【加・榴・高・速・迫】旧日本軍の火砲を語る5

【加・榴・高・速・迫 ..

64:名無し三等兵
12/01/04 23:11:07.76
>>59
前線延びきってるというならどちらもじゃないか？

後、航空兵力に関しては逆に言えば国連軍側は
前線と朝鮮半島内の輸送経路、集結地、MiG回廊の半島側に戦力を集中してるのに
味方砲兵と協調しても前線での敵砲兵を押さえ込めなかった訳で
これが全面戦争で航空阻止の範囲がより後方に伸び
戦略爆撃もするってなったら味方航空戦力の能力を飽和する可能性も出るし
だから全面戦争では核兵器による後方への航空阻止、戦力爆撃に加え
戦術核攻撃なんかも期待された訳で

65:名無し三等兵
12/01/04 23:19:41.56
ソ連は沢山の優れた砲と砲兵を所持しているから、開けた場所だと強いよ
↓
いくら敵側の砲兵が強くても航空支援があれば負けないんじゃない?
↓
朝鮮戦争の例があるように、航空機の攻撃だけじゃ地上部隊を圧倒することはできないよ
↓
朝鮮戦争は敵後方への爆撃が出来ない限定的な戦争だった(よって例にはなりえない)
↓
後方の弾薬工場やインフラを破壊したところで、効果が出るまでは前線でソ連にやられ続けるよ
↓
誰が戦略爆撃だけだと言ったんだ　そもそも砲兵ばっか強調しすぎなんだよ　戦車の話もしろよ
↓
砲兵はソ連の地上戦力の強さの一つの要因として出しただけだ　そもそもここは砲兵スレだ
↓
おいコラ
↓　　↑
やるかコラ

完

66:名無し三等兵
12/01/04 23:27:34.09
このスレで語るなら
ソ連軍は自分のいわゆる通常の砲戦力を当てにしてないってあたりがポイントかと
彼らが期待し信用してたのは自走砲と戦車であり
通常型の牽引火砲は布置の手間と、計画的な火力運用の硬直性から
独ソ戦末期には有効性を既に喪失してたわけよ

つまりは硫黄島の戦いで戦艦の艦砲射撃しか期待できずに地上戦してるようなもん
いくらでも付け入る隙はあるわけだし、それは実際に攻撃してる側が一番感じてたわけよ
その火力運用の不適切さを埋めるのが兵員の血と根性と
最前線で状況を見て的確に要点を射撃できる戦車や直射自走砲だったわけ

これは赤軍式の指揮統制システムと偵察や通信の機構上避けがたい面があり
他国がどう思ってたかはともかく、ソ連軍は自身の通常火砲戦力と運用が充分であるとは認識してない。
これは冷戦時代に西側に亡命してきた赤軍将校の論でも触れられてる。

67:名無し三等兵
12/01/04 23:28:01.52
>>64
＞前線延びきってるというならどちらもじゃないか？
北朝鮮の国境沿い？

＞後、航空兵力に関しては逆に言えば国連軍側は
＞前線と朝鮮半島内の輸送経路、集結地、MiG回廊の半島側に戦力を集中してるのに
＞味方砲兵と協調しても前線での敵砲兵を押さえ込めなかった訳で
もう一度。
別に国連軍は、韓国方面に生産拠点を持ってるわけじゃないぞｗ

＞これが全面戦争で航空阻止の範囲がより後方に伸び
＞戦略爆撃もするってなったら味方航空戦力の能力を飽和する可能性も出るし
リアルな欧州戦争だったら、共産側の提督隊をやっつける、という意味も出てくる訳だが＞航空阻止
ワルシャワ条約機構軍の後ろにソ連の近衛師団が控えているから逃げられない、
て話は確かGRUの亡命者がしてたし、それを崩せばいくつかの戦線は崩壊するよ。

さて、
>65
＞後方の弾薬工場やインフラを破壊したところで、効果が出るまでは前線でソ連にやられ続けるよ
前線って、何処までの事？
あと、
＞ソ連は沢山の優れた砲と砲兵を所持しているから、開けた場所だと強いよ
これなあに？全然出てないんだけど。
出してくれますかコルァ？

その後、例えば「戦車戦力」や「航空戦力」、あと「核戦力」にも傾斜して、実際に
国を傾斜させちゃった馬鹿な国の話を始めるかもよ、ｗ

68:名無し三等兵
12/01/04 23:33:57.59
>>66
＞これは冷戦時代に西側に亡命してきた赤軍将校の論でも触れられてる。
だれだっけ？
Suvalovとかそんな名前だった気がするが、思い出せん。
…そう言えば迫撃砲の力を強調してたようなｗ

69:名無し三等兵
12/01/04 23:39:12.80
>>67
返信する時は、まず相手がなにを言っているかちゃんと読んでからにした方がいいぞ

70:名無し三等兵
12/01/04 23:40:50.31
>>69
＞返信する時は、まず相手がなにを言っているかちゃんと読んでからにした方がいいぞ
聞いちゃ悪いかい？
いや、前線の話とか、彼が何処に設定してるのか（北朝鮮と中国の国境沿い）、
よく分からないんだけどｗ

71:名無し三等兵
12/01/04 23:44:58.05
>>70
お前以外みんなわかってるから、わからないならわかるまでROMしてればいいよ

72:名無し三等兵
12/01/04 23:47:24.37
>>71
＞お前以外みんなわかってるから、わからないならわかるまでROMしてればいいよ
と一人で言ってみたり。

前のスレで、92式の悪さはみんな分かってるから、とか言ってなかったか？
迫撃砲なら良くなるのかよ（いや砲弾とかどうする）、とか散々言われてたのにねｗ

73:名無し三等兵
12/01/04 23:48:13.64
>>66
必ずしも自軍砲兵を信用出来ないのはアメリカ側もそうかと

74:名無し三等兵
12/01/04 23:50:02.70
>>67
共産軍も北側の生産力で支えられてた訳ではあるまい

75:名無し三等兵
12/01/04 23:52:01.26
海軍が使ってた九六式二十五粍高角機銃が徹甲弾を使っての水平射撃をした場合
RHAを90度の角度で100mと500mから当たった場合、それぞれ
何mm貫通するか知ってる人いますか？

76:名無し三等兵
12/01/04 23:52:28.01
>>73
＞必ずしも自軍砲兵を信用出来ないのはアメリカ側もそうかと
でも、迫撃砲に頼ったりする？
ヴィクトル・スヴォーロフ（やっと思い出したｗ）の本で120mm
迫撃砲とか、絶賛されてたぞｗ

77:名無し三等兵
12/01/04 23:53:46.28
>>74
＞共産軍も北側の生産力で支えられてた訳ではあるまい
Have you ever heard of the place called, マンチュリア？
Or　チャイナ？

