100%安全」を求めてるんだろうな。ほとんど言いがかり。

97:名無し三等兵
12/09/19 15:46:00.57
利害調整の機微にはもう少し理解があったはずなのだが
人口流入の末にアベレージ低下は避けられませんでした

98:名無し三等兵
12/09/19 16:06:13.71
ミリオタはオスプレイ訓練開始が余程嬉しいようだけど
普天間問題が暗礁に乗り上げている中での見切り発車だからなあ。
一度事故ったら最後、手がつけられない騒ぎになるだろうけど、
そっちの心配はあんまりというか全然してないみたいですね。

99:名無し三等兵
12/09/19 16:13:13.18
>>98
事故が起これば手が付けられなくなるのは何もオスプレイに限った事じゃないけどね。
たとえば老朽化したCH-46が墜ちたら「そんなロートル使うな！　それ以前に沖縄から出て行け！」ってなるだけでしょ。
「出て行け！」が基本にあるから、何が起きても反対派が利用するだけ。機種なんてネタにしやすいか、よりネタにしやすいかの違いだけ。

100:名無し三等兵
12/09/19 16:17:32.76
オスプレイ安全神話を喧伝してきたくせに無責任だな。

101:名無し三等兵
12/09/19 16:19:52.63
>>100が何と戦ってるのか分からないな。
自分は92と99だけど、別にオスプレイ安全神話なんて語ったこと無いんだが。

102:名無し三等兵
12/09/19 16:26:46.39
危険と安全の白黒でしか語れないのはナンセンス。

103:名無し三等兵
12/09/19 16:27:00.02
オスプレイよりCH-53が堕ちるほうが大問題になるんじゃないか

104:名無し三等兵
12/09/19 16:28:20.00
>>100
ミリオタの正体はスペック覚えるのが得意なだけのネオナチだってバレちゃってるしな。

URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
>>344
見てきたけど、前他の人が言ってた通り見る価値無いな
英語の広報資料でドヤ顔してるだけ。
で、社会のお話に振ると

914 ：名無し三等兵：2012/09/17(月) 19:13:52.63 ID:???
アメリカに返しちゃえばいいんじゃね？
一度返還してもらいましたけどやっぱりいりません、て

916 ：名無し三等兵：2012/09/17(月) 19:16:19.81 ID:???
>>914
当の沖縄県民も喜ぶだろ。

まあ取りあえず東アジア情勢は緊迫してるから
CIAの支局でもおいて、あと変な頭の奴が沢山
いるから、すこしばかりスイープさせるべきだね

105:名無し三等兵
12/09/19 16:29:09.88
>>100
このスレ的には「沖縄で１～２回は堕ちる」という認識だと思うが

106:名無し三等兵
12/09/19 16:29:42.91
なんだただの総括か

107:名無し三等兵
12/09/19 16:32:33.67
104とか見てると荒らし方のワンパターンすぎてお里が知れるわな。

>>105
人気のないところでの予防着陸くらいですめば良いんだけどね。
やったらやったで「不時着だ！」「緊急着陸だ！」って吹き上がるだろうけど。

108:名無し三等兵
12/09/19 16:45:16.16
>>98
逆に心配しているからこそ、地元との折衝は丁寧にして欲しいという主張。
（そうではない人もちらほらいることはいるけど、一枚岩ではないのだからご理解ください）

109:名無し三等兵
12/09/19 16:55:36.00
>>94
＞さすがに「原発の上は飛びません」には苦笑いするしかなかったが。

それ他の在日米軍航空機を含めて以前から適用されてる規定を改めて述べただけだろ？

110:名無し三等兵
12/09/19 16:57:12.55
>>98
＞ミリオタはオスプレイ訓練開始が余程嬉しいようだけど
＞普天間問題が暗礁に乗り上げている中での見切り発車だからなあ。
＞一度事故ったら最後、手がつけられない騒ぎになるだろうけど、
＞そっちの心配はあんまりというか全然してないみたいですね。

まぁ市街地に落ちない限りは平気。

111:名無し三等兵
12/09/19 16:58:34.68
>>100
＞オスプレイ安全神話を喧伝してきたくせに無責任だな。

そんな事は誰も言ってないぞ？

「オスプレイは他機種と同程度に危険」

と言って来た筈だ。何処が安全神話だよ。

112:名無し三等兵
12/09/19 16:59:31.41
>>104
＞ミリオタの正体はスペック覚えるのが得意なだけのネオナチだってバレちゃってるしな。

意味不明。あと後続のコピペは更に意味不明。頭大丈夫？

113:名無し三等兵
12/09/19 17:08:28.39
>>111
ほんと、学習能力が無いよね。
と言うか、都合の良いように事実をねじ曲げるのが習い性になってしまっているんだろうね。

114:名無し三等兵
12/09/19 17:11:55.72
>>113
ということにしたいのですね：-)

115:名無し三等兵
12/09/19 17:16:20.59
馬鹿に構っても損するだけだから過疎なら過疎でよくね？

116:名無し三等兵
12/09/19 17:51:55.15
>114
みんな「オスプレイの事故率は平均レベル」としか言ってない。安全神話？アホ？

117:名無し三等兵
12/09/19 17:59:28.15
ｵｽﾌﾟﾚｲって飛行機ﾓｰﾄﾞでの離着陸って出来たっけ？

118:名無し三等兵
12/09/19 18:15:52.85
>>116
たぶん114は113が111をdisってると読み間違えてると思う。

119:名無し三等兵
12/09/19 18:25:57.34
以前はあったテンプレをまたはったほうがいいか
3 名前：オスプレイFAQもどき[sage] 投稿日：2012/07/24(火) 15:05:07.73 ID:???
■オスプレイは危険なの？安全なの？
ネットやメディアでよく取り上げられる数字を紹介します。
------------------------------------------------------------------------
URLﾘﾝｸ(blogs.itmedia.co.jp)
オスプレイ ━━┳━MV22：事故率 1.93 ← 海兵隊採用で日本配備予定
　　　　　　　　 ┃ （参考4月モロッコで演習中の事故前 MV22：事故率 1.12）
　　　　　　　　┗━CV22：事故率 13.47 ← 新型で、先日事故
ハリア━━━━ AV8B：事故率 6.76 ← 事故が多いことで知られる垂直離着陸機

