ティルトローター総合 14 [V-22オスプレイ]

ティルトローター総合 14 [V-22オスプレイ] at ARMY

[前50を表示]
800:名無し三等兵
12/08/20 08:44:31.84 PltPIb1Q
操縦ミスだった、追い風で期待が前のめりになっているときにローターを傾け過ぎた、
という説明でハイそうですかで引き下がるのがわからない。

米軍はそんなことも自動化、フールプルーフ化できてないのか？
機体の傾きはセンサーでわかるだろう。
そのデータで警報を出すなり、ローターの操作が効かないような制御にするなり、
なんらかの方策はすぐ考えつくではないか。

そういうところまで突っ込んだのか？　調査団は。

801:名無し三等兵
12/08/20 08:45:53.41
アジ抱き込めばいいだけだろ

半角運動と同じでさ,　

802:名無し三等兵
12/08/20 08:48:45.11
>>800
報告書そのものを閲覧しない限り、語るだけ無駄
そのうちPDFで公開されるから待ってろ
アジりたいだけなら他所で

803:名無し三等兵
12/08/20 08:56:11.78
>>799
＞比較対象がH-60にCH-46、CH-53Eというのもちょっとなあ。CH-47とかのほうが適切だろうに。

海軍も海兵隊もCH-47使ってないだろう。

804:名無し三等兵
12/08/20 08:57:22.75
>>800
＞操縦ミスだった、追い風で機体が前のめりになっているときにローターを傾け過ぎた、
＞という説明でハイそうですかで引き下がるのがわからない。

そもそも機体の速度が遅いママ転換飛行に入ってるのでそれだけで違反。

805:名無し三等兵
12/08/20 08:59:57.27
>>802
＞報告書そのものを閲覧しない限り、語るだけ無駄
＞そのうちPDFで公開されるから待ってろ

そういやまだネット上では公開してないのな。紙の資料は日本のマスコミにも配られたらしいが。
フライトマニュアルと照らし合わせて早くチェックしたいな。

806:名無し三等兵
12/08/20 09:02:16.02
今回は防衛省の所見つきで日本語資料も作成されるから
米軍の資料と読み合わせるのも面白そうだ

807:名無し三等兵
12/08/20 09:08:33.45
>>800
前傾姿勢からのローター傾けを禁止しちゃったらヘリコプターモードから転換できなくなるだろ。
ヘリコプターモードで前進するには前傾するしかないんだぞ？

808:名無し三等兵
12/08/20 09:13:15.17
>>800
事故報告書の中身は関係ないな。
何やっても事故を起こさないような制御やフールプルーフが無いと
駄目とか言ってる常軌を逸した人間は事故調査には向かない。

809:名無し三等兵
12/08/20 09:13:53.02
>>807
お前の中ではそうなんだ

810:名無し三等兵
12/08/20 09:19:39.81
乗用車にミリ波レーダーと赤外線映像分析装置つけて
燃料噴射と操舵角制限と強制ブレーキ介入と連動させたら
事故は100%無くなるとでも言うのだろうか

811:名無し三等兵
12/08/20 09:25:48.89
いつまでもブレーキとアクセルを間違って踏む事故は無くならないが
いまだに有効な対策は見つかっていない
自動車の構造的欠陥といえるだろう

>>810
普通に事故が増えるなｗ

812:名無し三等兵
12/08/20 09:42:17.37
>>807
前進するきっかけを作るのはローターのピッチ制御だよ
回転面の角度でリアルタイムにピッチを変更出来るのでローターが水平でも揚力を傾ける事が出来る
これが出来ないとホバリング中に前後左右に平行移動出来ないでしょ
これで機体を傾けるモーメントを作りだして回転軸その物を傾けてさらに前進する推力を出していく

なんかヘリのローターは可変ピッチのプロペラが上を向いて回転してるだけと勘違いしてる人多いな

813:名無し三等兵
12/08/20 10:04:36.77
>>807
頭悪すぎだなお前。

814:名無し三等兵
12/08/20 10:08:33.33
>>807
＞前傾姿勢からのローター傾けを禁止しちゃったらヘリコプターモードから転換できなくなるだろ。

は？マニュアルには水平状態で転換するとはっきり書かれてる。若干の前傾姿勢なら許容範囲だが、
姿勢を大きく前に下げた状態で転換したりはしない。

＞ヘリコプターモードで前進するには前傾するしかないんだぞ？

ローター縦方向のサイクリック・ピッチの可変で前進するので、大きく前傾する必要は無い。

815:名無し三等兵
12/08/20 10:10:19.32
>>808
＞事故報告書の中身は関係ないな。
＞何やっても事故を起こさないような制御やフールプルーフが無いと
＞駄目とか言ってる常軌を逸した人間は事故調査には向かない。

そもそも民間旅客機の事故も7割が人為ミスなので、そんな事を言い出したら何も乗れなくなる。

816:名無し三等兵
12/08/20 11:49:53.06 PltPIb1Q
>>810
>乗用車にミリ波レーダーと赤外線映像分析装置つけて
>燃料噴射と操舵角制限と強制ブレーキ介入と連動させたら
>事故は100%無くなるとでも言うのだろうか

100%なくすことは誰にもできない。
しかしそれを全部つけたのと、全くつけてないのとではずいぶん違うだろう。
80%ぐらいは減らせるんじゃないか？

オスプレイはどのくらいそういうものを付けているのか、それさえ分からないのが問題。

817:名無し三等兵
12/08/20 11:53:18.87
>>814
お、マニュアルもってるの？
ちょいと疑問なんだけど、前傾状態で転換モードに入れてはいけないってことは
比較的低速から転換モードに入れろってことなの？
ヘリモードであるていど速度を稼いでから転換モードに入ると思ってたんだが。

818:名無し三等兵
12/08/20 11:57:24.61
>>816
旅客機のFBW導入初期にどれだけ問題になったと思ってるの
最終的には減るかもしれんが、過渡期は死者続出するよ
あとオスプレイの装備知りたいならフライトマニュアル買え

819:名無し三等兵
12/08/20 12:37:54.55
>>816
お前の場合難癖付けたいだけだろ？
装備がわかったところでどうせ文句付けるだろ

820:名無し三等兵
12/08/20 12:42:00.50
>>816
>オスプレイはどのくらいそういうものを付けているのか、それさえ分からないのが問題。

×　それさえ分からない
○　自分で調べようともしない

821:名無し三等兵
12/08/20 12:56:02.65 iTlCPdfk
ところで、オスプレイって本当にプロペラ前に向けて飛べるの
画像ググっても何かCG臭いのしか出て来ないんだが
主翼小さいしハッタリじゃないのか？

