【文化】ジャポニスム第四十九面【世界の中の日本】

【文化】ジャポニスム第四十九面【世界の中の日本】 at ASIA

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450:日出づる処の名無し
05/09/14 00:01:08 3WWoQ7z5
新大陸自然史書いた、宣教師のアコスタは
文字を持たないものは人間ではない。支那人は文字を持っているが
表音文字を持たず、ヨーロッパの人名等を正確に書き表す事が出来ない。
よって彼らもまた人間として扱うには疑問が残る。
支那の先の日本では表音文字を使うと言うが有色人種にその様な知能があるとは思えないので
単なるデマにすぎないだろう、って感じの一文があったな。
ちなみにこいつはネイティブ・アメリカンの習俗に関する資料を全て焚書したドアホウ。
その後何故か自身の手によって資料を書き残しているが。

451:日出づる処の名無し
05/09/14 00:02:17 qwtNj4av
>>448
狂信も何も普通に考えて世界の果てのファンタジー世界だろう、当時の日本は。

ガリバー旅行記じゃ巨人の国や馬の国と同じ扱いだｗ

452:日出づる処の名無し
05/09/14 00:02:51 6IiwDwRY

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453:日出づる処の名無し
05/09/14 00:04:32 qwtNj4av
>>450
表意文字(漢字)って昔のヨーロッパ人には古代象形文字みたいなもんだと思われてたのかもな。
まぁ、象形文字なんだが。

454:1942
05/09/14 00:06:17 KV2Da9ed
まあ　国丸ごと歴史や文化を模造してまでオナニーしてる国より遙かにマシｗ

455:日出づる処の名無し
05/09/14 00:12:11 G3hmP6kO
>450
日本の場合、表音文字というより正確には音節文字なんだけどな。
まあ、原理主義的な傾向を持つ人間ほど他の価値観を認めることが出来ず異文化を正確に理解できないのは
どこも一緒だということだな。

456:日出づる処の名無し
05/09/14 00:14:26 wsIU6ici
ルイス・フロイス(ポルトガル人イエズス会司祭 1563年に来日)
ザビエルの言う通り、日本の文化、風俗、習慣の多くの点でスペイン人よりまさっている。
彼らの風習の多くは、我らのそれとはいとも大いにかけはなれ、異風で隔たったものであり、
かくも高き文化、いきいきとした才幹、そして天賦の知性に恵まれた人びとの間に
これほど極端な対照が存在し得うるとは信じられないほどだ。

われわれの間では顔に刀傷があることは醜いこととされている。
日本人はそのことを誇りとし、よく治療しないので一層醜くなる。

われわれの間ではよい服を上に着て、よくない衣服を下に着る。
日本人は良いのを下に、良くないものを上に着る。

われわれの間では、まったく人目を避けて、家で入浴する。
日本では男も女も坊主も公衆浴場で、また夜に門口で入浴する。

われわれの間では４歳の子どもでも自分の手を使って食べることを知らない。
日本の子どもは３歳で、箸を使って自分で食べる。

われわれは食卓についているときに、談話はするけれども歌ったり踊ったりはしない。
日本人は食事が殆ど終わる頃まで話をしない。しかし、緩まってくると踊ったり歌ったりする。

われわれの間では普通ムチで打って息子を懲罰する。
日本ではそういうことは滅多になく、ただ言葉によって謹責するだけである。

ヨーロッパの子どもは青年になっても口上ひとつ伝えることができない。
日本の子どもは１０歳でも、それを伝える判断と思慮において、５０歳にも見られる。

われわれの子どもはその立ち居振る舞いに落ち着きがなく、優雅を重んじない。
日本の子どもはその点非常に完全で、まったく賞賛に値する。

われわれは怒りの感情を大いに表すし、また短慮をあまり抑制しない。
彼らは、得意の方法でそれを抑える。そしてきわめて中庸を得、思慮深い。

457:日出づる処の名無し
05/09/14 00:16:21 QMMWJO/X
Microsoft MSNメッセンジャーで禁止される語句リストが公開
URLﾘﾝｸ(p4.msn.co.jp)

<item rank="30" primary_category="9128b8a9-bf97-4f3b-aa72-f4b15d567d16">インディアン嘘つかない</item>
<item rank="20" primary_category="9128b8a9-bf97-4f3b-aa72-f4b15d567d16">馬鹿でもチョンでも</item>
<item rank="30" primary_category="9128b8a9-bf97-4f3b-aa72-f4b15d567d16">ちょうむかつく</item>
<item rank="30" primary_category="9128b8a9-bf97-4f3b-aa72-f4b15d567d16">レントゲン技師</item>
<item rank="30" primary_category="9128b8a9-bf97-4f3b-aa72-f4b15d567d16">合法ドラッグ</item>
<item rank="30" primary_category="9128b8a9-bf97-4f3b-aa72-f4b15d567d16">だいさんごく</item>
<item rank="20" primary_category="9128b8a9-bf97-4f3b-aa72-f4b15d567d16">インチキ野郎</item>
<item rank="20" primary_category="9128b8a9-bf97-4f3b-aa72-f4b15d567d16">アホかお前</item>
<item rank="30" primary_category="9128b8a9-bf97-4f3b-aa72-f4b15d567d16">トルコ風呂</item>
<item rank="30" primary_category="9128b8a9-bf97-4f3b-aa72-f4b15d567d16">溺れ死ぬ</item>
<item rank="30" primary_category="9128b8a9-bf97-4f3b-aa72-f4b15d567d16">だっせー</item>
<item rank="30" primary_category="9128b8a9-bf97-4f3b-aa72-f4b15d567d16">アイコラ</item>
<item rank="30" primary_category="9128b8a9-bf97-4f3b-aa72-f4b15d567d16">台湾政府</item>
<item rank="30" primary_category="9128b8a9-bf97-4f3b-aa72-f4b15d567d16">三韓征伐</item>
<item rank="30" primary_category="9128b8a9-bf97-4f3b-aa72-f4b15d567d16">支那料理</item>
<item rank="30" primary_category="9128b8a9-bf97-4f3b-aa72-f4b15d567d16">中卒死ね</item>

使っても大丈夫な語句
<item rank="30" primary_category="9128b8a9-bf97-4f3b-aa72-f4b15d567d16">ウルトラマンコスモス</item>
など。