4 名前：オスプレイFAQもどき[sage] 投稿日：2012/07/24(火) 15:05:38.57 ID:???
■専門家が危険だと言ってる
メディアで再三紹介されているのが、レックス・リボロ元分析官と、ドナルド・ハーベル退役准将ですが
この二氏は普天間飛行場での運用については安全だとコメントしています。
　リボロ氏
　　沖縄の空港周辺を飛行しているかぎりは、現在、普天間基地で運用されているヘリコプターより安全だ
　　URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp) (リンク切れ)
　ハーベル氏
　　良を重ねた現在は他のどのヘリコプターよりも安全だ。イラクやアフガニスタンでは、離着陸の際に砂漠の
　　砂や土埃でエンジンが傷むケースがあったが、普天間飛行場は滑走路がコンクリートなので問題ない。
　　URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)

あたりが「オスプレイは他機種と同程度に危険」かな

120:名無し三等兵
12/09/19 18:27:46.18
あのテンプレは長いから書き込み規制に引っ掛かってはなさそうだよな

121:名無し三等兵
12/09/19 18:43:41.80
訂正
あのテンプレは長いから書き込み規制に引っ掛かって書けなさそうだよな

122:名無し三等兵
12/09/19 18:48:17.59
>>117
ローターがギアより先に地表にぶつかるから普通はできないし、しない。
ローターぶっ壊れる前提での着陸は可能だったはず。

123:名無し三等兵
12/09/19 18:56:13.25
普天間-辺野古の文脈でいえば、いつ、どの機種が墜ちてもヤバい。

んで、機種によらず「安全宣言」した機種が
その直後になにかあったりするとかなりヤバい。

ということでしばらくは慎重な運用というか訓練メニューの厳選で
進めてもらいたいところ。

124:名無し三等兵
12/09/19 19:04:37.70
>>122
たぶん聞きたいのはそれじゃないと思う

>>117
離陸時はナセルを60～75度に倒して固定翼機より短距離・高効率で滑走離陸できる
着陸時はもう少し複雑だけど、ナセルを傾けながら短距離着陸する。

これはSTOL（短距離離着陸）モードって呼ばれていて、
滑走路の整備されたところでは、これをメインに使う。

125:名無し三等兵
12/09/19 19:31:09.47
普天間ではSTOL（短距離離着陸）モードを使うようにすればいいんだが
１００％を要久するしな

126:名無し三等兵
12/09/19 19:37:26.81
ヘリモードで離着陸させんの?　普天間。

127:117
12/09/19 19:52:57.15
>>122
ですよね

>>124
STOLﾓｰﾄﾞがあるのを忘れてますたw

関西ﾛｰｶﾙで青山某が自衛隊のﾍﾘﾊﾟｲの幹部との会話で>>125の様な事を言ってたとの話の中で『通常の飛行機ﾓｰﾄﾞで飛ばせられる』との言葉が出たので聞いてみた所です　

時間が無かったのでSTOLﾓｰﾄﾞの説明を省いたのかなw

128:名無し三等兵
12/09/19 20:21:51.61
>>126
たぶん着陸誘導管制(GCA)と制限地着陸(CAL)のヘリモード訓練はあると思う

普天間評価書と今回の合意書を読み合わせると、そんな感じ

129:名無し三等兵
12/09/19 20:34:48.79
>>128
CAL訓練は伊江島や中部・北部演習場に移すらしい（普天間評価書より）

GCAは仕方ない、というか、やっといて貰わないとヤバい。
バトルダメージで計器類がイカれて、悪天候で有視界飛行もできないときは
地上管制官との連携で降りるしかないんだから。

有事に備えて伊江島の管制・整備能力を強化する、みたいな対策もアリだとは
思うんだけど……そういう現実的な交渉は出来ないんだろうな

130:名無し三等兵
12/09/19 21:36:18.23
普天間基地オスプレイ配備環境評価書の、日本語版サマリ
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)

今年6月12日発行だけど、元資料発行のタイミング的にモロッコ・フロリダの事故が
反映されてない点には注意。

いまさらの資料かもしれんけど、スレでは初出だと思うし、原文読み込んだヤツでも
防衛省がどういう纏め方をしたのかを楽しむのも一興かと。

131:名無し三等兵
12/09/19 22:55:37.19
URLﾘﾝｸ(pen.co.jp)
オスプレイ配備の危険性

１）割とオスプレイの話に絞って主義成分は薄目
２）リボロ分析官、米のレポート、リムピースの割合が結構ある
全部信用しないにしても、対抗言論ということで、買おうかな。

あ、見ただけで目が潰れる人や沖縄へのヘイト丸出しなネオナチはスルーで良いです。

132:名無し三等兵
12/09/19 22:58:50.37
バカ扱いされてるだけだろ？
事実だし。

133:名無し三等兵
12/09/19 23:26:19.42
軍板もレベル低下が著しいな
子供が増えたのが要因だろうな

134:名無し三等兵
12/09/19 23:29:49.94
バカの症状の一つとして「自分以外はみんなバカにみえる」があるっていうけど、まさに……

135:名無し三等兵
12/09/19 23:31:08.53
>>131
＞URLﾘﾝｸ(pen.co.jp)
＞オスプレイ配備の危険性
＞
＞
＞１）割とオスプレイの話に絞って主義成分は薄目
＞２）リボロ分析官、米のレポート、リムピースの割合が結構ある
＞全部信用しないにしても、対抗言論ということで、買おうかな。
＞
＞あ、見ただけで目が潰れる人や沖縄へのヘイト丸出しなネオナチはスルーで良いです。