78:名無し三等兵
12/01/04 23:59:52.69
>>76
つまりは連隊砲最高だぜってことなんだよ
歩兵直協火砲から戦域支配へと進んだ砲兵運用の夢が破れた瞬間だな

79:名無し三等兵
12/01/05 00:04:55.01
>>78
＞つまりは連隊砲最高だぜってことなんだよ
ウラァ！
あ、わが定刻の場合は
75mm山砲バンザ～イ！バンザ～イ！バンザ（ｒｙ

80:名無し三等兵
12/01/05 00:22:05.44
>>75
40mmは抜けたような？

81:名無し三等兵
12/01/05 00:45:55.86
いや、そんなもんじゃなかったな
500mなら50mmは抜けるっぽい

82:名無し三等兵
12/01/05 00:47:09.44
しばらく書き込みしないで覗いてみたが、前スレの最後からそうだけど、まったく違う複数の人間を一人と思いこんでレスしてるのが多いな
79とか馬鹿だと思うもん
「ああ、前スレのあいつだろうな…」とか想像するけど
横レスに過剰反応してみたりな。愚かだな

IDでないから仕方ない部分もあるけど
荒れてるいまの状況だとまともな書き込みはでないだろうな

83:名無し三等兵
12/01/05 01:04:22.51 DeD4V9Sp
エリコン２０ミリやホ５の弾丸を使用したマズルブレーキ付き単発式２０ミリ対戦車砲なんかは日本軍で重宝しないですか

84:名無し三等兵
12/01/05 01:13:41.81
>>83
九七式自動砲で我慢してくだした
その手の対戦車ライフルは重いしそれなら自動砲か速射砲でってなると思う

85:名無し三等兵
12/01/05 01:24:27.84
>>75
オチキスのSA35だかの25mm対戦車砲は弾量320gで920m/sだが
好意的な数字で40mm貫通@400m、低めの数字で30mm@100m
96式より70g重くて20m/s速い対戦車砲でこれだから、40mm超えることは無いかと

貫通力についてはオチキスが売り込み段階で誇大広告してたなんて話もあったかな

86:名無し三等兵
12/01/05 01:48:57.67
>>85
どうなんだろうね？
ただオチキス社の宣伝貫徹力は砲弾含めてかなり特殊な条件下でしか達成は無理みたいだけど
ただ高角機関砲の場合なら連射して連続して当てれば
50mm位なら抜けたかも

とりあえずM4中戦車の側面とM3軽戦車の正面は抜けたみたいだが

87:名無し三等兵
12/01/05 02:19:30.05
貫徹力と言えば九五式野砲ってどんなもんだっけ？
九〇式野砲から初速分割り引いて前スレで紹介されてた式を当て嵌めれば良いのか？

でも確か一式徹甲弾は準備してないんだったか……

88:名無し三等兵
12/01/05 02:53:06.06
88mm

89:名無し三等兵
12/01/05 02:59:16.63
>>87
一式徹甲弾は用意されてる（つか薬筒込みで三八式野砲と共通だし）

90:名無し三等兵
12/01/05 04:01:13.96
三八式野砲もちゃんと一式徹甲弾用意されてたか
何かと勘違いしてた

91:名無し三等兵
12/01/05 09:30:26.55
九五式野砲は参謀本部の面子立てのため製造した駄作ではないのか？
射程はみじかいし三八式改とおなじ、
九○式より重量が軽いだけで砲身命数が長いくらいのメリットじゃね？

こういうこと書くと、絶対日本は馬格が劣っていたから
重量軽減せねばならなかったというお約束レスがくるんだが
どうみても健全ではないよな。ドイツFK38みたいな駄作と思う
スレに九五式が好きな人がいるみたいだけど
生産門数も200とすくないし、いい砲なら車載ぐらいしてるよな？
やはり陸軍も駄作扱いしてたんじゃね？

92:名無し三等兵
12/01/05 09:51:03.43
九五式に関しては少し前の話が出てたと思う。確か2スレ前か？

93:名無し三等兵
12/01/05 10:05:37.65
日本の兵器開発は、つぎの戦時にたいする想像力が甘かった気がする
なんでも小回りが利く軽自動車よろしくミニマムに纏めたがるし、発想のバリエーションが貧困ではなかったか？
単に国力、技術水準、産業規模だけに還元できない思考特徴だと思う
大国に囲まれたチェコなんかはけして恵まれた条件ともいえないのに
火砲開発もはるかに独創的だし性能もよかった
それにくらべ日本は危機感対処の煮詰めが甘いと思う
思考の選択肢が限られてるというか欧米の模倣ばかりで
オリジンをうみだす力が現代の日本よりかなり乏しかったと思う
いまの韓国、中国とおなじく

94:名無し三等兵
12/01/05 10:06:14.19
>>91
その言い方で言うと九〇式野砲より期待されていたってことになるだろう
五年も制式時期に差があるのに同数製造され、大戦末期に至っても自走砲とかに転用されずに使われてる
つまり前線で使い続けられるだけの性能があったということ
駄作というなら元々の九〇式自体が「当時の日本軍的には」駄作といって差し支えないと思われ

九五式は九〇式ファミリーの一つと見たほうがいいよ
その中ではゴムタイヤの機動九〇式が本命で、台車に載せて機動化しようとしたりもしてる
別の回答として、射程を犠牲にして馬に牽かせて問題ない重さに仕上げてみたのが九五式
射程の短さは九一式十榴と同等だからOKとする向きもあるが
実は三八式改より短いというのは問題視されてるようで、九〇式と九五式の間を狙った野砲は少なくとも一度俎上に上っている
ただ、間を狙っても「射程の短い九〇式」にしかならないという報告が上がっている
つまり駄作をどうにか軽量化しようとして頑張ったのが九五式

ちなみにいい砲なら車載してるというのは的外れもいいところ
余っていたものを車載するのが日本軍の大戦末期の流れ
九〇式野砲だけが早期に車載化されているのは性能は良好でも重くてイマイチだったから、戦車車台利用の自走砲とされた訳

95:名無し三等兵
12/01/05 10:12:55.52
逆に設計に慣れてない攻守城砲では
他国にくらべ射程のわりに重すぎる砲が多い

96:名無し三等兵
12/01/05 10:22:24.76
改造三八式の射程が11.6kmで米軍のM2A1 105mmの11.3kmに勝ってるが、九五式は10.7kmで負けてる
確かに九〇式と九五式の間を作りたくなったのは分かる気がするなぁ

97:名無し三等兵
12/01/05 10:24:19.28
>>94
なかなかいいレスと思う
しかし、末期の自走砲化は廃物利用の意識が濃いものが多いのは事実だが
少なくともホニⅠ、Ⅱの頃はそうでもないし、
大戦末期でも、ナト、ホリ等は新式火砲を載せようと計画や製造してるから
貴氏の意見に普遍性があるわけではない