822:名無し三等兵
12/08/20 13:09:00.09
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:395-407番)
と同じ臭いがするな

823:名無し三等兵
12/08/20 14:08:25.46
>>819
ABSで制動距離増えるみたいな論調か

824:名無し三等兵
12/08/20 15:48:57.67
>>821
腐るほど動画あるだろw
Youtubeで検索して来い。

825:名無し三等兵
12/08/20 15:50:59.23
>>817
＞ちょいと疑問なんだけど、前傾状態で転換モードに入れてはいけないってことは
＞比較的低速から転換モードに入れろってことなの？

そんなことはないぞ。大きな前傾姿勢でやっちゃいけないってだけ。

＞ヘリモードであるていど速度を稼いでから転換モードに入ると思ってたんだが。

その理解でいい。

826:名無し三等兵
12/08/20 15:52:36.48
>>821
なつやすみのじゆうけんきゅうのかだいがみつかってよかったね

827:名無し三等兵
12/08/20 16:04:45.00
RT @ttosaka: ヘリコプターのオートローテーションがまるで出座席並に信頼されてる感じがするが、
あんなの墜落に近似のハードランディングだし、そもそも相当条件がよくければオートローテーションで
地上まで辿りつけないって現実はちゃんと認識したほうがいい。あと、少なくとも落ちた先の被害は変わらないよ。

RT @ttosaka: ヘリの事故で、「オートローテーションで助かったり地上の被害が減った」ってものを探してみればよく分かる。

828:名無し三等兵
12/08/20 16:05:21.97
>>821
＞ところで、オスプレイって本当にプロペラ前に向けて飛べるの
＞画像ググっても何かCG臭いのしか出て来ないんだが
＞主翼小さいしハッタリじゃないのか？

動画でググるんだよ僕？

829:名無し三等兵
12/08/20 16:10:55.84
ローターを前に向けた状態は見ること少ないよな

830:名無し三等兵
12/08/20 16:13:24.03
飛行が安定してるから、不安を煽れる画にならないしな
マスコミが垂直離着陸の映像ばかり流すから、基本運用が滑走離陸なことさえ知られていない

831:名無し三等兵
12/08/20 16:25:31.14
固定機モードで事故はまだ無いからな。エンジントラブルでアイスランドに着陸ならあるけど。

832:名無し三等兵
12/08/20 17:43:20.89
>>799
JSF信者乙

833:名無し三等兵
12/08/20 18:45:08.57
>>831
隠蔽してるんだろ。
ブラックボックス破壊するくらいだからそのくらいは楽勝だ。

834:名無し三等兵
12/08/20 18:46:57.05
陰謀論ｷﾀｰ!!

835:名無し三等兵
12/08/20 18:47:15.00
>832
JSFじゃなくJFQだろう、お前頭おかしいのか？

836:名無し三等兵
12/08/20 18:48:53.85
>>833
＞隠蔽してるんだろ。
＞ブラックボックス破壊するくらいだからそのくらいは楽勝だ。

湾岸戦争でM1エイブラムスが撃破された際に敵の手に渡るのを防ぐ為に爆破処分したが、あれも隠蔽だってか？
頭大丈夫かお前さん。

837:名無し三等兵
12/08/20 18:52:15.55
陰謀大好きなお客さんが来てるな。

838:名無し三等兵
12/08/20 20:01:21.35
jkブラックボックス外してから破壊が正規の手順だろwww
陰謀論とか言う前にオノレの無知をなんとかしろｗ

839:名無し三等兵
12/08/20 20:12:28.74
そんなの状況次第だわな。陰謀論ってこれだから・・・

840:名無し三等兵
12/08/20 20:14:20.37
オスプレイのブラックボックス破壊されたのん？

841:名無し三等兵
12/08/20 20:30:00.21
2010年の話だろ、ブラックボックス壊れてたの。
今年のモロッコの件は回収されてる。

842:名無し三等兵
12/08/20 20:32:51.90 i2CmQq8x
>>583
そして「普通の軍用ヘリのほうが墜落率が高い」っていう
沖縄２紙さえ避けるようになった「事故率」の話にループするわけだ
BC級事故じゃなくて、市街地被害リスクのある「墜落」ねｗ

843:名無し三等兵
12/08/20 20:47:37.71
>>842
＞そして「普通の軍用ヘリのほうが墜落率が高い」っていう

いや、民間ヘリコプターの事故率は意外と高い。救難ヘリコプターがよく事故るせいで。
下手すると軍用ヘリコプターの方がまだ良いかも。

844:名無し三等兵
12/08/20 21:10:41.91
>>812
ヘリコプターのローターは確かにその通りだがオスプレイのローターはただの大きな可変ピッチプロペラに見えるんだが。

>>827
射出座席による脱出も再び飛べるように回復できるのは1/4の確率だそうだ。

で、ローターの数を増やして直径を小さくしてエンジンを水平にした状態で運用できるティルトローター機って無いの？

845:690
12/08/20 21:21:24.98 6320QeSW
重ねて質問。主翼プラップとエルロンはどうゆう構成なんだろ。写真とか見ると主翼後端に一枚物のフラップ
（だと見える）しか見えない。親切な方おねがい

846:名無し三等兵
12/08/20 21:23:21.32
ｇｇｒｋｓ

847:名無し三等兵
12/08/20 21:29:05.89
>>845
つフラッペロン

848:名無し三等兵
12/08/20 21:29:08.60
ヘリモードではサイクリック制御してるとか主翼の動翼はフラッペロン（フラップと
エルロンを兼用）であるとか、wikipediaにも書いてあるんだが

849:名無し三等兵
12/08/20 21:36:14.59
>>844
昨日のバンキシャで米軍飛行訓練ルートを取材ヘリでなぞってたが、
「お前（番組リポーター）の乗ってるヘリの方が危ないんじゃね？」
ってツッコミ入れたくなったｗ

850:名無し三等兵
12/08/20 22:27:38.84
>>844
＞オスプレイのローターはただの大きな可変ピッチプロペラに見えるんだが。
オスプレイのローターは、ヘリと同一のコントロールシステムを持つ。