ああその本は全然ダメ。執筆者が航空機専門外だもん。お話にならなかった。素人の書いた本よ？
むしろ最近出た赤旗の編集したオスプレイ本の方がマシ。

136:名無し三等兵
12/09/19 23:32:19.10
>>133
＞軍板もレベル低下が著しいな
＞子供が増えたのが要因だろうな

書評スレを追い出されたキチガイも捨てセリフでそんな事を言ってたな。

137:名無し三等兵
12/09/19 23:33:43.92
おすすめのちゃんとした本はどれかな？
事故関連などふくめて

138:名無し三等兵
12/09/19 23:48:10.32
世界の名機シリーズ V-22オスプレイイカロス出版
URLﾘﾝｸ(secure.ikaros.jp)

これでいいだろ。

139:名無し三等兵
12/09/19 23:55:50.25
ADSL普及にともなって2ch全体がレベル低下したのは事実だが
軍板はむしろクオリティ保持に板住民が努力してきた。
しかしながら全体的なレベル低下が避けがたかったのは仕方がないよ。
初期ネットユーザーの知的レベルとコモデティ化後のユーザーのそれとは隔たりがあるのが当然。
あからさまな煽りや罵倒はスルーしておけばいいよ。

140:名無し三等兵
12/09/20 00:02:58.14
ADSL普及って何年前の話をしてるんだよwww
人が増えたら全体のレベルは下がって当然、一々指摘する必要は無い。

141:名無し三等兵
12/09/20 00:07:45.24
yahooのアルバイトが駅前でモデムを配っていた頃か
懐かしいね

142:名無し三等兵
12/09/20 00:07:49.16
英語が読めるならこの文献がいい。

The Dream Machine: The Untold History of the Notorious V-22 Osprey
URLﾘﾝｸ(www.mca-marines.org)

基本的にオスプレイ擁護だが、リボロ氏のインタビューを載せるなど批判派の言い分もちゃんと載せてる。

143:名無し三等兵
12/09/20 00:22:54.40
>99
【揺らぐ沖縄】児童の安全より反対運動優先か　基地隣接の小学校移転
　URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
　URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
むしろ事故が起きる事を期待しているような連中だしなぁ

144:名無し三等兵
12/09/20 00:25:40.19
>>131
このオスプレイ本はお勧め出来ない。反対派の立場どうこうじゃなくて、レベルが低過ぎるから。

145:名無し三等兵
12/09/20 00:42:24.16
>>131
>割とオスプレイの話に絞って主義成分は薄目

その本もう買ってあるんだけどさ
全然ダメ
琉球新報的歪曲だらけだから

たとえば
「オートローテーションがないから危険なんだ！！！！」って
もうとっくに論破されてることじゃん

146:名無し三等兵
12/09/20 01:46:34.78
尖閣諸島北北西80マイルの海域で中国海軍フリゲート艦2隻確認
URLﾘﾝｸ(www.fnn-news.com)

中国がどんどん尖閣諸島の緊張を高めてるおかげでオスプレイの配備が楽になったな。

147:名無し三等兵
12/09/20 04:30:39.97
沖縄知事は反発＝オスプレイ
URLﾘﾝｸ(www.jiji.com)
　沖縄県の仲井真弘多知事は１９日午前、政府が米海兵隊の垂直離着陸輸送機ＭＶ２２オスプレイの安全性が確認されたと宣言したことについて、
那覇市内で記者団に「機体に不具合はないと言うが、（実際に）落ちている。欠陥があるに決まっている」と述べた。
　
「機体に不具合はないと言うが、（実際に）落ちている。欠陥があるに決まっている」
「機体に不具合はないと言うが、（実際に）落ちている。欠陥があるに決まっている」
「機体に不具合はないと言うが、（実際に）落ちている。欠陥があるに決まっている」
「機体に不具合はないと言うが、（実際に）落ちている。欠陥があるに決まっている」
「機体に不具合はないと言うが、（実際に）落ちている。欠陥があるに決まっている」
「機体に不具合はないと言うが、（実際に）落ちている。欠陥があるに決まっている」
「機体に不具合はないと言うが、（実際に）落ちている。欠陥があるに決まっている」
「機体に不具合はないと言うが、（実際に）落ちている。欠陥があるに決まっている」

148:名無し三等兵
12/09/20 08:44:28.80
>>147
何があっても欠陥機って事にしたい人もいるからね。

墜落した→欠陥があるからだ！
操縦ミスでした→操縦ミスをするのは操縦が難しすぎるからだ！欠陥だ！
実際はマニュアル無視でした→マニュアルに違反した操縦をコンピュータでカバー出来ないのは欠陥だ！

149:名無し三等兵
12/09/20 09:07:04.57
オスプレイ　米司令官「沖縄の理解得られる」と楽観：TV朝日
URLﾘﾝｸ(www.tv-asahi.co.jp)
　アメリカ海兵隊のトップは、新型輸送機「オスプレイ」の低空飛行訓練を日本で実施する意思は「もともとなかった」と説明し、
安全性や騒音に関して沖縄の理解は得られるという考えを示しました。

　米海兵隊・エイモス司令官：「騒音がとても小さいから、沖縄の人々には喜んでもらえると確信している。
日本のどこであっても低高度飛行訓練をするつもりはない。米国でもしていない」

　エイモス司令官は、オスプレイの安全な運航に関して「責任を痛感している」としたうえで、日米両政府のさまざまな取り組みを通じて、
「とても楽観的に考えている」と説明しました。また、「沖縄からフィリピンまで継続して飛ぶことができるとして、災害や有事の
際には大きな支えになると、日本への配備の意義を強調しました。

