【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る２

【加農・榴弾・高射・ ..

151:名無し三等兵
11/11/19 21:44:16.99
沖縄の太田少将は陸戦のエキスパートだったっけ？
１２ｃｍ高角砲のまわりで海軍兵が戦死してる写真もあるし、奮戦したんだろう。
首里海軍司令部壕のまわりではM4に肉薄攻撃をさかんに仕掛けたとか。

152:名無し三等兵
11/11/19 21:49:28.90
>>151
太田さんは支那事変でも陸戦指揮してる筈
海軍でもほぼ陸戦一筋

153:名無し三等兵
11/11/19 21:51:55.63
テニアン島の沿岸砲台だったか。thx
戦艦でも精密射撃してくる6インチ砲は無視出来ないか
ノルウェーでもドイツの重巡洋艦ブリュッヒャーが沿岸砲台で
被害食らった上に魚雷で止め刺されてるな

154:名無し三等兵
11/11/19 22:12:31.87
>>151
沖縄は決戦場ってことで海軍的には最精鋭を持って行ってる
硫黄島の市丸さんはそれこそ生粋の航空畑なので陸戦、というより砲撃戦自体に疎かった
ある意味やらかして当然の人事
砲術屋出身ならまだ別の状況が生起したかもしれない

155:名無し三等兵
11/11/19 22:16:10.96
>>114
レイテの西岸に進出した米軍に、オルモック輸送の護衛の駆逐艦が艦砲射撃してたと思う
ソースは大岡昇平のレイテ戦記

156:名無し三等兵
11/11/19 22:48:25.45
大和も航空攻撃にビビッて温存しホテル利用してるより、ガンガン艦砲射撃に駆り出した
ほうが、よほど戦局に寄与しただろうに

157:名無し三等兵
11/11/19 23:26:38.25
栗田中将の海軍陸戦隊への評価の低さは硫黄島の海軍陸戦隊のせいなのかねぇ･･･

158:名無し三等兵
11/11/19 23:28:50.30
>>156
大和、武蔵、長門に関してはそんな単純なもんでもない
艦隊燃料見つつの運用だし
更に米新戦艦が存在している以上温存艦隊保全というのは
駄目な判断ではない

ある意味その他の艦艇の前線投入を保証しているし
たが硫黄島の海軍は絶対に(ry

159:名無し三等兵
11/11/20 00:03:21.73
>>157
いや、マニラ…

160:名無し三等兵
11/11/20 00:20:39.73
>>139
ウェーキーを占領した海軍部隊が砲をそのまま鹵獲使用してる写真があるね

161:名無し三等兵
11/11/20 00:31:30.78
ウェークの攻略支援部隊って天龍、龍田、夕張、神風型駆逐艦x6だったっけ
空爆で航空機全滅させてなきゃそりゃ失敗するわ
対空火力ほぼゼロだもの(多分13mm機銃x4と8cm高角砲x1)

162:名無し三等兵
11/11/20 00:36:11.13
砲スレだから砲火力に直すと
14cm砲x14 12cm砲x24か

命中率無考慮なら1個野砲兵連隊を上回るんだが
それが碌な陣地作らずに間断なき航空攻撃＋反撃砲火にさらされてる状態となると……。

163:名無し三等兵
11/11/20 00:39:16.47
>>111
都市・要地防空なら陸軍のが主体でしょ
部隊の布陣位置を見ても

>>148
あの描写はなかなか良かったよ、お荷物だったのは事実なんだし
将校はもちろん水兵でさえ陸軍を下に見てる描写で悪役に

164:名無し三等兵
11/11/20 01:00:34.50
>>161
軽巡＋駆逐艦の対空砲は合計で
8cm単装x2 25mm連装x2 13mm単装x4 7.7mm単装x12 6.5mm単装x4
のはず
まあ有効そうなのは夕張の25mm連装2基4門だけだぬ

165:名無し三等兵
11/11/20 01:05:10.75
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
射撃距離は26000～29000mだそうだ
大落角も期待したいだろうし
まともに打ち合ったら地上砲台のほうが精度圧勝だし、距離取るのは当然だな

166:名無し三等兵
11/11/20 01:08:57.77
単座戦闘機(F4F)の12.7mm弾の機銃掃射で誘縛・撃沈だもんなぁ海さんの駆逐艦…

小型爆弾説もあるけどそれでも情けない

167:名無し三等兵
11/11/20 01:25:05.72
>>166
まあこの時期の魚雷とか爆雷とか爆弾の誘爆率が半端無いのは敵味方問わずだからね
米軍だって魚雷艇で発射しようとして自分の魚雷場自爆して終了したとか
戦後に議会で魚雷炸薬が威力狙いすぎで自爆率が非常に高く
これが潜水艦や雷撃期の生存率に破滅的な影響を齎したのではないかと突っ込まれてる
（戦後の一時期、魚雷の炸薬変更し後から威力同じでより安全なものになった）

そいや日華事変で12.7mm食らった陸攻が搭載爆弾が破裂して消滅したってこともある
（それで大慌てで爆弾の炸薬が変更になった）

168:名無し三等兵
11/11/20 01:25:46.39
>>165
日本より詳しいなｗ

169:名無し三等兵
11/11/20 01:26:53.37
魚雷の誘爆といったらまた硫黄島の海軍が・・・

170:名無し三等兵
11/11/20 01:30:52.58
>>166
確か小型爆弾投下はあった筈
それに12.7mmでもまともに装甲無い船体に滅多撃ちだと
かなり厳しい物がある

おまけに沿岸砲台からも当然洋上の艦艇より正確な砲撃が降り注ぐし

海軍陸戦隊はタラワ、沖縄だけでなくマリアナでもまともに戦ってるのに
硫黄島だけマジでただのお荷物、勝手に間抜けな砲撃して最悪の結果とか
しかも事前に酷い事になるのはわかってて止められてたのに

マニラに関しては確かに海軍の間抜けさが目立つが
米側の砲爆撃とか攻撃、戦争犯罪も纏めて押し付けられた可能性もあるので
差し引いて考えるべきかも？
後、陸軍にもマニラの集積物資はなんとかならんかと
一部海軍に同調する声もあったとか……

171:名無し三等兵
11/11/20 01:32:20.24
>>165はまんま訳して日本語Wikipediaにページ作っても良いかもねｗ

172:名無し三等兵
11/11/20 01:41:00.62
日本語版Wikipediaもなんか日本の火砲関係がボチボチ編集されてるよね
四〇口径八九式十二糎七高角砲のページ
前はベタ褒めだったけどレイテの戦闘での評価も加わってるわ

173:名無し三等兵
11/11/20 01:46:54.67
このスレで解説してくれる詳しい人達だろうか？

174:名無し三等兵
11/11/20 02:12:36.85
まあ米軍の5インチ砲は旋回速度89式の倍だからな
射撃速度は実は変わらないんだけどね（これは98式10高も）
どの砲も要員の体力と揚弾装置の力量のほうが先に頭打ちになる。