851:690
12/08/20 22:27:44.44 6320QeSW
＞847　却下ｗ

852:690
12/08/20 22:42:33.91 6320QeSW
補足：フラッペロンは知ってる。ここで聞いたのはそれが（軍用機の）やり方として良いのか？
ということです。

853:名無し三等兵
12/08/20 22:46:37.93
＞それが（軍用機の）やり方として良いのか？
意味不明だな。
何が言いたいんだ？

854:名無し三等兵
12/08/20 22:52:18.13
滑走離着陸時もエンジン推力を浮力として使えるV-22は主翼の揚力に頼る
度合いが低い（だから翼面積自体も小さめ）のでフラップによる揚力増加も
強力に効かせる必要がない。なのでエルロンを「おまけ」としてフラップと
しても利用してると考えるべき。

855:名無し三等兵
12/08/20 22:52:23.65
フラッペロンの軍用機なんて珍しくも無いとおもうが？

856:名無し三等兵
12/08/20 22:53:21.96
>>853
質問の体を装って難癖付けたいんだろ

857:名無し三等兵
12/08/20 22:55:09.11
>>854
あの角度を見るとそんな単純なものじゃないな。

858:名無し三等兵
12/08/20 22:56:42.87
つか旅客機と比較して翼面積が小さいなんてことはないって数字が出てなかったっけ？

859:名無し三等兵
12/08/20 23:01:34.00
>>844
＞ヘリコプターのローターは確かにその通りだがオスプレイのローターはただの大きな可変ピッチプロペラに見えるんだが。

ローターハブ構造はヘリコプターと一緒だよ。フライトマニュアルに載ってた。

860:名無し三等兵
12/08/20 23:02:09.25
フラッペロン採用の軍用機なんて幾らでもあるし、
FBW導入以降、操縦面の明確な区分けはなくなって
きているのに…

861:名無し三等兵
12/08/20 23:02:24.90
>>845
＞重ねて質問。主翼プラップとエルロンはどうゆう構成なんだろ。写真とか見ると主翼後端に一枚物のフラップ
＞（だと見える）しか見えない。親切な方おねがい

フラッペロンという一体構造。

862:名無し三等兵
12/08/20 23:04:07.30
>>852
＞補足：フラッペロンは知ってる。ここで聞いたのはそれが（軍用機の）やり方として良いのか？
＞ということです。

軍用機でフラッペロン採用機なんて腐る程あるじゃん。

863:名無し三等兵
12/08/20 23:06:50.57
>>858
ただ、速度域の違う機体と比べるのもどうかと･･･。
同クラスのターボプロップ機と比べるのが妥当じゃね？

それでも意味の比較だとは思えないけどね。

864:名無し三等兵
12/08/20 23:11:03.81
今日も翼面積しか知らないバカがオスプレイの主翼性能について
語りますｗｗｗ

865:名無し三等兵
12/08/20 23:22:23.73
>>864
では、大して意味の無い豆知識の披露をどうぞ。

866:名無し三等兵
12/08/20 23:23:33.15
>865
はぁ？意味不明。

867:名無し三等兵
12/08/20 23:32:49.59
翼面積以外の諸元はよ

868:771
12/08/20 23:49:09.93
>724の動画にあるX-19とXC-142もフラペロン

869:名無し三等兵
12/08/20 23:54:02.87
>865
まぁその豆知識レベルで反対派の嘘は暴かれるけどな。

870:690
12/08/20 23:55:48.37 6320QeSW
＞８５３　舌足らずでしたね。固定翼機の話（軍用であれ、民生用であれ）としていきなり「軍用機」
と言ったのは不味かった。普通の固定翼機であれば質問もしないよ。
ここでは、「軍用機の中でも最も過酷な状況を想定してるはずのV-22」としてそれは適切なのか？と
聞きたかった訳です。フラップは単に両翼フラップで揚力担当とかシンプルにした方がパイロット的には
頭の整理がつくだろうに　とね

871:名無し三等兵
12/08/21 00:08:25.01
パイロットはフラップの操作で揚力が増え、
スティックの操作でロールが制御出来れば
それがエルロンでも、スポイラーでも、
フラッペロンでもエイレベータでもエレボン
でさえも気にはしない。
それが気になる様ではFBWの意味がない。

872:名無し三等兵
12/08/21 00:20:09.31
>>870
＞ここでは、「軍用機の中でも最も過酷な状況を想定してるはずのV-22」としてそれは適切なのか？と
＞聞きたかった訳です。

お前が厨房なのはよく分かった。
夏休みの宿題をしてもう寝なさい。

873:名無し三等兵
12/08/21 00:21:28.77
>>870
＞ここでは、「軍用機の中でも最も過酷な状況を想定してるはずのV-22」としてそれは適切なのか？と
＞聞きたかった訳です。

まずそのような想定そのものがお前の妄想に過ぎない。頭は大丈夫か？

874:名無し三等兵
12/08/21 00:32:22.09
>>852
＞補足：フラッペロンは知ってる。ここで聞いたのはそれが（軍用機の）やり方として良いのか？
＞ということです。

こいつ絶対フラッペロン知らなかったんだぜw

875:全角＞を使うような夏厨だｗ
12/08/21 00:33:38.12
流石にフルマニュアル、完全手動制御でV-22は操縦したくないだろうなｗ
でも航空機モードになっている時に、他のターボプロップ機と決定的に違う何かがあるとは思えないんだけど。
滑走路をプロペラが叩く、はプロペラがカニカマ構造してるから滑走路との接触が致命的な事にならない、これはテンプレだし。

876:名無し三等兵
12/08/21 00:41:00.66
>>875
＞滑走路をプロペラが叩く、はプロペラがカニカマ構造してるから滑走路との接触が致命的な事にならない、これはテンプレだし。

それ以前に着陸の寸前にナセル角度を少し起こせばいいだけだし。

877:名無し三等兵
12/08/21 01:57:35.58
>>850 >>859
Wikを見る限りではヘリのローターシステムとは明らかに違うようだ。
機体に対してローターの回転軸が固定されてるヘリと前後方向だけとはいえ回転軸が
可変のティルトローター機が同じ構造である必要は無いな。

878:名無し三等兵
12/08/21 02:11:42.48
Wikだからだろｗ

879:名無し三等兵
12/08/21 02:22:40.17
>>878
少なくとも写真を見る限りあれは可変ピッチプロペラに近い。
ローター単体でサイクリックピッチが出来る構造には見えない。
いくらWikiでも写真の修正まではしないだろう。