150:名無し三等兵
12/09/20 09:09:57.63
米海兵隊トップ、オスプレイ配備に自信示す：日本TV
URLﾘﾝｸ(news24.jp)
　アメリカ海兵隊のトップ・エイモス総司令官は１８日、沖縄への新型輸送機「オスプレイ」配備について、「騒音も少ない機体なので、
気に入ってもらえると思う」と自信を示した。
　エイモス総司令官は「オスプレイは騒音も少ないので、沖縄の人々に気に入ってもらえると思う。
我々は日本上空のいかなる場所でも低空飛行するつもりはない」と話した。
　また、エイモス総司令官は、日本国内で「オスプレイが危険」との報道が相次いでいることについて、
「１０年前、１１年前の話を蒸し返しているだけだ」と不快感をあらわにした。
その上で、「過去１０万時間の飛行記録を見れば、最も安全な航空機の一つというのが事実だ」と改めて安全性を強調した。

151:名無し三等兵
12/09/20 09:35:09.28 ewabge93
関テレのアンカーってニュース番組で、オスプレイのネガキャンやってるんだけど、精神科医あたりに戯言ペラらせるのは笑って見てられたんだけど昨日の青山のはダメだわ。

青山曰わく、「信用できる陸自隊員に聞いた話だと、オスプレイを飛行機モードで離発着させれば事故は起きない」だってさ…

青山好きだったけど、もう信用できんわ。

152:名無し三等兵
12/09/20 09:55:51.85
そんなことしたらロータ地面叩いて大事故じゃんｗ

153:名無し三等兵
12/09/20 10:05:13.19
青山さんの言う「知り合いの陸自隊員」って落合信彦の「知り合いのCIA職員」と同じだったのかよ…幻滅。

154:名無し三等兵
12/09/20 12:14:35.26
>>148
別に指摘はおかしくないよね。
対策を実際に機体に組み込むかどうかは費用対効果の話になるけど。

そういうのを全否定してると
「じゃあ、事故を受けて降下率過大時アラームを追加して改修した
オスプレイの対応方針は間違ってるの?」
って話になるし。

システム全体として事故の発生を予防するのが対策の趣旨であって、
「人為的ミスでした。これからは気をつけます。」
で事故が減らないのであれば対策の意味がないわけで。

155:名無し三等兵
12/09/20 12:17:58.28
>117
青山氏ってある意味正統派の愛国者なもんだから米がからむとね……
無金の適正価格の回で日本以外の軍隊は落ちるのを前提にしているって発言してるけど、
あれむしろ自衛隊にとって恥ずかしいことでしょ
あと日本人が米の装備の値段とやかくゆうのはなあテレビ大阪らしいっていうか

156:名無し三等兵
12/09/20 12:18:32.93
実際の事故の原因を考えれば低空飛行訓練しないってのは
かなり実効性のある対応だよね。

高度があるなら人為的ミスがあってもそれをリカバリできる
時間的余裕をより稼げるわけだし。

157:名無し三等兵
12/09/20 12:36:25.07
>>154
おかしいだろ。
事故対策の機器追加はフールプルーフであって欠陥を直したわけじゃない。

ありとあらゆる人為ミスを機械の欠陥のせいにする人間には機械には一切触ってほしくないな。

158:名無し三等兵
12/09/20 12:40:19.93
>>154
自動車に置き換えると

交通事故が起きた→自動車に欠陥があるからだ！
運転ミスでした→運転ミスをするような自動車のほうが悪い！欠陥だ！
実際は信号無視でした→赤信号で自動的に止まらないのは欠陥車だ！

まず世間では相手にされない主張だな。

159:名無し三等兵
12/09/20 12:49:42.02
>>157
多分、「機体改修がなされる=機体に欠陥があった」という
思い込みがあるのかもしれないけど、
対策の主眼は「事故を減らす」事であって、
それの対策に機体側での対応が入ることは
なんら珍しいことではないよ。

その辺の航空機の安全については
前スレでもF-86のギア下ろし忘れの件をはじめとした
議論が示されていたわけで。

160:名無し三等兵
12/09/20 12:55:17.30
>>158
普通は、人為ミスに対して
「普通の操縦者なら起き得なかったものなのか」
「運用体制と機体の特性をあわせて考えたときに
操縦者の負荷やリスクが過大にならないか」
ぐらいの分析はなされるよ。

あなたの例は種々あるパターンのうち、
「操縦者のみに問題のあるパターン」を
取り上げていて、藁人形論法になりかけているよ。

161:名無し三等兵
12/09/20 13:12:21.81
>>160
逆にV-22欠陥機を主張する人が「普通の操縦者なら起き得なかったものなのか」
「運用体制と機体の特性をあわせて考えたときに操縦者の負荷やリスクが過大にならないか」
という分析をして欠陥機だと主張しているのは見たことが無いんだが。

162:名無し三等兵
12/09/20 13:13:23.03
お前ら話が全く噛み合ってないぞ

163:名無し三等兵
12/09/20 13:21:59.11
沖縄タイムス | オスプレイ：飛行ルート下の住民　恐怖訴え
URLﾘﾝｸ(article.okinawatimes.co.jp)

沖縄の新聞が散々煽った結果、住民がパニック状態になってる。反応が尋常じゃないレベル。

164:名無し三等兵
12/09/20 14:20:32.91
だから辺野古にしろといわれてるのに

165:名無し三等兵
12/09/20 16:04:37.67
沖縄でやる必要がないじゃん

166:名無し三等兵
12/09/20 16:11:54.06
>>164
鳩山政権が常識では考えられないレベルで
不誠実な真似をしたので当面は絶望的でしょ。

・「基地を沖縄に置くしかないのなら
　危険は高まるかもしれないが、普天間の負担を軽減するため
　沖縄全体で負担を分かち合おう」
　「危険についても、ゼロには出来なくても可能な限り
　軽減の努力をしよう」
　「工事も地元企業で行って沖縄全体での営みという形にしよう」
　と15年かけて合意を進めてようやく着工へ