98:名無し三等兵
12/01/05 10:45:21.16
>>94
日本軍基準や判断は他列強だと奇道だったり基地外な場合が多いので…
旧軍スレで世界列強基準を挙ると猛反発くったりするからなぁ
あんたらの思考がマイノリティなんですって！な感じですわw
すっかりメンタル面が旧軍に同化してて…

99:名無し三等兵
12/01/05 11:03:44.84
自分の無知を棚にあげなさんなよw

100:名無し三等兵
12/01/05 14:35:51.16
>>98
三八式/九五式野砲の場合は他国列強とそっくりよ
特に出来を別にすればソ連とかそっくり、彼らも色んな理由で76mmを捨てられず
新しい使い方として大射程による長距離砲兵として用いようと
旧型改造から高性能新式と進み、重たいとか高いとか高性能すぎとかで
色々諦めて軽量化したものが登場した＞zis-5だけどな

九五式野砲がしょぼいのはわが国の技術の問題であって
軽量で性能は背伸びしなくても良いよっていう野砲を求める派閥があるのは自然なのさ

101:名無し三等兵
12/01/05 14:56:00.63
>>93
単純な技術力なら当時のチェコスロバキアのが上だし
30年代の併合前のチェコスロバキアって統計数字上でも世界7位か8位の工業国だよ
>>94
大東亜開戦後機動九〇式野砲だけ生産続行して
九一式十糎榴弾砲と九四式山砲の生産に集中した辺りで
30年代末以降の野砲の陸軍内での位置がわかるな……

>>97
理由は単純で九〇式野砲が自走砲化火砲に選ばれ
野砲の内機動九〇式野砲だけが生産続行されたのと一緒

十榴以上だとまた話は違うが75mm以上の対戦車砲はやらなければならない仕事に対して
火砲の重量が重すぎるから自走砲化するしかないって考えだもの

102:名無し三等兵
12/01/05 15:01:59.80
せっかくの優秀火砲だから自走化してもっと便利にしよう
というより
糞重過ぎてこのままじゃ使い物にならないから仕方なく自走化した困ったチャン
ってことかね

103:名無し三等兵
12/01/05 15:20:21.34
>>102
まあ、そうだね
だから机上の計画では繋ぎ的な感じがするが
当面師団砲兵の主力の筈だった九一式十榴も機動と自走砲になってるし

まあ、本来は全部機動と自走砲にするつもりだが
無理なんで野砲～十糎辺りと75mm以降の対戦車砲からしましょうかってなった
理由は任務に比してこいつ等は許容範囲を上回る重さと思われたから

104:名無し三等兵
12/01/05 15:28:32.21
全体の流れとしては、
野砲のみならず、射程で互角でなければ対砲兵戦で一方的に撲滅されるだけだっていう砲兵側と、
良いからとにかく歩兵についてきて支援しろ、そういう砲にしろ、って歩兵側の違いじゃね。

自走化じゃなくても機械力牽引できればそれでいい。
だから機動90式の生産が優越してるってだけで。

105:名無し三等兵
12/01/05 15:32:14.10
正確に言えば優越してたのは機動九一式と九四式山砲

106:名無し三等兵
12/01/05 15:33:01.52
>105
失礼。90式に対して、機動90式がと言いたかった。

107:名無し三等兵
12/01/05 15:46:47.76
>>106
ああ、そういう意味合いですか
九〇式も機動台車こさえたり意外に自走砲の生産も多そうで
そういう火砲と思われてたんだろうなあ

108:名無し三等兵
12/01/05 16:22:41.29
>>97
ホリ、ナトは元々自走砲として計画されてるもの。牽引砲じゃ無理と判断されてのもの。
上から目線で語る前に足元見たら？
自分の意見には普遍性があるとか、思い上がりもいいところだなぁ。

109:94
12/01/05 16:35:20.42
>>96
最大射程12kmと13kmのを考えていたみたいだ
必要な部品の重量を割り出して、どちらも九〇式並みの重量になってしまうからダメと計算されている
九五式のままの射程延伸については限界まで軽量化されていて無理だとさ

>>97
普遍性は求めてないが君が文意を読み取れないのは悲しいことだと思う

>>101
日本軍的には過剰性能だったはずの九〇式を既に機動化されているからと生産する辺りに泥沼が見えるｗ
馬匹が足らんと言ってる間に馬匹そのものが時代遅れになっていたという矛盾だな

110:名無し三等兵
12/01/05 17:47:02.59
性格に問題あるやつが多いな
文章から、本人とはちがう意図に読み取る他人がいる想像力に書けるやつ
レスみて、ああ、そういう意味にもとれるなと思うことが多い
「いや、君の書き込みももっともだけど、実は俺はこういうことを書きたいわけでね…」
とか穏当なかたちにできんの？
実際、本人どおしで会ってたら絶対トラブルばかりでコミュニケーションが成立しないぞ

横レスより

111:名無し三等兵
12/01/05 18:05:55.48
匿名の掲示板なんだから態度が横柄になるのも仕方が無いとはいえ
この砲兵スレの最初辺りは（1～3）丁寧な人が多く感じたがここ一ヶ月はそうでもない

112:名無し三等兵
12/01/05 18:08:17.72
誤解してる人が凄く多いのだが
改造三八式、九五式、九〇式の運行重量は同じ（少しだけ九〇式が軽い）
つまりどれでも馬で牽けるし運動性は変わらない
（馬から外して据えつける時の砲車重量が違う）

38/95と90の差は前線直協か火力機動かの差なんよ
火力機動を前提とすると砲は動かない、動く時は速くになる（動いてる間は撃てない）
だから長い射程と高速牽引に対応した機動九〇式へと進んでいくわけ
反対に前線直協は友軍の戦況をなるべく近くで見守り
時宜に応じた適切で正確な射撃を行いたい、そして状況的に直射も多く
同じ陣地で延々と撃ったりもあまりなく
頻繁な砲列陣地の変換と推進を行い、場合によっては人力で押したりもする
軽さこそが絶対という面もある（だけど火力機動も偶にしたい）

113:名無し三等兵
12/01/05 18:20:18.82
>>111
クリスマスぐらいから荒れてるんだよ
スレ進行はやはいんだが、殺伐な雰囲気でさ
よほどアホな書き込みでもないかぎり「そこまで言う必要ないだろうに」ってのばかり
他人への不寛容というか…
誰でも最初は初心者だろうに、そういう人にも容赦ない

114:名無し三等兵
12/01/05 19:20:18.88
クリスマス恒例のリア充爆発しろな怨念が過剰な他者攻撃となり
その流れが更なる過剰な攻撃に発展したって事かな？

ただ、ここ最近の荒れた流れの９割は迫撃砲マンセーして
迫撃砲さえ揃えて弾幕射撃してれば勝てた系の電波のせい

115:名無し三等兵
12/01/05 19:29:39.37
なんか軍板の一部が妙に荒れだしたのがクリスマス後、27か8あたりからの気がする
世間が年末休暇に入ったあたり？
少し前は学校の長期休暇の時期になるとおっさんが嘆息したもんだが、最近はそういうのが曲がりなりにも就職して荒れる時期が後ろにずれて縮んでるのかもしれない？
もう仕事始めの所も多いし、終熄してくれることを期待