880:名無し三等兵
12/08/21 02:29:21.05
英語版Wikipediaには書いてあるだろ

881:名無し三等兵
12/08/21 02:32:48.49
>>877
＞Wikを見る限りではヘリのローターシステムとは明らかに違うようだ。

同じだよ。

オスプレイのローターハブ機構
URLﾘﾝｸ(twitpic.com)

スワッシュプレートは分かるよな？
リンクロッドも見えるだろう。

882:名無し三等兵
12/08/21 02:33:30.78
>>879
＞少なくとも写真を見る限りあれは可変ピッチプロペラに近い。
＞ローター単体でサイクリックピッチが出来る構造には見えない。
＞いくらWikiでも写真の修正まではしないだろう。

カバー外した写真を見ろよ。

883:名無し三等兵
12/08/21 02:36:03.87
>>877
＞Wikを見る限りではヘリのローターシステムとは明らかに違うようだ。

ソースがWikipediaっすか。
このスレにはオスプレイのフライトマニュアル持ってるやつが何人も居るのに勇気あるね君。
オスプレイのローターハブはヘリコプターと一緒だよ。

＞機体に対してローターの回転軸が固定されてるヘリと前後方向だけとはいえ回転軸が
＞可変のティルトローター機が同じ構造である必要は無いな。

同じなんだな、君の妄想は間違い。

884:名無し三等兵
12/08/21 02:42:57.48
>>879
＞少なくとも写真を見る限りあれは可変ピッチプロペラに近い。

スピナーカバー付けた写真見て何が分かるの？

＞ローター単体でサイクリックピッチが出来る構造には見えない。

フライトマニュアルにはサイクリック出来る事を示す構造図が載ってる。

＞いくらWikiでも写真の修正まではしないだろう。

これ内部構造な、ピッチリンクロッドとスワッシュプレートが入ってるの。ヘリコプターと一緒だよ。
URLﾘﾝｸ(twitpic.com)

885:名無し三等兵
12/08/21 02:46:15.42
V-22 Osprey Instructional Systems Demo
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

このオスプレイの整備に関する動画でいいだろ。ローターハブ機構が解説されてる。
ヘリコプターと同じ。スワッシュプレートが有る。

886:名無し三等兵
12/08/21 03:05:38.09
ヘリコプターのスワッシュプレートの動き URLﾘﾝｸ(subal-m45.cocolog-nifty.com)
サイクリックコントロールメカニズム
URLﾘﾝｸ(cdn-ak.f.st-hatena.com)

サイクリックをコントロールするスワッシュプレートの働きについてはこれがいいかな。
これが付いてればヘリコプター。オスプレイはヘリコプターと全く同じローターハブ構造。

887:名無し三等兵
12/08/21 05:37:12.19 OZ42JITu
主翼やローターが素人を納得させるための飾りだって事はあまり知られてないみたいだな。
航空機がブラックボックスと呼ばれる重力制御装置で飛んでいる事は本職なら皆知ってる。
これは異星人から供給されているわけだが、高額の使用量が問題になってる。
オスプレイが落ちやすいのはこのブラックボックスを勝手にコピーしたが不完全だったせいだ。
この事がマスコミで触れられないのは報道管制されていると見て良いだろう。

888:名無し三等兵
12/08/21 07:41:14.09
>>885
3枚なのにティータリングヘッドなんだねー。
さすがベルって話だね。

889:名無し三等兵
12/08/21 07:49:33.64

新しい米総領事の初仕事が海兵隊が女性への暴行した事件のお詫び

こういうのが付いてくるので海兵隊も普天間基地も要らないんだよな

オスプレイ配備反対集会の弾みになるんじゃないか

890:名無し三等兵
12/08/21 08:00:42.81
必死だな

891:名無し三等兵
12/08/21 08:09:07.75
>>824 >>828
親切どうもです
プロペラ前に向けてる時はヘリコプター見たいなブルブル音しないんだな
キーーーンって飛んでくの見て感動した

892:名無し三等兵
12/08/21 08:32:37.07
>889
また台風直撃で涙目じゃね。

893:名無し三等兵
12/08/21 08:39:28.01
>>891
＞プロペラ前に向けてる時はヘリコプター見たいなブルブル音しないんだな

騒音が急に減るよー

894:名無し三等兵
12/08/21 08:41:52.51
>>889
＞新しい米総領事の初仕事が海兵隊が女性への暴行した事件のお詫び
＞
＞こういうのが付いてくるので海兵隊も普天間基地も要らないんだよな
＞
＞オスプレイ配備反対集会の弾みになるんじゃないか

俺は覚えてるぞ

昔、沖縄で米兵がレイプして大騒ぎになった時

全く同じ時期に沖縄県の地元民がレイプ殺人してた事を

895:名無し三等兵
12/08/21 09:34:42.30
地元民が凶悪犯罪やったところで、マスコミは騒ぎもしないからな

896:名無し三等兵
12/08/21 09:37:12.32
配備反対集会とか、完全に時期を逸したろ
オスプレイなんて過去のネタ。世間は尖閣や竹島のニュースに反応してる。

897:名無し三等兵
12/08/21 10:02:12.11
>>894
これだね。最初米兵の仕業って大騒ぎしてた奴
Wikipedia項目ﾘﾝｸ
ただ地元民じゃなかったけど。

>>896
ただ、技術的案件から完全に政治的案件と化したので、米がどれだけ安全を証明しても反対は絶対に認めないでしょうね。
那覇の県庁前で毎週金曜にやってる定例デモでも毎回のごとく出してるし、先日の県議選でもどの候補もオスプレイ反対掲げてた。

898:名無し三等兵
12/08/21 10:11:03.18
>>897
初動捜査に県警のヘリが出せなくて（オーバーホール中）
自衛隊がヘリ出そうと準備してたのに
知事が思想的理由で出動命令ださなかった事件だね

899:名無し三等兵
12/08/21 10:23:49.63
捏造と誇張に頼った反オスプレイ運動なんてやらずに
最初から基地問題で集会やれば説得力も失せなかったのに
ホント沖縄左翼はアホだなぁ

900:名無し三等兵
12/08/21 10:26:48.50
単純に基地反対なら理解できるし、賛同もできるけど、オスプレイ反対なんて言い出すから胡散臭くて人がついて来なくなってる。