175:名無し三等兵
11/11/20 07:10:30.97
本土の高射砲って戦闘機より戦果あげてるのは確実だけど
詳細がわからん

176:名無し三等兵
11/11/20 09:55:17.62
>>165
射程26kmといったら九六式１５加でギリの距離・・・
やっぱりやつら、要塞以外の備砲で最大口径の性能ぐらい調べてるんだな。

たしか、九六式は潜水艦撃沈してるんだよな。宗谷要塞だったかな？

177:名無し三等兵
11/11/20 09:55:43.49
>>174
5inの砲は専用の揚弾機構が出来てから八九式ともかなり差が出ているけどね。

178:名無し三等兵
11/11/20 10:28:11.01
対空砲って1機落とすのに10000発とかの世界だろ？
あんなもんに金を掛けるくらいなら、戦闘機を飛ばしてその分のリソースを榴弾砲に回せと
たった1機分の10000発でさえ、どれだけ支援できたことか

179:名無し三等兵
11/11/20 10:29:53.16
えっ、10000発……？

180:名無し三等兵
11/11/20 10:31:32.86
そんな宝くじ的確率の射撃でもあるとないとでは地上や艦船の損害はまるで違うんだよ
でもって航空機にしたって常時エアカバー出来るものでもないし、乗員の養成には対空砲の
砲弾なんかとは桁違いに金がかかる

ゲームの世界じゃあるまいし、単純に最強兵器だけで部隊編成すれば良いってものではないのさ

181:名無し三等兵
11/11/20 10:48:20.02
高射砲の弾幕は心理作用が凄くあるんだよ。
自分の操縦する飛行機のまわりでボンボン炸裂してみろよ？
精密爆撃なんかそれこそ不可能になる。
それで編隊が乱れて、迎撃戦闘機が攻撃しやすくなるとか、前のひとがドイツ
の例を貼ってる。
実際の撃墜率より爆撃の手元狂わせるとか、母艦の回避行動とりやすくする、自軍航空隊の手助けするとか
トータルでの成果だね。地味だけど、なくてはならない。

182:名無し三等兵
11/11/20 11:02:20.30
ノモンハンでも目の敵、ソ連軍長射程１２ｃｍ加農を急降下爆撃爆撃で潰そうと
するけど対空砲火にビビッて引き返してきたりな

183:名無し三等兵
11/11/20 11:13:24.82
ドイツ軍の場合、連合軍から異常なほど高射砲を作るって言われるぐらい
高射砲作ってるよね。しかも生産数は増えはするけど減らさない
ベルリンの高射砲の数は日本全土に配備されてる高射砲より多いと聞いた
日本の場合、むしろ少な過ぎるぐらいだよ

184:名無し三等兵
11/11/20 11:17:14.02
日本の場合は絶対国防圏でそもそも本土には近づかせないっていう考えだったからなぁ
それが破られたらどうにもこうにも

185:名無し三等兵
11/11/20 11:25:58.41
ドイツは高初速な高射砲をたくさんつくれるもんだから、技術応用で高性能の
戦車砲、対戦車砲もつぎつぎ開発できるんだよな

日本陸軍は高初速砲の経験がすくなすぎだよ
だから四式、五式戦車で砲の調達が隘路になる

186:名無し三等兵
11/11/20 11:29:51.50
いろいろ調べると　大戦時の火砲関係は絶望と言うかどうにもならんなぁと

187:名無し三等兵
11/11/20 11:31:18.93
一応技術自体は知ってるし海軍との協力もあるが
いざ作るとなると資材も生産設備も足りてない

188:名無し三等兵
11/11/20 11:37:39.93
各工業地帯の爆撃と併せ、釜石、室蘭が艦砲射撃で製鋼がズタズタという状況だしね

189:名無し三等兵
11/11/20 11:53:04.83
そんななかで海軍が十年式十二糎高角砲を昭和17年以降で2000門以上生産
したのは何気に凄い。
呉工廠のほかの生産工場はどこだろ？
陸軍にもすこしは分けてくれって感じだよな。

190:名無し三等兵
11/11/20 12:02:45.97
十年式十二糎と言えば結構陸上配備されてるのに
陸上配備砲の戦果を殆ど聞かないな

写真は見るし戦果は上げてる筈だが

191:名無し三等兵
11/11/20 14:29:25.70
佐山さんの新しい文庫出てるな

192:名無し三等兵
11/11/20 16:03:13.67
ほほう！
日本陸軍の火砲　要塞砲とな
生産門数とか新事実が記載してるかもしれんな　早速買ってくるわ

193:名無し三等兵
11/11/20 16:17:14.68
そしてまたよくわからなくなったラ式十五糎加農ｗ
まあ、記述的に輸出専用砲なんだろうなあ

194:名無し三等兵
11/11/21 07:20:42.79
新刊「要塞砲」レポ

まだ、八割ほどしかよんでないが書き込み

書き下ろしの文句どおり。攻守城砲を扱っている。以前のグランドパワーで
八九式、九六式十五加を未載だったのは本書のためだったのか？
気になる製造門数が昭和十七年十月末でそれぞれ113門、31門だそう。
グランパの九六式十五榴とおなじパターンだな・・・やはり資料を終戦時に
処分しているのだろう。
やはり圧巻は要塞据付砲だろう。戦前戦中の要塞は機密保持で地図が空白に
なってたり、写真修正でもっとも謎な部分
砲台別据付砲塔一覧表は前スレとほぼ同じ、ちょっとした戦記挿入やらで
佐山さんは当然このスレを読んでると思われ。リクエストに応えてくれた
と素直に喜びたい。
内容はまちがいなく空前のものであろう。これで1050円は安すぎる。
本書と他のNF文庫同シリーズがあれば「日本の大砲」を大枚はたいて買う
必要はまったくない。コレクターアイテムの意味があるだけで。
今日は本屋にGOだ！

>>193
装輪砲架のやつと思ったら、写真で知られてるコレか～
おなじやつがノルウェーの海岸に据えつけてる写真が大日本絵画「第三帝国
の要塞」に載ってるよ。スケールアップ版の17cmだったかもしれんが防盾
形状がそのまま同じ。
家に本が埋もれてるんで・・・

195:名無し三等兵
11/11/21 15:54:13.57
>>194
そんなとこに同型式砲が

要塞向けの少量生産砲なのか
どうりでよくわからん筈だ
確かに内容読むとこのスレの疑問に応えてるみたいでﾜﾛﾀｗ
本当にスレ読んでるのか偶然なのか

196:名無し三等兵
11/11/21 15:54:58.48
陸軍通常火砲の生産は昭和１８年以降は九六式１５ｃｍ榴弾砲、九四式山砲、
高射砲、速射砲に絞ったとは聞くが本当だろうか？

197:名無し三等兵
11/11/21 16:00:36.91
>>195
日本軍火砲でググれば、このスレがすぐ頭のほうにくるからね
当然、読んでるだろ？
おれらが不満も書くもんだから、佐山さん「これでどうよ！」でｗ

198:名無し三等兵
11/11/21 16:27:33.49
本によると四五式、八九式加農がすくなくともラバウルまでは行ってることが確実。
八九式はwikiだといまでも現地に砲が残ってるらしいが…