・突如「別にお前らの替わりなんていくらでもいるから」と卓袱台返し

・ところが替わりは出てこないまま「よく考えたら駄目でしたw」
　「あ、移転は今までの条件でよろしくwww」

・その後「やっぱり替わりなんていくらでもいると思うんだよねw」

これを国の代表である総理がやったんだから、
激怒されるに決まってるよね。

167:名無し三等兵
12/09/20 16:24:39.98
自民政権下で沖縄の全員の合意ができていたかというと、
そんなことはなくて辺野古でも高江でも反対派が頑張ってるわけで。

鳩山を始めとする民主党政権は東アジアでの日本の地位低下、
アジア全体での存在感の薄まりをうけて苦闘してるだけで、
これは経済でも安保でも大胆に踏み込めば国の方針をがらっと
変えるしかないのに、弥縫策に終始した過去のツケだろう。

沖縄には事情はどうであれ基地はもう沢山だって感情の人がいる
わけでそこらをどう説得するのかが課題なのは今も全く変わってないよ。

168:名無し三等兵
12/09/20 16:33:17.54
>>167
＞沖縄の全員の合意
詭弁だね。そんなの基地だけじゃなくて殆どの事象で出来るわけ無いと思うが。
何のための間接民主制だ？

169:名無し三等兵
12/09/20 16:45:44.00
詭弁というか、頭がおかしいんじゃないかと思う。
沖縄を含む日本の安全保障についてまともに考えようともせず、
基地はいやだと言ってればなんとかなるとでも思ってんのかね。

170:名無し三等兵
12/09/20 16:49:46.58
>>168 政治制度と法律の文言に従うなら自衛隊は即刻廃止されてしまうわけですが、そこからですか？

>>169　しかし、政治とは感情の上になりたつものであり、言論もまた然りです。
岩国配備お願い論が出てきたのは進展があったというべきでしょう。

171:名無し三等兵
12/09/20 16:54:14.20
> 政治とは感情の上になりたつもの
それで思考停止できる人とは話のしようもないな。永遠に平行線のままで、基地の移転もないだろう。
まあそれが元々の目的かも知れないが。

172:名無し三等兵
12/09/20 17:01:25.42
>>171　現実を否認するのは現実的な解決策に至る道を放棄するに等しい。
沖縄の場合は基地の移転でなく、基地の廃止と撤退を望む反対派がいる。

173:名無し三等兵
12/09/20 17:06:37.51
>>167
辺野古の不法占拠テント村とか問題外だろう
あれのおかげで沖縄の反基地運動がどれだけ信用失ってると思うのか

174:名無し三等兵
12/09/20 17:07:06.05
>>172
要望に配慮する≠要望を全て受け入れるって理屈を分かってない子がいるんだね。
というか、ここは元々ティルトローター機について語るスレで政治関係はスレ違いなんだが分かってる？

どうせ巣でまた「ここの住人はその問題出したら黙った」って勝利宣言するんでしょ？
昨日その巣で拝見しましたよ。ここにスレ違いの議論ふっかけて勝ち誇ってる方が。
どのスレかはあえて言いませんがね。

175:名無し三等兵
12/09/20 17:09:36.13
本土でも左翼運動が支持を得ていた時代は長かったし
いまだに残党がウロウロしてんだから

沖縄県民が左翼活動家に洗脳されてるからと言って
バカにするのはよろしくない

176:名無し三等兵
12/09/20 17:12:20.67
>>173　まず非合法という点について。
政治運動の場合、非合法か合法という観点からではなく世間の耳目をひき、
政治的な要求を打ち出せるかが鍵になる。

非合法だから信用が失われる、失うだろうというのは賛成派や第三者からの
憶測にすぎない。

風船を滑走路延長上から放つ運動にしてもこの点は同じことで
なにがなんでも全国紙と全国TVを目指すならば、むしろまっとうとすらいえる。

>>174　何の話かさっぱりわかりませんね。

177:名無し三等兵
12/09/20 17:14:12.05
>>176
君はスレ違いネタを延々と続ける荒し行為をやってることすら理解出来ないお子様って事がよく分かったわ。

178:名無し三等兵
12/09/20 17:14:38.27
>>176
２万人足らずを１０万人と強弁して
警察発表2.5万人とした政府に逆ギレして見せたりとかね

ついでにまた全数カウントやって恥の上塗りするところを
全国にさらして耳目を集めたらどう？
2007年のときみたいに

179:名無し三等兵
12/09/20 17:15:20.10
感情で騒ぎ立てるだけ、と本人が宣言してるヤツに、理屈は通用しないだろう。
放置すべし。

180:名無し三等兵
12/09/20 17:16:43.75
仲井間の↓の発言

「機体に不具合はないと言うが、（実際に）落ちている。欠陥があるに決まっている」

沖縄県民を大喜びさせつつ、内地には「沖縄なんてこの程度ですよ」というメッセージになっている。
ベタではあるが政治家らしい言葉の選び方と思うな。

181:名無し三等兵
12/09/20 17:22:25.53
「欠陥」の定義が通常とは異なる人なんだろうね
それはそれで構わないけど、だからどうした、としか返しようがないｗ

182:名無し三等兵
12/09/20 17:24:50.79
>>178
■官房長官「２万５千人」発言要請団、真意ただす　琉球新報(9.14)
・政府首脳が公式の会見で警察発表数に触れるのは極めて異例だ。
・主催者発表の数で十分だ。
（※全文は>>47）

やたら強気な割に、警察発表の数字が嘘だとは書いてないんだよね。
ここで強気にでちゃうと、2007年と同じ恥を書くことになるから。

183:名無し三等兵
12/09/20 17:37:31.82
やってる事はグロ画像貼りやAAコピペ荒らしと変わらないクズなのに
自分は他人と違い上等だと思っている所がムカつきます。

