【快適】ゲルインキボ ..
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136:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/01 22:21:34
G-knockバイオレット買った。
一日で滑らかになった。
黒はかなり時間がかかったけどバイオレットはすぐに滑らかになったw
インク見たら2003年なのに。

137:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/02 01:55:25
>>127
ドググリにサラサのリフィルをいれる。

138:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/02 10:18:01
>>137
書くなら「ドクグリ旧スペノック式ゲルに」と書いてやれよ。
中途半端すぎて理解できなかったら困るだろ。

139:127
06/05/02 14:30:41
みなさん貴重な意見ありがとうございます!
ゲルボールペンは互換性高いなんて知りませんでした。
ちょっといろいろ試してみようと思います

140:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/02 17:14:13
>>139=>>127
.............¢(・▽・)<ガンガレヨ

141:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/03 13:17:38
ゲルインキボールペンで、現状人気あるのは
エナージェル? or SARASA?

142:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/03 13:18:59
シグノ(´・ω・`)

143:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/03 13:22:50
ハイテックじゃね

144:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/03 14:29:58
上の二つだとどっちですか?
エナージェルの方が騒がれてるみたいだったので
SARASAが、この前まで騒がれてた気もしたし


145:127
06/05/03 14:53:37
ドクターにサラサのレフィルが入れられると知ってワクテカしながら
ホムセンに行ってみたものの、きちんとパッケージされてて
レフィル入れ替えを試してみることができませんでした orz

度々スミマセンが、過去ログ読んだりググったりしてもいまいち
分かりずらかったので質問させてください。

サラサのレフィルが入るドクグリっていうのは、
ドクターグリップ ゲル
URLリンク(www.pilot.co.jp)
でいいのでしょうか?

ドクターグリップ Gスペック
URLリンク(www.pilot.co.jp)
ドクターグリップ 
URLリンク(www.pilot.co.jp)

の2つには入れることはできないのでしょうか?


146:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/03 14:57:43
Gスペは87mmのリフィルだから22~3mm切らないとダメ。
下のは細いリフィルだから無理。

上のは110mmだからおそらく調整なしで乗っかる。

147:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/03 18:03:38
>>145
店で分解するつもりだったのですか?

148:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/03 21:32:40
>>147
マニアはむき身で置いてあったらリフィルをチェックするためにバラすぞw

>>145
Gスペックじゃないドクターグリップの「ノック式」ゲルインクボールペンだ。

149:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/03 21:38:53 jZrUr1H1
>>145
レフィルがLG2RFになってる軸だけ対応している。

150:127
06/05/04 00:07:16
>>146-149
ありがとうございます!非常によく分かりました。
早く手に入れてゴリゴリ筆記していきたいと思います。



151:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/04 19:10:31
エナージェルの書き味レポしてくれー

152:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/04 20:55:31
>>151
修正テープの上に書いたら色がのらない
その上に蛍光ペン引くともう見てらんない

153:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/04 21:11:49 5u4VXmzt
>>152
それ書き味じゃねぇよ・・・

>>151
軽いよ。
潮吹いたのか?って思うくらいビチャビチャ。

154:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/04 21:20:04
ゲルインキのって書き味はどれもそうかわらなくね。

ぺんてるのはちょっと使わないと最初の出が悪いのが気になるぐらいかな。

155:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/04 22:47:21
ボルドーブラックがないよう。ないよう。イオンにもないよう。

156:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/05 09:14:53
三菱のサイトにもないよう
てか、もう生産打ち切りじゃね?
ボルドーブラック
今って、トラディショナルカラーは3色のはず??

157:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/05 19:34:54
今日,ボルドーブラックを売っている店を
たまたま見つけました。太さは覚えてません。
(替芯ではなく本体(?)です)

横浜・伊勢佐木町にある,有隣堂の文具店2Fです。


158:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/06 08:40:33
横浜にはあるのね。うちは九州です。

三菱のサイトにはあるよう。0.38oのやつね。

159:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/07 14:17:50
サラサ0.7の話で、本体についてるリフィルはどれもすべりがよい(製造時期も色も違うのに)
でもリフィルを20本くらい買ってるんだけど、どれもすべりがよくない。
どうも先端の金属の部分が狭いみたいなんでラジオペンチで交換して使ってる。。
これは俺だけ?ハズレのリフィル引いてるだけかな?

160:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/07 14:45:30
>>159
リフィルに製造年月の刻印があるからまずそれを確認
本体付にくらべてリフィルのみは回転率の悪い店もあるので
確認してみるといいかも

161:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/07 15:55:45
>>159
俺もそうだよ。リフィル換えるとざりざりする

162:161
06/05/07 15:57:13
ちなみに町の小さな文具店で、学生が良く使う。
リフィル交換なんてする人のほうが少ない店だからリフィルも古いかも。

163:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/07 17:03:25
>>160
05 12 になってるから去年の12月かな。本体のは05 10
リフィルは暗いところで立てて保管しました。
>>161さんもそうなら別売りリフィルは全部ぬるぬるしないでざらざらなのかな。

164:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/07 17:18:57
本体の緑(05 07)とブルブラ(05 10)と青(05 09)と黒(05 12)はすべてぬるぬる。
リフィルの黒(05 12)とブルブラ(05 10)と青(05 07)はすべてカスカス

リフィルの方にはそれぞれ、糸つけてまわして遠心力かけたり、湯につけたり
除光液にひたしてみたり、塩水につけてみたり、すこし火であぶったり
ティッシュや液晶画面用のクロスに書いてみたりしたけど無理だった。

↑↑リフィルまだ30本あるどうしよorz

165:161
06/05/07 18:30:44
>>164
自分のサラサ0.4のリフィルは使ってるうちにまともになってきたから安心汁

166:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/07 21:05:48
俺はそういうことないけどなぁ・・・
縦に保管するのならちゃんとペン先を下に向けて保管してるか?

167:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/07 21:40:34
パイロットのリフィルは吊り下げのときにペン先が上に来る?
コレトと新油性はペン先が上に来る

168:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/08 11:13:39
パイロットは染料系インクだからじゃねぇの?
ゼブラのリフィルは顔料系で、
パッケージにも保管時の注意が記されている。
しかも矢印付きで方向指定。

169:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/09 18:56:34 nZxHkqAW
パイロットG-1の本体だけ欲しい。替え芯がたくさんあるのに
本体だけ壊れてしまった。悔しいぞ。

170:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/09 20:17:34
>>169
こちら地方在住。
本体だけたくさんあるのに、替え芯が売っていない。
側だけなら、いくらでもあげられるのだがのぉ。
でも、G-1って2種類あるよね。前期・後期なのかなぁ。
どっちが好き?




171:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/09 21:00:26
誰かルシーナ黒欲しいやついるか?

172:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/09 21:18:19
G-3のインクが出なくなってきた。
まだ残ってるのに・・・

173:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/09 22:52:07 q6sDjEKO
>>172
アフリカではよくあること

174:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/12 22:56:37
>>173スレストwwwwwwwwwwwwwwww

175:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/12 23:11:31 TuyPmLx1
>>174
アフリカではよくあること

176:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/13 12:27:59 ppAqE7p9
>>170 たぶん前期だと思います。こちらからリフィル送りましょうか?

177:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/13 15:48:01
ゼブラって保管時の向き指定なんてあったのか。
じゃあサラサのリフィルを水性BPに入れて使おうと思ってたけど無理だな…。

178:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/13 21:32:28
>>177
保管時の注意ってのは長期間保管する時の話しであって、
普段使いするペンに放り込んでる分には問題ないぞ。
ペン先を下にするか横置きなら大丈夫だし。
そういう基本的な注意が守れない文具店が問題起こしたんじゃねぇの?
意外と基本的な注意を知らない奴が多いことには驚くけどな。
ミリペンはキャップにクリップが付いているが、
普段使う分にはそれでポケットに差していいものの、
保管時は横置きしなければならない、とか。


179:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/20 22:04:19
SARASAのインクが臭いって言われてるからかいでみたら確かに臭かった。
で、それ以降ゲルインクボールペンのインクの匂いを嗅ぐようになったのだけど
ハイテックは絵の具の匂いがしてお気に入りのハイブリッドテクニカもサラサのようなにおいがしたよ。
スーパーゲルは大丈夫だった。

180:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/21 00:11:10
>>179
おまいチンチン触った手で、テクニカ持たなかっただろうな?

181:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/21 22:37:31 8vwSI68a
都内でリフィルを1本単位で売ってくれて、品揃えが豊富なお店はどこで
しょうか。 世界堂とかハンズとかにはあるんでしょうか。
教えて下さい。

182:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/21 23:21:54
渋谷のロフトにある
しかし売り場の店員は筆記具に関して知識がない
勉強しろと思う

183:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/22 00:17:08
>>181
伊東屋がオススメ

184:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/22 22:45:18
>>181
伊東屋、ロフト、ハンズ、世界堂。
近くにあるところへ行け。
所詮、大量生産品。どこいってもたいして変わらん。

185:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/25 09:03:25
シグノの0.38の書き心地と似た、
洒落たデザインのペンって他にないでしょうか?
品名までははっきりしないのですがLammyのペンで似たような書き心地のものがありましたが、
少々字が太くなる感じがありました。
なにかよいのありましたら教えてくださいませ。

186:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/25 16:09:10
シグノ0.38のリフィルを気に入った軸に入れれ

187:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/26 22:36:03
そうだなぁ、300系リフィルが使える気に入った軸を使うのが最良だな。

188:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/28 12:41:06
みんなは、どこでリフィルの知識を身に着けたんですか?

189:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/28 18:29:10
この板で。
改造スレとか多色ペンスレとか

190:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/28 22:55:41
俺はある程度は自腹切りながら覚えたよ。
やたら使いやすいボールペン(これがゲルインクだった)があったから、
他のかっこいい(自分の気に入ったデザインの)ペンで使えないかな?
とあれこれ試すことからリフィルについていろいろと知識が増えてきた。

身近にボールペンのリフィルを豊富に扱ってるお店があるとより良いんだろうけどね。
いろんなメーカーのリフィルを眺めていると、
やたらと似ている物が多いことに気がつくんだよな。

191:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/29 02:22:48
たしかに、伊東屋やハンズあたりは
リフィルを自分で見て選べるので勉強になるね。

192:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/29 14:47:35 ezYt+lRy
ハイテックcにはリフィルがないんですね(;´Д`)

193:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/29 15:00:15
リフィルそのものはあるだろw

194:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/29 15:02:00
リフィル 2 [refill]