458:日出づる処の名無し
05/09/14 00:17:27 /N16hKfL
>>445
最近テレビでよく見るセレブとやらの品の無さは酷いよな・・・

459:日出づる処の名無し
05/09/14 00:46:03 hynDlBd1
　　　　　　　　　　 , 　 ― '
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　　　　　　　　　　　。 │|。゜J＿　　　　
　　　　　　　　　　　l 。 │|。゜　ヽ　　
　　　　　　　　　,川。　ll。゜　l。ヽ　
　　　　　⊂_~ し、＿゜ー=ー_=ー,。゜ヽつ

460:日出づる処の名無し
05/09/14 01:04:08 nDieAIeM
>>434
よいとまけ　とか・・・？

461:日出づる処の名無し
05/09/14 01:39:00 qwtNj4av
そーいうのだと思う。
今でも民謡って形でたくさん残ってるっしょ。

いろいろ意味はあったんだろうけど、
作業のリズムや手順を歌で覚えたり、
共同作業の同期を取ったり、
目視以外での作業者の存在確認手段だったり、
猛獣避けだったり、逆に猟師に撃たれないためだったり、
想像するだけでもいろいろ合理性はあると思う。

逆にヨーロッパじゃそういうの全然無かったのかな？

462:日出づる処の名無し
05/09/14 01:58:58 nZQhUEke
連中、ドナドナ歌いながら仕事するんだよ

463:日出づる処の名無し
05/09/14 02:18:59 kThpZlI7
>>461
あっちは「労働＝苦役」なんじゃ？

464:日出づる処の名無し
05/09/14 02:32:56 4swWhSf9
キリスト教の教えじゃ、アダムが畑を耕しイブが紡ぐのは楽園を追放されたからだからな。
日本においては労働は美徳。禅の影響だな。
禅は日常の立ち振る舞い全てが修業とされている。

465:日出づる処の名無し
05/09/14 02:42:12 QAK7o38o
当時の禅僧はパンピーに禅を啓蒙などしないから関係ないと思うよ多分

466:日出づる処の名無し
05/09/14 02:53:07 G3hmP6kO
>465
そういう思想があること自体が重要なんじゃないか？
禅思想が例え一部の僧侶階級と有識者・有力者の間にだけ広まったにせよ、それらの階級を通して間接的に庶民階級にも
影響を及ぼしたであろう事は想像に難くないのだが。

文化・思想は直接啓蒙などしなくとも間接的でも大いに影響する極めて重層的なものなので、その点を考慮する必要がある
とおもうぞ。

467:日出づる処の名無し
05/09/14 03:38:37 qPFizkk/
まあ>>465はバカの壁というか、想像力の限界というか、そういう奴だということはわかった

468:日出づる処の名無し
05/09/14 04:10:25 QAK7o38o
確かにおれはバカで想像力が低いかもしれんが・・・
禅と俗世は完全に隔絶されたものなんじゃないの？

469:日出づる処の名無し
05/09/14 04:23:34 wVToTstG
カトリック＝南蛮人＝スペイン人、ポルトガル人
プロテスタント＝紅毛人＝オランダ人、イギリス人

１６００年代に入って、スペインやポルトガルが没落し、かわって
オランダやイギリスが覇権を握った。当時の日本人は、「南蛮人」と
「紅毛人」という言葉で、カトリックとプロテスタントをちゃんと見分けていた。
だからこそ、南蛮人に協力する日本人を炙り出す方法として、踏絵を採用した。
何故なら、カトリックは偶像崇拝をしているから、マリアが描かれた絵が
踏めない。しかし、プロテスタントは何の躊躇もせずに踏む。
この当時から、日本がオランダ→イギリス→アメリカという
「プロテスタントで覇権国家」と付き合いを続けているのは、地政学も
関係しているかも知れないが、ある意味凄い（日英・日米同盟）。

470:日出づる処の名無し
05/09/14 05:15:07 qwtNj4av
>>468
町民が禅寺には行くことはなくても禅僧が町に全く降りてこないって訳じゃないっしょ。
虚無僧とか禅僧じゃん。

471:日出づる処の名無し
05/09/14 05:39:52 uEt8fQJU
幕末明治の外国人の記録

「生活の糧を得るために必要な仕事を文句を言わずに
果たしているが、そんな働き者ではない。
必要なモノが手に入れば、余計なモノまで得ようとは思わない。
大きな利潤をあげようと疲れ切るまで頑張ろうとはしない」

「気楽な暮らしを送り、欲しいものも無ければ、余分なものもない」

「材木を運ぶ労働者たちは、ちょとした作業をするのにも、
全員が熱を入れて歌をうたっていた。
ばからしい時間の浪費であるように思われた。
時間の十分の九は歌をうたうのに費やされるのだった」

「若干の大商人だけが、莫大な富を持っているくせに
更に金儲けに夢中になっているのを除けば、
概して人々は生活のできる範囲で働き、
生活を楽しむためにのみ生きているのを見た。
労働それ自体が最も純粋で激しい情熱を
かきててる楽しみとなっていた。
そこで、職人は自分の作るものに情熱を傾けた。
彼らにはその仕事にどれくらいの日数を要したかは問題ではない。
彼らがその作品に商品価値を与えたときではなく、
かなり満足できる程度に完成したときに、
やっとその仕事から解放されるのである。」

472:日出づる処の名無し
05/09/14 05:42:04 7OMw4UTk
>>462
ドナドナは確か反戦歌じゃなかったかな。

473:日出づる処の名無し
05/09/14 05:46:30 uEt8fQJU
マッカーサーの上院軍事外向委員会での証言（1951.05.03）

我々は日本を包囲しました。
日本は８千万人に近い膨大な人口を抱え、それが４つの島に
ひしめいているのだということを理解していただかなくてはなりません。
その半分近くが農業人口で、あとの半分が工業生産に従事していました。

潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、
私がこれまで接したいづれにも劣らぬ優秀なものです。
歴史上のどの時点においてか、彼らは、人間は怠けている時よりも、
働き、生産している時の方がより幸福なのだということ、
つまり『労働の尊厳』と呼んでもよいようなものを発見していたのです。