901:名無し三等兵
12/08/21 12:42:49.82 HYy2YgJk
素人質問で申し訳ないんだけどオスプレーって固定ヒンジなの？
あと推進ペラの性質も持つからブレードにねじれが付いて云々って話をチラとみたけど何がマズいの？

902:名無し三等兵
12/08/21 13:30:21.24
固定ヒンジってどこから出てきた話なんだろう
ブレードの捻じれは直接的な問題にならない。出力効率等には影響するけど。

903:名無し三等兵
12/08/21 13:49:41.91
ティルトローターって技術的に凄いのはわかるけど既存のヘリの発展型できないことをやってのけるほどの革新技術なのか？

904:名無し三等兵
12/08/21 13:56:52.61
>>901
ローターヘッドの構造は>>884-885のリンク先にある

>>903
固定翼機と比べてヘリの速度及び航続距離が劣るのは宿命的な弱点と
言って良いが、固定翼モードに遷移して巡航する事でこの弱点を
克服できる事が革新的

905:名無し三等兵
12/08/21 13:57:45.42
そうとも言えるし、既存のヘリの発展型がこれだとも言える

906:名無し三等兵
12/08/21 14:52:09.63
素直に既存のヘリの発展型で固定翼並みの速度を目指すならローターを止めるってのを目指した計画もあったけどね。
どれもこれも上手くいかなかった。

X-wingの後にXH-59、X-50（メーカー違うけど）の後にX-2というのを見ると、
本命はローターを止める方で、上手くいかないからコンパウンドヘリで妥協してるのかなーとか思ってしまう。

907:名無し三等兵
12/08/21 15:27:00.26
>>900
ぶっちゃけ、オスプレイの技術的側面をまっとうに理解してる人は、そもそも反基地運動にも参加しないでしょう。
また、一般人であれば、そんなマニアックな知識は興味ないですし。

叩けりゃなんでもいいから叩くというのは、怒りを煽れるし反基地側の戦略としては妥当だと思うよ。

908:名無し三等兵
12/08/21 15:35:03.72
基地の撤廃／規模縮小に繋がらない変化は全て反対
↓
装備の新機種への更新は反対
↓
反対運動のお題目として安全性を槍玉に

って流れだからな。安全である事を立証しても一段目、二段目は覆せない。

909:名無し三等兵
12/08/21 15:47:20.42
>>908
あんまり易々と認めても、駐留を黙認してると思われたり、推進派に嘗められたり、足元見られたりで何もいいことがない。

910:名無し三等兵
12/08/21 15:59:23.83
>>909
しかし、こじつけ批判は馬鹿に見えるという弊害があるだろｗ

911:名無し三等兵
12/08/21 15:59:38.90
>>909
しかし安易な捏造を連発したせいで
反基地運動が同情を得にくくなったわけだが

912:名無し三等兵
12/08/21 16:05:01.32
捏造や隠してる部分はTVや新聞では出さないから視聴者にはわからないんじゃないかな

913:名無し三等兵
12/08/21 16:10:13.38
航空ファン今月号のオスプレイ特集どうだった？

914:名無し三等兵
12/08/21 16:36:28.43
シミュレーション風景含め、いい動画が有った。
URLﾘﾝｸ(youtu.be)

915:名無し三等兵
12/08/21 16:52:15.20
じゃあオレはV-22のHV曲線を
こんどVRSネタのお客が来たら貼ろうと思ってたんだけど、お客さん減ったねｗ
URLﾘﾝｸ(www.rotaryeng.net)

916:名無し三等兵
12/08/21 17:13:00.97
モロッコの事故最終報告書がPDFで出たぞ。検証するべ。
URLﾘﾝｸ(www.defense.gov)(14_Aug_12).pdf

917:名無し三等兵
12/08/21 21:06:41.33
>>911
オスプレイの技術的状況とか理解できる人ってもともと基地問題で反対派を支持してくれる可能性が低いですからね。
まぁ、人は見たいものしか見ないという原理にのっとれば…

たとえば、米兵がレイプ事件を起こしても、夜中に出歩く女が悪いとは（オブラートに包んで）言えるわけで。

相互不信が解消しないと何も解決しない気はするけどね。

918:名無し三等兵
12/08/21 21:18:56.70 HYy2YgJk
>>902,904
フラップヒンジらしきものは見えるけどリードラグヒンジは無いでおｋ？

919:名無し三等兵
12/08/21 21:51:02.56
空軍型のCV-22って主翼とローターの格納機能なくてもよさそうだよね？

開発費やらでやらなかったんだろうけど、構造を簡素化して軽量化してたらどれくらい
飛距離を伸長できたのかとおもうとちょっときになるな。

920:名無し三等兵
12/08/21 21:58:08.15
>>917
>オスプレイの技術的状況とか理解できる人ってもともと基地問題で反対派を支持してくれる可能性が低いですからね。

それは偏見だろ。
オスプレイに技術的な重大欠陥があるとは思えないが、
普天間は軍事空港としてはよくない、戦時にはバトルダメージでよれよれの飛行機だって祈祷してくるんだから...
という意見はこのスレでもちょくちょく見かけるが？

>米兵がレイプ事件
それはまた別の問題で、犯罪は誰がやっても論外。
その後の捜査権の問題は米軍独特の問題。
しかし、オスプレイの技術的状況とは関係ないわな。

921:名無し三等兵
12/08/21 22:05:31.38
>>919
主翼はともかく、ローターの格納機能は要るでしょ、エンジン整備でナセル立てたままは困難
格納機能を手動に簡素化とかぐらいじゃない？F-4の空軍型みたいな感じ

922:名無し三等兵
12/08/21 22:09:46.06
>919
F-4Eの主翼が折りたためるみたいなもんだな。
機体軽量化はできるだろうけど、主翼アスペクト比の低さはいかんともしがたく。

923:名無し三等兵
12/08/21 22:12:59.89
喧嘩腰で勘ぐりやら思い込みが激しい
物事を平和的に解決しようとしない奴は
軍事になんかに興味持って欲しくないもんだ