184:名無し三等兵
12/09/20 17:42:16.84
感情云々言ってる割には実際沖縄に行って住民と話した事が無いのかな？
10年ほど前、名護市長選が辺野古受入で揉めてたときに名護の人に聞いたら、受入容認派が勝つと断言された(結果は受入容認派の圧勝)。
曰く「ジュゴンだ基地だと言っても飯が食えるようにするのが第一」って。
(名護は当時でも58号バイパス沿い以外は過疎化が加速してる)
あと、名護でも泡瀬でも「運動を主導してるのは内地から来てる」って声は聞いた。

少なくとも基地絶対反対が沖縄の総意ってのは間違いだとは思う。
(将来的には出て行ってほしい、ってのは有るだろうけど。)

185:名無し三等兵
12/09/20 18:07:35.98
>>184
ティルトローターの話をしろゴミクズ

186:名無し三等兵
12/09/20 21:29:59.63
>>182
■仮に○○だったとして、何がいけないんでしょうかね？
URLﾘﾝｸ(www.paradisearmy.com)
＞主催者は11万人が集まったというが、実際は２万程度だった
＞これに対し古舘伊知郎が「仮に２万人だったとして、何がいけないんでしょうかね？」

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　　　　　　　　　　　　　　　　l　.!:;　 ⌒´.し.｀⌒　 ::|. l　　　.|　仮に２万人だったとして何がいけないんでしょうかね
　　　　　　　　　　　　　　　　ゝ.ﾍ　　　　　　　　　/ィ　　_ノ
　　　　　　　　　　　　　　　__,. -‐ﾍ　 <ﾆ二ﾆ> 　/─- __￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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187:名無し三等兵
12/09/20 21:34:29.80
主催者が嘘つきだってことじゃねーか
ダメだろそれ

188:名無し三等兵
12/09/20 21:39:02.16
どこをどうやったら『沖縄県民の声』を信用できるというのか
沖縄と内地に対する離間工作を疑うレベルだよ。

■2007年
・11万人の声を聞け！
・沖縄本土復帰後最大の集会！
・県民の 10人に１人が参加！
・22万の瞳に答えよ！
・これが県民の総意だ！
　　↓
航空写真で全数カウントしたら２万人いませんでした
　　↓
仮に２万人だったとして何がいけないんでしょうかね

■2012年
・主催者発表10.3万人
　（以下2007年に同じ）
　　↓
警察発表で2.5万人
　　↓
・政府首脳が公式の会見で警察発表数に触れるのは極めて異例だ。
・主催者発表の数で十分だ。

189:名無し三等兵
12/09/20 21:43:19.39
>>186
＞この集会に関しては、県知事が職員に参加を強く呼びかけたのをはじめ、
＞平和団体やら政治団体やらによる大規模で組織だった動員が行われていたことが確認されてます。
＞片道無料のシャトルバスが運行し、一部の役所や学校では仕事を休んで参加するよう連絡が回っていましたし、
＞他都道府県からの参加も多かったようです。

やってることが今回と全く同じ件ｗｗｗ
知事が参加しなかっただけでも進歩があったと評価すべきか？ｗ

190:名無し三等兵
12/09/20 22:16:49.45
沖縄の運動は「嘘つきオオカミ少年」の寓話そのまんま

嘘つきは沖縄県民じゃなくて『主催者』だけどな。

191:名無し三等兵
12/09/20 23:17:16.90
＞県知事が職員に参加を強く呼びかけた
公務員がやらせを主導しちゃダメだろう、これが許されるなら
九州電力のやらせ騒動はなんだったんだ？

＞一部の役所や学校では仕事を休んで参加するよう連絡が回っていました
公務員が堂々とサボタージュか？これ完璧に憲法違反だぞ

192:名無し三等兵
12/09/20 23:31:14.64
>>158
赤信号停止じゃないけど最近のイイ車には追突防止装置がついてたりするよ。
何するにもお金次第っしょ。
オスプレイは現状でも十分事故率が低いから要らないってだけで。

193:名無し三等兵
12/09/20 23:34:25.62
>>190
内地のデモ・集会では「主催者発表」「警察発表」の併記が常識だけど
沖縄でそれが行われなくなったのは、1995年の沖縄米兵少女暴行事件への
抗議集会から。

主催者発表：8万5千人
警察発表：5万8千人

この程度の誇張は内地でもよくあること。
しかしこの警察発表に対して活動家は猛反発し、以後沖縄では「警察発表」が
行われなくなった。

こうなるとモラルハザードが加速し、誇張はエスカレートする一方だったが
2007年に「６倍盛り」が全国的かつ致命的に暴露された。

しかし先輩活動家に恥をかかせるわけにはいかない。
かくして「盛りは６倍」という『沖縄定数』が生まれた。

沖縄の反基地運動は、骨董左翼活動家の利害とメンツとシガラミとで構成されています。

194:名無し三等兵
12/09/20 23:41:09.51
１０万人が何回も繰り返し書かれるから信じる県民も多いのだろう

195:名無し三等兵
12/09/20 23:54:20.23
さすがに地元住んでるんだったら、あそこの公園とかここの広場とか
そんなに入らないだろ、て分かるんじゃないの？ただ…

その嘘放置したら、自分が出る必要なくなるから（あんな沢山出てるんだから！）
ハイハイ１０万１１万、とか口合わせてるんじゃない？

196:名無し三等兵
12/09/21 00:01:42.03
ニューヨークタイムスが社説で沖縄デモの事を取り上げてたけど、10万と書かずに数万だった。
外国にはバレてるね。