116:名無し三等兵
12/01/05 19:32:46.20
↑こういうやつかな？

117:名無し三等兵
12/01/05 19:37:45.51
そもそも改造三八式の最大射程って本当に11.6kmもあったのか?
九五式と仰角も初速もほとんど同じはずだよね

118:名無し三等兵
12/01/05 19:47:18.61
>>112
だからこそ参謀本部的に牽引時から据付け放列敷く時の重量差を気にしたんだろうけど
30年代末～大戦突入辺りで野砲で色々しても限界が……となり
一部機動砲兵向きと自走砲向き以外は野砲ではなく
山砲と十榴で良いじゃんと……
九〇式も九五式も単体で性能だけで評価すれば
75mm級野砲としては良い出来なのに時代が悪かったね……

119:名無し三等兵
12/01/05 19:48:19.53
>>117
特定条件下の話じゃなかった？

120:名無し三等兵
12/01/05 22:02:19.60
>>117
「大砲と装甲の研究」では初速・射程とも改38=95、初速だけなら38も同じ
思うに11.6kmってのは当初生産された改38甲のスペックじゃあるまいか？
砲身長を伸ばして初速増大ってことだから装薬・射程も変化して当然だから

12kmと13km野砲についてダメだししてるのはこれか？
「90式野砲トノ間ニ於ケル中間野砲ノ設想ニ付」A03032054600
改38の話が出てるようには見えんが、90式も95式もギリで作ってる、中間なんてムリムリって全力で拒否してるな

121:名無し三等兵
12/01/05 22:03:57.50
ごめん射程長いのは改38丙だった

122:名無し三等兵
12/01/05 22:11:54.07
そもそも九五式野砲って配備部隊どこなんだろ？
数も少ないし配備部隊はわかりそうなんだけどなぁ

123:名無し三等兵
12/01/05 23:06:35.39
>>122
戦史叢書を拾い読みしたところ
第14師団（満州→パラオ）
　歩兵第2連隊砲兵大隊　九五式野砲1個中隊（4門）・九一式十榴2個中隊(8門)
　歩兵第59連隊砲兵大隊　九五式野砲1個中隊（4門）・九一式十榴2個中隊(8門)
　※もと野砲兵第20連隊
第1派遣隊（満州→サイパン）
　野砲兵第10連隊第3大隊九五式野砲1個中隊（8門）・九一式十榴2個中隊(14門)
　※のち独立混成第47旅団砲兵隊に改編
第3派遣隊（満州→エンダービー）
　野砲兵第8連隊第3大隊九五式野砲1個中隊（8門）・九一式十榴2個中隊(14門)
　※のち独立混成第11連隊砲兵隊に改編
第4派遣隊（満州→ヤップ）
　野砲兵第24連隊第3大隊九五式野砲1個中隊（8門）・九一式十榴2個中隊(14門)
　※のち独立混成第49旅団砲兵隊に改編
第6派遣隊（満州→グァム）
　野砲兵第1連隊第3大隊九五式野砲1個中隊（6門）・九一式十榴2個中隊(10門)
　※のち独立混成第10連隊砲兵隊に改編
第7派遣隊（満州→メレヨン）
　野砲兵第42連隊第3大隊九五式野砲1個中隊（4門）・九一式十榴2個中隊(8門)
　※のち独立混成第50旅団砲兵隊に改編
第24師団（満州→沖縄）
　野砲兵第42連隊　九五式野砲2個中隊（8門）・九一式十榴4個中隊(16門)・四年式十五榴3個中隊(12門)
　※元来は4個大隊編成だったが、1個大隊はメレヨンに派遣されたまま欠編成
　

124:名無し三等兵
12/01/05 23:55:27.74
>>123
ありがとう
殆ど支那戦線送りかと思ったら意外に満州行きも多かったのか
生産数考えたらひょっとして大半が支那戦線送りって俗説？

125:名無し三等兵
12/01/06 00:25:25.78
>>123
乙
この編制を見て改めて痛感したけど、帝国陸軍って砲兵部隊（の編制）も複雑だよね…

126:名無し三等兵
12/01/06 00:27:26.71
今更だが…
「21榴ノ価値ニ就テ」A03032113800
伊式二十一榴を国産十五加・二十四榴と比較して「大イニ研究ノ價値アルモノト認ム」としている
特に運動性・機動性が十五加並に高いことを評価しているようだ

127:名無し三等兵
12/01/06 00:46:12.26
>>121
うろ覚えで、いま手元に資料が無いから確かめられないんだけど
38丙って90式相当の砲身じゃなかったかな
それとも多少砲身伸ばしただけで薬莢は38式のまま？

128:名無し三等兵
12/01/06 00:46:43.21
>>125
火砲の生産数は少ないし
それなのに部隊数は多いからなあ

>>126
日本軍から見たらあの性能であの運動性、機動性は素晴らしいだろうからね
他にも対連合国開戦前に発注してた独の十五加以上の重砲が届いてればなぁ

129:名無し三等兵
12/01/06 01:50:08.94
ドイツにやたら噛みつくやつがスレにいるからなぁ

Mrs18あたりも駐在武官はみてるはずたが、重牽引車ともども導入しないと日本で運用は難しいだろうな
不思議なのは大正期のホルト・トラクター以外に
日本は牽引車を購入したことがないらしいことなんだよね。強いてあげるならカーデンロイド装軌車？
他に知ってる人いる？
モータリゼーション普及にほど遠い日本だからこそ、欧米牽引車のサンプルこそ入手する必要があったはずだが

130:名無し三等兵
12/01/06 01:58:32.22
九四式軽装甲車が居たからかな？
後そこ等辺はなんとか国産化しようと躍起になってた筈

131:名無し三等兵
12/01/06 02:23:53.65
あの手の機動二十一榴は牽引車輌とセットであれば支那戦線で活躍出来そうだな
なんせ二十八糎砲が活動出来る戦場だし

132:名無し三等兵
12/01/06 02:26:23.04
牽引車はなんとか国産したんだが、
ブルドーザの生産がまったく奮わなかったのはなぜだろう？海軍の小松くらいで
結構、油圧機構なんかの技術ハードルが高いなんて前スレであったが
放列陣地造成にも役立つし、臨時の牽引車がわりにもなるだろうに

133:名無し三等兵
12/01/06 02:31:59.91 LV5Au8rL
富士山レーダー建設に資材を山頂まで運んだのも
ブルドーザーだなｗ

134:名無し三等兵
12/01/06 02:33:36.25
確か細かい部分の製造がムズいんじゃなかった？
一応戦前にも満州向けに何台か買ってるけどコピーは難しかったみたいだし