詰めかえ・差しかえ用の品。替え芯や替え用紙など。レフィル。

195:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/29 23:13:58
ハイテックを買ってきて、外側を捨てればリフィルになる

196:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/30 11:41:45
センセー目かる鱗がぁぁぁぁぁ

197:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/30 17:33:14
ラミーにHi-Tec Cのリフィルを入れて多色ボールペンとして改造、という方法があるそうだが
これってユニボールシグノの0.28mmで出来ないものだろうか。
別にラミーじゃなくてもかまわないんだけど。Hi-Tecはかすれるし染料系だし
どうも自分には合わない。

太すぎですかやっぱ

198:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/30 18:33:31
「ラミーに」「多色ボールペン」となれば4Cリフィルの話だな。
ゲルだとLHRF-20C3/4しか存在しないことは既出。
このスレと多色BPスレの過去ログを読み返して勉強した方がいい。

199:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/30 20:04:18
「染料系だし」という理由だけで特定のペンを敬遠するのは、正直もったいないと思うね。
それに同じハイテックCでもリフィルのバリエーションによって書き味は大きく違うのだし。

200:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/30 20:09:14
ハイテックって全部かすれる印象だけどなぁ

201:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/30 20:23:00
でも気にせず書いてると直ってくることもある。
0.25や0.3はかすれやすいが0.4や0.5はかすれにくい。
キャップ式はかすれやすいがコレトやスリムなどはかすれにくい。
これは俺が試した範囲でのおおまかな結論。

202:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/30 20:25:04
>>199
染料系だから嫌、という理由を拒否する理由にはならないだろ。
「濡れた時に困る」といったような実用性の問題は、
普通の人間には書き味云々よりはるかに重要な問題なのだ。

マジックならなんにでも書けるし、筆圧も不要。
みんなマジックを使えばいいのになんで使わないの?

なんて書き込んだら馬鹿にされることくらい理解できるだろ。
利用者にとっての最重要問題は「ちゃんと使えるか」なんだから。
当人が利用する状況において
「染料系じゃ使いものにならない」
と判断する理由を他人がとやかく言うのは間違いだ。

203:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/30 20:27:40
染料問題は万年筆のインクスレで頻出なのだけど、
何の理由を示さないで染料では駄目だというのは駄目だな。

204:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/30 20:36:58
そんなのいちいち示す義務もない

205:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/30 20:41:30
長期間の保存を考える場合は顔料と染料どっちがいいんだろう?
ツバメノートがせっかく一万年ももつとか謳ってるんだから、
インクの保存性にも目を向けてみたい

206:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/30 20:57:14
>>204
じゃあおまえが駄目だなw

207:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/30 23:01:27
・・・・・・・・・・・?

208:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/30 23:56:43 NtdOnzQq
>>205
そもそもインクで書くこと自体がだめ。
長期保存が必須なら石版に掘り込め!!


209:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/31 00:01:30
ローリーが長持ちするって聞いた。顔料バリバリだからかな。染料系は退色しやすいそうな

210:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/31 00:45:40
>ローリー
ここゲルBPスレなんだが

211:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/31 00:46:05
実際顔料系ゲルインクだと何年くらい持つんだろうなぁ
シグノは大丈夫だろうか

212:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/31 01:23:32
>>205
普通に、硯ですった墨でいんじゃね?
万年筆にはいれられないから、つけペンな。
生きてるうちは平気だろう。

213:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/31 01:25:24
というのは、顔料であるシグノが褪色(消えたわけじゃない)しているからなんだが
奈良時代の木簡やなんかは残っているから、墨ならもつだろうってことで

214:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/31 01:27:45
紙に乗ったときの色合いはSARASAが好きなんだけど、書いてるとき引っかかる感じがする。

215:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/31 01:38:57
顔料の中でも、墨のカーボン粒子は安定性が極めて高いもんな。
木簡は本来なら腐りやすい(木材なんだから当然だ)が、
たまたま腐りにくい環境に置かれたから遺物として発掘される。
墨書土器なら媒体自体も腐らないから、もっと長期保存に向いてるはずだw

216:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/31 01:57:42
Winny上のデジタルデータは既存ネットワークシステムが崩壊しない限り永続的に流れ続けるぞ。
ペンなんて窓から投げ捨ててWinnyに流しまくれ。

217:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/31 02:23:56
え、シグノも退色するんだ・・・
顔料系は退色に強いと聞いてたけど

218:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/31 02:39:15
染料と顔料の違いはこちらも参考に。
スレリンク(stationery板:8番)

退色しやすいかどうかは、顔料か染料かではなく
使われている色素が安定してるかどうかの問題。
最近の筆記具のカラーインクは有機化合物が多く、
紫外線や他の物質との反応で化学的に分解されやすい。
墨やカーボンインクは安定した炭素粒子だから分解しにくい。
岩絵具なども安定した鉱物色素だから分解しにくい。
染料でも、たとえば古典的ブルーブラックインクは
鉄塩やタンニンなどからなる安定した化合物になるので
長期的にみても退色しにくい(墨ほどじゃないだろうけど)。

219:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/31 21:23:33
それでも一般的な染料よりは顔料の方が頑丈だけどね。
発色のメカニズム上仕方のない問題だ。

220:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/31 22:34:40
カラーインクの場合でいえば色素の担体が一定だからね。ただそれだけのこと。

221:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/31 22:45:03 Y8Mpn+Zz
パワータンク金属筒(カーボンブラック)>>>(超えられない壁)>>>その他のBPインク


222:_ねん_くみ なまえ_____
06/05/31 23:08:06
そういえばゲルでカーボン色素ってのはなかったな。
三菱あたり、出してくれないかなー。

223:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/01 23:44:59
以前書き込まれていたコーナンで売っているパーカー互換リフィル内蔵ゲルペンを買ってみた。
値段が安い癖に書きやすいのは本当だった。
乾きにくいのも本当だった・・・
油断して手で擦ったりすると、書きはじめと書き終わりのペンの速度が遅くなる点でインクが尾をひくことがある。
ただ、これは清書用途でなければ気にすることはないかも。
軸が本当に糞なのでロフトで買ったBICのアルミ軸に詰め替えて
RHODIAと一緒に持ち歩いてメモ用にするつもり。
そういや、ダイソーでパーカー互換という商品を見たことがない、
京都市内でどこか売ってる店舗を知ってる人いる?

224:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/02 10:00:54
>>196
うげぇ 。リアルに想像したじゃんかよ!

225:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/03 17:29:19
水に弱いが
Gノックがいいぞ。

226:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/09 00:02:46 w5xEBeKa
千葉か東京でハイブリッドDXを売ってるところないかな?メーカーにも在庫がなかったorz

227:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/09 02:16:24
万年筆くらい寝かせてもするする書ける、しかも発色が黒々とした
ゲルインキボールペンはないですかね。
SARASAはなんか引っかかる感じがするし、Signoは薄い。

228:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/09 02:34:53
>万年筆くらい寝かせてもするする書ける
yoropenのゲル版が出ない限り無理だね

229:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/09 04:34:32
>>227
ボールペンの構造上難しいよ。寝かせて書きたいなら素直に万年筆を使う方がいい。

230:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/09 10:02:46 KMIzMPE4
>>227 水性だけどラミーのバルーンなどのインク&ローラーでは?
筆記角45度くらいまでOKだから

231:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/09 14:09:03
45°だったら0.7くらいのゲルを使えば普通に書けるジャン

232:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/10 20:11:17
>>227
ハイテック0.25使ってる

細字の中じゃ、一番寝かせられるからな

233:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/11 01:11:14
coletoの0.4は結構寝かせられるけど、やっぱりサラサに比べると薄いな。

234:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/11 08:21:26
そのサラサも、エナージェルに比べると薄いな。

235:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/11 17:16:14
そのエナージェルも、○○に比べると薄いな。

↓頼んだ。

236:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/11 18:08:17
コレトに関しての質問なんだけど、
1・全色のリフィル買って、使うときにその色に交換ってやっぱ不便?
2・そのやりかたやってると本体につけてないリフィルは乾いてでなくなる?

237:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/11 18:26:36
>>236
1・そりゃ面倒くさいんじゃないか。
2・つけていようがつけていまいがほとんど変わらない。

1に関しては
4色ボールペン軸2本で8色カバーできるので常時差しておく方がいい。
また無印の6色ボールペン軸とコレト軸でも8色カバーできる。
無印の方を使う方がすべてのノック色がカバーできるので(グリーンとバイオレットはコレト軸を使用)
色チェンジの時にわかりやすいかも。

238:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/11 18:34:48
>>236
ボールの下にバネを入れて乾燥には強くなってたんじゃないかな
保管の仕方次第でどうにかなりそうだとは思う

239:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/11 23:29:31
>>237-238
わざわざ細かくセンクス!

240:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/12 00:24:30
>>239
モ〜ニカ〜

241:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/12 07:43:18
>>235
そのエナージェルも、墨に比べると薄いな。


242:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/14 00:32:04
ちょwww過疎りすぎwww

243:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/14 01:25:06
エナージェルの黒ってサラサよりちょっと青っぽくない?
サラサも真っ黒というより、すごく濃いグレイって感じ。
でもあとで見返すときにサラサの方が読みやすい気がする。
シグノやハイテックはテカリがあって、ちょっと見にくい。まあ大差ないけど。

244:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/17 11:04:40 00j57L7Z
ボールサインの青の色が良いっていう事で新しいのはこれにしようかと思うんだけど
かすれとかはどうなの?いくら綺麗に出ても書きにくかったら意味無いしなぁ。

245:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/17 13:36:42
総合スレできたよ!

ボールペン総合スレ
スレリンク(stationery板)l50

246:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/19 17:05:19
サラサ、シグノ、ハイテック、100均、その他いろいろと
ちょうどいいゲルインキボールペンを探し続けて
やっとこれだ、と思ったのがエナージェルの0.35ミリ。
でも試しに一本買ってみただけで、しかも近所では売ってないから
インク切れが怖くてあまり使ってない…
しかもかっちょ悪い…

247:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/19 18:07:52
とどめに廃番品ときてるwww

0.35はCDTで出てたっけ?

248:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/19 18:15:16
0.35って現行品じゃないの?

249:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/19 18:23:39
近所の店では0.5と0.7のみの新型に入れ替わってしまったよ。
0.35がある旧型は終わるんじゃないのかな。

250:246
06/06/19 19:56:23
まじ?
買いだめしても劣化しそうだしなあ。
しかもインク切れ予測不能な軸だし。

251:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/20 13:48:28
シグノイレイサブルってどうよ?

252:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/20 20:50:50
>>251かなりいいよ。
何でこんないいものをみんな使わないんだろう?とも思ってしまう。
インクはエナージェル並に出るし、消しやすいし。
兎に角お勧め。
俺はもう、イレイサブル一本目。

253:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/20 21:58:51
>>252
左様か。
消せるゲルインク欲しかったんだけどイーゲルは最悪だと聞いてたから安心した。
早速明日買いに行ってみる。
もち0.5だよね?

254:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/21 23:36:21
サラサはホントに書きやすいし、滲まないし、下手なオレでもうまく見える。
でも、ゼブラには失礼だがあまりかっこよくないので、ユーロ系のゲルボールペンに
中身だけ使えるのってないかなあ?高額の商品の購入の際、数枚複写の用紙に
100円ペンじゃ何か失礼のような気がして。


255:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/22 01:44:11
ノック式のリフィルなら「300系」でこのスレと過去ログを検索汁

256:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/22 03:16:27
スレリンク(stationery板:323番)

257:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/22 03:55:28
スレリンク(stationery板:39番)

258:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/25 15:00:36 9g+Mq+m8
サラサで満足していましたが、エナージェルがニードルポイントだという事
を知り、ニードルポイント好きとしては使ってみたくなりました。
ですがエナージェルのデザインがどうも好きではありません。
OHTOのFLAT-Cノックゲルにも興味を持ったけれど、非常に手に入りにくいし
、残量も分からないし。
以上の点から、サラサの中に、エナージェルのリフィルが入れば良いなと
思いました。
どなたか、サラサに(ノックタイプです)、エナージェルのリフィルを入れて
使っているという方いらっしゃいますか?

259:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/25 15:05:52
>>258
なんの加工もなく入るよ

260:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/25 15:16:55 9g+Mq+m8
259さん、早速お返事ありがとうございました。
明日早速リフィル購入します!

261:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/25 20:26:41
そんなことより、三菱ユニシグノ0.5ノック最強!
サラサもいいけど、インクの減り具合はシグノの方が若干遅い。

262:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/25 23:09:57
久々にサラサ0,5(旧型)使ってみた。
やっぱいいなこれ。チップや本体も俺の好みだ。

263:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/25 23:31:47
サラサのリフィルをもっとかっこいい軸に入れて使いたい

264:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/25 23:39:17
乾燥が速い
書き心地が良い
長時間書いても疲れない
デザインが良い

そんなゲルインクボールペンってありませんか?

265:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/26 13:59:18 pT3h/qzN
 

266:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/26 15:05:10
>>264
上二つならエナージェルなんだけどな。
一番下のは論外だからな。

267:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/26 15:33:16
じゃあ、リフィルはエナージェルの物を使うとして、本体(軸)で
デザインが良い物ってあるかねぇ?

268:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/26 16:11:02 e6z7LKQ9
.         ∧_∧
         (´・ω・`) 
         /   ヽ
        | |   | |
        | |   | |
        ||   ||
        し|  i |J
          .|  ||
         | ノ ノ
         .| .| (
         / |\.\
         し'   ̄


269:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/26 17:40:36
>>268
どうした

270:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/27 00:43:05
コレトが今お気に入りなんだけど、0.5は出ないのかなあ……
少し大きめに書きたいときに0.4じゃ細すぎるんだよね。

271:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/27 00:51:39
型番忘れたが、ハイブリッドテクニカ多色のリフィルは0.5だったはず。

272:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/27 01:04:16
どうしよう・・・サラサクリップ0.7にはまった・・・・
サラサクリップ0.4試そうと思ってるんだけどG3 0.38に比べて書き味はどう?硬い?

273:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/28 17:49:08
地方だけどエナージェルのリフィルを売ってるところを見つけた
大きめで定価の店だけどサラサに入れて(;´Д`)ハァハァしてやるぜ

274:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/28 23:37:10 wy5hAWHn
SAKURAのBallsign
ブラックは濃くはっきりしてるし、
ロイヤルブルーは、シグノやサラサのブルーブラックよりは明るいけど、いい色。
0.4と0.5使いわけてます。

275:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/29 16:10:10
Hi-techの0.4を使っていてキャップを閉めるとかすれる。
キャップの中をあらってみたんだけど解決しない。その一本だけなので
いいんだけど、キャップを閉めるとかすれるというのは理解できなくて気になります。

276:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/30 00:14:30
いつもキャップ式のペンを使っていて、ノートは学校で雑に書いて家で綺麗に仕上げてる厨2の漏れですけど、
このままじゃ受験勉強なんかできそうに無いのでコレトを使うことにしました。
それで、やっぱり少ない本数でまとめたいので、改造をしようと思います。
この中でどれが大丈夫ですか?
 1・無印の4色BP 2・無印の5色BP+SP 3・無印の6色BP 4・クリップ-オンG 4C
厨の漏れにとってなるべくコレぐらいの出費は避けたいので宜しくお願いします。

277:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/30 00:23:50
>>276

1、何色必要か?
2、予算はいくらぐらいか?
3、MP(シャープペンシル)は必要か?
によって結論は変わってくると思うけど

4色以内におさまるなら、使い勝手からいってもクリップオンマルチ以外に考えられない。
シャープペンシルもカバーできるし、太さもクリップオン4Cと変わらない。

無印のは太いからできれば避けたいところ。
知っていると思うが一応言っておくけど、コレトを使用するなら本体よりリフィルの方に
金がかかる。(ランニングコストが悪い)


278:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/30 21:50:02
ハイブリッドテクニ0,4(青)買った。下敷きしかないと滑らかに書けて最高なんだけど
下敷き使うとカスレまくってまともに書けない。俺は下敷き使いたいので下敷きしいても
余裕で書ける(・∀・)イイ!!ゲルインクボールペンを教えてください。
今のところ評判のエナジェルかSigno0,38がいいかなぁとか思ってます

279:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/30 21:50:47
Signo0,38

280:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/30 22:00:34
エナージェルは0.5でもかなりフローがよくて太いよ。
あと紙を選ぶ。結構裏移りしやすいし。

下敷きは硬筆用のデスクマットみたいなやつにするといいかもしれない。
それでも筆圧が高いと紙に凹凸ができるけど。

281:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/30 22:10:31
レスありがとう。

俺のSigno0,38緑がやたらカスレてインクの出も悪いのは机に書いたりしたから?
友達がこう言うのとSignoの青はいい色してるから候補には入れてるんだけど何か不安。

エナジェルはニードルチップと金属チップ、どっちが本家?

282:276
06/06/30 22:38:25
>>277verythanks!お陰である程度決まりました。とりあえず状況ですが、

全10色使う予定。それで、シャーペンはシャーペンで使うつもりなのでクリップオンマルチは遠慮です。
予算は2000円程度を考えているので、定価の店で買ったとすると本体軸には950円となります。
個人的な性格として妙なところにこだわる癖があって、レフィル10色は外せません。

自分としては太軸のほうが好きなので、一応無印の4色+6色を計画しています。
4色のほうは改造可能とわかっていますが、>>237に6色も大丈夫的なことが書いてありますが、
どっかのブログに6色は合わないみたいなことが書いてあってどっちかわかりません。
それで、本命のことですが、MUJI.netの会員になって5色ボールペンを欲しい商品の要望として
意見をだそうかなと思ってます。5色+シャープは改造可能と確認済みなので、ただシャープを抜いただけの
ものを作るのもそんなに大変じゃないと思うんですが・・・・・・甘いですかね?

いまのうち意見を出しちゃえば新学期には普通に間に合うと思うんですけど・・・・・・

長 文 失 礼 致 し ま し た 。

283:_ねん_くみ なまえ_____
06/06/30 22:42:02
俺はエナージェル派だけど、確かに他社の表示に比べて線が太くて不満。
でも黒しか使わないから、このクッキリ黒々感とは引き換えられない。
Signoの黒はエナージェルに比べたら、まるで薄墨。

284:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/01 00:25:59
>>281
エナージェルはニードルと砲弾型の両方が本家。
細いのがニードルで太いのが砲弾という区分。

285:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/01 00:35:41
>>282

スレリンク(stationery板:609番)

補足

無印良品 6色ボールペン コレト○
ゼブラ クリップオン4C コレト○
セーラー セラピカ3色 コレト○

無印良品の6色ボールペンにコレトは問題なく使える。微妙に長さ調整は必要だが、それは
クリップオンマルチでも同じ事。

現時点では

無印良品の6色ボールペンとコレト互換の4色ボールペンを組み合わすのがいいと思う。
もしくは6色ボールペンを2本にしてよく使う色を二つ用意するもしくはストック用にするという手もある。

286:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/01 01:35:34
パーカー互換のゲルリフィル。
BBとはいわんからせめて青出してくれないかなぁ・・・どこか。

SARSAのリフィル、ペン先じゃない側を何とかすれば使えそうなんだけど・・・。


287:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/01 08:11:12
上げ

288:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/01 12:31:21
>>286
そんなあなたにOHTO総務を紹介
「海外向けのパカ互換直販してくれ!」とメールすれば…

289:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/01 15:20:57
>>283-284
ありがとう。
0,5確かに太い。0,35を見つけたらSARASAにぶち込んで使ってみようっと。

290:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/01 19:36:55
Drのゲルはグリップはやはりいいけど、液が出すぎで字が潰れるな

291:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/01 19:49:11
>>290
Dr.Gripゲルは0.5、Dr.Gripゲルノックは0.7が初期に入ってる。
太すぎるというなら、0.35を入れれば問題なし。

むしろそれよりも、売っている店の少なさやゲルノックの値段の高さの方が
問題だ。

292:286
06/07/01 20:36:54
>>288
メールしてみるよ。ホントにありがとー!

293:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/01 23:15:16
>>289
0.35は旧型でリフィル方式の新型ではないからサラサには入れられないぞ。


ところで、今月中にキャップ式のみでエナゲル1mmが出るそうだが、
やはりここまでの太さになるとノック式での乾燥対策が難しいのだろうか?
1mmリフィルが販売されるなら他社ボディに突っ込んでみたいが・・・

294:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/02 22:21:38
>>293
そうなんだ・・・
今日0,35見つけてためし書きしたんだけど終わってるねこれ。カスレすぎて全然話にならない。
無難にハイテックにしといた。

295:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/03 17:58:01
エナゲル1.0mmって恐ろしい早さでインク消耗しないか?
それ集中的に使ったら一日でレフィル数本無くなりそう。

296:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/03 18:19:06
1.0mmでノック式っていうのは珍しくないけど、エナゲルは水性に近い(?)から難しいんじゃないの。
エナゲルは0.5mmでさえ滲みがひどいのに、1.0mmなんて出して大丈夫か……?