924:名無し三等兵
12/08/21 22:16:47.33
>>923
軍クラなんてその典型だよね。ｗ

925:名無し三等兵
12/08/21 22:17:41.53
＞主翼はともかく、ローターの格納機能は要るでしょ、エンジン整備でナセル立てたままは困難

回転はできないだけで、どうやら三角形の底辺がくるようにすればナセルを水平にできるみたいだよ。
整備性の問題はあるかもしれない。

＞機体軽量化はできるだろうけど、主翼アスペクト比の低さはいかんともしがたく。

根本的な構造はかわらないから重量計減と燃料タンクの拡大だろうね。
航続距離が伸びると一回り小さいけど、用途的にC-27とも競合しそうだな。

926:名無し三等兵
12/08/21 22:18:42.60
ベイグンガー

ファイアー！

927:名無し三等兵
12/08/21 22:31:46.90
主翼の誘導抵抗は、翼端渦をプロップローターの後流で打ち消すことで
低アスペクト比にも関わらずかなり低減されているそうだ。

928:名無し三等兵
12/08/21 22:47:29.72
>>920
うわべをどんなにくつろっててもお前らの正体は見透かされてるわけだがｗ。

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/20(月) 22:53:50.78 ID:O0pxkoML
>>659
でもまあ実際陸自半減計画のようなものが出された場合、一番現実的圧力を持って反対するのって
駐屯地の地元自治体（＋そこが地盤の国会議員）だろうね。

軍クラみたいな人たちがそれに乗っかって＆ノセられて大騒ぎすることは確実だが。

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/20(月) 22:57:12.09 ID:ezYXJa63
普天間、嘉手納は経済的には基地がないほうが得な気もしますが。
沖縄は土地不足気味なせいか住宅費が所得に占める割合は全国トップクラスなんですよね。

929:名無し三等兵
12/08/21 23:02:02.46
>RT @gripen_ng: オスプレイといえば、某書においてオスプレイがなぜ注目を浴びているのか書いてくれと依頼があって、
>「反米勢力が意図的に政治問題化し、自治体が国からカネを引き出すために騒いでる」と書いたら、
>その部分がさっくり削除されて笑った。

930:名無し三等兵
12/08/21 23:03:49.14
>>917
＞オスプレイの技術的状況とか理解できる人ってもともと基地問題で反対派を支持してくれる可能性が低いですからね。
＞まぁ、人は見たいものしか見ないという原理にのっとれば…

まぁ、技術的な事を理解してない人はどうしようもないね。

931:名無し三等兵
12/08/21 23:04:51.71
>>929
真っ当な編集判断だな。

932:名無し三等兵
12/08/21 23:09:13.24
>RT @gripen_ng: オスプレイといえば、某書においてオスプレイがなぜ注目を浴びているのか書いてくれと依頼があって、
>「反米勢力が意図的に政治問題化し、自治体が国からカネを引き出すために騒いでる」と書いたら、
>その部分がさっくり削除されて笑った。

ほぼ正解ではあるがそりゃ書けないw

933:名無し三等兵
12/08/21 23:10:18.67
>>928
＞うわべをどんなにくつろっててもお前らの正体は見透かされてるわけだがｗ。
＞
＞662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/20(月) 22:53:50.78 ID:O0pxkoML

左翼集団のコピペ晒されてもなー。
オスプレイの話をしてくれ。

934:名無し三等兵
12/08/21 23:11:07.42
>>923
＞喧嘩腰で勘ぐりやら思い込みが激しい
＞物事を平和的に解決しようとしない奴は
＞軍事になんかに興味持って欲しくないもんだ

妄想ストーカー岩見とかな。

935:名無し三等兵
12/08/21 23:12:43.68
>>919
＞空軍型のCV-22って主翼とローターの格納機能なくてもよさそうだよね？

戦略輸送機に積んで運ぶ際に絶対いる。

＞開発費やらでやらなかったんだろうけど、構造を簡素化して軽量化してたらどれくらい
＞飛距離を伸長できたのかとおもうとちょっときになるな。

予備タンクが付いてるだろ。

936:名無し三等兵
12/08/21 23:15:00.69
>>916
＞モロッコの事故最終報告書がPDFで出たぞ。検証するべ。
＞URLﾘﾝｸ(www.defense.gov)(14_Aug_12).pdf

93. At the moment transition of the nacelles begins, the aircraft data recorder calculated KCAS at 5 knots and thrust was calculated at 86 percent. [Encl (11)]

5ノットで転換モードに入った？この時点で操縦ミス確定。分かりやすい事故だったんだな・・・

937:名無し三等兵
12/08/21 23:23:45.51
>>933
>左翼集団のコピペ晒されてもなー。

レッテル貼って思考停止とか...ｗ

938:名無し三等兵
12/08/21 23:31:54.47
だって軍オタの書き込みに見えないしな。
反基地運動家のコピペ貼られても鬱陶しいだけだし、そもそもコピペってだけで荒らし行為。

939:名無し三等兵
12/08/21 23:39:36.48
つまり沖縄のことなんかどうでもいいと認めるようなもんだな。

940:名無し三等兵
12/08/21 23:47:51.51
Bell-Boeing V-22 Osprey How It Works HD
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

シミュレーターが凄い。

941:名無し三等兵
12/08/21 23:49:41.40
>>939
＞つまり沖縄のことなんかどうでもいいと認めるようなもんだな。

ここオスプレイのスレであって沖縄の基地のスレじゃないんで。
他所でやってくれるかな？オスプレイにあらぬ嫌疑を掛ける反戦サヨさん。

942:名無し三等兵
12/08/22 00:00:15.48
>>935
> 戦略輸送機に積んで運ぶ際に絶対いる。
V-22を積める輸送機なんて存在しないが

943:名無し三等兵
12/08/22 00:07:02.62
>>942
＞V-22を積める輸送機なんて存在しないが

いやC-17で積めるが。

944:名無し三等兵
12/08/22 00:10:15.13
>942
普通に入る。

URLﾘﾝｸ(www.boeing.com)

C-17にすっぽり。

945:名無し三等兵
12/08/22 00:18:26.65
分解して載せるんじゃ格納機能の意味がないだろ

946:名無し三等兵
12/08/22 00:25:12.70
C-5ギャラクシーなら外さなくても入るかね？

947:名無し三等兵
12/08/22 00:32:32.15
>>940 >>914
シミュレータ…機長の左手レバーのギザギザダイアルが親指でナセル角度を管制するスイッチみたいだな。
リターンスプリングが入って、ﾁｯﾁｯﾁと操作するようだけど神経使って手汗かきそうだな。

