きこりのつれづれなるままに… vol.4

きこりのつれづれなる ..

302:海木挽 ◆CAgEU2NTKA
06/12/05 18:23:38
>>301
一般メディアや、頻繁に林業関係メディアに取り上げられるところを除いては
異分野のエンジニアや経営者がやった方が、上手くいくような木がします。

従事者の高年齢化、施業地が過疎・人口小・僻地の場合が多く事業者も零細なため他産業・他地域からの産業従事者が少ない、産業事体の古さ
これらの理由によって、「実験、革新、進化」があまり起こらない業界なので。

「国産木材の時代」「機械化推進」は30年以上前の林業関係広報誌に載っているフレーズだし
「自然との共生」「持続可能性」「森と山の村おこし」「エコツーリズム」etcは10年以上前の（ry
うちの組合など、祖父さんが20年程前にやっていたレベルまでも到達してないしw

とうの昔に課題やアイデア、理念は出尽くしていますから、やるかやらないかだけなんですよね。
でも、やらないんですよね。高齢従業者の割合の多い世界では、それは望む方が無理ですからね。
ゆえに、外の世界の人にやってもらうのがよいのです。

303:海木挽 ◆CAgEU2NTKA
06/12/05 18:40:45
>>301
日本の林業界は、一部を除いて全体としては1970年代にすでに終わっています。
本来は、「終わらなかった一部の人たち・地域」か、あなたのような「趣味」の人がやるべきものなんですよ。

私が今働いている（旧）村の「林業会館」とやらも、1980年代に閉鎖して、今はたまに主婦の趣味グループの集会催事所になってるし。
各区の「生産森林組合」（区有林－株山－の経営管理団体）も、ほとんどは「戦後処理」的活動ですしね。
…このような産業に、今だこれほどの従事者がいて、これほど関心を持つ人がいて、これほど関連行政があって、さらに
わたしのようなものが働けていることに、驚きと感謝を感じる就業4年目です。

304:海木挽 ◆CAgEU2NTKA
06/12/05 18:56:34
>>300
それは危険です。そういう「育林オタク」のジジイにかわいがられたアホな孫のなれ姿が
コイツです。
将来ある子供・若者を林業に引き込むようなオモロイことをしてはなりませんな。

「林業などどうにもならん」と若き日に見切った賢明な父は、かつて吉野の杉山を売って、数年後確実に近鉄によって大開発される奈良市近郊の天然松丘陵を購入することを祖父に提案したそうです。
祖父の答えは「アホなことを言うな。手入れもしていない松山など買ってもどうにもならん」
…いや、おじいちゃん、そういうことじゃないから…これだからオタク・マニアは困る

305:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/06 13:29:36
根っからの林業従事者であろうとすることは今やオタク・マニアの部類なのか
それはそうだがきついなあ

306:(σ´∀`)σ ◆59.AD./dsw
06/12/07 23:07:04
>>301
「まず真紀子しろ、話はそれからだ」を実践していただき㌧クス(´▽｀)
おまいの買った本は林業関係者でなくてもそれなりに読める代物だから、
読後の感想なぞうｐしてくれると嬉しいな

さてさて、保安林の切捨間伐がなかなか終わらない
誰か64haの切捨間伐の応援に来てくれｗｗｗ

307:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/07 23:59:53
年末暇だから行こうか？

308:きこり一等兵
06/12/08 21:38:31
>>294
>>295

遅レスすいません・・・
>>297の海木挽さんが仰られてるとおり、間伐材を利用してのナメコ栽培の講習がずっと
前にあって、それに参加したのです。どこかの大学の研究生がいろいろと実験をして、実
際にナメコが出来ると実証できたそうで・・・まぁ、そのときの講習でやったホダ木を持って
帰って、家の裏にほったらかしに置いてたので、多分何も生えてこなかったのでしょうｗ
ヒノキの他にスギでも栽培できるらしいですが、スギよりヒノキの方がより多く栽培できる
とのことで、ヒノキになってるそうです。なぜそうなるかは私にもわかりませんｗ

309:きこり３ねんせい
06/12/09 00:19:41
>>308
ヒノキ原木のナメコ栽培・・・2代上の｢緑の雇用」の先輩がやはり研修でやったけど
｢生えんかったさか、ほったったｗｗｗ」とのこと。
スギよりヒノキのほうが多く栽培・・・というか、材質が硬いので一回仕込んだ原木で
何年も収穫できる・・・ということじゃないかと推測するのですが・・・

ヒノキナメコではないけど、前に「シイタケなのになぜ捨てるほど生えてるシイの木じゃなくて
コナラを使うんだろう？」と質問したときに、地元のおｯちゃんが言ってたのを参考にしただけ＾＾；

310:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/09 16:51:22
きこりやったら肩がコリますた

311:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/09 16:56:50
よく眠れるので不眠症の方にもオススメです

312:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/09 18:54:01
>>309
そうですか・・・やっぱ生えませんでしたか。やっぱかなり栽培するにあたって環境を整え
ないとまずいのかな。講師の人が「極論いえば、ほったらかしでも出来ます」というのを、
そのまま素直に受取ってしまったのがまずかったかなｗ

＞材質が硬いので一回仕込んだ原木で何年も収穫できる・・・ということじゃないかと推測
　するのですが・・・

う～ん、原木は２～３年しかもたないみたいです。たしか、当時の資料（どこかにいってしま
った・・・ｗ）を思い出すと、単純にヒノキの方がたくさん生えてきた。との結論だったようです
が・・・

ヒマがあったら、また挑戦してみますｗ

313:異分野エンジニア
06/12/09 20:32:43
>>302-303 様 >>1 様、レスありがとうございます。
ゆっくり読んでますんで、まだ２章を終るちょっと前ですが、
やっぱり素人なので、「新しいやり方」以上に「いままでのやり方」に
ついても新鮮で、いろいろととても面白く読んでいます。