写真があるとされるニューギニアに行ってても夢ではないな。

199:名無し三等兵
11/11/21 17:31:15.43
>>197
確かに国軍火砲絡みで検索したらこのスレが上位に出るから
嫌でも目に入るか

確かに愚痴も多いスレだしねｗ

>>198
ラバウルは臨時の大要塞っぷりが伺えるな

200:名無し三等兵
11/11/21 17:43:01.69 U9iou7Sa
２００

201:名無し三等兵
11/11/21 19:09:39.81
三野さんレス書き込み勢いは異常ｗ

202:名無し三等兵
11/11/21 19:18:25.98
新刊で生産完成数が大阪造兵廠第一製造所昭和１７年１０月末の
調査ばかりの件
現在でも終戦までの門数が判明しないのは残念だな

203:名無し三等兵
11/11/21 19:49:02.88
終戦時に燃やしちゃったんだから仕方が無いだろう
誰かがこっそり家に資料持ち帰ってたとかなら新しい情報も出るだろうけど
期待しない方が良い

204:名無し三等兵
11/11/21 20:02:03.34
てか大阪砲兵工廠は空襲で廃墟に…
アパッチ族の巣になっちゃいましたよ
そっちの記録はみんな燃えちゃったろうね
陸軍省の方にも当然記録はあるだろうけど、そっちは組織的に焼却しちゃったろうしな

205:名無し三等兵
11/11/21 20:18:17.02
誰かが死ぬ前に密かに自己保管してたの提出
あるいは遺族が発見とかでないと出ないな

しかもそういう事をした人が居るの前提だし
今ある資料の更なる調査位しか新情報は

206:名無し三等兵
11/11/21 20:54:29.58
今回の本はもともと海軍艦艇砲塔に150ページほど割いてるのがすごいな。

読むと、じつは陸海軍最大の技術交流は三式12cm高射砲ではなく、保管転換海軍砲
がらみではなかったか、とさえ思えてくる。
ほとんど戦果はなく戦後解体撤去されたが、本土決戦が起こらなかっただけ
日本は幸福だったろう。

207:名無し三等兵
11/11/21 21:41:45.81
次号タイトルは　野砲山砲野戦重砲　だろうな。十四年式、九二式十加が載って
なかったし。
今回新刊では加農限定で、二十八サンチ榴弾砲なしがチト不満。
日露戦役での活躍具合を次作で期待したいね。

208:名無し三等兵
11/11/21 22:35:52.49
>>207
28榴は、名前だけはやたら有名だけどその実態は案外知られてないからな
つうか俺何も知らんｗ
具体的な運用その他詳細知りたいわ
最初は要塞砲だったわけだけど、あんな短射程でどうやって軍艦と撃ち合う気だったのかがまず理解不能だしｗ

209:名無し三等兵
11/11/21 22:46:15.76
当時は戦艦主砲の有効射程も短かっただろ
それに陸上砲なら擬装したりしてある程度位置を秘匿できるし

210:名無し三等兵
11/11/21 23:01:04.65
>>208
別宮さんの「坂の上の雲ではわからない旅順攻防戦」が現時点で
いちばん詳しいと思う。次点が兵頭さんの「有坂銃」＞２８榴

211:名無し三等兵
11/11/21 23:14:26.99
畑ちがいの軍艦は詳しくないんだが…

当時は艦砲も射程が短かったのも確かだが、大落角砲弾の効果が認識される
のがユトランド沖海戦あたりかららしい。
それでほぼ平射の加農と併せ、上面装甲があまり考慮されてなかった当時
の艦船には榴弾砲のフライ弾道が有効と考えられていたようだ。

212:名無し三等兵
11/11/21 23:20:20.69
>>209
いやそりゃそうなんだが相手に回避されたら手も足も出ないじゃん
要塞砲の宿命ではあるけどなw
かといって要地要港にくまなく配備しようとした様子もないし

>>210
ベッキー二十八コンビの言うことなんてこれっぽっちも当てになんねw
一応どっちも読んでるけどね
司馬遼太郎読んでるのと大差ないわw

213:名無し三等兵
11/11/21 23:23:13.72
じゃあ、誰の著作がいいんだよ？

214:名無し三等兵
11/11/21 23:29:32.56
そもそも明治のはじめには、日本の技術水準でまともな大口径カノンつくる
能力は到底なかったからね。輸入砲ばかりで。
なんとか国産できたのが青銅製２８榴だったわけで、ベストとはいえないが
ベターな選択とおもわれ。

215:名無し三等兵
11/11/21 23:34:21.98
２８センチ榴弾砲の生産門数220門だったか？
当時の産業規模ではギリMAXだっただろうな

216:名無し三等兵
11/11/21 23:43:53.79
二十八糎砲はあくまで懐に飛び込んできた対軍艦用と考えれば
後、支那事変に駆り出された時の実際の運用ってどんな感じなんだろ？
報告書とかなかったんだろうか？

217:名無し三等兵
11/11/21 23:44:34.93
オアフ要塞だって大口径の主力は12インチ臼砲だ
港湾要塞ってな湾口突破を防止するためのものなんで
突入航路に阻止線を形成できる射程があればとりあえずは良いんだよ

218:名無し三等兵
11/11/21 23:51:15.68
いま愚具ったらwikiの記述更新されてるみたいだな＞２８榴
このスレ住人かね？

天晴れ褒美をつかわすぞ

>>216
むかしのPANZERで松井さんが書いてたよ。マァおれの押入れ発掘具合だなぁ

219:名無し三等兵
11/11/21 23:55:23.88
wikiの最終更新はきのうの日付…

220:名無し三等兵
11/11/22 00:12:45.43
アメリカ軍のコレヒドール要塞は14インチ砲だった
日本軍の砲撃で破壊されたけど砲塔型の要塞砲をよく破壊出来たな

221:名無し三等兵
11/11/22 00:23:37.21
>>220
九六式加農の戦果らしいね。参加したのは新刊によると一門だそう。
腔発事故おこした九六式二十四榴、四五式二十四榴も戦果に加わってる
かもしれない。

222:名無し三等兵
11/11/22 00:38:27.22
>>220
ほぼ直上から撃ち込めばなんとかなりそう

>>221
四五式二十四糎と言えば牡丹江重砲連隊がソ連軍の満州侵攻時果敢に反撃して
大戦果を上げたらしいな
満州東部、沿海州正面は国軍重砲が最後に光輝いた場だね
占守もだけど

223:名無し三等兵
11/11/22 00:46:31.92
コレヒドールは爆撃でさんざん叩いてるしね。
バターン半島一次攻撃の失敗に懲りて重砲を増強。
結局、制海権制空権砲兵火力の正道で押した勝利だね。

224:名無し三等兵
11/11/22 00:56:35.66
占守の九六式十五糎加農は何が良いって
局地での小規模砲兵戦とは言え真っ正面からの対砲兵戦で
ソ連砲兵を沈黙させてる事だよね
やっぱりWW1戦後の砲兵たるもの対砲兵戦に勝利してこそだ

225:名無し三等兵
11/11/22 01:04:30.45
射程26kmは世界随一だしね。
放列に要する時間と手間、運動性が低い短所はロングトムとの比較で
三野さんも指摘してた。
基本、攻守城砲なんだよ。設計思想でドイツの中口径カノンに構造が似てるし。