948:名無し三等兵
12/08/22 00:43:16.57
色気だして簡略化軽量化するより
同じもの作って量産効果で安くすればいいんじゃないの？

949:名無し三等兵
12/08/22 00:48:39.90
C-5だとオスプレイが2機入るってよ。

950:名無し三等兵
12/08/22 01:16:29.99
>>928
>うわべをどんなにくつろっててもお前らの正体は見透かされてるわけだがｗ。

正直に書いたのに、一人で疑心暗鬼になって
出会う奴全てにお前等の正体とか、妄想に駆られてもな。

人は見たいものしか見ないとか、
相互不信が解消しないと何も解決しない気はするとか...
まったくもう。

951:名無し三等兵
12/08/22 01:26:51.95
>>949
高さが足りないから無理

952:名無し三等兵
12/08/22 03:00:10.55
>>920
でも沖縄の反基地闘争を支持するわけではないでしょう。
普天間の危険性は反対派も推進派も理解が一致するけど、じゃあどうするの部分で絶望的な解離がある。

もちろん、米軍駐留による問題をしつこく叩く連中が正しいわけではないけど、問題が無いわけじゃない。
その中で立場を決めていく上では、やはりね。

953:名無し三等兵
12/08/22 03:07:00.83
>>952
＞普天間の危険性は反対派も推進派も理解が一致するけど、じゃあどうするの部分で絶望的な解離がある。

辺野古に移転すりゃいいね。
というと嫌だと言うんだろ？
じゃあ現状維持しかない。
そういう選択だ。

仮に今後、普天間周辺で事故が起こっても、せいぜい嘉手納統合で終わるな。

954:名無し三等兵
12/08/22 03:08:22.92
>>951
＞高さが足りないから無理

工場への輸送でC-5を使ってる。

955:名無し三等兵
12/08/22 03:15:57.27
匿名掲示板のスレに総意なんてものはないが
普天間の辺野古移転には賛成多数だと思うよ？
十数年で元が取れるし、滑走路増えるし、騒音や墜落リスクでタカられなくなるし。

956:名無し三等兵
12/08/22 03:22:05.67
>>954
オスプレイはボ社で作った胴体をベルに送り、
主翼回りはそこで組み付けられる。

957:名無し三等兵
12/08/22 03:24:35.27
移転後も公園化で補償を主張する旧地主階級（農地解放されず）と
住民票操作で騒音補償を掠め取る住民と
反基地運動扇動で高収入を得る元過激派左翼と

958:名無し三等兵
12/08/22 04:03:58.26
>>954,956
なんかよく分からないけど貼っときますね
URLﾘﾝｸ(media.militaryphotos.net)
URLﾘﾝｸ(www.helicopterpage.com)
URLﾘﾝｸ(www.airgalore.co.uk)
URLﾘﾝｸ(navy-matters.beedall.com)

959:名無し三等兵
12/08/22 04:47:42.33
>>953
そう。少なくとも米軍出ていけ、少なくとも縮小しろ。
それらに伴う収入の減少についても経済的な基盤が脆弱な沖縄の現状を見て配慮せよ。

という意見を主張する側をどうやっても、オスプレイの技術的安全性を理解する立場の側の人間が理解するわけがない。
だから、反基地側がオスプレイの技術的、統計的安全性を認めるわけがない。

そんだけのことですよ。
私だってこのスレで話されていることは理解するけど、組合で文章書くときはリスクが高いと論じるよ。ここで得た知識を使ってね。

960:名無し三等兵
12/08/22 07:28:55.01
組合

961:名無し三等兵
12/08/22 08:18:01.28
＞戦略輸送機に積んで運ぶ際に絶対いる。

それは既存のヘリの航続距離が短すぎたからであってC-27程度の航続距離になるなら、
積載性をあきらめるという選択肢もあったかもしれないわけで。

＞予備タンクが付いてるだろ。

軽くなってモーターとか外せるんだからその分余計にタンクつめるでしょうに。
CV-22だってもともと小さなタンクを分散配置してるんだし。

妄想してるだけなんだから感じ悪いレスはやめてくれ。

962:名無し三等兵
12/08/22 08:38:35.75
＞戦略輸送機に積んで運ぶ際に絶対いる。

それは既存のヘリの航続距離が短すぎたからであってC-27程度の航続距離になるなら、
積載性をあきらめるという選択肢もあったかもしれないわけで。

＞予備タンクが付いてるだろ。

軽くなってモーターとか外せるんだからその分余計にタンクつめるでしょうに。
CV-22だってもともと小さなタンクを分散配置してるんだし。

妄想してるだけなんだから感じ悪いレスはやめてくれ。

963:名無し三等兵
12/08/22 09:07:45.03
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
沖縄対策本部
横断幕を切るとか嫌がらせがるし沖縄でもいろいろある見たいだね

964:名無し三等兵
12/08/22 09:49:38.61
>>894
ヨソ者が犯罪犯すのは違うでしょう

隣近所で外国人が女子中学生をレイプ起こしたら大騒ぎになるだろう

ましてや相手は嫌われ者の米軍だし

アメリカの治安の悪さ持ち込まれても困る

965:名無し三等兵
12/08/22 09:53:04.26
＞964
只のレイプと
レイプ殺人
どう見ても後者の方が危険なのに
レイプ殺人をスルーして
米軍だけ避難した沖縄
異常な沖縄

966:名無し三等兵
12/08/22 11:07:16.33
>>964
犯人が近所の顔見知りだったら無問題って言いたいわけ？

967:名無し三等兵
12/08/22 11:31:56.74
オスプレイについて技術的なことや運用面の実際が事故報道で明らかになればなるほど、
不安は増す。

辺野古移転も一筋縄ではいかない。棚上げのまま今年前半に発表された返還合意が
先行されるんだろう。

メガフロートやらウェストパックエクスプレスのようなものを辺野古沖に用意して
台風が来たら逃げまわる態勢でオスプレイの運用に充てるのはどうだろう。

どうしても陸上で整備する必要があるときは、那覇軍港に揚げて整備して船にクレーンで
積めばいい。

968:名無し三等兵
12/08/22 12:03:24.92
>>964
>ヨソ者が犯罪犯すのは違うでしょう
>隣近所で外国人が女子中学生をレイプ起こしたら大騒ぎになるだろう

余所者が起こす犯罪と隣近所の住人が起こす犯罪、
どちらも犯罪には変わりないが、何が違うんだ？
隣近所で女子中学生レイプ事件なんて起きたら、
犯人が外国人だろうが隣近所の住人だろうが大騒ぎになるのが普通だろ
沖縄では違うのか？