いままでのやり方というのは、本当に材木も生産のみに焦点をあてていて、
しかも（他は犠牲にするものの）最高の効率での生産をめざしてたんですね。
いろいろと言われてはいるものの、昔の（今も？）林業技術というのは、
優秀だったんだろうなぁ～と、勝手に想像しています。

314:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/09 22:19:59
手間＝価格だったからね。規制緩和後、価格競争やっちゃったのがマズかったな。

食品みたいに「海外の材木は農薬たっぷり｣みたいなネガティブキャンペーンやっておけば
もうちょっとマシな価格帯で勝負出来てた希ガス。

どっちにしろ、業界が焦土となっている現状は
新規参入するにも動きやすい事は確かでしょう。

315:ごによん ◆5t6K6SwQBQ
06/12/10 22:00:13
お久しぶりです。
・・・・今週は、雨マークが多いけど、どうなるんだろう。
今の時期の雨はきつい。

316:ｖ（=＾。＾=）ｖ
06/12/10 22:52:54
オイラもおひさでつぅ～！特別カキコすることもないからROMってたんだyo。

>>313　異分野エンジニアｻｿ
金と暇があるなら本業衆の分までｶﾞﾝｶﾞｯﾃくれ！

>>315
ホントそーだよねぇ…こっちは晴天は明日限りだそーで、北風が強いって…
今の現場、もろ北斜面で朝から陽が当たらないグスン。オイラもう10日近く風邪が治らない…。
工期迫ってるし、組合からガンガン催促の電話が…。誰か手伝わねーか？タダでｗ
（集積間伐10万／haトホホ）

317:ごによん ◆5t6K6SwQBQ
06/12/11 20:07:43
>>316氏
組合、抜きすぎ・・・・
体が資本ですので、気をつけて。
・・・ところで、２号は元気でやってます？

318:ｖ（=＾。＾=）ｖ
06/12/11 23:25:51
>>316ｻｿ
ども！で、２号って？？

319:ごによん ◆5t6K6SwQBQ
06/12/12 19:44:30
>>318
ああ、・・・・誤解を招く表現ですな。
ｖ（=＾。＾=）ｖ氏１号とｖ（=＾。＾=）ｖ氏２号（息子さん）の意味です。
・・・・失礼しました。

320:ｖ（=＾。＾=）ｖ
06/12/12 23:22:30
>>319
なるほど、そーゆーｲﾐですたか、心当たりも無いのに焦っちまいますたｗｗ
おかげさまでｳﾞｧｶ息子もちっこいの（2歳半）も皆息災でつ。
息子の手を借りるような現場が今のところないし、こづかい稼がしてやりたいけど金が無いし、一応受験生なんだから勉強しろよ勉強をよぉぉ～ってｶﾝｼﾞでつ…。
なんかの間違いで大学に入って欲すぃ、で学生寮に入ってウチから出てって欲すぃ、そしたらﾔｼの部屋をクローゼットにして広々暮らす～！
だが、いなけりゃいないで色々不自由かも。う～む、複雑だぁ…。

ところでオイラの町では熊が市街地の中の丘陵（遊歩道があったり、小さな森林公園状態）に出没して、ちょっとした騒ぎになってる。
山間部ならいざしらず町ﾝ中だ（ﾓﾁﾛﾝ山づたいに来たわけだが）、小学生は大人に囲まれて集団下校、ジョギングや犬の散歩に丘に登る者もいなくなった。
オイラも山で機械を止めてシィ～ンとすると妙に気が張ってたりするｗ
ど～も誰かに見られてるよーな気がしてしょうがない…と思ったら今日はタヌキとはち合わせ。おどかすなよっっ、バカやろーっっ！！（ﾋﾞﾋﾞﾘ）

321:異分野エンジニア
06/12/13 17:57:16
>>316
レスどうもです。

ただ、残念ながら「お金」も「時間」も有りません。orz
でもなぜか面白そうで興味を持ってるお馬鹿な異分野エンジニアでつ。

322:異分野エンジニア
06/12/13 21:52:46
そういえば、読んでて自然って不思議だなぁ？って思うことがありました。
なんで陰樹とか陽樹とか、あるんでしょうねぇ？
って、きこりスレとはスレ違いですね。
すいません。

323:きこり３ねんせい
06/12/13 22:59:27
>>322
なんでーって、やっぱりそれは木に聞いてみやなわからないんだろうなあ・・・
人間にも暑がりさんと寒がりさんがおるのと、同じみたいな感じなのかなあ・・・
山の現場で仕事する人と、それに今は加われないけど興味を持ってくれる人、
両方いるから面白いのとも似てるなあ、って私は思いますよ。

しっかし、なんで間伐中に耳に枯れ枝なんてつっこましちゃったんだろ・・・
こんな阿呆な怪我してる人間、他におらんやろなあ(´・ω・｀)

324:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/13 23:07:10
>>323
あるあるｗｗｗｗ
振り返った瞬間枝がスポッとはいってくる
俺は耳が感じやすいのでアフゥンって言ってしまうんだぜ

あと怖いのが野グソ（山グソ？）するとき刈り払った笹の元が肛門を襲撃

325:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/15 10:52:36
ブユにティンコ噛まれたオイドンが・・・

326:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/15 18:56:37
俺は下刈りの時、刈ったススキで滑って転んで、
竹槍状になったススキの根元が鼻の穴に刺さって鼻血・・・

327:ｖ（=＾。＾=）ｖ
06/12/15 21:01:49
うう…みんな器用な、もとい不幸なケガの仕方だ…。
オイラは今日庭仕事のアルバイトしてて左手の親指を鋸で、中指の腹をを剪定バサミでチョキーン！
思わず「今日は何の日？？」とつぶやいた。てか素人かおまいは！！（とひとりつっこみ）

328:ｈしあ
06/12/16 11:17:14
　イテて！・・・
　これほどアレコレ刃物使う職業他に無いっすよね。
（願）ゼロ災で！

329:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/16 11:28:10
デカイ鉈とチェンソーとバール積んでたら検問でしつこく聞かれたよ
商売道具だっちゅうの

330:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/16 11:39:12
軽く銀行強盗できちゃう装備だからな

331:ｖ（=＾。＾=）ｖ
06/12/16 21:33:13
>>329
刈り払い機のっけてても同じだったかなｗ

332:異分野エンジニア
06/12/16 21:39:17
>>330
不覚にも笑った

333:(σ´∀`)σ ◆59.AD./dsw
06/12/17 00:59:22
>>316
いま保安林整備を30ﾏｿ弱/haでやってるけど……
そんなんじゃ生活できないわな

>>323
刈払機で刈り払ったヤツが鼻の穴にスポッと入り、
鼻血がどばっと出たことは10回以上あるけど、
耳に枯れ枝はさすがにないなｗｗ

334:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/29 07:36:51
かかり木関連やら労災が後を絶たない
提案型集約化施業で
路網整備と機械化が進んでいるんじゃなかったのか

335:きこり一等兵
06/12/29 09:56:03
とりあえず、今日から冬休み・・・

今年も大きな怪我をせず、無事過ごせました。

みなさん、よいお年をお迎えください。

来年もゼロ災でいこう！ヨシッ！

336:海木挽 ◆2vCFn0cQ6.
06/12/29 16:18:08
>>334
稀にはｗ進んでいる地域や事業体もあります。
その稀な地域や事業体の中に、稀には経営者・労働者の意識改革が土木建設業レベルに達してるところもあります。
ふつうの土木建築事業体レベルに到達すれば、それは林業界では農林水産大臣賞を貰えるレベルとなります。

2年前に、除伐雑木（主に椎）にテキトーにクリタケ菌を入れた所へなんとなく行ってみました。
…うお、立派なのが何株も生えてる！ワーイ！
…ほとんどすでに枯れ果て、黒く萎んでいましたがｗ
時期過ぎ投げ売り１００円菌駒を、チェーンソーで500円分ぶち込んだだけだったので、何も期待せず放置していました。
まあ、「なにもしていない（菌駒が足りなかった）」放置木にシイタケが生えていたのでそれを収穫しましたがｗ
放置した方が、手間を考えると成績が良かった、とｗ

…これと同じで、放置林を公共予算消化テキトー間伐するなら、そのまま放置して百年河清を待つがいいんだろうなあ
と自己の職場・職業の存在意義の根底を否定して
みなさん、よいお年をお迎えください。

337:異分野エンジニア
06/12/30 23:06:25
きこりの皆さん、今年もお疲れ様です。
私も年末の休みになり、読み書けていた本のページを又めくっています。
やはり、きこりの方も年末年始は休みなのですよね？
ちがってたら、すいません。

338:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/03 23:55:51
>>336
稀な事例、で終わってほしくないんですが、、、

あるところには優良事例があるのに、なぜ他の地域に波及したりということが進まないんだろうか。
命懸けの仕事に人を年収２５０万なんて待遇でコキ使ったり、このままじゃイカンという事は誰にも
分かっているんだろうから、どこかで成功例の話が出たらウチでも出来ないかとか考えないんだろうか。

馬鹿の一つ覚えみたいに日吉方式　〃　言ってりゃいいんじゃないと言われそうだけど
事業量を確保して経営安定を図るにも、機械化や効率化を図るにも
小規模所有を取り纏めないことには話の始めようがないと思うんだが。

非きこりがスレ汚し失礼しました。

339:338
07/01/03 23:59:47
あ、すいません。忘れてました。

あけおめ

340:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/06 13:04:19
朝起きたらさぶかった
このぶんじゃあ山は雪だんべ
こんなときキコリさんはなにしてるんですか

341:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/07 00:18:46
雪合戦に決まってんだろ

342:(σ´∀`)σ ◆59.AD./dsw
07/01/09 22:38:47
新年明けましておめでとう、今年もよろしく(´▽｀)

新年早々に雪のせいで仕事に逝けず orz.......
明日から活きますよ、えぇｗ

343:異分野エンジニア
07/01/12 23:16:40
遅くなりました。
こちらこそ、よろしくお願い致します。

344:山リーマン
07/01/17 22:20:31
>>333
「ha30万弱、生活にかかわる」ってどんな作業ですか？
後学のため、お教えください。

345:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/24 23:36:08
きこりさんってやっぱり好きなお菓子はきこりの切株ですか

346:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/24 23:45:44
>>345
ハイチュウ
芋けんぴ
アーモンドチョコ
みたらし団子
やつはし
オーザック
綱揚げ
シゲキックス
雪見だいふく
苺大福
ガブリチュウ
かっぱえびせん
うまい棒
チョコバナナ
プリン
エクレア
煎餅
シュークリーム
チーズケーキ
おっとっと
乳ボーロ
わたパチ
梅のどあめ
はごろもあられ
純露
チョコビ
エンゼルパイ
チョコパイ
デカイオッパイ
アップルパイ

347:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/25 10:21:29
最近のキコリさんは歯が悪そうですね

348:３４５
07/01/25 14:37:08
ショック…
きのこの山と
きこりの切株は山での非常食だと思っていました

349:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/26 10:42:16
歯を食いしばらなくても済むようになってから甘いものが・・・

350:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/27 07:51:44
きこりんオハヨー

351:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/29 04:16:39
失礼します。僕はいま大学生をしてるんですが、将来はきこりになりたいと思ってます。
しかし昨今の林業の状況は非常に厳しいと聞いてます。
ずばりきこりの皆さんにお聞きしたいのですが、林業の就職事情はどうなっていますか？
何の専門技術もない若造でも、雇ってもらえるんでしょうか？

352:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/29 17:56:03
>>351
親に金払って貰って大学行ってまでこんな土方仕事する必要ないよ。
怪我したり死んだり、お父さんお母さんを心配させることになるよ。
若い頃やるべき事をやらなかったボロい人間が多い職種です。荒くれ者がウジャウジャいます。
何年もそんな環境で働いているとまっとうな人間でも下品で荒いボロい人間に成ってしまいます。
理不尽に怒鳴りつけられ殴られるのが日常になってもいいならハロワに行ってみなさい。

353:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/29 19:56:17
アドバイスありがとうございました。

354:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/30 17:18:09
大学卒のキコリいっぱいいるぞ、まっみんな三流大学卒だがな。
人に殴られた事は無いが材木には時々殴られる。

355:ｖ（=＾。＾=）ｖ
07/01/30 17:18:34
>>352
禿同！ﾜﾗﾀｗｗｗｗ

356:ｖ（=＾。＾=）ｖ
07/01/30 17:25:24
オイラの息子は来月大学受験だけど、大学入って勉強したあげくにキコリなんぞになったら松木のてっぺんから吊るしてやる。「この親不孝モンがぁ～っっ！！」ってね。
どーしてもやるってんなら、一生遊んで暮らせるだけの資産が必要だ。この仕事は食えないよ～んｗｗ

357:山リーマン
07/02/05 21:14:38
　私は会社員ですが、子使い稼ぎに山仕事してます。
土日、祝祭日全部出勤したら平均して7万円位は稼げるよ。

　とりあえず、定職に就いてから考えろ。
あ、技術を取得するのに3年は掛かるよ。
ただし，間伐や伐採は別だけど・・・

358:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/06 17:51:19
間伐や伐採以外で３年掛かる技術ってなんなの？教えて>>357

359:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/06 19:38:24
目立て

360:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/07 23:45:27
>>359
目立てに3年もかけてどうすんだ？

361:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/08 18:18:13
刃物の磨ぎとチェンソーや鋸の目立ては引退するまで勉強なんだが？

これで完璧なんて満足してるキコリにかぎってろくなやつが居ない

362:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/08 19:41:50
目立てなんて適当に擦っても切れるようになるだろ・・・
目立て覚えるのに3年かかるようなら多分向いてないと思うよ

死人を悪く言うつもりはないが目立て太郎の目立てはクソ以下
所詮公務員上がりですよ彼は。

昔彼の講習を受けたが6秒で彼を嫌いになった。
汚らしい、カリスマ性の欠片も感じられないジジィが
これまた汚らしい、不愉快でしかないシモネタを連発する。
受講者全員が冷めた目つきで彼を見ていたら彼は逆切れしたり・・・

目立て講師はせめて一人前の目立てができる先生を呼んで欲しい

363:ｖ（=＾。＾=）ｖ
07/02/09 23:13:59
>>360
オイラも３年かかったｗ　今でもヘタだｗｗ

364:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/10 18:46:22
やってもた・・・orz

ユンボでカメラをペチャンコのど根性ガエルにしてもた
買ったばかりのカメラの値段を心配する仲間の中で１人違う心配してる俺
１ギガいっぱいに成ってる作業写真がすべてお釈迦になったのは一目瞭然だった
だめもとでカメラ屋行ったが笑われた、ＳＤカードが粉々に成ってた

明日から１人で山に入り取り直しします、皆さんくれぐれもデータのバックアップは怠らないようにしましょう
ってこんなバカ俺だけだよな・・・・

365:きこり３ねんせい
07/02/10 19:25:51
先週元同僚に誘われて他所で伐採のバイトしてて
終了間際に不手際でおニューのmyチェンソーを千尋の谷に突き落としてしまい
ハンドルをぼっきり壊してしまいました＿|￣|○ il||li
・・・修理費で日給がほとんど飛びます(T▽T)アハハ!（現在機械屋預かり）
予備（というか、彫刻用）の小さめのチェンソーでなんとかしのいでます。

>>360
>>363
目立ては・・・それなりに擦ればそれなりに切れるようになるし
やっぱりコツをつかんだ人のを借りると切れ味が違うなーって思うし
そのコツをつかむまでにかかる時間には個人差がだいぶ出てきちゃうなって思います。
技術だから、「これが最高！」ってところは、ないんだと思うけど・・・
ちなみにわたしは・・・( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼

366:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/10 22:37:41
>>364-365
どちらも乙。

367:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/12 19:44:56
３年生さんおひさ！元気にお山逝ってるみたいで隠れファンのおじさんなんとなく嬉しくなりなした。
チェンソーは壊しても修理出来るからいいけどケガだけはしない様におたがい用心しましょう。

チェンソーの目立ては・・・鉈などの刃物と基本的に別物じゃないかな、角度を合わせて削ればそれなりに
切れるようになる。
だけど自分の技量に満足してるキコリさんもなんだかな～と思ってしまう。

368:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/12 20:11:09
>>367
お前ダメダメだな
包丁でも鋸でも刀でも斧でもソーチェーンでも
物を切る理屈は同じ
刃付けも基本的に同じ
なぜ刃物は物を切ることができるのかをまず理屈で理解しないと正しい砥ぎができるはずない

刃物を大事にしとかないとここ一番でポカやらかすぞ

369:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/12 21:01:33
>>368あまり議論したくないんだが、すべての刃物は刃先がギザギザになってないと切断出来ない（摩擦抵抗）
だけど対象物の構造（分子レベルの）や使用法（曳くや打ち込む）に拠って其のギザギザの密度や角度を調整してるのが
現状なんだが？
チェンソーの場合ヤスリで作った横刃と縦刃で対象物を削り取ってる状態なので斧や鉈などの刃物などとは刃先の形状
は全く別物と思った方が解かりやすいかと。

>>刃物を大事にしとかないとここ一番でポカやらかすぞ
この部分はおおいに共感するんだが。

370:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/12 21:12:28
そうだな・・・たしかにチェンソーでマグロ切っても美味くない気がす

371:ねぎとろ丼大好き
07/02/15 12:40:25
>>370
通りすがりの素人ですが質問してもいいですか？

マグロをチェンソーでカットしている時は細かくなった肉片が飛び散るんですか？
カット後よりもカット中の状態が気になって食欲がでません

372:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/15 22:38:56
んなもん知るか！お前切ってみて＜カキコしろ！

373:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/15 23:15:17
マグロのミンチが飛ぶだろうな
チェン油を食っても良い、尚且つマグロの風味を際立たせるようなもの使えば
ネギの小口切りと和えるだけでネギトロの出来上がりじゃね？
メシを入れてタレを注いだ丼の上で作業すれば・・・・・・・

374:きこり３ねんせい
07/02/15 23:36:19
>>373
ドイツ製の生分解性オイルならまあ・・・・・
合成のオイルはともすると苦いのでお勧めできないです

こないだ、お茶と間違えて混合ガソリンを口に含んでしまいました・・・おえっぷ。
（いずれもペットボトルに入れて、腰袋に突っ込んでるスタイル）

375:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/16 15:26:45
だからマグロを切る場合オリーブオイルを使えとあれほど・・・・orz

376:ｖ（=＾。＾=）ｖ
07/02/16 17:13:12
>>374
合成オイルって苦いのか…試してみる度胸はないｗｗ
混合ってどんな味？生一本も飲んだことある？

377:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/16 18:30:18
キコリのイメージアップの為誰かチェーンソーでマグロの解体ショーやってくれ！

いやマグロよりイノシシで頼む！ドンブリ持参で見学に行く。

378:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/16 18:32:20
>>377
ただのグロテスクショーになりそうだなｗｗｗ

379:(σ´∀`)σ ◆59.AD./dsw
07/02/19 21:08:07
しばらく2chに来てなかった（汗）

>>344
伐倒・枝払い・玉切り、が基本セットですねｗ
30度だったか45度だったか忘れたけど、
急傾斜地では伐倒木を水平から45度の間に収めないと(+д+)ﾏｽﾞｰ
ただ倒すだけならいいんだけど、
その後に手間ヒマをかけると、それなりに手間賃がかかるわけでｗ
単価が30万円弱／haとは言ってもこれは事務経費込みなんで、
実際には8万円／haでやってやりましたよ、えぇ

単価が安くなると、稼ぎを出すためにどうしても無理をしがち
そうなると、時としてその無理が労災へと繋がるわけで
かと言って安全第一を心掛けると赤字になって( ﾟДﾟ)ﾏｽﾞｰ
この辺りのバランスを取りつつ稼がないといけないのですよ

>>351
漏れの組合では現在作業員大募集中ｗ
そういう漏れは国立四大卒だったりするのだがｗｗｗ

>>358
架線張りは3年経っても難しいな
チェンソーの目立ても3年やってもまだまだ
間伐も一瞬で伐採木を見極めて瞬殺ｗするには3年かけても無理
伐採も大径木ともなれば3年従事しても覚えることばかり
まあ、漏れの呑み込みが悪いだけなのだろうけどねｗ

380:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/20 12:54:27
チェンソウの歯とぎは｢良い歯の形状を良く覚える｣事と｢切れなくなった形状をよく見る事｣。
排気量やチェンの磨耗に応じたデブスの削り具合や丸ヤスリが古くなっていないか？
ヤスリは螺旋を描いているので左右の伽方向は違うしね～

太い材を切る際に曲がるのはスパイクを支点に切る時、右手の引き上げ方向が（バーは下に動いている状態）
斜め方向に成るとか。　大胸筋ではなく、上腕二頭筋を使うのよ。

381:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/23 02:52:50
山を何か他に有効利用出来ないものか？
誰か知恵を貸してくれ。

382:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/23 07:44:49
>>381
つパラグライダー発着場

383:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/23 19:49:47
>>381
サバイバルゲーム場

384:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/23 20:38:22
>>381
モトクロスバイクのウッズラン練習場

385:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/24 03:14:34
そういう誰でも思いつくヤツはいらね。
もっと凄いのくれよ。

386:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/24 07:15:39
>>３８５
つ低Lv核廃棄物処分場。

387:あぼーん
あぼーん
あぼーん

388:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/24 18:02:40
>>381キコリの霊園

389:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/24 19:36:12
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板) 　凄すぎｗ

390:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/25 09:01:31
>>387,>>389
巣穴へお帰りください。

391:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/25 20:47:49
>>389
なんじゃこりゃｗｗｗ

392:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/26 00:04:10
>>389　>>391
二週間も書き込みの無いスレがどうかしたの？

393:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/26 07:43:14
これが、かの有名な兼業オヤジか

394:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/28 06:39:11
>>390　>>392
>>1

395:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/03 17:50:48
最近のキコリさんって木に登れるの？

396:海木挽 ◆2vCFn0cQ6.
07/03/03 20:08:11
>>395
普通の人よりは登れるけど、昔とくらべて枝打ちの仕事が激減しているので、ぶり縄で登る人はごくわずか。足爪式の登高器でもかなり少ないと思う。
（まあ、枝打ちで「ぶり縄＆生枝足場」「足爪」を使う人は元々少数派だけど）
枝打ちよりも「木登り技術特化」な仕事は、球果採取・桧皮採取だけど、今ではこれもわずかな専門職の人がやる仕事だし。
ていうか、もともと別の職種だと思う。私の祖父はたまにやっていたけど。

ほかに、「空師」と呼ばれる高木伐採のプロがいるけど、キコリよりも園芸屋さんや土木の人の割合が多い。
うちの近辺でも「空師」を名乗れるきこりは、一人しかいないみたい。
それにあの人たちはどちらかというと「木登り」というよりもロープワーク技術者。ロッククライミングに近いし。
（アメリカのツリークライミングと同じ）

まあ、もともと「きこり」ってそれほど木に登らない仕事。
昨日の現場で一人がちょこっと木に登って数分作業した（架線作業のため）けど、そんなもの。

397:海木挽 ◆2vCFn0cQ6.
07/03/03 20:45:45
>>395
補足しておくと、林業もその地域や団体によってやっている内容がかなり違うので
昔から梯子しか使わない施業の地域（梯子で十分間に合う施業方式だから）のきこりの木登りレベルは
昔でもその地域の一般人とそれほど変わるわけではない、ということです。