226:名無し三等兵
11/11/22 01:08:11.78
九六式十五糎って完全展開状態でなくとも
撃てた筈だがそれでも手間と時間掛かるな
正確な所要時間どんだけだっけ？

227:名無し三等兵
11/11/22 01:11:20.89
佐山さんの新刊買ってくださいな

228:名無し三等兵
11/11/22 01:11:37.03
占守の九六式十五糎加農ってどれ位の射程で撃ったんだろ？
位置関係的に比較的距離詰めて撃ち合ってる？

229:名無し三等兵
11/11/22 01:15:49.25
ニューギニア砲兵戦記では、地形の利用が、歩兵の微地形利用とは違ったレベルで強調されている。
砲兵は地形を読めるとまで言われて。

敵を観測する地点を占拠し、敵が観測点を置くだろう所を監視し、さらに敵の観測点から自己の観測点を遮蔽し、また放列を遮蔽する。
これを行っても空中観測があるから、対空偽装に万全を期さねばならない、と。

原則的に射程の優越は何にもまして追求される技術的要素なんだけど、そのうえで運用側も地形を利用した戦術的な行動が必須、と。

230:名無し三等兵
11/11/22 01:15:57.29
占守の戦いはNF文庫ででてるよ
ロバトカ砲台との直線距離でわかるだろ？
意地悪でなく、自分で調べるのも愉しみのうちだよ

231:名無し三等兵
11/11/22 01:44:19.06
>>194
重砲兵・15K大好き派の自分からすると最高の本みたいだな
今日行ってくる
ところで要塞砲特集ならかの試製41Hの記述あるのかな？

>>198
現存砲といったら初代スレでポルトガル軍事博物館に
良好な保存状態の九六式15Hがあるって書いてたけど、気になるね

232:名無し三等兵
11/11/22 02:13:10.18
あれどんな伝で手に入れたんだろうね？ｗ＞ポルトガル

233:名無し三等兵
11/11/22 04:54:12.29
どっかに画像転がってないかな

234:名無し三等兵
11/11/22 05:47:18.92
>>231
新刊は残念ながら加農限定だよ

おれの場合、以前skoda 15cm gunで画像検索してたら海外サイト「要塞＆砲兵」
に繋がって九六式１５Hがでてきたよ

235:名無し三等兵
11/11/22 08:57:49.91
大陸打通作戦時の砲兵運用、戦記が書いてる書籍ってあるの？

236:名無し三等兵
11/11/22 12:34:46.41
ポルトガル軍事博物館の九六式１５ｃｍ榴弾砲は中田商店「大日本帝国陸海軍　軍装と装備２」
で1971年撮影の内庭片隅に写っている。

海外サイト「要塞＆砲兵」でポルトガルが導入したシュコダ砲と誤って紹介
された。これは博物館展示の画面いっぱいに砲が写ったもの。

…現在も九六式があるかどうかはわからない。

237:名無し三等兵
11/11/22 12:40:25.72
海外の軍事博物館は良いな
日本も国立で防衛、安全保障博物館とかそんな名目で
デカいの一つ新設してくれりゃ良いのに

238:名無し三等兵
11/11/22 12:48:20.60
むかしは京都に嵐山美術館って個人所有のすごいのがあったんだよ。
修学旅行で写真とりまくりで、その興味がいまだ続いてるんだが。

いまはコレクションは散逸してしまったらしい。
海外のコレクターに渡ったり、海軍関係は大和ミュージアムへ、土浦の
武器学校に移ったものもあるようだ。

239:名無し三等兵
11/11/22 12:55:34.86
嵐山美術館は知ってる……
だから国立でちゃんと博物館が欲しい……

240:名無し三等兵
11/11/22 13:58:15.54
45年度の火砲生産実績ってわからない？

241:名無し三等兵
11/11/22 16:24:17.30
unknown

242:名無し三等兵
11/11/22 17:46:49.80
Wikipediaの火砲絡みのページが良い感じに訂正加筆されてるとこ多くて吹いた

243:名無し三等兵
11/11/22 20:04:19.05
今回は私の出番はないかな
みんな要塞砲とか好きなんだなぁ

まだ届かないよ密林……(´･ω･)

244:名無し三等兵
11/11/22 20:37:35.20
>>243
貴方は何派なんだい？ｗ

245:名無し三等兵
11/11/22 20:41:20.13
二十七糎加農の連装砲塔かっけー

246:名無し三等兵
11/11/22 20:44:57.96
>>243
要塞・重火砲について語るスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)

247:名無し三等兵
11/11/22 21:02:35.51
>>231
海外にある日本の砲といえば航空機用機関砲なんだけれど
ドイツにある五式30ｍｍ機銃について誰か調べてくれないかなぁと思う。

多分世界で2丁しかないうちの一丁なんだし・・・

248:名無し三等兵
11/11/22 21:17:12.49
>>244
戦車砲とか歩兵砲の項目をちまちま作ったり手入れしてます。
大きな大砲もいいですけど、好きな人が沢山いるみたいなんでそちらにお任せ。

249:名無し三等兵
11/11/22 21:20:02.52
>248
いいぞ、92式歩兵砲はチハたんとは違うらぶりーちゃーみーさに溢れ返っていて跳ね回るほどだっ！
どんどんやれ！もっと撃ちこめ！

って・・・・・・え？今のでおしまい？　試射かと思ったじゃないか！（実話）

250:名無し三等兵
11/11/22 21:21:09.17
>>249
頭の病院に行って来な

251:名無し三等兵
11/11/22 21:32:10.60
>>249
ああ、よく聞く話ですね……。

検証可能な出典がはっきりしていれば九二式歩兵砲の項目に書けますから
はっきりしていたら編集してみては如何でしょうか。
私は基本的に佐山氏の本とアジ歴で記事を作っているので、どうしても運用とかエピソードは不足しがちなんですよね。

252:名無し三等兵
11/11/22 21:34:38.43
>251
インパールの三叉路の話だと思ったんだが、フィリピンかもしれない。どの回想で読んだか失念した。調べなおさないとダメか＞＜

253:251
11/11/22 21:34:57.82
ただし、wikipediaに書くときは必ず出典付きでお願いします。

日本軍の陸軍関係は特に出所不明の記事が多くて。
特に戦車や航空機関連はおっかなくて迂闊に触れません。

254:名無し三等兵
11/11/22 21:41:39.53
>253
そういう怖いところだとわかってるから、手を付けられないの＞＜
ここだと知ってそうな香具師に「こんなん話を聞いたけど」って振れるから楽で＞＜

255:名無し三等兵
11/11/22 22:11:44.62
新刊「要塞砲」の感想をもっと読みたいんだが…
今回、加農限定なのは目次には謳ってあるが、表紙にはないのはいかがなものか。
大口径榴弾砲はべつに纏める予定なのかもしれない。