197:名無し三等兵
12/09/21 00:11:34.48
そりゃまあ主催者発表よりは警察発表の方が信用できると考えるのは自然だよね

198:名無し三等兵
12/09/21 07:35:01.35
>>189
中国とやってる事は同じだな

199:名無し三等兵
12/09/21 07:53:40.52
アベアソウ秋葉原演説動員と同じ

200:名無し三等兵
12/09/21 08:09:22.77
今日飛ぶかな？

ＮＨＫは上から撮してたけど

201:名無し三等兵
12/09/21 08:14:45.06
テスト飛行は瀬戸内海から日本海へ抜けるんだっけ？

福岡県は一般家庭にRPGやスティンガーが普及してるから
パニック起こした一般人に撃墜されないか心配だ

202:名無し三等兵
12/09/21 08:21:28.04
パイナップルが好きな連中だとは思ってたけど、眠気覚ましも常備？

203:名無し三等兵
12/09/21 08:27:47.08
>>195
それ以前に運送能力考えれば地元でも10万人は厳しいのが分かるはず。
ちなみに集会へのアクセスですが、定期バスは往路のみ会場まで無料ってやってました。
バス労基は伊波支持してる時点でお察し下さいと。

>>201-202
そのくらいでパニック起こしてたら築城や芦屋近辺じゃ何機墜ちてるやらｗ
沖縄の負担軽減策として築城で訓練の一部引き受けた事もあるってのに…

204:名無し三等兵
12/09/21 08:33:28.62
ギャグ、にマジレスでもしてんのか？

205:名無し三等兵
12/09/21 08:37:37.95
>>204
ギャグとしたら全く面白くないし、本気で言ってるのなら正気を疑う。

206:名無し三等兵
12/09/21 08:43:47.48
本気がどうとか書き込んでる時点で

207:名無し三等兵
12/09/21 08:48:20.37
安室のコンサートが予定どおりなら比べられるのに

208:名無し三等兵
12/09/21 08:48:49.92
>>192
では追突防止装置が付いてないのは欠陥車なのかって話でしょ。
元々の>>148において普遍的にヘリコプターや飛行機にそういう機能があってV-22だけないなら欠陥だという主張は通るけど、
一般的にないなら欠陥だというのはおかしい。

それなら世の中の航空機はすべて欠陥機だと言っていることになる。

209:名無し三等兵
12/09/21 08:57:46.83
>>208
普通は、その欠陥・あるいは改修が必要な問題であるかの程度を判断するのに
>普遍的にヘリコプターや飛行機にそういう機能があってV-22だけないなら欠陥
なんていう大雑把な基準じゃなくて、
「実際の運用においてどうなのか」が使われるでしょ。

実際にオスプレイにおいても降下率過大の際の警告装置は追加されたし、
1994年に名古屋で起きたエアバス機墜落事故の結果、エアバス機の自動操縦装置は改修されているわけで。

問題は、改修が必要であるかどうかと、必要な場合それが即、改修前は欠陥であったことを意味するかでしょ。

210:名無し三等兵
12/09/21 09:06:30.47
しかしまあ、なんだ
安全性を高めるための改修をしたら「直すってことは欠陥があったんだ！」と
アンチに騒がれたりするようじゃ改修もやりづらくなるな

211:名無し三等兵
12/09/21 09:11:00.71
予防着陸がそうだよな
民間の旅客機でもなんらかの異常があるから途中で空港に引き返すことがあるのに

212:名無し三等兵
12/09/21 09:13:40.51
あと、これはオスプレイに限った話じゃないけど、事故が起こった際に問題になるのは
「他機種含めた統計的な平均に件数が収まるか」じゃなくて
「事故が予防可能なものであったか」なわけで。

当の海兵隊にしたって、事故が起きた際に「統計の枠内だから問題ない」とはまず間違いなく思っていないよね。
大事な自分たちの兵を載せて運用してるんだから。

予防できるものなら可能な限り予防したいものだし、それが現実的なコストで実現できるなら尚更だよね。

213:名無し三等兵
12/09/21 09:14:45.49
>>209
フールプルーフのための改修を「欠陥があった」と主張するのは無理があると思うけど？
安全性を高めるためのアップデートが「欠陥の証拠」だっていうなら、
アフターケアを放置するメーカーの方が優れた製品を作ってるということになってしまうんですが？

214:名無し三等兵
12/09/21 09:16:06.75
>>193
＞沖縄の主催者発表は実数の６倍

これはオレも聞いたことがある。
知人からの又聞きだから真偽のほどは分からんが、数字は符号してる。

215:名無し三等兵
12/09/21 09:26:05.70
オスプレイは今日から日本での試験飛行開始みたいだけど
沖縄も含めて既に「オスプレイの騒音がうるさい」って苦情がバンバン入ってるらしいよｗ

オスプレイの反対運動してる連中のレベルなんてそんなもん
本来ならマスコミが最低限の教育をしてやるべきなんだがマスコミ自体が腐ってる

216:名無し三等兵
12/09/21 09:26:48.88
>>213
>フールプルーフのための改修を「欠陥があった」と主張するのは無理
それはフールプルーフがなかった場合、あるいは機能しなかった場合に発生しうるものの程度によるから、
一概には言えないね。

例えば、工場のプレス機についている稼働スイッチは誤って手を挟んだりすることがないように
離れた二箇所のボタンを同時に押さないと動かないようになってたりするけど、

そういうポカよけがなかったり、機能しなくなってたりしたときに
(そしてマニュアルには手を挟まないよう気をつけろと書いてあったとして)
事故が起きた場合に、それが「単なる人為的ミス」と片付けられる可能性はあまり高くないだろうね。

217:名無し三等兵
12/09/21 09:28:27.78
やっと飛んだな

218:名無し三等兵
12/09/21 09:28:36.10
NHKでオスプレイ訓練開始のテロップ流れたよ。

219:名無し三等兵
12/09/21 09:31:55.51
>>209 は　>>208に対するレスでフールプルーフのための改修をした場合に改修前は欠陥であったことを意味するか？でしょ。　じゃないのか
「欠陥であったことを意味するか」は「欠陥があったのかそうでないのか」を見なければてことでは？

220:名無し三等兵
12/09/21 09:34:29.06
主催者捏造１０万人のネタが出るたびに
自作自演ぽいログ流しが始まるようにみえるのは
たぶん気のせい