これほど巨大な労働力をもっているということは、
彼らは何か”働くための材料が必要”ということを意味します。
かれらは工場を建設し、労働力を有していました。
しかし手を加えるべき原料を保有していませんでした。

もしこれらの原料の供給を断ち切れば、１千万から１千２００万の失業者が
発生するであろうことを彼らは恐れていました。
したがって彼らが戦争に飛び込んでいった動機は、
主としてセキュリティーのためであったのです。

474:日出づる処の名無し
05/09/14 05:51:01 qwtNj4av
それが半世紀もすると
労働時間ダンピングとか叩かれたり
家帰ってもやる事なくて帰宅恐怖症だのになるわけだな。

475:日出づる処の名無し
05/09/14 06:04:39 m+bHnSkh
>>461
工場の作業で歌を歌うのは非常に危険だよ。
歌は気分の問題だろ。

476:日出づる処の名無し
05/09/14 06:10:39 x+TWVTV6
毎日朝から晩まで働くというふうになったのは
産業革命からじゃないの。
そういう国から幕末の日本にきた見方だろう。
日本は鎖国でリサイクル社会を作ってたんだから、
それでバランスが取れてたんだろうし。

477:日出づる処の名無し
05/09/14 08:34:30 wu2MIFVa
>>471
＞そこで、職人は自分の作るものに情熱を傾けた。
彼らにはその仕事にどれくらいの日数を要したかは問題ではない。
彼らがその作品に商品価値を与えたときではなく、
かなり満足できる程度に完成したときに、
やっとその仕事から解放されるのである。」

職人魂万歳

478:日出づる処の名無し
05/09/14 09:23:26 yPo+dhoV
>>461
田植え歌みたいな労働歌はわりと世界中どこにでもあるよ。
当時のヨーロッパは近代化が始まってて、すでにそういう習俗が失われつつあったから
逆に新鮮に感じたんだろうね。
幕末期の外国人の述懐には、失われたものが残ってる的な感想が出てくるし。

>>468
感覚的には、仏門に入ると俗世と縁が切れるのは間違いじゃないけど、
別に物理的に外界と隔絶されてるわけじゃないよ。
山奥の修行道場みたいなイメージなのかもしれんけど。

禅宗の歴史を調べてみれば分かると思うが、禅は鎌倉時代に日本に入り、武家に好まれた。
なので、武家文化の多くには禅の影響がある。
支配者層の文化が徐々に庶民に下りてくるのは、ある意味自明。

479:日出づる処の名無し
05/09/14 09:44:12 PyRxEg2I
庶民に慕われた禅僧とかもいたんでない？
一休さんとか。

480:日出づる処の名無し
05/09/14 10:10:57 MQVH18ez
>>471
マルクスの理想国家じゃんｗｗ

481:日出づる処の名無し
05/09/14 10:13:52 0bQ0NYUu
>>475
例えば日本酒を作る際に時間を計る意味もあった。

>>346　>>441
プロテスタントは布教よりも実利優先だった
家康もカトリックを追い払ったあと、プロテスタントとの貿易は続けたし

それと、キリスト化ってのは町に定着して、日曜日に礼拝を行って
っていう生活だから、生活様式はがらっと変わる

>>443
黒人は悪魔の子だから奴隷にするしかなくて
インディオは未開なだけだから、白人が教え導いてあげなければならない
って考えが蔓延してた時代だからね
ラスカサス以外にも、パラグアイではイエズス会の宣教師が
布教のための部落を作って、スペイン人の侵入を禁止して共同生活してた
イエズス会は後に追放された

482:日出づる処の名無し
05/09/14 10:26:20 OlIHd5+X
まあ闇の部分もあるよな。

483:日出づる処の名無し
05/09/14 11:58:55 6XEWFie/
実際、キリシタンってどの程度キリスト教を理解してたんだ？
どうもヤハウェ（デウス）＝一番偉い如来、キリスト＝釈迦っぽい人、
マリア＝新手の観音様と考えてただけっぽいんだが。

484:日出づる処の名無し
05/09/14 12:37:29 17cimYep
>>464
ちがうな、二宮尊徳の教えだろ。

485:日出づる処の名無し
05/09/14 12:49:46 G3hmP6kO
>483
それはキリシタン弾圧の歴史もあって、仏像に偽装したマリア観音とかの影響を考えすぎてない？

神の下では人は皆平等みたいな思想のせいで島原の乱が起きたけど、その農民軍の結束力の強いこと強いこと。

一神教の理念の下それらの民衆が結束したのは間違いないのでヨーロッパの庶民レベルぐらいはいっていたんじゃ
ないか？

なんたってヨーロッパに少年使節を逆に日本側から送ったりしているから、それらの優秀な支配者層の息子などは
高い教養レベルに達していたと思われるし、その薫陶の下にいた民衆もそれなりのレベルにあっただろうと考えられ
ないか？

当時ベネチアに派遣されたある武士（少年使節とは又別）は名誉市民として遇され、その肖像画も残っていたりするから
少なくとも武士階級はヨーロッパの知的階級とタメを張るぐらいの見識があると見なされていた訳だ。

支配階級から類推するのも、あながち間違いはないだろう。

486:日出づる処の名無し
05/09/14 13:22:34 UiMd3ilM
>>483
日本人が余りによく質問するので、宣教師が困ったらしいよ。

487:日出づる処の名無し
05/09/14 13:25:06 Ih9JV9a6
>>486
国民総「どちて坊や」状態ｗ

488:日出づる処の名無し
05/09/14 13:57:21 /1I6mZRD
宣教師「教えてクンUzeeeeeeeee」

それはともかく、町に十字架を首から下げる民があふれ、
宣教師が予想外の普及の成果に喜んでいたら、
みんなファッションでつけていた、て言う話も聞いたことがある。
今と変わりねーと思った。

489:日出づる処の名無し
05/09/14 14:21:01 6XEWFie/
遠藤周作の｢沈黙｣で日本人はデウスを大日如来と勘違いしているってシーンがあったけど、実際そうだったのかどうか。

490:日出づる処の名無し
05/09/14 14:53:34 PyRxEg2I
だってデウスって？？じゃんw
デウスがこの世を作ったんなら、そのデウスは誰が作ったんだって自分も思う。