やっぱりバネとか歯車とかの製造が厳しいからなんじゃ？

135:名無し三等兵
12/01/06 02:34:38.74
>>129
ホルトは2回購入してる
14年式10加んときに自前で牽引車作って大失敗して
半べそかきながら（既に牽引車市場から撤退してた）ホルト車にもっぺん作ってもらって
その後に九二式5トン牽引車が自前で作られてって流れ

136:名無し三等兵
12/01/06 02:39:08.65
>>143
別に油圧である必然も無いんだけどね

砲牽引車で面倒なのは速度と重量なんだよ
牽引する都合上被牽引車と同等以上の重さが欲しい
この時点で巨大化が避けられない、そうなると道路とかも色々辛くなる
だから可能な限りコンパクトにしたい、また速度も欲しいから馬力も欲しい
色々詰め込むとやっぱり巨大化して、そうなると各部への負担がかかる

何よりも100馬力ぐらいの適当なエンジンがない
そんなエンジンが無かったから八九式戦車で輸入飛行機エンジン使ってるわけで

137:名無し三等兵
12/01/06 02:39:46.88
結局他の牽引車輌を輸入してなさそうなのはなんでだろ？
サンプル輸入して正式にライセンス権購入するなり
不正にリバースエンジニアリングするなりすりゃ
国内自動車産業の血肉となりそうなのに

138:名無し三等兵
12/01/06 02:50:34.74
>>129
ホルトがたくさんいたからねえ。
5トン、10トン牽引車に加えて、30型っていう農業用トラクターもいたらしい。

139:名無し三等兵
12/01/06 02:52:58.26
>>137
それはな・・・機械化牽引じゃないといけない砲が無かったんだ
あとは初期投資だろうな、4トン牽引車で野砲2門近い値段がするんだよね

140:名無し三等兵
12/01/06 02:58:40.48
>>139
本気で必要性が陸軍内でコンセンサスを得れたノモンハン以降だと
買うに買えない状態に…？

そういや戦車もそうだけどあの時期の車輌って高いんだね
チハも一般的な飛行機より高い筈だし

141:名無し三等兵
12/01/06 02:59:38.06
チェコのタトラ装軌重牽引車なんて良さげだけどね
九四式六輪トラックがタトラとウーズレーを参考にしたらしいけど
ハーフトラック形式は大陸の想定戦場からみて向かないだろうな
イギリスは牽引車で装輪式に拘るんだよな。何か理由はあるのかね？
高速牽引こそ命！みたいな
クルセーダー戦車の砲塔とっぱらったやつはあるが

142:名無し三等兵
12/01/06 03:01:52.57
ところであの時期の日本ってアメリカとか以外からも兵器の禁輸措置喰らってたの？
特にスウェーデンとスイス辺りから
でもスイスは機関銃のライセンス売ってるし
アメリカ自身も支那事変後も日本に兵器売ってたか？

やっぱり大戦に参戦する以前は金の問題か……

143:名無し三等兵
12/01/06 03:05:16.82
あとね地味にきつい要素は履帯
英ビッカース戦車の技術導入で高マンガン鋼を使った磨り減らない履帯が登場するまで
走行すると履帯が消耗しちゃってたんだよ
これじゃ長距離行軍演習とかやってたら以下略なわけで
WW1実戦みたいな状況でもないとやってられないものでもあったんだ

144:名無し三等兵
12/01/06 03:06:52.96
>>139
あと戦争でちょこちょこ鹵獲してたんじゃないかなあ。
例えば他スレに書いたアジ歴の
兵器特別支給の件
レファレンスコード：C01007239000
これは1939年の戦車学校・技術本部・自動車学校向け文書。
当時どのような兵器が輸入・押収されていたかの一覧みたいな感じだけど、牽引車も3種類くらいいたりする。

145:名無し三等兵
12/01/06 03:08:30.17
タトラ重牽引車はFLAK18ともども貨車上で黒焦げのやつが大陸で鹵獲されてる
スェーデンのランズベルク牽引車はタイ軍が使用してるね

146:名無し三等兵
12/01/06 03:24:03.50
>>141
チェコスロバキアにとっては不幸な話だが
せっかくチェコはドイツに併合されてるんだし
金さえあれば牽引車も色々買いたかったな

>>144-145
支那事変で幾つか良さそうなのを鹵獲出来たし
高いからもう買わなくて良いやってなったのかしら？

147:名無し三等兵
12/01/06 03:30:17.38
こんなスレに1スレ目から居着いてるのにこの流れで
自身の日本の牽引車に関する知識がムック本レベルで殆ど無いと改めて気付いて愕然とした

148:名無し三等兵
12/01/06 03:59:54.60
>>147
「持っててよかった機甲入門」
佐山さんの守備範囲の広さと深さが凄すぎて…

>>128
（独立）・野・山・騎・高・野重・重・機動砲兵聯隊や　○○大隊・中隊/独立○○大隊（中隊）とかそういうのはまだスッキリしてるんだけど、
>>123みたいな師団砲兵隊・（混成）旅団砲兵隊・（歩兵・戦車・混成）聯隊砲兵隊（大隊）とかが鬼なんだよね
唯でさえそういう部隊の編制が複雑なのに、輪をかけて改編が多いからこれまた…
高射砲聯隊なんて大東亜戦中に「高射砲→防空→高射砲」って変わってるし

149:名無し三等兵
12/01/06 04:06:02.11
>>148
やりくり大変なのはわかるが改編しまくりなのと
移動の度に原位置と中継地に部隊を少数残置したりするから意味わかんねーよｶｽってなるね

150:名無し三等兵
12/01/06 04:27:44.78
チェコの話題が出てるから聞きたいのだけど
誰か鹵獲されて制式装備になった十四年式十糎榴弾砲が何門程度あったのか知ってますか？
後は使用された場所とか

割りとあったみたいなのに謎過ぎる

151:名無し三等兵
12/01/06 06:13:43.82
十四年式組って地味だね

152:名無し三等兵
12/01/06 07:32:03.16 LV5Au8rL
馬なんか動かなくても餌食うし手間かかるし実質３ー５年しか働けないし
機械化への移行が遅れたのは馬好きが多いから？
馬で引く鋤なんか昭和１０年代に天覧競技会が有って、昭和３０年代一杯は農耕は馬でやる！だった
馬こそ牽引力の主体、という意識は強くて改革が難しいわけかな

153:名無し三等兵
12/01/06 07:40:07.29
一度当時の値段で、飛行機と戦車や大砲を比べると良いよ
何故飛行機重視かわかる

十分安けりゃ戦車や牽引車を飛行機並みに量産してる。

154:名無し三等兵
12/01/06 07:40:47.34 LV5Au8rL
ドーザーはサスペンションを堅くして油圧で固定したシャベルで土を押す反力を押さえ込む堅牢な車体と強いトルクを伝達する耐久性のあるギアが必要

