1=0.999… その13.999… - 暇つぶし2ch

1=0.999… その13.999 ..

479:１３２人目の素数さん
07/01/02 22:08:29
>>477
君は>>467とは別人だな？
＞0.000...1000じゃないの？（笑）
その1は何桁目？無限桁目か？俺が書いている「0.000…999」は、有限桁目が全て0,その他の桁が
全て9だから、0.000…999に0.00…01を足すと、繰り上りが起きて、無限桁目は全て0になる。そう、
どの無限桁目も0になる。だから0.000...1000にはならない。

>>478
体どころか、整域にすらなってないじゃん(10.を参照)。>>467が主張している実数(モドキ)とは
全然違うものだね。
＞数式で証明さえしている。
「数式で証明」という言い回しを使うのは、数学に無縁の素人だけです(笑)いやマジで。
で、どこを探しても証明など見当たらないのだが。最後の11. に書いてあるのはP進数体の話。P進数体は
文字通り「体」であり、一方、サイトの作者が1.～10. で書いている数の体系(モドキ)は体になって
いないから、全然別のもの。だいたい、P進数体でも「…9999」という表記は見たことない。

480:１３２人目の素数さん
07/01/02 22:15:15
…999.000…
ってどういういみ？

999…999.000…
って意味？

481:１３２人目の素数さん
07/01/02 22:36:23
>>479
>P進数体でも「…9999」という表記は見たことない。

近大の先生が素人向けに書いたのを見たことがある。

482:１３２人目の素数さん
07/01/03 01:15:21
>>480
水平線の彼方まで9が続いてるんだろ。

どう考えても無限大に発散します。本当に（ｒｙ

483:１３２人目の素数さん
07/01/03 02:14:08
...99999.00000...というのは、別に...99999でもいいです。ただ右端の9が1
の位だということをはっきりさせるために...99999.00000...と真ん中に小数点
を打ったのです。

　ところで、４７８のURLを見ましたが、ここでも上記に１を足せば、...00000
となって0になるとかいてますよね。ただ、私の場合はそのように...99999に1
を足して元の形より少ない0になるという矛盾を矛盾のままにほっておいて、別
な体系をどんどん推し進めて形作るというそのURLのHPの内容の考え方とは逆に
考えているということです。矛盾は矛盾のまま放って置けないだけです。
　だから、...99999＋1=...00000=0という矛盾や奇妙さをそのままにせず、
それは単純に無限先の1を無視するからだと考えるわけです。
　第一、0.999...の場合も、1-0.999...=0.000...となって0に等しくなると
いうのは無限先の9を無視するのだからです。もし、1-0.999...を1-0.999...9
で「...」を無限にすれば、筆算で、

　　1.000...000
　　)0.999...999
　　-------------
　　0.000...001

というようにきちんと最後尾１は表れるのであって、このことから、...99999の
場合も1を足して100000...000となるであろうことは自明なわけです。ただ、ここ
での1が何桁目になるかは、計算者の恣意に関わるだけだと思うのです。
　要するに、予め無限などないという前提であるわけですから。あるのは、無限
の増減の動きがあるだけです。その限りない動きを無限というのであって、存在
の恣意や偶然にかかって有限となるだけです。