491:日出づる処の名無し
05/09/14 15:02:27 a2NmAb5O
日本神話じゃ神様はぱっと出てくるようなもんなんだが

492:日出づる処の名無し
05/09/14 15:08:28 uWoz3on/
>>485
>>神の下では人は皆平等みたいな思想のせいで島原の乱が起きたけど、その農民軍の

この辺の平等教義弾圧てのは戦後に共産＝日本基督教会タッグがでっち上げた
くさいんですけど、いかがなもんでしょ。

秩序維持のため身分固定はありましたけれど、やたらと士農工商とえたひにん
強調のくだりに導入された気がしてなりません。もともと獣肉食が表面的には避
けられていた以上皮革産業が昔から忌避されていたのに急に江戸時代に持ち上
げてくるのは不自然です。

それにヨーロッパでは何度か革命がありましたが、原理主義的に王族貴族の身
分制を廃止したのは共産革命ぐらいなんですから、キリスト教徒というだけで身
分制に抵抗するというのも、何らかの作為を感じます。

493:日出づる処の名無し
05/09/14 15:14:27 JDfI7Tr2
島原の領主がひでー奴だったから、じゃないの？＞反乱
生きてたって酷い暮らしだし、殉教だったら天国行けるから死ぬことが怖くない、と。

494:日出づる処の名無し
05/09/14 15:30:43 6hs4rB6f
そういえば、2ちゃんの田舎者スレで隠れキリシタンの家系の人とかいた。
2ちゃんも広いなあと思ったよ。
そのスレはニュー速にたってたから、もう沈んだけど。

495:日出づる処の名無し
05/09/14 17:05:46 MCHp/r0Z
>>486
　普段から禅問答しているような国に１０００年遅れて別の宗教が入ってきても
そりゃ色々聞かれるわさ。
　してみるとキリスト教って思考停止がデフォなのかな

496:日出づる処の名無し
05/09/14 18:24:59 Bgaf04lJ
ザビエルの手紙とか読んでると、
「～～このような質問をされて非常に困った。だがうまく返答した」
なんて記述があったな。
本当にうまく返答できたのか？と。

497:日出づる処の名無し
05/09/14 18:26:32 5MJYdb8r
>>360
1588年、スペイン無敵艦隊アルマダが
ドレークのイギリス艦隊に破れ壊滅した。
世界史の主役がスペインからイギリスに移る
転機となった戦いだが、この時イギリスが負けていれば
スペインの中国侵攻も可能性があった。
（ポルトガルはその8年前に、ポルトガル王を
スペイン国王が兼任することになっていた）

498:日出づる処の名無し
05/09/14 18:33:22 5MJYdb8r
>>496
いや、ザビエルはうまく返答したんじゃなくて
質問されて困ってる。どう答えればいいんだろうと
イエズス会に助けを求めるような手紙じゃなかったか。

>>456 によると、ザビエルはフロイスに
「日本人はスペイン人より優れてる」と言ってるわけで
フロイスも来日してそのとおりだと思ったわけだし。
オルガンティーノだけじゃなく、複数の宣教師が
同じ感想を持ったというのは興味深い

499:日出づる処の名無し
05/09/14 20:19:42 1ElzJT5v
そんなに日本褒めてるなら、
キリスト教から仏教に改宗した西洋人は当時いないの？

500:日出づる処の名無し
05/09/14 20:22:56 o4cAPcGb
>>492
俺もそう思う。
プロテスタントならまだしもカトリックなんだから身分制そのものに抵抗なんてあり得ない。
大名、将軍、天皇の代わりに、神父、枢機卿、教皇に忠誠を誓う事になるはず。
下の人間は上の人間の言う事を疑わず黙って従っておれば良い、という考え方は
欧米人のキリスト教の自己批判のような本を読むと、日本以上にカトリックは強かった
ようだしね。

501:日出づる処の名無し
05/09/14 22:14:47 uWoz3on/
>>500
「平等」に基づいて共和制とか科挙の要求をしてたわけじゃないんですから
それに言いがかりをつけて全国的に禁教するなら証拠書面ぐらいあって当然なのに
何の例示も無いんですから、いつの（誰の）教科書からこの理由付けができたのか
追跡すれば下手人がはっきりするのではないかと思います。

502:日出づる処の名無し
05/09/14 22:46:43 kbWbLODw
この間のTV番組で、島原の乱は豊臣の子孫を断つために行ったとかやってたんだが、
その辺の信憑性はどうなんだろう。

時空警察とか言うやつ。

503:日出づる処の名無し
05/09/14 22:49:19 6XEWFie/
結局一向一揆みたいなもんだったのかね。

504:日出づる処の名無し
05/09/14 23:14:24 qHhehgJj
>>488
×「教えてクンUzeeeeeeeee」
○教え魔に質問攻めで勝利

505:愛国オナニー党
05/09/14 23:24:47 GlIfsNgm
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506:日出づる処の名無し
05/09/14 23:33:30 Z2Iuak2+
>>498
庶民「人間は全知全能の神によって作られたんですよね」
ハゲ「そうでーす」
庶民「じゃあなんで人間は欠陥があるんでしょうかね」

…だったかな，困ったという質問は。

507:日出づる処の名無し
05/09/14 23:50:16 DomNo2/H
本来のキリスト教には天国と地獄しかなかったが
日本人向けに煉獄を作らざるをえなかったというのはホント？
ソースがあったら教えてちょ

神父　　　万能の創造主デウスは信ずるものを救われるのでーす
日本人　　いつからの話ですか
神父　　　１５００年前からでーす
日本人　　デウスの教えを聞かないものは地獄に落ちるのですか
神父　　　そうでーす
日本人　　だったら日本人の先祖は１５００年も放棄されて全員地獄行きですか
神父　　　ウ・・
日本人　　不公平ではありませんか？　どこが全能の神ですか？
神父　　　ウ・・

神父　　　どうしたらいいんでしょう　あんな理屈っぽい野蛮人は始めてです
法王庁　　教えを聞いたのは初めてだろうし、かといって神父の悩みは分かるし
　　　　　え～～メンドくさい　日本人には天国と地獄の中間があると
　　　　　言っておけ
　　　　　＊ダンテの神曲は日本人ナシには完成しなかった　　