とはいえ、昔の山村地域だと、きこりではなくとも色々と木に登る機会が多かっただろうから、普通に登れただろうけど。

398:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 15:55:50
普通に登ってるよ、今の時期スギの穂を採ってる。
最近は捨て切りして採るのが普通みたいだが、上に登って揺らしながら
次の木に乗り移ってく瞬間が楽しい。

一年に多くて2週間位しかしないから普段と違う筋肉つかうみたいで腕と腹筋
が悲鳴あげるけど好きだ・

399:398
07/03/04 16:02:10
スマン補足させてくれ！
せいぜい１０～１３年生位までのスギの話、１０メートル位なら楽しい。
３０メートルなんて勘弁してくれ・・・・・・

400:海木挽 ◆2vCFn0cQ6.
07/03/04 16:37:53
>>398
自分の所で杉穂採っているんですね。いいなあ…
私の祖父は自営林家で、自家採取して畑で苗作りしていましたが、私は森林組合雇用者なので、自家採取の機会はありません。
また、祖父は絞り丸太生産を主にしていたので枝打ち等木登り仕事をしていましたが
私の勤め先は、公共知山事業・林業公社、公団（名前変わったけど）請負保育事業がほとんどなので
公社・公団が枝打ちや新規造林予算がほとんど出ない現在、杉穂採取は皆無。
枝打ち、特に6m以上の施業も皆無に近いです。もちろん檜皮採取など、50年以下の保育ばかりなのでありえない。
祖父のように「木登り」して、（バカなので高いところは好きです）梯子じゃ歯が立たない10ｍ以上枝打をしてみたいです。

まあ、仕方ないので趣味的に木登りしています。

401:海木挽 ◆2vCFn0cQ6.
07/03/04 16:41:26
>>400
変換ミス・おかしな文章がありますね…
すみません。猪猟の後の打ち上げ反省会でアルコールが入っていますので。

402:398
07/03/04 17:02:12
>>400　親父の後を継いで山主からの請負で山守してるだけです。
去年初めてスキ苗育てたんだけど、なんとか一人前の苗が出来た。
自分で作った苗を植えるって初めてだったから嬉しくてどんどん植えてたら
苗が足らなくなった、反３００本位植えてしまったかも？

後出来ても20年ちょっとだけどそれまでの維持管理はちゃんとしようと思う。

木登りバカなお爺さん俺の身内にも居る、なんとなく憎めなくて好きだ。

403:398
07/03/04 19:10:39
木に登れないキコリはただの豚だ

404:きこり３ねんせい
07/03/04 20:16:24
この流れで言いづらいんだけど・・・・・

高所恐怖症なので木登りは無理。
（けどなぜか崖の上とか、そういうのは平気）

405:(σ´∀`)σ ◆59.AD./dsw
07/03/04 22:44:42
>>402
300本/反って普通なんじゃない？！
国有林では1.8m間隔でヒノキの苗木を植林するけど、
これだと計算上では3086本
もっとも地拵えでできた「もや」があるんで、
実際には3000本／町歩を下回るんだけどｗ

>>404
同じ作業班に高所恐怖症がひとりいるけど、
枝打ちだけは諦めてハシゴに昇らせてるよ
ただ架線張りの時はさすがにかわいそうなので（ｒｙ

406:海木挽 ◆2vCFn0cQ6.
07/03/07 20:41:05
近頃は、測量派遣と人手不足現場ヘルプの繰り返し。
「測量・調査派遣員」としての地位が確定してしまったようです。
組合の「おこづかい」を稼いでおりますw
本日は炭焼きさんに大量の天然シイタケを頂きました。（測量中に炭焼きさんが発見）
雑木林での施業は、なんやかんや拾い物があってやはり面白いです。
また、派遣されると扱いが違いますｗので、オイシイ仕事であり、ソトの世界に行けるので楽しい仕事でもあります。
（組合の人が嫌なわけではありませんが、ずーっと同じメンバーと顔を合わしていると飽きるタイプですので）

>>405 スレ主さまのところでは「もや」なのですね。こっちは「おさ」です。
「すじ」「かき」など、あれの呼び名はいくつあるのでしょう？
ていうか、あれの共通語はあるのでしょうか？

407:きこり３ねんせい
07/03/07 21:01:22
「たな」と習いました＜大学での造林実習にて

408:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/07 23:17:30
こっちではただ「まくり」と呼んでるｗ

409:海木挽 ◆2vCFn0cQ6.
07/03/10 22:31:35
「たな」…どうやらそれっぽいですね

410:海木挽 ◆2vCFn0cQ6.
07/03/10 22:42:43
>>409 素晴らしい直材です。

炭焼きさん達の山の測量結果を取りまとめてみました。
予想通りほとんどの山が、初めに県に申請した書類の「およその面積」を下回っていました。
かなり下回っているものも。
まあ、オイヤン達が自分の感覚で見積もっているわけです。
地形の関係もありますが、それよりも
「自分が苦労した山は大きくあらねばならない」という魂の叫びを感じますな。

411:(σ´∀`)σ ◆59.AD./dsw
07/03/11 00:13:40
>>406
「もや」と呼んだり「しま」と呼んだり……
そういや「たな」と呼ぶこともあるなｗ

>>408
漏れらは棒でまくって「たな」をこしらえるんだけど、
その様子から来ている言葉なんだろうね(´▽｀)

412:海木挽 ◆2vCFn0cQ6.
07/03/11 00:27:51
>>410アンカーミス
初めの１行は>>408へのレスでした

413:きこり一等兵
07/03/11 04:47:35
うちでは「しま」と呼んでます・・・

現在植林をやってますが、地拵えの「しま」がめちゃくちゃで
苗を植えるのが一苦労・・・

414:山リーマン
07/03/11 13:15:06
　前略
また，寒気が入ってきます。
きこりの皆さん、ご自愛くださいますよう・・・

415:きこり３ねんせい
07/03/11 20:19:40
>>411
そういえば、地ごしらえにも二つのやり方があって
「たな」を何筋も作っていく「筋置き工」と
もう、たななど作らず全部谷へまくり落としていく「総まくり工」というのがある・・・
と、押入れあさってたらそんなメモが出てきました。