484:１３２人目の素数さん
07/01/03 02:21:01
　結局、0.999...の右無限配列は1に収束する（近づく）というのと、
...99999の左無限配列は1に収束するというのとは同じ意味だと思うのです。
　何故なら、この0.999...の無限配列が1であること示すとすれば、それは
一体何桁目でそうなるかの問題ではなく、無限桁目にそうなるとしか言いよ
うがなく、その無限桁目とは、...99999が一体何桁目の1に近づいているの
かというのとちっとも変わらないからです。結局のところどちらの場合も
何桁目で1と言えるようになるのかはどうでもよく、単に無限桁目と言うか、
任意に人が何桁目だと決定するほかないという意味で同じ意味だということ
です。
　それで、両者が同じ意味である場合、結局、...99999について考えると
、これは無限先で1000...000というようになるのだとは到底にいえそうに
なく、単に9の桁が上がれば上がるだけ一つ上の位の1、つまり一つ桁の上
の1000...000に近い数の直前の999...9だと言えるだけだと分かる以上、
0.999...の方もどんなに9を続けても単に一つだけ位の高い1の位の１に
近づいていると言えるだけだと分かるのです。この場合、考え方は左端を
最小の起点として考えなければならないことに留意しなければなりません
。つまり、0.999...は、1の位の１に近づいているのであるけれども9の
数が増えれば増えるほど桁数から言うと、...99999の場合と同じで、どの
１に近づいているかは9の桁数によって決まるというのと同じ意味で、相
対的に小数以下の9の桁数によってどの1に近づいているかが決まるのです。
ただ、最高位を小数点以下第一位の9に決定されているという意味で１の位
の１に近づいているというだけです。もし小数点がなければ、両者は全く
同じ事情なのだとういうことです。それに、0.999...は、最小の9をどんな
に増やしても最大値の少数第一位の9、左先頭の9の１の位の1のすぐ右にあ
る9が繰り上がらなければ、１の位の１にはなりえないわけで、その先頭の9
を保ったまま、いくら無限の9を並べても、繰り上がって1になるわけはない
のです。

　

485:１３２人目の素数さん
07/01/03 02:25:12
つづき

　それは...99999の最小値の9が決定されているためにいくら9を左に並べて
いってもその最小値の9に1を足さなければ、とある1000...000という数には
至らないのと同じです。
　単に違っているのは、...99999の場合は最大値の9が未定であり、
0.999...の場合は最小値の9が未定であるというだけです。そして、これら
二つの事柄を考え合わせれば、結局、予めの無限などない（あってはならな
い）ということが分かるのです。

　一言で言うと、0.999...の最後尾の9は、...99999の最小位の9がすでに
決定されているように、その最小位の9も決定されて9なのです。よって、
0.999...は、0.999...9だといえるということです。逆に、...99999の最
高位の9も0.999...の最高位の決定された9のように9だと決定されているの
です。だからこそ9...99999だということです。
　ただ、これらの9の桁数は、任意や偶然によってその無限の動きを制限さ
れるということです。無限とは、存在の数量の増減の変化の流れと考えます。
いいかえると、存在の無限はない。存在は有限であってこそ無限を把握する。
ということです。よって予めある無限などないのです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

486:１３２人目の素数さん
07/01/03 02:53:22
　ところで、質問です。
だれか、√2=1.414...は等しいものとして「=」で結んでいいと思いますか？
これも0.999...=1と結んではいけないように、結んではいけないと思います。

　それから、例えば、1.41という√2の近似値が、この√2にどのくらい足らな
いか分かる人はいますか？　0.999...=１ではない、という考えだと、その足ら
ない値が出ます。ご存知の方教えてください。

　

487:１３２人目の素数さん
07/01/03 02:57:15
　ちなみに、私は「循環小数は、有理数ではない」の本を読んだ者です。

488:456
07/01/03 03:26:22
>>485
で？結局、0.000…999＋0.00…01＝0.000…000 という矛盾についてはどうなったの？(>>466を参照すること)
君の提唱する実数モドキでは、こういう矛盾が起きるのだが。

>>486
君の考えた「実数モドキ」においては、「＝」で結んではいけないようだが、
>>456で定義される、世間一般で使われている「実数」においては、「＝」で
結ばれる(アルキメデスの原理が成り立つから)。なお、アルキメデスの原理に
ついては>>456を参照すること。

>>487
その本の作者は、数学のことを何も知らない素人。そんなアホの本を妄信する前に、
正規の数学書である「数学の基礎―集合・数・位相　齋藤正彦」でも読んで来なさい。

素人の書いた数学書(笑)は糞マジメに読むのに、正規の数学書は1つも読まないってのはオカシイ。

489:１３２人目の素数さん
07/01/03 04:47:45
(to>>473)
>>474
ま、この程度なら微笑ましい程度で済みますからね。

>>476
つ>>426、1≠0.999…公理系の例。

>>483
謂ってみれば、無限小数ならぬ、無限大数か。
…ちょい待ち！
…999.000…＝lim[m→∞]{∑[n=0～m](9*10^n)}
と考えて(これだけ数記号を羅列すると、意図せぬ改行が起こる、要了承)、
ここから1を足そうが1*10^mを足そうが、
∞である事を忘れてない？
1を足せば1*10^(m+1)、
1*10^mを足せば、
10*10^m+∑[n=0～{mｰ1}](9*10^n)。