508:日出づる処の名無し
05/09/14 23:57:51 MCHp/r0Z
なんで景教が日本まで来なかったのかな。
やっぱり遣唐使の廃止のせい？

509:日出づる処の名無し
05/09/15 00:10:41 SH0NQJp/
全能の神が不完全な人間を創ったのは、
不完全性が人間には必要だから、
とでもアウフヘーベンしときゃよかったのに。

つまり、人間には不完全性が必要で、
そのために地獄や悪魔が生まれるけれど、
それを乗り越えて神の教えを云々・・・。

いや、どうでもいいや。ｗ

510:日出づる処の名無し
05/09/15 00:10:53 J44XN87e
アメリカの公式記録による日本人が最初に発した英語は
「I can speak Duch!」　らしいぞ。
ペリーが来た時ね。

511:日出づる処の名無し
05/09/15 00:19:48 God/UG34
>>499
日本に来るはるか前に
仏教とは遭遇してるだろう

512:日出づる処の名無し
05/09/15 00:27:37 mZ7FbFHq
厩戸皇子が馬小屋で生まれたって伝説はたぶん景教の影響

513:日出づる処の名無し
05/09/15 00:30:07 KY0GD8E3
>>509
人間は神が自身の一部から作ったんだろ?
それがこんな欠陥品なのに，元になった神が全能か，笑かすなハゲ

…みたいなニュアンスだったような。

514:日出づる処の名無し
05/09/15 00:42:06 pGG1CLTi
全能の神デウス様へ

毎年洪水で橋が流されて困っております
神にも動かせない石を作ってください
お願いしますだ

515:日出づる処の名無し
05/09/15 00:47:24 SH0NQJp/
そうそう、

日本って、全能の神を持ち出すには、
災害とか多すぎるんだわな。

516:日出づる処の名無し
05/09/15 00:51:08 vLxaC2CO
>>507
その変形で、

日本人「デウス様の教えを知ったおらは天国に行けても、おとうもおかあもおじいもおばあも地獄行きか？」
神父「当然そうなる」
日本人「おらだけが天国で幸せになるなんてできねえだ。おとうたちと一緒に地獄に落ちた方がええ」

というのもあった。

517:日出づる処の名無し
05/09/15 01:09:04 SH0NQJp/
絶対的に幸福な天国とか、
絶対的に不幸な地獄とか、
そもそも、そういう観念が無いからね。

天国で最初から安楽に暮らせなくても、
地獄を開拓すれば、はぁ、まあ５０年もあれば、
なんとかなるべぇよ、ってのが日本人。ｗ

518:日出づる処の名無し
05/09/15 01:11:43 6B7iIAoY
>>515
良いものも悪いものもすべて、自然＝神が基本的な考え方だからな。
っていうか、他のシャーマニズムとかの先住民にはどうやって納得させたんだろう。

・・・やっぱ武力か？
平和的に布教成功した土地ってどれほどあったんだろうか。

519:日出づる処の名無し
05/09/15 01:21:52 in9NcyKy
宣教師が疫病を治した為住人殆どが改宗した島もあるようだな。例外だろうが。

520:日出づる処の名無し
05/09/15 01:26:25 H90khWL1
日本の大名に時計などの機械を贈ったりして
「こんなにすごい技術を持てるのはキリストのおかげ云々」
というやり方もあるかと。

確かイギリスへの布教は平和的なものだったと思う。
ゲルマン民族への布教はローマ帝国の国教という基盤があったから比較的スムーズに行けたみたい。

521:日出づる処の名無し
05/09/15 01:30:37 ck2bqtmm
キリスト教の布教と植民地支配がセットなのは国がパトロンだから。

522:日出づる処の名無し
05/09/15 01:32:17 SH0NQJp/
つか、本当に神を信じてて、
信仰こそ大事だってんなら、

地獄に落ちたって信仰を守るべきで、
天国に行きたいから信仰を守るなんてのは、
不順だとしか言えんわな。

523:日出づる処の名無し
05/09/15 01:36:57 5EShq032
日本は～
日本人は～
って一般化しすぎじゃねえの？

524:日出づる処の名無し
05/09/15 01:39:59 God/UG34
ゲルマンは木に神が宿ると思っていたので
「もしこの木が本当に神なら
切り倒した自分に罰があるだろう」と言って
切り倒し、なにも起きない事を見せると
住民はキリスト教に改宗したとか。
ケルトも樫の木に神が宿るとしていたため
次々を切り倒し、イギリスから樫の木の森が消えたとか。

525:日出づる処の名無し
05/09/15 01:43:35 JJ1ifn3t
>>517
温泉につかるにしても、結構きつい労働とかした後に入るから、
「はあ～極楽極楽」と思えるのであって、
普段から楽な生活してたら、そこまで気持ちいいとは思えんわな。

526:日出づる処の名無し
05/09/15 01:49:49 P5D5aEuL
>>524
そんで後年、木を植える運動みたいなのが
起こったのかな？

527:日出づる処の名無し
05/09/15 02:05:30 JXSA6lqD
樫には精霊（＝エーテル体）が宿りやすい、とオカ板のあるスレに書いてあった

528:日出づる処の名無し
05/09/15 02:41:05 5LN6Qnua
いろんな意味でｽﾃｷｗ

URLﾘﾝｸ(bbs.enjoykorea.jp)

529:日出づる処の名無し
05/09/15 02:46:40 DRHubj0v
>>421
それって、旧軍で採用されていた人物評価の仕方そのものですな。
ある人物の評価書を見るときは、それを採点した人物の評価も見ることによって
ダブルチェックを行うというやつ。

530:日出づる処の名無し
05/09/15 03:11:45 QHD5Gd24
>>492
遅ﾚｽでｽﾏｿだが・・・
農民と言っても元々豊臣方の武士だったりした奴等だそうだからね。
宗教を利用した浪人の反乱という説もあるっぽい。

531:日出づる処の名無し
05/09/15 03:36:30 TUt/u658
>>496
「オー、ワターシニホーンゴ、ヨクワカリマセーン」だと思われ

532:日出づる処の名無し
05/09/15 05:19:48 nZ1+RSjP
>>502
時空警察って以前に伊藤博文の暗殺を某チョンじゃなくて日本の自作自演だとか抜かした番組ですよ？