今回の本は満足した。しかし旧軍火砲は佐山さん一辺倒の状況はどうかとは思う。
国本さんあたりにも出してほしいと思うが。
神保町のグランデで個人誌はみかけたけどね。

256:名無し三等兵
11/11/22 22:16:35.29
昔は何人かいたんだけどね
物故されたのか、床にふせてるのか・・・

257:名無し三等兵
11/11/22 22:50:13.23
>>248
おお貴方だったのか
GJです。としか言えない

>>249
>>251-252
確かに割りと良く聞く話だけど俺も出典は知らないなあ
国軍話は良く聞くエピソードでも出典出所不明なの多いな……
俺が話の元を知らなさ過ぎだけかもだが

258:名無し三等兵
11/11/22 22:55:28.78
いまだ謎の火砲はいくつかある
木下式１０ｃｍ榴弾砲、四五式２０ｃｍ榴弾砲、試製７ｃｍ半重高射砲
などなど
アメリカの国立公文書館には未分類の旧軍資料も埋もれてるらしいし、
新資料がでるとすればここが濃厚だろう

259:名無し三等兵
11/11/22 23:01:54.23
アメリカ国立公文書館か……
てか日本でもアジ歴、防衛省には未分類あったよね
ちゃんと調査されてない文書を地道に調査してくれる人が
とんでもない拾い物を発掘する可能性はあるな

260:名無し三等兵
11/11/22 23:13:53.17
>>247
え？ウィキペディアによればアメリカのみ現存となっているが
ドイツにも現存してるのか？

261:名無し三等兵
11/11/22 23:18:46.85
目黒の防衛省資料室、旧軍火砲関連のページがごっそり破りさられてるそうだ
好事家の仕業だろうが、後世研究する人間のこと考えると許せんわな
戦前戦中の貴重な技術資料で国民の共有財産みたいなもんなんだから

262:名無し三等兵
11/11/22 23:23:50.54
どうせ死んだら遺族か遺品管理業者に捨てられるんだから
そういうのはホント止めて欲しいな

263:名無し三等兵
11/11/22 23:26:12.85
>>261
誰だ……
ちゃんと遺言書いて然るべき所に託して死後でも良いから戻るようにして欲しい……

264:名無し三等兵
11/11/22 23:28:23.77 gt85iwdz
試製７ｃｍ半重高射砲
これってスペック見る限り良い線いっていたよね
初速早くて射程もそこそこあり、砲自体が軽いから運用が日本軍には合っている

265:名無し三等兵
11/11/22 23:33:24.09
敗戦の混乱で個人が持ち出した資料も多いはずなんだよ。
何割かは古書市場へのこりは産廃場いきで焼却と。
とくに昭和の年号までは旧軍アレルギーがすごかったもんで、ほとんど遺族は捨てた
ろうね。

興味のない一般のひとが旧かな遣いで文語体な大砲資料なんて顧みるもんかい。

266:名無し三等兵
11/11/22 23:49:56.50
終戦までの火砲生産門数をつきとめた人がいたら、
俺が最上級ステーキぐらい奢ってやろうと思うぐらいだな。

267:名無し三等兵
11/11/22 23:52:12.91
>>264
試製七糎半重高射砲のパッと見の良さは異常

>>265
一体どれだけの宝石より貴重な資料、史料が炎の彼方に消えたのかと思うと憂鬱になるなぁ……
政府は古い文献が出たら近場の役所に頼んで学芸員を呼んで貰うよう
CM流しまくって広報するべき！！

268:名無し三等兵
11/11/22 23:53:04.47 k/HDouxR
>>238>239
嵐山美術館は昔行ったな－
みんな触ってokで大隊砲なんか転把回すと仰俯・旋回したのが感動だった
ああいう貴重な軍事遺産こそ国費で買い取るべきなのにむざむざ外国へ
流出したのは痛恨・・・・戦後日本の恥だよ

269:名無し三等兵
11/11/23 00:02:06.81
終戦時の焼却処分はそれはそれで「歴史」だからまだ良い？んだけど、そういうのキツいよねぇ

>>261
航空方面だと244FR・陸空軍研究で有名な人が、ある飛行部隊の軍人さんのアルバムを
丸ごとその遺族から借りて返さない（借りパク）腐れ外道な研究者サマや出版社が居やがるってサイトで嘆いてるな
研究側がそんなんだから「貸したくない」っていう遺族も少なくないとか

なんというかこの手の分野って貴重な資料を独占したがる奴が多いね
自分の手で買ったとかならそう文句は言えないものの

270:名無し三等兵
11/11/23 00:04:53.00
試製七糎半高射砲は海軍十年式十二糎高角砲のスタイリングを参考にしたと
思う

十年式高角砲も嵐山でみてゴツさとスマートが同居してる感じがカッコよかったな…

271:名無し三等兵
11/11/23 00:11:00.88
>>268
ただ外国の博物館や個人のがちゃんと保管してくれる例が多いからなぁ
イギリスの一〇〇式司偵III型やキ100が素晴らしい状態なのとは対照的に、
今は安住の地についた国内の疾風や飛燕だってちょっと前までは酷いもんだった
保管・整備の技術だって外国の団体のが圧倒的に優れている

お国が所有しても、関東から九州の海自基地にもっていった二式飛行艇なんて現地でどんどん劣化損傷していってるし
土浦の陸自がレストアした八九式中戦車が異端なだけ
遊就館の八九式15Kや九六式15Hや八八式7AAだって、建物出来るまでは東京の汚い雨に打たれ野晒しだったし

272:名無し三等兵
11/11/23 00:12:08.08
>>269
コレクター風情が抜けないんだね。好事家あがりだから。
同好の士で気持ちはわからんではないけど、本を上梓するってのは公に還元する
行為だからねぇ。
おれはこのスレ書き込みで自慢の部分ももちろんあるけど、同好の連中と
情報交換したり雑談したい気持ちが大きいよ。

273:名無し三等兵
11/11/23 00:43:29.99
海外と違って日本だと軍事研究、特に近代方面だけでは仕事としておまんま喰えないせいもあるけど
色々本出してたり寄稿してる人でも精神的に好事家・軍ヲタの域を出てない人は多いと思う
どっぷり調査研究出来る大学とか教育機関でも軍事はスルーが普通で
著名な人でも秦郁彦みたいに歴史学としての研究者くらいだし、兵器やら「軍」自体に造詣の深い人は…

つまり佐山さん梅本さんには低頭平身

274:名無し三等兵
11/11/23 00:52:03.10
土浦も三式中戦車も居たか
国も本腰入れて海外の保存団体に研修に行くなり
指導に来て貰うなりすれば良いのに

ここ最近幕末明治維新以降の近代化遺産、工業、産業遺産の保護の機運がかなり高まってるから
上手くこのビッグウェーブに乗りたいｗ

275:名無し三等兵
11/11/23 05:55:15.19
「坂の上の雲」の予告編で２８センチ榴弾砲、戦艦三笠、旅順要塞なんかは
結構放送してるけどな。
100年まえぐらいになっちゃうと一般人は抵抗がないんだよ。ロマンのひとことで
括れるんから。

…でも、司馬遼太郎っていったら、陸軍兵器誤評価の広告塔だったからな。誤った知識の
妙な半可通がふえて却って状況わるくなるかも。

276:名無し三等兵
11/11/23 08:46:58.30 HBUEwS7c
ＭＯ１２０ミリＲＴって短１２サンチ砲より軽くてさらに高性能なんだな
発想がエラいのか
冶金レベルは変わらんよな