つまり、そちら流の記述法で
(以後、…　…として無限先とやらを表し、各…　…は同じ桁数とする)
～+1＝100… …000.000…
～+10^m=1000…　…000.000…

更に、0.999…　…999+0.000…　…001も、繰り上がりを忘れてはいけない。つまり、1。

490:１３２人目の素数さん
07/01/03 05:08:39
>>487
既出の本だな、上でこき下ろされた。

1と0.999…を＝とするか、≠とするかの差違だ。

標準の1＝0.999…公理系を用いるか、1≠0.999公理系…を用いるかは、適宜採用とする事にして、
もし1≠0.999…公理系を用いるなら、
旦那にも1≠0.999…公理系の一例を。
つ>>426

491:１３２人目の素数さん
07/01/03 06:17:07
結局、気が狂って死んだカントールのいうような無限なんてないと
言いたいんじゃない？（笑）気が狂うような無限は、やっぱ、どっか
おかしいかもなww

492:456
07/01/03 06:24:45
だがしかし、>>487がイメージしている無限から、>>487が否定する無限を構成できるような気がする。

493:１３２人目の素数さん
07/01/03 09:24:38
>>487の本って何？野矢本のことかな？

494:490
07/01/03 13:10:59
>>490
携帯房の儂にゃ、野矢本とやらをよく知らんが、自分はこれのつもり。
つ>>356-365
↑
携帯で漁ってくるの、大変ですた。

495:再び490改
07/01/03 13:14:43
結局は
1と0.999…を＝とするか、≠とするかの差違だ。

標準の1＝0.999…公理系を用いるか、1≠0.999公理系…を用いるかは、適宜採用とする事にして、
もし1≠0.999…公理系を用いるなら、
旦那にも1≠0.999…公理系の一例を。
つ>>426

496:１３２人目の素数さん
07/01/03 15:38:41
…999って999…の意味だよな

…999+1=1000…000じゃね？

0にならなくね？

497:１３２人目の素数さん
07/01/03 15:58:23
lim[n→∞]Σ[k=0,n](9*(10^k))

と言いたいのだろうか

498:１３２人目の素数さん
07/01/03 18:50:23
>>496
　そうですね、そのつもりで、483-485をかいたつもりです。

>>488
私の言う無限は、0.000...1の間の「...」の部分の無限であって、
これは「予めある無限」ではありません。「可能性としての無限」です。
じじつこの間には無限に0を入れることが出来る可能性があります。第一、
0.999...の場合も、9の無限も実際は予めある無限ではありません。にもか
かわらず、予めある無限としてあつかおうとするところに無限の概念に対す
る誤解があるのです。よってその誤解を正せば、無限は可能性としての無限
以外ではなく、0.999...も最後尾の9のあらわせる「0.999...9」という間
にある無限として表現すべきもののはずです。
　よって、0.000...1+0.999...9=1であり、
0.000...001+0.000...999=0.000..1000=0.000..1です。ここで、
0.000..1は0.000...001よりも3桁上の数です。
　だから、0.000…999＋0.00…01＝0.000…000 というのは、無限概念を
予めある無限として解釈したものであるために、このような解答はありえ
ないと思われます。
　ちなみに上記の式は、0.000...999+0.000...001=0.000...000でもい
いのですよね？

　無限とは、存在としての完成された無限ではなく、可能性としての
無限であり、存在はそのような無限をあつかえないのが実情です。存
在は無限を可能性や予想としてしかあつかえません。
0.999...や0.000...というように最後尾を表せないという事態は、
その完成された（予めある）無限を先取りするという錯覚された無限
概念のもとに考えられるからです。こんな無限などないのです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

499:１３２人目の素数さん
07/01/03 19:47:22
>>498
　結局「...」の部分を「...」という省略記号を使わずに正確に定義できてないんじゃない。
　やっぱり単なるデンパだな。