533:日出づる処の名無し
05/09/15 08:03:25 vLxaC2CO
安は現行犯逮捕されてるんだろ。
それとも影のフィクサーがいたってのか？

まあ世の中アポロの月着陸は嘘だっていう連中もいるからな。
電波には事欠かん。

534:日出づる処の名無し
05/09/15 08:10:05 nZ1+RSjP
>>533
安の使っていた銃の弾数と現場で発見された弾数、それと狙撃角度に不審な点があるとかで
「実際は安が凶行に走ったドサクサに紛れて日本側が忙殺した(撃った)！」っていう論法だった。

535:日出づる処の名無し
05/09/15 08:16:41 LOp1Ee1E
>>534
本人が自白しているのだから、あまり意味無い気が。

ところで、伊藤博文を暗殺した安の言い分の一ヶ条目は「伊藤博文は天皇陛下のご意志に逆らった逆賊だから」なんだが、
天皇陛下のご意志を尊重する韓国人を英雄として奉る韓国政府と韓国人は、この事実を知ったら何と言うんだろうね。

536:日出づる処の名無し
05/09/15 08:27:11 K1rVjaFM
>>535
日帝の捏造

537:日出づる処の名無し
05/09/15 08:48:44 Rm3DYwrA
>>535
自白なんて、拷問されて強要されたに決まってます！（（（（（（（ゆんゆん）））））））

538:日出づる処の名無し
05/09/15 09:10:04 wt5MAluC
　　【個人撮影】山で青姦動画【流出】

登山板のキャンプでSEXスレで、住民が時限UPという条件で
個人撮影の青姦動画をUP！
そしたら、デリートPASSを忘れて現在青姦動画祭り中！！
残りダウン可能回数358！！みんな急げ！！

ｽﾚﾘﾝｸ(out板)l50#tag548

539:日出づる処の名無し
05/09/15 10:01:24 D2c9iBkj
>>520
ゲルマンみたいな気違い蛮族に変形カルトキリスト教を布教したのがそもそもの過ち。

540:日出づる処の名無し
05/09/15 10:02:30 D2c9iBkj
>>529
旧軍が採用してたということは由来は江戸あたりなのかな。

541:日出づる処の名無し
05/09/15 10:34:19 4bATvTqW
>>533
アポロの月面着陸は事実だが
あの記録フィルムはかなりあやしいと思う

542:日出づる処の名無し
05/09/15 10:57:55 bOUVg7/p
>>517
＞天国で最初から安楽に暮らせなくても、
＞地獄を開拓すれば、はぁ、まあ５０年もあれば、
＞なんとかなるべぇよ、ってのが日本人。ｗ

サイコー！！

543:日出づる処の名無し
05/09/15 11:36:17 ny23MNzh
>>518
遅レスだけど、天草四郎は手品を使ったって聞いた。
シャーマニズムの先住民にも手品は有効だったんじゃないかな？

544:417
05/09/15 11:56:24 FLDHdA8e
>>422
>>そんな喩え一神教相手には通じない事を心に留めといたほうがいい。

どんな理由で、通じないのか教えてほしい。
当時の日本は、テロリスト＝キリスト教信者だったから、キリスト教を弾圧しただけじゃん。
キリスト教以外の信者がテロリストになったら、同じようにその宗教を弾圧はした歴史有り（一向宗ね）

１）テロリストが仲間を集めるのに、キリスト教を利用した。
２）当時の日本には、テロリスト以外のキリスト教とはいなかった。

これを理解させればいいんでないの？
つまり、キリスト教が悪ではなく、悪人がキリスト教を利用していた。
キリスト教を批判しなければ、納得すると思うのだが。（これの考えも甘い？）

545:日出づる処の名無し
05/09/15 12:23:16 K1rVjaFM
>>544
その「悪人」が当時の各国王＆法王庁だから難しいんじゃない？

546:日出づる処の名無し
05/09/15 12:26:55 YV0ijlFo
>>544
キリスト教は正義で真実で全てでありその他は全て間違っている
という考え方の人間には通じないといっているのでは

547:日出づる処の名無し
05/09/15 12:27:45 Rm3DYwrA
>>544
ガイシュツ？
秀吉がキリスト教を弾圧したのはポルトガル人が日本人を奴隷にして海外に売ってたのも一因でしょ。
URLﾘﾝｸ(www.daishodai.ac.jp)

548:日出づる処の名無し
05/09/15 12:39:56 jksWTUg3
そういえば、日本では「奴隷」っていう階級は
いつまであった（いつから無かった）んだろうか。
「奴婢」って、律令制のみ？

549:日出づる処の名無し
05/09/15 12:44:18 jA5UunVD
>>548
古代に中国に奴隷を朝貢で差し出してたような。

550:日出づる処の名無し
05/09/15 13:05:00 SRxkIxRz
>548
階級固定されてまでの奴隷はいなかったのではないかな？ニュアンス的には吉原へ売られたって感じな訳で、
元の身分へ復活もあり得た訳だし。

生まれて死ぬまで奴隷身分てのは聞かないな。少し違うが賎民階級（今も問題が残っている）がいたのは事実だけど
彼らは奴隷ではないしな。

URLﾘﾝｸ(drhnakai.hp.infoseek.co.jp)

ここが詳しいが、少し左がかっているようにも思える。まあ、人身売買を明確に禁止したのは江戸期だが、それでも
娘の身売りは認めていた、ということだからそこらへんがどうも正解かな。

551:日出づる処の名無し
05/09/15 13:06:01 FLDHdA8e
>>546
>>キリスト教は正義で真実で全てでありその他は全て間違っている

いや、昔のキリスト教徒ならいざ知らず、まっとうな西洋人で今そんなこと思ってる奴いますかね。

俺からみれば、キリストの教えの「汝の敵を愛せ」（俺の、勝手な解釈かもしれんが）を
頭から放棄してる奴は、キリスト教を冒涜してるようにしか、見えないだがね。

552:日出づる処の名無し
05/09/15 13:30:43 0JSAh0o2
>>508
> なんで景教が日本まで来なかったのかな。
聖徳太子の時代にすでに日本に来ているよ。