277:名無し三等兵
11/11/23 10:26:09.99
工業製品の精度は現代とWW2当時なら2桁違ってるよ

日本ではストークブラン迫をコピーして九七式曲射歩兵砲を作るとき、砲身の製造が最大の問題だったそうな
抜き物で作ってそれを削る形で解決したらしい
次に問題が起きたのが有翼弾の製造で、鋳物なのに軸がぶれないように作るのが大変だったとか
弾帯＋旋転で誤魔化せない滑腔砲弾は、精度命の日本としては思わぬところで問題があったのかもしれない
もちろん最後に大増産してるときは、既にその辺諦めていたんだろうけど

ストークブラン式迫撃砲で太平洋戦争勃発前に数が揃ってたのが九四式軽迫撃砲だけというのも
実はこの辺に隘路があったのかもしれないよ

278:名無し三等兵
11/11/23 10:30:06.05
冶金レベルも加工技術もダダ上がりでないかい？

279:名無し三等兵
11/11/23 11:12:37.49 PVxZfg3+
>>247
なんで五式がドイツにあるんだろう

280:名無し三等兵
11/11/23 11:18:46.29 HBUEwS7c
ホイールバランスみたいにして
製造後に修正できないのか

281:名無し三等兵
11/11/23 11:25:26.25
>>108
ぶどう弾はナポレオン戦争のころによくつかわれた大砲で撃つ散弾。クギでもなんでもあるもの使った
キャニスターはぶどう弾の進化型で散弾銃のでかいものと考えてＯＫ

榴霰弾は空中炸裂して散弾を散布

282:名無し三等兵
11/11/23 11:26:36.72
>>280
飛ばしてみないと軸ぶれとかわからんでしょ？

283:名無し三等兵
11/11/23 11:48:44.62 HBUEwS7c
最後にはロケット弾に頼ったんだし、迫撃砲の精度が悪いのにこだわる意味が分からん

284:名無し三等兵
11/11/23 12:45:07.47
>>283
ろ弾といい、太平洋開戦でさまざまな状況が変化したってことじゃないかねぇ
主敵が一発ぶち込めば潰乱して遁走してくれる相手じゃなくなったというか

97式軽迫やら97式中迫、2式12cm迫って重迫撃砲類が相次いで生産開始されるのもその頃からだし
97式曲射歩兵砲も急激に生産数が増えてる(S17年度だけで888門とか)

285:名無し三等兵
11/11/23 13:16:15.61
>>277
3桁の間違いじゃろ

286:名無し三等兵
11/11/23 15:23:11.44 HBUEwS7c
砲の内面はクロムメッキとか意味あるのかな

287:名無し三等兵
11/11/23 15:45:12.79
クロムメッキは焼蝕対策じゃね？

288:名無し三等兵
11/11/23 15:53:09.23
満州事変の謀略で四五式二十四糎榴弾砲が秘密裏に部品ではこばれ、
室内で据付、組み立て
そのまま建物内から張学良軍の兵営を奇襲砲撃したというのは本当だろうか？
何度か、そんな描写を読んだことがあるんだが

289:名無し三等兵
11/11/23 16:16:09.44
96式15糎カノン砲の重さって17cmK18と同じぐらいの重さなのね

290:名無し三等兵
11/11/23 16:20:54.60
>>288
出来そうだしやらかしそうだが
一次資料の類いは知らない

291:名無し三等兵
11/11/23 16:34:27.23
射程が29.6kmか…
対砲兵戦でロングトムもリーチと弾量で歯がたたず、米軍は戦後175mmカノン
を作ったそう
九六式は射程はいいんだけどねえ。野戦運用にはとてもとても。
だから機動１５Ｋの要求がでるわけで。
八九式もそうだが、あの鋼製転輪は一次大戦のノリだよ。
たいして形状のかわらんドイツ馬匹牽引タイプのsFH18転輪でさえアルミ合金だったような…

292:名無し三等兵
11/11/23 16:46:52.11
砲が重量級だから別に鋼製ホィールでもいいんだよ！
でも、せめてゴム輪帯くらいはつけろよと。
もっとも戦前日本の人造ゴムは質が悪かったそうなんで、耐磨耗性能やら。
発熱で転輪から脱落するから、戦車も45km速度でるものを38kmに制限してたとか。

293:名無し三等兵
11/11/23 16:53:37.61
>>288
満州事変で建物内に山砲だか歩兵砲を持ち込んで２階から撃った話は聞いたことがあるが
こっちはネタにもならんな

294:名無し三等兵
11/11/23 16:54:50.22
ゴムの質もさることながら転輪への接着方法がマズかったようで

295:名無し三等兵
11/11/23 17:13:24.26
>>289

ぜんぜんクラス下の九六式のほうが重いぞ

17cmK18 17520kg(砲撃時) 23375kg(牽引時)

九六式15K 運搬姿勢重量砲身車 11961kg
　　　　　　　　　　　　　　　砲架車　 12093kg
　　　　　　　　　　　　　　　砲床車　 12000kg　　　計36054kg

　　　　　　放列砲車重量　　 24314kg

たんに重量のみでみると九六式はコストパフォーマンスがかなり悪いな。

さらに運動性や設置の手間、砲弾威力を加味するとかなり微妙。

296:名無し三等兵
11/11/23 18:10:15.56
自動車産業の未熟さで大重量曳ける牽引車が開発できないから三分割、
結局はトータルで重くなかったというオチもあるし、射程のわりに軽量さを両立
する設計に慣れてなかったんだろう。
山砲野砲、野戦重砲までならともかく、攻守城加農では。

297:名無し三等兵
11/11/23 18:49:27.22
九六式十五糎加農と九六式二十四糎榴弾砲の経験を活かして
普通の牽引式の十五加と二十榴を
ってなればよいがそんな時間的余裕は無かった

298:名無し三等兵
11/11/23 19:11:41.47
機動軍砲兵重砲兵連隊用に2車分解、各車10t以下で時速25km機動の
「機動十五糎加農」、同じ砲架の「機動二十一糎榴弾砲」の計画が昭和17年ころ
あったと「要塞砲」に記載してるね。

さらにクルップ21cm K38が日本に到着しなかったり、大威力二十四糎加農が
昭和15年で研究途中で立ち消えらしいとか障害ばかり。

299:名無し三等兵
11/11/23 19:57:40.55
1スレ目見るとイタリアの21cmは届いて試作してるみたいだけどね
独の21cmもなんとか対米英蘭開戦までに届いて入れば……
やっぱり30年代にもう少し火砲、車輌類を輸入したかった＞＜

300:名無し三等兵
11/11/23 20:02:56.71
３００

301:名無し三等兵
11/11/23 20:23:15.22
イタリアの榴弾砲も間に合わなかったのでは?
昭和十六年九月六日時点で駐独大使館に六十六万円送金して図面をブラジル経由で
日本に送る計画をまだイタリア側と協議してる段階だ