グランドパワーのコマツ、三菱のドーザーの連載見ると真似るだけでも大変みたいね

155:名無し三等兵
12/01/06 07:56:37.48
重機の配備が遅れたのは雇用対策の面があったとも聞くね

今の感覚で言えば「雇用対策？重機のオペレーターを養成すれば良いじゃん」となるけど
あの当時は産業全体が人力での作業を前提に成り立ってたから、単純に土工の群れを
重機とオペレーターに置き換えればＯＫって訳には行かなかったし

船舶輸送の効率化とか戦車や火砲の重量問題も、似た理由が存在した筈

156:名無し三等兵
12/01/06 07:59:15.41
現代は物より人の方が高いけど、昔は逆だったから民需の方では機械化しようという発想が出てこなくても仕方ないね

157:名無し三等兵
12/01/06 08:08:06.87
>>155
もちっと違う
昭和初期に不景気対策として公共事業への投資が始まり
雇用対策で機械化進捗が遅いと言っても、それなりに進んでた
例えば土を盛るのは人でも、その土を運ぶのは列車やトラックだったわけ

ところが満州事変で公共予算が軍事費に持っていかれて以下略

158:名無し三等兵
12/01/06 08:11:28.67
不況下で機械化進めて大量の首切りを発生させる
鬼みたいな人ですな。

159:名無し三等兵
12/01/06 08:19:26.10
んで船舶輸送の隘路は人力主体の荷役作業ではあるんだが
この労力主体は人力というよりは艀の数なんよ
船→デリックで艀→艀から桟橋という流れで、艀から桟橋に降ろすところは人力だが
ぶっちゃけ艀の数量さえあれば船は荷を下ろして空に出来るんよ
戦時中に問題になったのはこの艀とそのオペが戦場に持ってかれたことなんだよ

つまりはある種の機械化荷役装置である艀を徴用されたこと
そしてこの数が平時に少なかったこと（所有してれば税金取られるし、需要以上はイラン）
一定の経験と力量を必要とするオペも持ってかれてるので戦時増強が至難であり
しかも70年代までこのシステムそのものは普通に使われてるので
戦前日本で何か抜本的な対策を取る余地も無い。

あんまし戦前日本の人力偏重とは関係ないというべきかと。

160:名無し三等兵
12/01/06 09:01:00.38
自動車みたいに公費で所有支援して戦時徴用みたいなシステムにできなかったかなあ

161:名無し三等兵
12/01/06 09:15:07.89
自動車保有たって当時の日本の大部分を占める農村にはインフラがまったくない。
当時の大地主の道楽で、自動車買った人の話だとガソリンの補給所をあちこちに自費で
作ってそこで給油してたそうだし、整備する設備ももちろん自前。自動車だけポンと買えば済むもんじゃない

162:名無し三等兵
12/01/06 11:08:21.96 LV5Au8rL
そこで地主をけしかけて東北に機械化モデル農村を建設、小作人に耕運機を大量に貸し付けて
大規模農法の導入

戦時には耕運機を小作人ごと徴用

決まった

163:名無し三等兵
12/01/06 11:14:23.44
>>160
それをしたらしたで、戦時に農業生産が史実以上に低下して飢餓がががが

164:名無し三等兵
12/01/06 11:29:16.83
>>152
軍に関して言えばアメリカ除けば軍全体の機械化、自動車化が進展してた英仏ですら
馬に頼る部分がまだまだあったし、日本の場合はむしろただでさえ馬格に劣り馬匹自体も少ないから
軍としては自動貨車、牽引車輌の配備がもっと進めばと思ってたよ
大東亜開戦時点で幾つかの師団が自動車化、機械化指定だが
あちらの方が良いとは思ってたがそんなの到底無理だし
まだまだ馬に頼らなければならない以上他の列強に比べ
あからさまに劣る馬格と馬匹自体の数を増加させたいのは当然

民間部門も自動車の使用は進展してたが同じく予算は足りないし
仮に馬に掛けてた努力を自動車に傾注しても当面は馬に頼る部分も多いんだから
結局馬格の改良と馬匹の増加に勤めないと逆に不利益
他の列強と比べて馬も自動車も劣るんだから

165:名無し三等兵
12/01/06 11:56:32.43
いや、正直言って日本は馬の改良も増産もまともにやってないのよ
普通に人と同じぐらいの数量が必要な馬の年産が12万頭でしかないんだ
そして標準的な馬として制定された釧路種は
言っちゃ悪いが生産者側の無理解と無知から生み出された代物で
小柄な日本人が乗馬するには適してるが、つまり小さくて力が無い

こんなもん作って馬鹿じゃねーのｗ

166:名無し三等兵
12/01/06 12:50:15.23
馬のえさも沸いてくるわけじゃないよ
耕作できるところは人間様用に食糧作らないといけない
何万何十万頭ものえさをどうやって手に入れるのかね？

167:名無し三等兵
12/01/06 13:09:36.74
体がでかいとそれだけ食う飼料の量も増えるし、坂道が多く、また狭い道が多い
日本では小さくて軽い馬のほうが有利だった。それを国の命令で、大きい馬にしろと
強制されたせいで大迷惑、改良じゃなくて改悪だと当時の百姓は思ってたんだぜ。

168:名無し三等兵
12/01/06 13:42:22.65
>>165
そりゃ元から数も少なくて馬格も劣ってて予算も足りないんだから当たり前じゃん

169:名無し三等兵
12/01/06 13:51:02.92 LV5Au8rL
今みたいな休耕田や耕作放棄地が増えたら
馬とか牛を放牧したらどうだろ
アニマルセラピーとか情操教育、失業対策、国土保全、行楽産業振興の意味で

170:名無し三等兵
12/01/06 13:58:37.83
>>123
ぱっ数えると九五式野砲50門
総生産数200門とか聞くから4分の1
残り150門が支那戦線で活動？

171:名無し三等兵
12/01/06 14:47:34.99
>>167
お国が軍用で使う奴まで小さくしてどうするんだと

172:名無し三等兵
12/01/06 14:49:01.92
そもそも三八式野砲って何門製造されて大東亜戦争開戦時に残ってたのって
改造含めて何門なんだろ？
最初の400門が輸入で残り400門がノックダウン生産
その後ライセンス生産なんだよね？
そしてこの中から数百門が改造される

>>150
十四年式十糎榴弾砲ってその後の陸軍の火砲開発の参考になったんだろうか？

173:名無し三等兵
12/01/06 14:51:39.23
>>171
いや、だから命令でデカくするように言ってるが
人と一緒で馬も戦時に召集する訳で大半が平時は民間馬

そもそも支那事変の頃になっても日本国内馬の改良は道半ばな訳で

174:名無し三等兵
12/01/06 15:03:54.49
>>173
でかくて困る分は補助金上乗せすれば良いだろ
低性能国産車だって補助金で買わせてたんだし