ちなみに地ごしらえという名前自体も当地では「地あらけ」と呼んでます。
「片付ける」を「あらける」というので、そこからきているんでしょうね。

416:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/11 21:58:52
農林水産業民のみんなでEnemy Territoryやろうぜ
ｽﾚﾘﾝｸ(agri板)

417:(σ´∀`)σ ◆59.AD./dsw
07/03/15 00:52:12
>>413
「しま」も上手に作らないと、木植えや下刈りの時に困るんだよねｗ

>>414
おかげで3/12（月）は雪休みですた（;´Д｀）

>>415
当地では「筋置き工」ばかりですねぇ
それに以前は焼き整地もやったんだけど、今はやらなくなったな
何年か前に別の班が焼き整地で山火事をおｋ（ｒｙ

418:海木挽 ◆2vCFn0cQ6.
07/03/19 19:31:05
我が組合では、市町村合併に伴う会議・説明会が開催されております。
お役人様から近くのおばあちゃんまで大集合。

つまり、「間伐」の時期がひたひたと近づきつつあります。
間伐の対象が、山や木ではないわけですがw
私も間伐材として、労働市場に流通させられるのかな…
その折には珍木材のところに並べられている可能性が高いので、皆様是非とも御一瞥のほどを。

（まあ、前職が林業従事者というだけで、一般労働市場では珍品でしょうけどw）

419:山リーマン
07/03/21 19:06:11
　私の親方がとうとう弱音を吐きました。
30分待っても来ないので、迎えに行きましたが「ひざが痛い」とぽつり。

　弁当、枝打ち梯子等、私が担いで現場まで上がりました。

　　　「もう隠居しようか？」

　親方、そりゃ無いで・・・67歳無理も無いか？？

　　　　　　いろいろと考えてます・・・

420:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/21 19:07:45
しかし林業は給料安いわねぇ
20ぐらいあれば私的にいいんだけど
それすら届かない場合あり・・・・・

421:狸さんを守る会
07/03/21 19:12:11
クヌギやカキノキを植えよう

422:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/22 17:17:10
>>420 いくらなんでも安すぎだろ？日給いくら？

423:420
07/03/22 18:16:56
>>422
勘違いさせて申し訳ないです。
林業やってみたくていろいろ求人みてたのですが
20ぐらいの収入をよくみるので書いてしまいました

424:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/22 20:08:18
>>420 まあ年収３００万位は何とかなる。

大事なのは仕事以外でどう山と付き合って行くかじゃないかな
基本的に休みに１人で山に入って一日楽しめる様な奴じゃないと勤まらない様な気がする

これからの季節フキノトウ、タラノメ、タケノコ、ウドそしてマムシも出てくる・・・・

425:山リーマン
07/03/22 20:26:10
>>424
　まむしが近いと、生臭いような独特なにおいがするね。
蜂も出て来るようになっていやだね・・・

　だれか、蜂殺しカクテルの造り方しりませんか？
焼酎とオレンジジュースを使ううらしいんですが・・・

426:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/22 21:23:52
スズメバチペットボトルの検索結果

427:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/27 22:20:01
きこり・・・・したいです・・・・・

428:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/29 23:46:48
>>.427
やめとけｗｗｗ

429:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/31 07:16:37
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430:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/01 22:18:59
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431:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/07 16:04:52
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432:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/11 20:53:35
　　　　　　　Y＾´　　　　 ∨／／／,∠ ,. ' ／l／／／／, ' , '／ !　｜ｌ }´　　　　〈
　　　　　　〉　　変　　〈/ , ' ／／￣｀>< ／／／／／／ _,.=‐|'"´l　ｌ〈　　変　　/
　　　　〈　　　態.　　 ∨, '／l| 　 ,.'-‐､｀/／｀7/　／''"´__　｜　ﾊ l丿　態　 {
　　　　　人）　　　! !　　　（／! 　|ヽ〈_　・.ﾉ〃　〃／　 '／⌒ヾ.!　,'　!く　　 ! !　　（_
　ト､__／　ヽ､_,.イ　　／ｌ　ｌ　｜:::::::｀｀`/:::::／...´.. 　 //´｡ヽ　}! ,'　 !! )　　　　　／
ト'　　　亦　　　,ｲ⌒ヽ/ 　 !l l !　l　し　　　Ｊ ::::::::::::::::::::｀`‐-<／ /　 ,'、｀Y´Τ｀Y
l　　　夂　　（ﾊヽ　ｌ i 　 ! l ',　!　　 , -―-､_　　　′::::::::::::: //!　Λ ヽ、ヽl
ヽ　　　　　　　〉,＼　! i 　 ',.ｌ `、'､／_,. ―- ､_｀`ヽ､　 ι　〃,'／!　ヽ、＼ヽ、
　! 　　能　　 // ,' ｌヽ! ii　　',l 　∨＼'⌒ヽー-､｀ヽ､!　　／　ハﾉヽ._人_从_,. ＼
　|　　　心　｛　/ ,' ' ,! ｌl　　l`、 { ヽ'　＼　　　ヽ　 ' 　'´ 　 Λ ',}　　　　　（＼
.丿　　　　　 ∨ // ,',! l l　　l ヽ`、＼　＼　　　∨ 　し／!　∨　　変　　 ,ゝ､
∧ 　　 / /　　ヾノ //ｌ l　l　　l､_ヽ＼　＼　ヽ　, '　　 ,.イ　｜ノ　　態　（ヽ
/ﾉ__　　ﾟ　ﾟ　　(⌒｀〃'j | l　 l 　 l　｀ヽ｀ヽ､.ヽ _,.}'′ ,.イｌ　{　　| ヽ　　　! !　　 ,ゝ＼
/　/｀Y⌒ヽ/⌒　〃　ﾉ | l 　 l 　 l 　 } ヽ､._　}　ﾉ,.イ l　| !　!　　|　）_

433:(σ´∀`)σ ◆59.AD./dsw
07/04/12 23:37:52
う～ん、搬出は割に合わない―
材価がもう少し良くならないと儲けが出ない orz..........

434:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/13 07:08:17
>>433
そこで気合ですょ。

ところで｢山を豊かにする木材の売り方｣を読んだ人いますか？

435:(σ´∀`)σ ◆59.AD./dsw
07/04/20 01:15:55
>>434
今日は市の結果がFAXで届きますた
「あの現場からは無節の元玉が出る」と前回の市で分かってもらえたからか、
18cm～22cmのヒノキ3m（元玉材）が50000～60000円／m3と、
前回の市より1.5～2倍の高値で取り引きされましたよ(´▽｀)
はい積など手数料を除いた手取りで久々に20000円／m3を超えたし
あとは材積稼ぎにスギの太いヤツを出材すれば桶かなｗｗｗ

436:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/03 07:34:31
きこり３ねんせい　さんや　きこり一等兵　さん元気に林業がんばっているんでせうか…

和歌山は労働単価が低い話や経営が杜撰な森組が多いという話を聞くので、
最近カキコ見かけないしﾁｮﾄ心配でつ

437:きこり一等兵
07/05/05 21:14:31
>>436さん

最近すっかりカキコしてなくてすいません・・・
元気にやっておりますよ。現在除伐をやっております。
時々カキコをしていきますのでどうかご安心をｗ

438:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/06 07:17:55
一等兵ｻﾝお元気そうで何よりでつ
除伐でつか…漏れは先日除伐中自生していたヤマツツジを誤伐してしまい
親方に気配りが足り～ん！山の知識が足りなすぎる！！と怒鳴られてしまい
猛省しきりな今日この頃でつ
ともあれ、アブラチャンとか密生した潅木刈るときは皆々様もお気をつけくださりませ

439:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/06 18:05:54
きこりの皆さんにお尋ねしたいのですが

日常スギやヒノキに身近に接することと思いますが
花粉症の方などはいらっしゃいますか？
飛散する春先など大変ではないですか？

「都会などに比べて他のアレルギー物質が少ないから、意外に大丈夫」
という話を聞いたこともあるのですが

440:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/06 18:22:30
花粉すごいよ
ピークの時とかは木を倒すとモッハ～って花粉が舞い上がり視界が黄緑色一触になる
現代きこりの仕事はアレルゲンでいっぱいですよ
石油繊維の作業着
ユンボ、運搬車、チェーンソー等の油脂類、排気ガス
ハゼ、ウルシ等の毒性植物
など色々厄介なアレルゲン多いよ

そんな事より農林水産業民のみんなでEnemy Territoryやろうぜ
ｽﾚﾘﾝｸ(agri板)

441:(σ´∀`)σ ◆59.AD./dsw
07/05/06 21:10:30
>>438
漏れのところも現在除伐やってるんだけど、
ヤマツツジはバンバン刈り払ってますよｗ
その代わり、タラノキは残しまくってるけどｗｗ

>>439
漏れは花粉症じゃないけど、
花粉症な同僚は何人かいて、花粉の飛散する時期は大変そう
眼を真っ赤にしながらスギを伐り倒してたりするもんなぁｗｗ

442:439
07/05/06 21:33:47
>>440,441
レスありがとうございます

なるほど花粉最前線な訳ですね
まだ「漠然と」という状態なのですが、林業を目指したいと思っていたのですが
結構ひどい花粉症持ちなのでどんなものだろう、と
他のいろいろなことと合わせて、またよく考えてみます

花粉症など些細なことと言えなくもないのですが・・・

443:きこり４ねんせい
07/05/06 22:31:03
えーと、元気で忙しくしてますｗ
確かに>>436さんのおっしゃるとおり
労働単価は低いわ（家賃の半額出ていた住宅手当が今年度からなくなったし）
経営は「おいおい」ってーか、うちの組合毎年秋の山ノ神の儀式全然やってないんですよー
そんなおかしなところはままありますが・・・。
除間伐んときに、シイの木は結構思い切って伐れるんだけど、落葉広葉樹になると
伐っちゃっていいのかとためらうこと多し(同僚は結構ﾊﾞｶｽｶ切ってるｗ）

444:きこり４ねんせい
07/05/06 22:38:03
>>439
幸いにも自分はまだ花粉症にはかかってませんが
スギヒノキの花粉症という人、結構ちらほらいます。
それぞれ耳鼻科で予防薬なんかを処方してもらってるみたいだけど
あれも副作用出るみたいで、普段の時期と比べて調子悪そうだなあ、と
傍から見てて思うことは多いです。

ただ、都市部にいた頃はひどい花粉症だったという人が
山仕事始めたらぴったりと収まっちゃったという事例もあるし
スギ花粉ピークの時期にやたらクシャミ鼻水たらすようになったけど
よくよく聞いてみたら「家にいるときとか、チェンソー使う仕事じゃない日はならない」とかいうから
「それは花粉じゃなくてチェンソーの排ガスがよくないんだね」という結論に落ち着いた事例とか

体質というのは個人によって千差万別なので、目指したいというのであれば
ボランティア活動なんかで体験すれば多少はどうでるかわかるのかなあ・・・。

445:(σ´∀`)σ ◆59.AD./dsw
07/05/07 21:28:34
>>443
労働単価というか請負単価って、我が組合は県内でも最低レベルらしい
でも技術を磨き、段取りよく作業を進めることで、
2ﾏｿ円／日を下ることは滅多にないけどね
ちなみに諸手当は交通費（5000円/月）と役職手当（20000円/月）のみ
住宅手当が出るといいんだけどなぁ―毎月のローン返済がｗｗ

446:(σ´∀`)σ ◆59.AD./dsw
07/05/07 21:30:20
>>442
要は、おまいのやる気次第だなｗ
花粉症でも山師やってる香具師、同僚に何人もいるもんｗｗ

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