500:１３２人目の素数さん
07/01/03 19:53:34
数学では最後尾などと言う概念は必要なく、実数はある意味整数から{0,1,2,3,4,5,6,7,8,9}への関数に同値関係を入れたものに過ぎない。
可能無限にこだわる限り現代的な便利な実数にはならないが、まあ個人の趣味でそういった実数もどきで遊ぶことができるのも数学の許容範囲の広さではある。
ただ、整合性が無く興味の持てる性質がなければ誰にも相手にされないだろうけど。

501:１３２人目の素数さん
07/01/03 20:11:15
>>494-495
一応断るが、私ゃ>>498でもないし、>>356

502:１３２人目の素数さん
07/01/03 20:17:42
一応断るが、私ゃ>>498でもないし、かの本の支持者でもありません、
舌足らずでしたが悪しからず。
to>>494-495

>>498
数学の歴史上、両者の無限を
可能的無限、完結的無限(公式和訳)と区別されとるので、この様に区別、ヨロ。

503:１３２人目の素数さん
07/01/03 21:36:07
>>499
それよりも、世の中に無限など存在しないって言ってるんじゃない。

504:１３２人目の素数さん
07/01/03 23:15:47
なんだよ、結局、…999.000…の人はアレか。
0.00…と0.00…1の区別がついてない人か。

505:456
07/01/03 23:22:44
>>498
言ってることが支離滅裂でよく分からん。
＞0.000...001+0.000...999=0.000..1000=0.000..1です。ここで、
＞0.000..1は0.000...001よりも3桁上の数です。
3桁上？それだと、…で省略されている部分は全て0だと解釈していることになるな。
だが、俺の書いた「0.000…999」は、…で省略されている部分もまた9なのだが。
具体的には、…で省略されている部分のうち、有限桁は全て0，その他の桁は全て9。
だから0.000…001+0.000…999=0.000…1000にはならない。0.000…000になる。
だいたい、今回の君のような主張がまかり通るのなら、0.000…1＋0.999…9＝0.999…1
になるよな。ここで、0.999…1の最後尾の1は、0.999…9の最後尾の桁より1桁上。
なんたって、…で省略されている部分は全て0としているのだから。それと、

＞その本の作者は、数学のことを何も知らない素人。そんなアホの本を妄信する前に、
＞正規の数学書である「数学の基礎―集合・数・位相　齋藤正彦」でも読んで来なさい。
＞
＞素人の書いた数学書(笑)は糞マジメに読むのに、正規の数学書は1つも読まないってのはオカシイ。

↑これについて返答くれ。「はい、正規の数学書を読んで勉強します」「いいえ、これからも素人の
本を熱心に読み、独自のドンデモ解釈を続けます」のうちどちらかで返答くれ。

506:502続き
07/01/03 23:22:59
それと！
0.000…　…999+0.000…　…001も、
0にするべからず!!
(ここでの｢…　…｣の、空白仲立ち…の意味も>>494と同じ)

507:１３２人目の素数さん
07/01/04 04:16:09
>>505-506
まぁ、がんばって　それで言ってください。

508:１３２人目の素数さん
07/01/04 04:17:50
　訂正

　言→行

509:１３２人目の素数さん
07/01/04 07:14:02
>>506
あ、506は別でした。失礼しました。

510:１３２人目の素数さん
07/01/04 10:03:06
あいよ、了解です。
しかしBlackGort(←スペル合ってるかは気にしない)が重い…。稀レスしかできん。

511:１３２人目の素数さん
07/01/04 10:04:16
>>509
あいよ、了解です。
しかしBlackGort(←スペル合ってるかは気にしない)が重い…。稀レスになる。

512:１３２人目の素数さん
07/01/04 10:49:46
誰が誰だか分からない・・

513:１３２人目の素数さん
07/01/04 11:22:43
てか
結局無限小(大)は存在するかしないかの議論をしてるの？
俺は存在しないとする方が好きなんで
1=0．999…
だなそもそも
1≠0．999……
として何か良い事あるの？
専門の人に聞きたいんだけど……

514:ﾄﾝﾃﾞﾓ発言失敗者(>>451)
07/01/04 12:33:18
度々ダブりレス、ｽﾏｿ。携帯房辛し。

>>512
ではここでの儂は以降、このコテハンで。

515:１３２人目の素数さん
07/01/04 14:39:44
0.333... 0.999... 3.14... 1.414... 1.732... などの循環小数や無理数の
近似値は、1/3 1 π（パイ）　√2 √3に対してある数が不足していることを表
しています。
最も分かりやすいのは、0.999...（0.999...9)です。これは、当然、
0.000...1が不足している数です。