302:名無し三等兵
11/11/23 20:25:17.58
あれアジ歴になんか資料あるってなかった？
今携帯だから確認取れん……

303:名無し三等兵
11/11/23 20:35:32.33
失礼、もっと確実な資料があった
遣独潜水艦による図面等の取得に関する件(ref:C01000605800)
の持って来てほしい物一覧(意訳)に「アンサルト」社二十一榴図面の名がある
つまり昭和十七年四月九日の段階でまだ日本に到着していない

304:名無し三等兵
11/11/23 20:41:51.76
間にあわねぇー

305:名無し三等兵
11/11/23 21:05:57.33
>>303
ああ、唯一成功した分か
一部成功したので図面届いたのか

間に合わんな

306:名無し三等兵
11/11/23 22:46:09.04
図面が届いたゲルリヒ砲の研究も1944年7月に中止しているね。

307:名無し三等兵
11/11/23 22:56:55.35
ゲルリヒ砲にはタングステン弾芯が必要やし

308:名無し三等兵
11/11/23 23:03:38.61
最上型から下ろした15.5cm三連装砲を砲塔ごと設置した砲台があったって話は聞いたけど
96式15加を見てると、ここまで重いなら海軍から15.5cmの砲身貰って加農作ったらよさげな気がしてくる

309:名無し三等兵
11/11/23 23:06:57.34
ティーガーⅠもⅣ号Ｇ型もⅢ突Ｇ型も日本陸軍は購入してるんだが…

すくなくとも虎壱はドイツ軍に無償貸与という形にとさ。
価格は輸送費込みでドイツ軍納入額の倍以上ですわ。

310:名無し三等兵
11/11/23 23:28:57.59
>>308
分割すると台車のぶん重量がふえるし、結合部の強度確保でまた別の部品
が必要になるのだろう。

海軍に製造委託したが、製造中止になった例で砲塔四十五口径三十六糎加農
が佐山新刊ででてくるね。
15cm級の砲身は欲しいよねぇ。砲架なら大阪造兵廠以外でも生産できそうなもんだけど。

311:名無し三等兵
11/11/24 00:15:58.24
>>309
せめて中立国経由で重量物を運べる経路が日独間にあればなぁ

312:名無し三等兵
11/11/24 00:27:04.57
軽量な九四式山砲なんかだとネジ使わずレバー廻して結合なんて方法採用してるが、
重砲でやったら一発で壊れると思う
強度的にはブロック内での接合部がどうしても弱くなるから
分解の箇所は稼動部、摺動部がよい

313:名無し三等兵
11/11/24 00:47:31.38
>>311
う～ん、仮に海路が確保できて輸入のかたちならいいんだけれど、機関砲の例よろしく
ライセンス生産しようとしても発条(バネ)なんか冶金工学の遅れで同寸法で性能発揮できない
わけだしね。しかたなく日本製は発条をながくしたり。
航空エンジンでも加工精度が米英独より二桁粗かったとか。

九六式15Kも射程性能や耐久強度を満足させたかったら、日本の技術では重く
せざるをなかったと思うんだよね。

314:名無し三等兵
11/11/24 01:15:30.52
ドイツの37mm対空砲も日本がライセンス生産しようとしたら
バネがうまく作れなかったからなぁ……。後知恵だが
同じ37mmでイタリアのブレダ製があるけど、そっちは輸入出来なかっただろうか

315:名無し三等兵
11/11/24 03:42:38.97
国府とかタイの戦前の兵器購入見ると微妙に羨ましい
1930年代の大日本帝国のGDP(GNPか？)が1％でも大きければ……

316:名無し三等兵
11/11/24 04:19:04.04 4hwhQaYj
米国の１５.２センチ４７口径砲は軽いよね、１５.５サンチ６０口径の半分以下でねえか？
技術がちがうのか

317:名無し三等兵
11/11/24 04:52:34.43
半分よりは大きいけど、まあ半分近い重量だね。
こう圧が2910kgと3400kgで2割近く違うってのも要因かと
同じように超高圧（3230kg）で長砲身のドイツ軽巡の60口径15センチも
砲身重量は日本のと同じぐらいになってるんで、頑丈にしないともたないんだろう

318:名無し三等兵
11/11/24 09:11:48.44
あの60口径砲身、砲塔5基x4隻で60門以上は確実に作ってその全部を一旦回収。
最終的に転用したのは砲塔12基分だから36門か。
当初は大和型に各4基、大淀型に各2基積む予定があったことを考えると微妙だな。
下手すると余剰品が出ない。

陸軍用に新規に制作するなら話は別だが……。
しかし据付砲なら兎も角、一応陸上を分解搬送する前提の重砲の素材としては重過ぎるのでは？

319:名無し三等兵
11/11/24 12:23:15.77
仮に移動重砲として選択の俎上に上すなら
56kgの重量弾を27.4km飛ばす性能と大重量(=可搬性)のどっちを重視するかになるだろうね

確かに既存十五加に比べて略2割増しの弾丸重量は魅力だろうけど
砲弾の互換性もない訳だし

320:名無し三等兵
11/11/24 13:03:12.10
どうせ砲弾の備蓄なんて大して無いんだし
撃つ時は死ぬほどの勢いで連射する艦砲と共有なら、それはそれでいいんじゃ？

321:名無し三等兵
11/11/24 13:13:13.88
>>315
タイ軍は砲はボフォースだよね。
75mm高射砲、150mm榴弾砲やら機械化牽引が日本軍より普及してた。
チェコ、スウェーデン、タイみたいな小所帯軍隊の国は装備更新が
大国より容易という面はたしかにある。

でも、支那も砲工場の奉天兵工廠を日本軍に接収されて輸入するしかなかった
からね。
国産で装備を賄えないのは致命的。

ボフォース75mm野砲はアルゼンチンが導入して最近まで近代改修して使ってた
様子が画像ででてきたよ。

322:名無し三等兵
11/11/24 18:34:45.30
タイ軍はボフォース75mm野砲、105mm加農も導入してる。ランズベルグ牽引車
で曳いてる写真があるね。

75mm高射砲、40mm機関砲のよさにくらべ、野砲、榴弾砲、加農は列強は採用
してないようだ。山砲がオランダが導入ぐらい。
駐退復座器の形状等あまり先進的とは思えない。小国、途上国ではシュコダとならび
ボフォース製のシェアが多い。

323:名無し三等兵
11/11/24 18:49:09.96
>>322
小国で自国の国軍の規模が小さい国はどうしても輸出に熱心になるな
後進国って、取り留めもなくあちこちの兵器を買い集めたりもする一方、やっぱりコネクション確立すると強いしね

324:名無し三等兵
11/11/24 19:08:17.67
支那のドイツ兵器シェアの高さは清時代からの伝統なんだよな。
日清戦争時の戦艦なんかドイツ将校まで乗りこんでる。
次点がアームストロングやビッカースの英体系、軽機はチェコ…

支那には昭和１１年の防共協定締結後もドイツ兵器が供給されて、日本軍は上海で大苦戦。
昭和１５年の三国同盟まで日本側のクレームにかかわらずドイツは是正しなかった
らしい。