553:日出づる処の名無し
05/09/15 13:41:27 YV0ijlFo
>>551
ごめん、自分読み間違ってたかもしんない
381のアメリカ人に対しての意見だと思ってたんで
まっとうな西洋人に対してならわかんないや

554:日出づる処の名無し
05/09/15 17:26:50 oca+27dp
>>550
キリスト教の宣教師が日本人を拉致って東南アジアに奴隷として
売りさばいてたのを秀吉が禁止したほうが先なんじゃ

555:日出づる処の名無し
05/09/15 17:30:19 ngz3ujz+
日本の悪いところ
危機管理意識が薄い

556:日出づる処の名無し
05/09/15 18:02:57 8BUwqV5e
>>534
伊藤ぐらいの大物政治家ともなると忙しかっただろうな。

557:日出づる処の名無し
05/09/15 18:18:45 God/UG34
マリア・ルース号事件

明治5年、横浜港に停泊していたペルー船マリア・ルース号から
中国人が脱出し、船内での虐待を訴えた。

当時、日本は欧米諸国とは不平等条約を結んでいて
裁判権がなかったが、ペルーとは未条約だったので、
日本の法廷で裁判が行われた。

大江卓裁判長は、ヘレイラ船長を，杖百に当たるが赦免、
すなわち無罪とし、ついで移民契約を無効と判決し、
中国人たちはは全員清国に引き渡した。

ペルー駐日公使ガルシアは謝罪と損害賠償を求め、
ロシア皇帝アレクサンドル2世により国際裁判が行われた。
裁判は、賠償責任なしと認められ、日本は初の国際裁判に勝った。

このときペルー側弁護士が、「日本も人身売買をやっている」と
指摘してきたので、日本側はすぐに芸娼妓の年季奉公廃止を布告し、
是正している。

558:日出づる処の名無し
05/09/15 18:22:33 B1W16TvR

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:.:.:.:.:.:.:.:.ヽ、.,.::'":::::::::::::::::::::::::`ｰ-､
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:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:l〃　　　　ヽ:::::::;;::::::l
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:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:lニ　　''〒ﾃ-l:l:::;'-ヽi　　　ここはヒキ右翼のたまり場なの。
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.l斗 ,　　└'‐ '!l;;/）.ﾉ:! 　　無能故に右寄りゴッコをしてる方達が集う場所。
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.l　〈!　　　　 l l/-くﾄ､!　　　　　分かった？あんな風になっちゃダメ
:,:,:,:.:.:.:.:.:.:.:,:,:.:ll:.l　　､- ｯ　　ノl //ﾄl ヽ
:,:,:,:,:.:,:.:,:,:,:,:,:,!,l:l;`ヽ､＝　.／／/ .lﾆー､
:,:,:,:,:,:,:,:,:,:,:,:,l=l;l‐^ヾﾆヽ二-ﾆ-'　／`＝=`_ー-､､　　　　
:,:,:,:,:,:,:,:,:,:,:,:l　l!　　＼二ll二＿／　　　　￣＝=､､ヽ
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:,:/_l/-!/ l:l　　　　　　　||　　　　　　　　　 /　　　l l　!
;/-l'-/'‐ヽl、 ,,.. -ー-､. ||　　　＿＿　　 /　　　　l l　!
'　　　　　　`/_ ,.. --‐''ヾ.l　　　＼／　i l'　　　/　l l　l
　　　　　　 .し'/　 ,r--ーヽ-------―\　　／　l.l　l
　　　　　　　（_／　,,.-r::-ヽ---､_　　 /　／　　ｌｌ l
　　　　　　　　ヽ='‐''"＿_　lヽ　　`ヽ､＿　　　　ｌｌ l
　　　　　　　　l　 `ｰ'''" l　　 ll=､､　　　￣`ヽ.　ｌｌ l
　　　　　　　　!　　　　　l--くﾉ　``＝=､､　　ヽ.ｌｌ l

559:日出づる処の名無し
05/09/15 19:37:51 Ckr1CrYG
キリストの墓もあるしな

560:日出づる処の名無し
05/09/15 20:26:00 6B7iIAoY
>>544
キリスト教をイスラム教に喩えてる時点で、
その喩え自体が絶対悪なんですよ、彼らには。
キリスト教以外の宗教の存在を許す事はある意味キリスト教の否定でもあるんだから。

>>551
アメリカじゃ21世紀になってもいまだに教科書の進化論をどう記述するかで揉めてるよ。
敵を愛するって言っても、要は敵を改心させろ(＝自分らと同じ土俵、つまりキリスト教だったり)って事で、それが敵の幸福に繋がる。
現代の欧米人でもそういうところあるべ？

もちろん損得勘定で細かい事に触れないでスルーできる人もいっぱい居るけど。

561:日出づる処の名無し
05/09/15 20:48:36 kFGj8kDO
>>520
　宣教師が来るよりも先に鉄砲の国産化を果たしてしまったから、
その手は使えないような気も

562:日出づる処の名無し
05/09/15 21:13:16 3u3qwp/E
>>507
ダンテの神曲はイタリアルネサンスの黎明期の作品だから
14世紀の前半くらいだろ。

563:日出づる処の名無し
05/09/15 21:38:26 tgY0immP
キリスト教なんて鉄砲と一緒に世界中に広まったくらい
暴力の影が見える最悪な宗教だけど
実際全世界ではイスラムの方が信者は多いよね。

イスラムってどうやって広まったんだろう？
やっぱオスマン‐トルコのおかげ？
でも東南アジアにオスマン‐トルコは関係なさそうなんだけどな。

564:日出づる処の名無し
05/09/15 21:42:51 mZ7FbFHq
戦国時代は世界の鉄砲の半分が日本にあったらしいな。
多くは自国産。

565:日出づる処の名無し
05/09/15 21:51:12 9ZYIXxI2
だけど火薬は100%輸入だったらしい
んでその輸入ルートはどうだったか
そこにキリスト教勢力の意向は反映されているのか
スペインポルトガル勢力と信長との関係についての新書が
小泉政権になってから多いが
アメリカとの関係が連想を生むんだろうな

566:日出づる処の名無し
05/09/15 22:09:43 mZ7FbFHq
でも戦国時代の後期になると、
硝酸カリウムを精製する方法が発見されて国産化されたって聞いたけど。