221:名無し三等兵
12/09/21 09:39:53.49
>>219
欠陥である場合もあるし、そうでない場合もある、って話でしょ。
んで、例として、欠陥と取られるケースを上げているだけで、
「フールプルーフで改修された場合必ず欠陥」って主張はしてないと思う。

222:名無し三等兵
12/09/21 09:42:26.94 54FUOASG
最初に飛び立った００番機って飛行隊の指揮官機？
尾翼が赤く塗られてるのはこの機のみみたいだけど、指揮官機として目立つ為？
なんか逆に狙い撃ちされそうな気がw

223:名無し三等兵
12/09/21 09:45:32.90
>>216
>>そういうポカよけがなかったり
普遍的にその機能が無ければその機械の欠陥ではありませんね。
それを欠陥だと主張するのはクレーマー。

>>機能しなくなってたりしたとき
それは機械の故障なので別問題ですね。

毎年交通事故で多数の死傷者が出てるけど大多数の自動車は衝突防止機能すらついてないよね。
付いてない自動車は欠陥車なのかな？

224:名無し三等兵
12/09/21 09:46:34.29
>>221 そうだな、このほうがわかりやすいな
○欠陥である場合もあるし、そうでない場合もある
×「欠陥であったことを意味するか」は「欠陥があったのかそうでないのか」を見なければ

225:名無し三等兵
12/09/21 09:49:37.33
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
＜オスプレイ＞試験飛行始める　岩国基地
毎日新聞 9月21日(金)9時29分配信
　米海兵隊は２１日午前、岩国基地（山口県岩国市）に駐機中の垂直離着陸輸送機ＭＶ２２オスプレイの試験飛行を始めた。
全１２機のうち試験飛行を終えた機体を、早ければ２８日から順次、配備先の米軍普天間飛行場（沖縄県宜野湾市）に移動させ、本格運用は１０月中旬になる見通し。

　オスプレイは岩国基地に７月２３日に陸揚げされた。当初は７月中に試験飛行する予定だったが、モロッコや米国で相次いだ墜落事故で沖縄県や岩国市、飛行訓練ルート下の自治体で反発が高まり、
日米両政府が運用ルールを協議。
今月１９日に合意し、日本政府は「安全宣言」を発表した。

　オスプレイは普天間飛行場の輸送ヘリＣＨ４６の代替機。米軍は来夏、更に１２機を追加配備する予定。【大山典男】

226:名無し三等兵
12/09/21 09:51:35.64
>>223
>付いてない自動車は欠陥車なのかな？
車の場合は安全基準があってそれに沿っているかいないかの判断になるよね。
基準はその時代によってかわるから、製造当時問題なかったものが
「今動かすなら欠陥車」とされるケース(そもそも走行できないけど)はあるね。

で、その基準は
>普遍的にその機能が無ければ
という大雑把な基準ではないと。

227:名無し三等兵
12/09/21 09:53:06.94
おいスレ流してる奴ら、前スレのコンロ談義と同一犯なんだろ？

228:名無し三等兵
12/09/21 09:54:20.64
>>223
うむ。他の機体に当然のようについてる機能なのかどうかが問題だな。

反対派「ほらみろオスプレイにはオートロｒｙ

229:名無し三等兵
12/09/21 09:54:48.67
フジで、事故の危険を抱えて試験飛行
みたいなテロップ出てたけど恣意的だよなぁ
B787だって事故の危険を抱えて試験飛行したし営業運行もしてる

230:名無し三等兵
12/09/21 10:01:45.47
>>226
普遍的に安全基準を満たしていない自動車が流通してるという特殊な状態を想定しても意味ないだろ。

231:名無し三等兵
12/09/21 10:02:15.70
車を例に出しちゃうと、最近はISO26262 ASILとかあるから、余計に安全を厳しく確保する話になっちゃうけど大丈夫なんでしょうか。

従来のハザードを暴露確率×被害の大きさでの評価から、
暴露確率が低くても被害の大きさが大きいものは無視せずに対応する、
という形に車業界は変わってきてるので。

ISO26262 ASILの簡単な説明は
URLﾘﾝｸ(www.rentaco.jp)
あたりで、ハザード分析については33pあたりから説明があるので興味がある人はどうぞ。

232:名無し三等兵
12/09/21 10:03:41.49
>>229
むしろ営業運転時の事故のリスクを減らすためにリスクをとって試験飛行するわけですしね。

233:名無し三等兵
12/09/21 10:04:02.89
>>228
V-22はヘリコプターではなくパワードリフト。
他のパワードリフトもオートロ出来ないので何も問題ない。

つか降下率が大きくてもオートロ出来るV-22はマシ。

234:名無し三等兵
12/09/21 10:04:05.33
>>229
テレビ映えするし、反米ネタは一定の人気があるし
そういうのを喜ぶ層に合わせたコメントするのは仕方ない

21年前の試作機事故映像をヘビーリピートされてた視聴者にとって
当たり前のように離陸するオスプレイの映像は、刺激が強すぎたかもなｗ

235:名無し三等兵
12/09/21 10:04:28.28
町BBSの岩国市スレに報告があるね

236:名無し三等兵
12/09/21 10:10:09.93
つか「欠陥」の定義が各々違ってるような気がしてならない。

PL法では
「当該製造物の特性、その通常予見される使用形態、その製造業者等が当該製造物を引き渡した時期その他の
当該製造物に係る事情を考慮して、当該製造物が通常有すべき安全性を欠いていること」
ってなってるけど。

237:名無し三等兵
12/09/21 10:11:04.02
■仮に○○だったとして、何がいけないんでしょうかね？
URLﾘﾝｸ(www.paradisearmy.com)
＞主催者は11万人が集まったというが、実際は２万程度だった
＞これに対し古舘伊知郎が「仮に２万人だったとして、何がいけないんでしょうかね？」

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