325:名無し三等兵
11/11/24 19:15:29.90
大陸で日本兵死傷率No.1の迫撃砲は支那製以外はほぼラインメタルで占めて、
迫撃砲弾もドイツ製が多かったそうだ。

326:名無し三等兵
11/11/24 19:24:17.62 w7VG+b6m
ドイツが支那に供与された武器も凄いよな。ヘルメットから小銃から、
たかが機関銃だけなのに日本軍が苦戦した1号戦車B型にPak35/36対戦車砲に
88mmFLAK18高射砲から4輪装甲車のSdKfz221 222まで持ってたし。
2号や3号戦車まであったら逆に日本が追い落とされたかも知れないな。
仮に3号が支那にあったら八九式や九五式軽おろかチハでさえ手に負えなかったかも知れないな。

327:名無し三等兵
11/11/24 19:26:42.37
形によるだろ>3号

328:名無し三等兵
11/11/24 19:32:50.39
まとまった数運用するだけの能力が当時の中国にあっただろうか
中国よりはマシな工業力や技術力、インフラのあった日本ですら量産して実戦投入したのはハ号やチハがせいぜいだったんだから

329:名無し三等兵
11/11/24 19:35:16.14
>>326
戦前のⅢ号Ⅳ号戦車はドイツ軍でも編成充当できない貴重品だからね。
有色人種に高値でも売ったかどうか疑わしい。

シナ事変当時のⅢ号Ａ型なんて装甲厚14.5mmだぞ？
3.7cm砲の貫徹力は日本よりうえだが。それほど脅威になったとは思えない。
1930年代は九七式中戦車がBT、T26などソ連戦車を凌ぐ重装甲だったことを留意すべき。

330:名無し三等兵
11/11/24 19:37:41.14
最新アイテムをとりあえず揃えて悦に入り、実力はがらんどうってのは後進国の基本
航空機だけは中国も頑張ったけどね…
砲とか、ちゃんと牽引車用意してたのかね？

331:名無し三等兵
11/11/24 19:38:27.02
3号もF型までならチハで十分だろうし、G型以降だともう同盟を組んでるな

332:名無し三等兵
11/11/24 19:39:36.86
シナの苦力が腐るほどいた

333:名無し三等兵
11/11/24 19:40:30.92
>>331
F型でも装甲厚・主砲貫徹力ともにチハより上だし、その頃は日本側も八九式や九五式が多かったんじゃね？
まあそれ以前にまともに運用できたかという問題があるが

334:名無し三等兵
11/11/24 19:40:50.54
まあいずれも機関銃程度は充分跳ね返し
対戦車砲や軽榴に中距離でズビシと抜かれるのは変わらんわけで
ダンボール箱とケント紙の箱を比べてどっちが水や小傷に強いとか言ってるレベルですな

Ⅲ・Ⅳ号は売らないでしょう
フランス戦前までは増加試作まで駆り出して戦争してたくらいの生産量だもの

むしろスコダとかルノー辺りの大量売込みがあったら？　という方が面白いかと

335:名無し三等兵
11/11/24 19:48:57.34
輸入でⅠ号戦車以外ドイツに期待できなかったから、
国民党軍はビッカースやT26の導入になるわけよ

336:名無し三等兵
11/11/24 20:28:28.18
後進国が最新兵器を導入しても、部品が生産国から届かないかぎり交換
伴う修理なんかは到底無理だろう。タイ軍とか。

尾栓や照準器を紛失した鹵獲砲の部品を新規で拵えるぐらいは日本は平気に
できたからね。

337:名無し三等兵
11/11/24 20:32:28.80
>>324
そりゃ大日本帝国が国府の輸入実績分丸々代替えする程輸入してくれるならともかくね
イタリアも同じくだろうし

>>330
支那事変、支那戦線に関して言えば国府が虎の子の十加、十五榴以上の野戦重砲を持ち出すと
アウトレンジされる事も多々ありらしいから
牽引車は自軍保有の野戦重砲を機動させる分はあったと思う

338:名無し三等兵
11/11/24 20:35:26.12
>>337
ヘンシェル重トラックとかね
ハーフトラックを支那に輸出してないのは、やはり自軍優先だろう

339:名無し三等兵
11/11/24 20:39:19.06
シナ軍には戦車より大砲が必要だったと思うの
一個師に迫撃砲六門とかどこのはりつけ師団だ

340:名無し三等兵
11/11/24 23:08:06.57 WfAFZdzw
でも迫撃砲は少ないながらも活躍

341:名無し三等兵
11/11/24 23:10:54.56
中国軍の中迫が日本軍の山砲や歩兵砲並の配備密度があったら日本軍大損害だったと思うがなぁ

342:名無し三等兵
11/11/25 01:00:28.20
あれ、この板スレ整理でもした？

>>339
一個師ってだいたい一個連隊くらいだっけ……
そう考えると寒いものがあるな

343:名無し三等兵
11/11/25 01:01:46.31
なんか戦力的には中国軍1個師＝日本軍1個大隊ぐらいの扱いだったような・・・

344:名無し三等兵
11/11/25 01:05:45.88
（基本部隊は）計8～9師、当時の1師は5千位のものなるへきも
是等は首都防衛なる故かく甚しき損害を受けぬ前に充たしたと見るへく
1万ありしものとすれは、8～9万。
以前（上海派遣軍）軍第二課の調査によれは、以上の師団等を併せ２０師に上がりるも、
是等は各所より敗退し来たりて以上の基本部隊中に入りしものなるへし、
之か１０師分ある故2～3千と見て2～3万、総計10～13万の守備兵力なるへし。

「第１６師団関係綴」（防衛庁防衛研究所戦史部所蔵）の第１６師団参謀長中沢三夫大佐の手記。
「南京大虐殺の研究」P249より

兵力だけなら一個連隊以上はあると見ていいかと

345:名無し三等兵
11/11/25 01:10:17.86
>>341
実際相手さんの迫撃砲が少なくて良かった

>>342
いや軍板全体が昼から落ちたり一部復活したりの繰り返しで不安定
今は上がってるスレはなんとか書き込み出来る感じ

国民革命軍の1個師は頭数は連隊より多いが火力が……

>>343
野戦重砲部隊が上位指令部隷下に居ないとそんなもんですね大体
まあ、明らかにそれ以上に奮戦してる例もあるが……

やはり15榴は国民革命軍の救世主か虎の子かって感じ

346:名無し三等兵
11/11/25 01:33:01.19
履歴などから書き込みしたスレから復活するんで積極的にサルベージしてくれ

347:名無し三等兵
11/11/25 02:22:11.67
上げといた方が良さそうだな

それはともあれ山砲、歩兵砲をしゃぶり尽くした大日本帝国陸軍は
やっぱり本当は火力が大好きだったんだね……

348:名無し三等兵
11/11/25 03:31:29.97
>>347
「分かってたけど（貧乏で）出来なかった」なのに誤解されてるのが帝国陸海軍

349:名無し三等兵
11/11/25 03:43:15.09
国府軍がドイツ戦車を運用できたかどうかだが、
Ⅰ号戦車とかどう運用してたの？
歩兵支援に使ってた？
独立して運動戦してた？
戦車の運用は教範にはどうかかれていたんだろうか？

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