175:名無し三等兵
12/01/06 15:05:47.52 4iKNQHGE
パラオ・エンダービー・ヤップ・メレヨンなんかの部隊を後退させれればなぁ
孤島で無駄になったよな

176:名無し三等兵
12/01/06 15:51:16.77
>>174
第一次世界大戦後の騎兵不要論と輸送機関の機械化を進めるために馬と人間の数
減らして近代装備買う予算にしたのに、馬に補助金出すならそっちが削られるけどな。
第一、馬の管轄は大正軍縮以降、農林省の管轄であってその姿勢は、経済上有利な馬種の生産を
奨励するとある。補助金出すのとは正反対の方針だ

177:名無し三等兵
12/01/06 15:56:37.15
>>175
エンダービーは大半転進させてるが？

178:名無し三等兵
12/01/06 17:18:36.66
>>150
leFH16のライセンス生産砲ね…
同一砲架の7.7cm野砲のほうはノモンハン鹵獲写真があるんで、
おもに満州国軍むけ装備な気がする
鹵獲モーゼル小銃もそうだったように

ボ式山砲もシュナイダー山砲の写真も多いとはいえないが、
それなりにあるのに、十榴で知られてるのは「日本の大砲」写真のみだもんな
奉天兵工廠のサイトでも生産数は判明しないしね。小口径大口径こみの
生産計画数のみで
ただ、四年式十五榴の図面は奉天に譲ったなどの記述はみられる

179:名無し三等兵
12/01/06 19:26:17.29
扱いにくい体格の馬を使えば怪我の元だよ
すべての馬がおとなしいなんてことはありえないんだから

180:名無し三等兵
12/01/06 19:33:11.75
しかも日本じゃ馬の扱いが遅れていた。去勢とかせずに「猛獣のごとし」って笑われたのは日露のころだったっけ

181:名無し三等兵
12/01/06 19:48:49.64
>>175
難しい
勿論取捨選択して棄てる場所、有力な部隊を転進させて残りを守備部隊として残した島嶼、地域もあるが
完全に守勢である以上一定以上の能力を有する飛行場、泊地を設定出来る地域は
どうしても完全には棄てられないし
それに史実で侵攻された島嶼、地域に兵力を上手く集中させても
今度は放棄した地域が無血占領され使用されたら
史実より酷い目にあったかも知れんし

182:名無し三等兵
12/01/06 19:59:54.60 LV5Au8rL
ウルシー環礁は無血占領されたけど
ペリリュー防衛みたいな地形の利点もないし仕方ない

183:名無し三等兵
12/01/06 20:03:27.79
>>178
やっぱり殆ど資料ないのかなあ？
そういや奉天工廠の接収後の稼働状態もよくわからん事が色々あるね

>>180
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別に笑ってはなかったがイギリス人記者の見た旅順戦で
日本人はそもそも馬が嫌いに見えるとか書いてる

全般的に日本と日本人と日本軍に凄く好意的だが
やはり馬匹絡みは問題大有りだったと

184:名無し三等兵
12/01/06 20:26:23.23

　東京にある6つのキー局の内、製作から財務まで一貫して朝鮮人が行ってるテレビ局が1つ
　中国共産党から毎年大量の反日工作費が流れているテレビ局が2つ
　もろに北朝鮮と繋がっているテレビ局が1つ　　
年寄はまだまだテレビという外国人に騙され続ける

185:名無し三等兵
12/01/06 20:30:54.95
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
この動画の9:03秒で出てくる砲が分からない・・・・。
防塁みたいな防弾板? で砲手を保護しているけど。

186:名無し三等兵
12/01/06 21:04:58.02
>>146
ドイツは急拡大する自国軍の装備需要満たすのに忙しくて輸出余力はない
大戦勃発前は、それでも資源目当てに民国向けにそれなりに輸出してるが
チェコ併合からポーランド侵攻まで短い時間しか無いし、チェコ製兵器の輸出は無理だったろう
大戦始まっちまえば、潜水艦で牽引車輸送なんてありえんしw
ライセンスなら格安でくれたかもしれないが
でも、ある意味図面より大事な技術指導は期待できん

187:名無し三等兵
12/01/06 21:23:58.06
>>169
鹿やカモシカや猿や熊の代わりに迷惑獣になるだけだぜ

188:名無し三等兵
12/01/06 21:27:21.33
ようするに野生化山羊と同じってことだなｗ

189:名無し三等兵
12/01/06 21:27:27.44
>>174
予算は自然に湧いてくるわけじゃないんだぞ
何でも官頼みで思うようにできるって発想何とかならんのかね

190:名無し三等兵
12/01/06 21:47:21.09
ベキダッタさんとかバカダッタさんの典型的な思考だろう・・・
そのうちどうにも困ってくると自分の話題にしてない方の軍
（陸の話してるときは海軍、フネの話のときは陸軍）の予算削れと言い出したり
遥か昔に遡って歴史を変え始めるのが彼らのパターン

191:名無し三等兵
12/01/06 22:03:05.10
>>189
湧いてこないのは当たり前
でもさ、ここで劣るから重い火砲使えないわけで
重い砲の運用能力を金で買えるなら安いもんじゃね？
牽引車揃えるほうが安いのかも知れんけどｗ

192:名無し三等兵
12/01/06 22:03:25.18
>>183
そのイギリス人記者は西日本の師団を取材してたんじゃないかな。
西日本は農耕に牛を使うから、農村にほとんど馬がいない。
お百姓さんと言えども馬になじみがない。比較的豊かで人口も多い
西日本の農家が馬を飼わなかったと言うのも日本軍にとっては不幸だった。

193:名無し三等兵
12/01/06 22:07:24.15
というか、古代ごろから馬は東国だったはず。

194:名無し三等兵
12/01/06 22:17:15.19
>>186
チェコスロバキア併合前でも発注してた分があれば
国によってはちゃんと届いてるんだけどね
どのみち日本陸軍には予算が足りなかったがｗ

でも、結局イタリアのアンサルドの21cmは機動二十一糎のサンプルとして購入
独の重砲もサンプル購入するかとやっと決断と予算が付いて手続きしてたら
大東亜戦争開戦だからなｗ

タイミングが悪すぎるぜ
後、数ヶ月早かったら海路でも届いてたんだが

195:名無し三等兵
12/01/06 22:36:07.42
アンサルドの二十一榴はサンプルではなくラ国するんじゃないの?