>ましてや相手は嫌われ者の米軍だし
>アメリカの治安の悪さ持ち込まれても困る

米軍の犯罪発生率はアメリカ一般の犯罪発生率よりも低いが、
なんでアメリカの治安の悪さを持ち込む事になるんだ？

969:名無し三等兵
12/08/22 12:05:07.31
>>967
メガフロートは地元が儲からないから無理だな
全力で反対されちゃうよ

970:名無し三等兵
12/08/22 12:22:30.75
メガフロートで地元が儲からないなら
ギガフロート／テラフロートでもっと儲からないようにしようぜ

971:名無し三等兵
12/08/22 12:27:52.05
>>964
米軍による犯罪だけを叩いたところで、
犯罪による被害は無くならない
凶悪犯罪による被害をなくしたいならば、
犯人の出自に関わらず罪を憎むのが道理だ
米軍は叩くが地元民による犯罪は叩かないというダブルスタンダードっぷりからは、
犯罪被害をなくす気なんかなくて米軍を叩きたいだけだってのがバレバレなのよね

972:名無し三等兵
12/08/22 12:50:59.77
というか、すでにオスプレイと全く関係ない話になってるわな。
そろそろ別スレでやって貰えんか？

973:名無し三等兵
12/08/22 12:51:11.68
URLﾘﾝｸ(ryukyushimpo.jp)
　リボロ氏によると、オスプレイは操縦士がフライトコンピューターに飛行方法を入力することで、コンピューターが１００％の権限で機体を制御。
コンピューターは通常の飛行条件下では操縦士の指示通りに飛行するが、低速飛行など非常時の飛行の場合、機体の安定性を保つため操縦士の指示を無視するよう設定されているという。

オートパイロットに操縦士の指示を無視するよう設定てあるのかな？

974:名無し三等兵
12/08/22 13:13:31.40
訪米中の自衛隊調査団は、現役の米技術者・整備士・会計監査官と一緒に
リボロへの尋問を行うべき
嘘はついてないのかもしれんが、なんかおかしい

975:名無し三等兵
12/08/22 13:14:07.82
>973
こんなのエアバスと一緒やろ。

976:名無し三等兵
12/08/22 13:17:51.60
>>975
だね。
小牧で墜ちたあのエアバスの一件以降、軍用機でもその教訓が取り入れられてると思うけどね。

977:名無し三等兵
12/08/22 13:19:10.36
>>968
感情というのは数字では表せないんだよ

アメリカで自衛隊員がレイプする米国人が冷静でいられるか

日本人は犯罪率発生低いから我慢できるだろうで説得できるか

978:名無し三等兵
12/08/22 13:36:42.01
オスプレイ配備の問題でなく在日米軍全体の問題になるはずなんだけど

979:名無し三等兵
12/08/22 13:44:48.49
>>977
ようするにヨソモノは内側に入れたくない、ヨソモノさえ来なければ悪いことは起きなかったという村根性の最たるものだな。

980:名無し三等兵
12/08/22 13:56:38.85
オスプレイは機械的な欠点は試作段階で洗い出されて改善してると思いたいが、米軍はかつてＦ－１０１という駄作機を正式化してるから油断ならない

981:名無し三等兵
12/08/22 14:00:41.24
ブードゥーはそこそこ良い方じゃん。

982:名無し三等兵
12/08/22 15:52:30.69
>>977
何言ってるんだ？
犯人が自衛隊員だろうがアメリカ人だろうが、レイプされたら冷静ではいられないだろ
お前が日本人なのかは知らんが、仮に日本人だとして日本人にレイプされたら冷静でいられるのか？
沖縄県民は沖縄県民にレイプされても平気なのか？

お前が犯人の国籍によって犯罪被害を区別しようとする差別主義者だってのは充分わかったから、
さっさと巣に帰ってくれんかね、半角カンマさんよ

983:名無し三等兵
12/08/22 20:56:26.73
>>982
977ではないが。
まず、米兵による犯罪は米軍基地が無ければ基本的に生じない。
地元民による犯罪は、無人島でない限り一定の可能性で生じるのは避けえない。

で、米軍による経済効果は見えにくい上に、厄介なものを金でおしつけられている、という感覚がどうしても住民側には残る。
そして、その経済効果が本当にペイしているのか（経済的に従属的な地位を固定化させているのではないか、とか）疑念が常に残っている。
そうなると、犯罪が発生した場合、どうしても駐留米軍全体が厳しい目で見られてしまう。
でも、客観的数字で見れば米軍が極悪非道で略奪とレイプを繰り広げているわけではないし、むしろ犯罪率は高くないと言える。
そうなると、当局側は住民側の不満に対して「クソ住民が難癖つけてくる」「偏執狂のモンスタークレーマー」「極左が扇動している」というイメージを持ってしまう。
そういう気持ちで住民を批判したり、対応をすれば、住民にしてみれば「こっちは被害者だぞ、ふざけやがって」という気持ちになる。
そうすればますます当局側は態度を硬化し…　と負のスパイラルに陥る。

さらに保守的な新聞（産経）とかネットの保守的な言説は米軍の味方をしたいあまり女性が夜ほっつき歩くのが悪い、ついていくのが悪いと言ってしまう。
それを見た沖縄の人は、本土は我々の気持ちなんて理解しない、迷惑施設を押し付けるだけだと、感じてしまう。
だから、沖縄独立、という荒唐無稽な主張が一定の支持を集めてしまうのはそういう理由がある。
同時に革新的メディアは、米軍基地に反対する言説を載せたり、彼らの気持ちを重視した言説を載せる。
ゆえにリベラル・左派が力を持つことになる。
そうすればますます、保守派や親米派から見れば、連中は日本の安全保障を脅かす第五列だ、とかサヨが扇動していると感じてしまう。
まぁ、そうするとまた負のスパイラルだ。

そういう意味では、現状こうなってるのは、そういうのの積み重ねだと思われる。
うん、救いようがないね。

984:名無し三等兵
12/08/22 21:09:21.59
まあ982じゃないけど…
当局？
日本人一般じゃなくて？

985:名無し三等兵
12/08/22 21:14:15.29
>>米軍による経済効果は見えにくい
補助金とか土地使用料とか直接雇用人数とか基本的に訪れた人数しか分からない観光客よりよっぽど経済効果は見えやすいと思うけど

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