297:276
06/07/03 18:30:37
>>285
いろいろと本当にVerythanks!

これが最後の質問になりますが、ノック(っていうの?)する
色のついてるアレって普通外すことってできないのですか?

298:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/03 19:08:45
>>297
簡単にはずれるタイプもはずすのが困難なタイプもある。
コレトはリフィルと別売りなので、簡単に入れられるように上部が空くタイプである。

ノック部分を他の軸で使用しようと思っても、難しいと思う。

299:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/04 21:31:35
エナゲルってゲルインキと言うよりゾルインキだなぁ。
リフィルの中でも固まってなくてドロドロ状態。
その分より水性に近いよね。


300:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/05 22:23:35 uwAFbm62
OHTO300get

301:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/06 11:07:37
HITECのチップすぐ曲がるのウザス

302:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/06 21:39:25 0oGpYn34
>>301
腕立て300回くらいしてから書くようにすれば大丈夫

303:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/06 23:10:10
手がガクガクしてますます曲がりそうなんだが

304:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/07 15:04:58
同じ紙にSigno0.38、0.28、0.18で書くと、
0.28だけ異様に乾きが遅い。
筆記後数日してから字を強くこするとにじむ、
というのはいったいどういうわけですか_| ̄|○

305:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/07 17:34:08
日ごろの行いが悪いからだよ

306:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/07 22:19:00 Sr/gYrMT
>>304
腕立ての回数が足りないんだよ

307:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/08 02:44:41
にじんでるというか余ったインクが浮いてるだけだろ。
消しゴムで軽くこすればいいんじゃね?

308:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/08 14:33:13
>>304
マジレスすると、この時期は仕方ない。
部屋の湿度が高いからどうしてもインクが乾くのが遅くなる。
まず部屋を換気して、可能なら空調のきいた室内でだけ使うべきだな。
間違っても雨の日なんかには使わないこと。

309:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/08 19:40:43 WGO7g+FL
PILOTのその手のインクも名古屋の工場で製造されてんのかね?

310:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/08 20:27:00 AiqKeXf/
サラサクリップのグリップに埃が付いて目立つんで、今日ダイソーにいって前レスにでてたドットクリップのペン買って見たんだけど、入らないや‥orz
切れば入るのかな?
っていうか切っても平気なのかな?
なんせ知識がないもので、どうか力を貸してください‥

311:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/08 20:35:49
ググれカス

312:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/08 21:37:21 QlktPyGK
>>310
ドットグリップはパーカー互換という話だったが?
そりゃサラサのような300系が入るわけないだろ。

313:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/08 22:51:57
>>311
ごめん。

>>312
別の系統なんだ‥
そっか、ありがとう。
分かんない単語とかあるけど、それはちゃんとググるよ。

314:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/09 00:12:05 o/BNl7f8
エナジージェルのノック式買った。
カチャカチャが気に入らない。
長時間書くなら、元のがいいや。

315:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/09 03:52:54
↑いちいちそんな報告いらん。
エナジージェル
エナジージェル
エナジージェル
エナジージェル
エナジージェル


316:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/11 01:37:02
貧乏くさいこというようだが、再生紙の裏紙で作ってるメモ帳にsignoで書く書き味が好きだ。
こういうノートってないのかなぁw

ところでOHTOにメールしてみたんだが、華麗にスルーされた。
いいよ、もうパカゲル青にするからさorz

317:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/11 02:20:12
OHTOに何をメールしたに?



318:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/11 07:53:29
>>316
もう少し待ってみたら。
返信がないってのは企業としては有り得ないので。
直販できないなら,それはそれで返信すべき。
1週間待って返信なかったら批判してもOHTOは文句言えないでしょう。
まあ,当たり前のことを書くのもなんですが,展開に関心ありましたので。
チラシの裏ですみません。

319:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/11 11:37:42
以前、リフィル直販してもらった人がいたと思ったが・・・。


320:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/11 11:54:39
海外向けパーカー互換の直販を頼めばやってくれるが,生産のタイミングで
常時在庫しているわけではないとのこと。
業販じゃなく個人の依頼だから手が空いたときににでも,ってスタンスで
待つのがいいんじゃないだろうか。

321:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/11 11:58:39
そゆことなのね。
いっそOHTO扱いのある小売店と仲良くなって
うまいこと仕入れてもらう、なんてのも蟻のかな。

322:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/11 16:56:53
>>321
無し。
そもそも日本向けでないものを日本の小売りに流すことはない。

323:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/11 18:06:46
海外向けのパカ互換なんてあるの?

324:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/11 21:59:44 Fjt49Hal
0.7で書き易いのないかですか。

前に一回使ってあのヌルヌルがやめられなくてw

325:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/11 22:03:07
>>324
ドクターグリップのゲル

326:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/11 22:06:21
>>324
ぺんてるのEnergel


327:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/11 22:11:05
>>324
TOMBOWのMONO BALLUは?
まてよ、0.7あったっけか?

328:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/11 23:29:24
>>317
ごめん自分は>>292だ。わざわざ名乗るほどのこともないかと思って。
海外向けに販売しているパーカー互換のゲルリフィル青

>>318
レスありがとう。1週間は余裕で経ってます。
まぁ、返信きたらラッキーぐらいの気持で待ってみる。
ここのスレで教えてもらったことだし、興味ある人がいるなら進展あったら書き込みする。

329:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/11 23:33:20 yrun/Mbq
>>316
僕もOHTOに販売店を聞こうと、先月メールしたんですが、いまだに返事がき
ませんよ。
商品を売る気がないのかと思いましたよ。
まぁ、自分の足で何日かかけ、店を回りに回って、結果的に、替え芯だけある
店にたどりつき、試し書きさせてもらって購入にはいたりませんでしたけどね。
OHTO好きだけど、お客さんからのメールを無視するようじゃな・・・。

ちなみに、僕も貧乏くさいこというようですが、パチンコ屋のチラシ
にあるようなツルツルの紙の裏に、ゼブラのサラサで書く書き味がたまりま
せんw
こういうノート欲しいっす。

330:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/11 23:36:41
前製図ペンが壊れたときにOHTOに質問メール出したらシカトされたよ。
もう出してから半年以上たつね。
結局故障はいじってるうちに直ったんだけど、原因は分からずじまい。
多分内部機構で製造上のバリかなんかが引っかかってたんだと思う。

331:328
06/07/11 23:42:50
あ、途中が消えてる。何でだorz
「海外向けに販売しているパーカー互換のゲルリフィル青が欲しくてメールした」の間違いです。

>>329
ゲルペンでサラサラ書くの最高だよね。

332:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/11 23:46:06 yrun/Mbq
1

333:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/12 02:25:11
OHTOは総務じゃなく,東京支店のアドレスにしたほうがいいらしい。
売ってもらった人は営業(部?)の人に感謝していたから。
以後OHTOスレに移動したほうが情報があるかもしれない。

334:324
06/07/12 22:21:38 w7PIp5fk
書き忘れました。
キャップ式がいいです。

335:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/12 22:36:34 G2lsobpe
>>334
エナージェル、シグノ、ハイブリッド、ボールサインなどいろいろある。
文房具屋さん(なるべく大きな店)で

「0.7のキャップ式のゲルインクペンの黒(or好みの色)を各社1本ずつください」

と言え。
1000円もしないから。

336:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/12 22:51:20
>>324
ヌルヌル・・・・・・

337:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/12 22:58:55
0.7のヌルヌルがいいなら、サラサクリップ。 
サラサラならG-3がいいと思うよ。


338:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/12 22:59:47
スレ読んだんですけど、頭が悪くてよく分かりません
シグノの0.38mmのリフィルUMR-1を
別のペンで使用することができるのでしょうか?

具体的に名前の出た出たペンだと「ルシーナ」のようですが
これ以外にも可能ですか?

339:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/12 23:04:42
調整は必要かもしれないけど、まず似たようなゲルボールペンには入る。

340:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/12 23:12:13
>>339
レスどもですっ
1000円前後のものにリフィルをいれて使えたらいいなぁと思ってるのですが、
それはどうやって探せばいいでしょうか?

ハンズで店員さんに聞いてみたのですが、無理といわれてしまって

341:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/12 23:30:12 BV5CLhX/
>>340
まずめぼしいペンを物色する。
目標のペンが決まったらそれのリフィルを調べる。
リフィルを買う。
手持ちのUMR-1と比較。
似てたらペンを購入。
リフィルを入れ換える。
合わなければ適宜調整する。

342:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/12 23:42:32
>>341
やっぱり、そういう手順で一本一本調べるしかないのですね
パーカー互換とかそういう感じで規格があると助かるなぁと思ったのですが。

ありがとうございましたっ

343:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/13 00:10:11
一応、いわゆる「300系」と呼ばれてるし、昔はJIS規格でもあったらしいけどね。
ただ、パカ互換でも4Cリフィルでも言えることだけど、各社微妙に寸法が異なるから
他社製品を流用する際に「合わなければ適宜調整する」も有り得るのだ。

344:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/13 00:18:01
>>342
サラサノック、シグノノック、ハイブリッドノックなどの国産ゲルノック式の多くははローラーボール
に多い300系とほぼおなじ長さ、太さだから少しの微調整もしくはそのまま入る軸も多い。

345:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/13 01:21:33 GO513xg5
サラサクリップのクリップを外して使ってる
邪魔やけんね

346:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/13 01:51:02
>>343,344
ありがとうございます!!
たしかに、調整などする方法もあるのですね。

あと、具体的にブランドの名前も教えてもらって
助かりました。これを参考に、どれが互換がありそうなのか
自分なりに目処をつけてみたいと思いますっ!!

347:324
06/07/13 07:19:29 jnnMZVe8
>>335
今金欠中なんで、なるべく無駄な出費は抑えたいのですが。

>>337
どちらもノック式ですね。

348:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/13 12:12:30
1000円をケチらねばならぬ懐具合なら文房具のことなど忘れておけ

349:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/13 12:20:15
目の前に転がる死屍累々……orz

350:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/14 16:03:34 bN1i6vld
パイロットのG-3買ってきたよ。

351:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/14 23:48:24 gw67nIPF
ゲルインキの光沢は好きだけど、乾き遅くて手が汚れてしょうがないから多機能ペン使ってる

352:_ねん_くみ なまえ_____
06/07/15 04:34:03
確かにこの時期だと余計にね・・・


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