196:名無し三等兵
12/01/06 23:50:19.47
>>183
馬にかぎらず役蓄の扱いが日本人は下手だそうだぜ。悪意はないが結果的に
馬を苛めていたらしい。支那人のほうがずっとあしらいがうまい
組織化された牧畜、酪農なんて戦前であまり例をみないし

支那の柵封外交、イギリスの植民地経営がうまかったのは、牧畜経験に裏付けされた
部分が大きいとも聞く
彼らは現地人や日本人を対等な人間とは思ってないから
「アーロン収容所」の描写とか

そのイギリス人はかなり良質な部類だろう

197:名無し三等兵
12/01/07 00:20:53.95
>>195
そういやラ国予定だったか

>>196
好意的を通り越して凄い褒めっぷりだったよ
歴史群像の記事

198:名無し三等兵
12/01/07 00:35:55.31
ドイツをはじめ、十五榴を馬匹牽引してる国はふつうにあるのに
１トン越えの野砲重量で問題になる日本って…
そんなに馬がひどいのか
SFH18なんて５トン越えだぞ

199:名無し三等兵
12/01/07 00:37:25.45
そもそも前近代の日本には品種改良という概念がなかったからなあ…

遊牧民だったら、牡馬群の中で最も素質優秀な個体を種馬として残して、後は
すべて去勢するから、世代を経るごとに質が向上していく。日本では
勝手に交雑させといて、その中から素質優秀なものを利用のためにピックアップ
だから、何のことは無い、品種改悪してるわけで、平安時代から江戸時代にかけて
馬格は着実に悪化している。

200:名無し三等兵
12/01/07 00:42:08.21
２００

201:名無し三等兵
12/01/07 00:43:59.45
暴れん坊将軍の馬はあんなにでかくないわけだな

202:名無し三等兵
12/01/07 00:45:02.63
WW2前で兵器輸出に積極的なのはイタリアとかスウェーデン辺りじゃない？

203:名無し三等兵
12/01/07 00:48:10.92
>>198
URLﾘﾝｸ(www.kushiro.pref.hokkaido.lg.jp)
一番上の馬鹿でかいのが軍が欲しがったもの
小格馬として出てる北海道和種ぐらいのが、日本で標準的に生産されてたもの
（昭和に入って標準品種として完成したものが148cmで、だいたいこのレベル）

204:名無し三等兵
12/01/07 00:56:08.92
>>201
市井にくらべ、大名の馬はかなり立派な馬格だったらしいけどね
ただ、現代の平均人より長身であろう俳優が乗ると、当時の大きさでも
貧相なんででかい馬にしてるはず
年末NHK番組の甲標的撮影セットも現代人にあわせて実物より大きくしてるとか
そのままだと、見栄えがわるいんだろうね

205:名無し三等兵
12/01/07 00:57:52.25
>>203
輓系馬とか、サラブレッドしか認識にないうちらにはもう、馬には見えないなw
なんか別種の生き物だろw
見るからに手に負えないってか、民間じゃあ手を出す気になれないだろうな

206:名無し三等兵
12/01/07 00:59:43.53
>>203
一番上の馬、何馬力なんだよ

207:名無し三等兵
12/01/07 01:01:23.34
これじゃ外国じゃ金玉切ってるわけだわ

208:名無し三等兵
12/01/07 01:01:37.78
>>204
吉宗とかは、朝鮮からの献上品だかのそれなりにでかい乗馬用の馬も持ってたらしいけどな
それでもサラブレッドあたりには及ばないんだろうな

209:名無し三等兵
12/01/07 01:03:35.79
おれは北海道だったから、ばんえい競馬のペルシュロンはよくみたけど
まるで猛獣だよ
脚が切り株みたいに太いしさ
あんなんに踏まれたら重傷まちがいないよ

210:名無し三等兵
12/01/07 01:06:42.68
>>199
そんな中で馬政第1次計画のスタートが1906年度で
馬政第2次計画のスタートが1936年度で終了予定が1965年度末だからね
どうしようもないだろこれｗ

>>205
いやまあ欧米じゃ作業馬として使われてる訳だし
日本でも結局大半の馬は平時には民間で飼って貰わないといけないから
一応使い方を提案して一部の場所では作業馬として使われてたよ

まあ、結局馬格を改良して馬の欧米流の使い方を民間に広めるには
時間的余裕が無さすぎたな

211:名無し三等兵
12/01/07 01:08:05.91
あんなのが6頭立て8頭立てなら、5ｔくらいは余裕で引っ張れそうだよなあ…

212:名無し三等兵
12/01/07 01:08:36.70
旧軍の野砲兵では野砲を馬6頭で引いてたはずだから、馬1頭あたりの牽引重量は150～300kg程度か
今のばんえい競馬では6、700kg程度のようだが、73式大型トラックの積載量を参考にすると路外では積載量が路上の6割以下まで減ってしまうことを考えるとやっぱり心もとないなぁ

213:名無し三等兵
12/01/07 01:16:08.17
>>212
でもばんえい競馬って、曳くのはそりだよね？

車輪なら、いくら不整地でももっと曳けそうな気がする

214:名無し三等兵
12/01/07 01:20:58.96
>>212
ばんえい競馬のは砂地に置いたソリだから
どっちかというと路外が近いかと、斜面の障害もあるし
負担重量は馬とレースの格で決まるからG1だと1tとかになる
もちろん最強級の選ばれた馬だから出来るワザだが

URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
路上だったら成績がイマイチだったらしいリッキー号でこのぐらいやってみせる
たぶんこの馬車だって500kgぐらいはあるはずだぜ・・・

215:名無し三等兵
12/01/07 01:28:29.51
路外で600kg曳けるような馬が大量に居て扱いも上手けりゃ
大日本帝国陸軍ももう少しマシだっただろうｗ

216:名無し三等兵
12/01/07 01:30:02.43
22 名前：名無し募集中。。。[] 投稿日：2012/01/06(金) 23:40:34.39 0
AKB＝金正恩

この意味わかるか
AKBという捏造ブームの裏に何があるか見えるか？

217:名無し三等兵
12/01/07 01:32:44.09
戦前日本のGDPだと、国民全員が馬喰わすために馬車馬のごとく働く事態になりそう
綱吉の生類憐れみ時代に逆戻りｗ

218:名無し三等兵
12/01/07 02:55:17.33
>>217
どうだろうな、馬の体重≒馬力≒食餌量だから
大型馬に合わせた仕事を用意出来れば、維持コストは問題にならんかと
牛で鋤牽かせてるところとかなら、重馬に置き換えても問題ないだろうし

219:名無し三等兵
12/01/07 03:07:45.82
>>185
船首・甲板が映ってるから、陸上の野戦砲や沿岸砲じゃなくて海軍の砲艦の主砲だろ

それよりも8:56で映ってる、自動貨車の荷台で射撃してるのは九四式三十七粍砲か？
南方作戦で話題の貨車山砲（九四式山砲）じゃなくて…

220:名無し三等兵
12/01/07 04:07:54.11
まあ、大きさ的に貨車速射砲も可能だし山砲が行けるならと
載せたのかね？

221:名無し三等兵
12/01/07 04:18:39.73
自動貨車に載せるとテクニカルっぽく嫌だが
贅沢言ってられないか。九八式20mm高射機関砲も載せたよね？

222:名無し三等兵
12/01/07 16:09:57.95
222

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