567:日出づる処の名無し
05/09/15 22:28:28 6B7iIAoY
>>563
イスラムは砂漠地帯で生き延びるための生活の知恵と社会の作り方みたいなもん。
だから比較的苛酷な環境で広まりやすい。

日本に居るとテロのイメージが強いけど
多く持っている人間はそれを必要な人間に分け与えるのが当たり前、とか
ちゃんと宗教としてあんだけ広まってるだけの理由はある。

568:日出づる処の名無し
05/09/15 22:30:25 mZ7FbFHq
戒律も無理なら別にいいよ、とコーランに書いてあると聞く。

569:日出づる処の名無し
05/09/15 22:41:41 6B7iIAoY
>>564
まぁ、でも18世紀後半まで火縄銃(マッチロックガン)使ってたのも日本くらいよ。
火打石とか薬莢とかライフリングとかの機構的な革新はやっぱり欧米で発達した。

で、日本人は何百年も火縄銃こねくり回してなにをしてたかと言うと
雨でも消えない火縄を作ったり、口径数センチの大筒を作ったり、火縄銃に照準機付けたり、銃身が数mの城砦用狙撃銃を作ったり。
なんか別な方向で頑張ってはいました。

理論による革新じゃなくて一つの道へ技巧に走っちゃうのは今も昔も良い所でもあり悪い所でもあるな。

570:日出づる処の名無し
05/09/15 22:43:04 6B7iIAoY
18世紀じゃなくて19世紀か

571:日出づる処の名無し
05/09/15 22:55:19 jA5UunVD
>>563

＞実際全世界ではイスラムの方が信者は多いよね。

キリスト教徒の方が多いよ。
21世紀中にはイスラム教徒の方が多くなると言われているが。

572:日出づる処の名無し
05/09/15 23:36:23 o+vgbK4L
　　　　　　　　　チンポが世界を救います。

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　　　　　　　　　　　.|;;　i 　...;;ｲ　　　　　(c)avex/わた
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573:日出づる処の名無し
05/09/16 00:10:57 zjAdV54k
>566
おしっこから精製する方法のことだろ？
これも日本独自の文化かもしれんが。
URLﾘﾝｸ(www.bigai.ne.jp)

574:日出づる処の名無し
05/09/16 01:09:30 dmq10GbQ
>>569
銃器の研究は幕府に禁じられてたと聞いたような気がする。

575:日出づる処の名無し
05/09/16 09:10:52 55FT/ZcH
>理論による革新じゃなくて一つの道へ技巧に走っちゃうのは
>今も昔も良い所でもあり悪い所でもあるな。

うーむまさにそんな感じだ。
たまたま今計算機の歴史の本を読んでいて同じこと考えた。
西欧だと計算するという行為を機械化自動化して計算機が生まれたのに対し、
日本だとそろばんの技を究めて芸事にしてしまうのな。
日本がヨーロッパから遠く孤立していたのは、侵略も受けず独特の文化を育む
には幸いしたが、合理主義の流れから外れてしまったのは残念。

576:日出づる処の名無し
05/09/16 09:23:32 qxOU9R1y
外人が、日本人のわからないことの
ひとつとして、車がまったく来てないのに、
赤信号で待ってる歩行者というのがあった。
もちろんほめてるんじゃなく、なんでそんな無駄なことを
というもの。

577:日出づる処の名無し
05/09/16 09:36:04 wD8XZsY2
本当にそんな奴いるの？

578:日出づる処の名無し
05/09/16 09:47:23 bxtxBu1o
国によっては車優先が激しくて、歩行者は車の列を縫うように横断してるとこもあるらしいね。
若い頃はそんなことも可能だろうが、年取ると大変だろうね。動作が鈍くなって車との距離感も変わる。

579:日出づる処の名無し
05/09/16 10:09:48 ALy1/AHl
>577

こどもが居たらそうしますが。
子どもは大人より視界が狭いから、自動車が来るかどうかの判断ができない。
だから、車が来ていないと思っても、原則どおり赤信号でとまった方がいい。
だけど大人が目の前で赤信号で渡ったら、子どもは混乱する。
だから、こどもの前では信号無視しない。例え、一台も車が通らなかったとしても。

580:日出づる処の名無し
05/09/16 10:19:18 E7B0Ew3L
>579
えらい！

>577
あんたは関西の人か？

581:日出づる処の名無し
05/09/16 10:24:30 7QHBJ1Qy
車のこない赤信号で、幼児連れが横断歩道の前で待っていると
廻りの大人は、渡りたいけど何か渡らないで
青になるまでガマンしてるよ～な風景を時々見る。

582:日出づる処の名無し
05/09/16 10:33:24 wD8XZsY2
ああ、確かに子供がいる時は渡らんね
ただ子供が居ない状況の方が多いし
そういう状況で律儀に待ってる日本人なんて
あんまり居ないと思うけど

583:日出づる処の名無し
05/09/16 10:36:11 4B3ewQRI
関西以外は皆信号を墨守してるのか

584:日出づる処の名無し
05/09/16 10:37:47 bxtxBu1o
>>582
元発言の外国人がどういう光景を観たのかわからない以上、あんまり詰められる話じゃないような希ガス。
律儀な人も中にはいるかもしれない。発言者は、そういう光景を見て日本人すべてをわかった気になる人
だったかもしれない。どうだかわからん。

585:日出づる処の名無し
05/09/16 10:39:09 KIZAChVK
だって、おてんとうさまが見てるから・・・

586:日出づる処の名無し
05/09/16 10:43:27 SVG5FSfX
いや、こどもが居なくても一応そうしなさいよｗ

>>575
ちょっと上のレスで出てた、キリスト教的な思考とアジア的多神教の差が
バックボーンにあるんだろうね。
抽象的な絶対があるという前提で論理を組み立てていくキリスト神学は、
近代科学の生みの母みたいなとこあるから。
日本の神さまはどっちかと言うと現世利益中心で、
日本人はわりと目の前にあるものやすぐに結果が出るようなことしか信じない、
ある意味、プラグマティックなとこがある。

日本人が、目の前にある道具を工夫改良する技術や、ややこしい実験を成功させて結果を出すようなことには強いけど
抽象的な理論を生み出すことには弱いのはそういうとこがあるかも。

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