以上

516:456
07/01/04 14:47:27
>>515
>>505への返答になってない。>>505に返答してくれ。

517:１３２人目の素数さん
07/01/04 14:55:25
>515
何で0．000…1が足りないの？
意味不明なんだが

518:１３２人目の素数さん
07/01/04 14:58:47
ところで公理系により1=0.9999…
にもなるし
1≠0.9999…
にもなるってのは分かんだけど、どちらがより適用範囲が広いと思う？

519:１３２人目の素数さん
07/01/04 15:59:42
現実の馬で無限小の差が影響を与えることは少ないだろうから無限小がない通常の実数の方が使いやすいモデルを与えるだろう。
無駄に複雑にするよりは通常の実数の方が現実的に適用範囲は広いと思う。

520:１３２人目の素数さん
07/01/04 16:02:10
馬だってw
場ね。

521:１３２人目の素数さん
07/01/04 20:41:02
0.333... 0.999... 3.14... 1.414... 1.732... などの循環小数や無理数の
近似値は、1/3 1 π（パイ）　√2 √3に対してある数が不足していることを表
しています。

いや、不足していることをあらわしたいんじゃないだろ
全部書けない（無限に続く）から省略してるだけ

522:ﾄﾝﾃﾞﾓ発言失敗者
07/01/04 21:49:07
>>515
一応確認の為に聞くが、有限の値域に限った話なら
1＝0.999…を言える事は認めますよね？
1＝0.999…なる公理系では1ｰ0.999…＝φ(:空集合記号)
1≠0.999…なる公理系では1ｰ0.999…＝ε(無限小とする)
どっちにしろ0。有限の値域ならばここで決着。

補註
{0|φ､ε}

523:１３２人目の素数さん
07/01/05 00:56:01
無限の意味をもう一度考え直してみてください。
そうすれば、分かりますよ。
　0.000...1の間の「...」の無限の意味を考えてみたらいいです。
上記で説明しました。0.999...　や1-0.999...=0.000...となる「...」
の部分の無限概念の表す無限などないということです。
　0.000...1の間にある「...」には無限の0を入れることが出来ます。
その可能性があります。これには依存はありませんよね？
しかし、この無限の0を入れることを実現することは出来ません。
単に無限の空間と無限の時間による可能性や予想にすぎません。
この0の配列は、宇宙が滅亡しても実現しないでしょう。だから、
無限とは存在に関する限り扱えないものなのです。
　0.999...の書き方による無限の想像は、これは完成された無限
です。だから、最後尾に9がくるとは考えないのです。0.000...1
の場合、この1は書くことが出来ないからです。無限を先に考える
ということは、無限が予め先にあると考えるからです。完成された
無限が先にあると考えるからです。よって、このような無限などな
いと言っているのです。無限は、0.000...1の間に来る0の無限配列
の可能性を考えれば、分かります。それが無限なのです。無限を錯
覚されないように。
　

524:１３２人目の素数さん
07/01/05 01:16:08
実数の定義を受け入れよう

525:１３２人目の素数さん
07/01/05 01:19:35
　つけたし

　1/nのnを累乗する場合、その累乗を∞乗にすることはあまり意味がありませ
ん。∞乗することは出来ないし、出来ないことをあたかも出来たように1/nのn
を∞乗すれば、0になるなど欺瞞です。これは、われわれ人間の存在が、宇宙の
無限にとってないと言うことと同じです。この無いに対して、あなたはあなた
自身を無いと肯定しますか？　ここで、人間存在は、1/nのnの∞乗分の１の１
に当たります。1人間は正確にこの宇宙の無限の広さからすると無いのですか？
そういわれたら、貴方は怒りはしませんか？

526:１３２人目の素数さん
07/01/05 01:45:00
　もし、ここで、無いと言って肯定するなら、「0」である貴方が、自分は宇宙の無限にとって
「無い」と主張し、それを人々に納得させようとすることになり、さらにそれが地球の数学会
で承認されているのなら、「0」である数学者が数学会で、1/nの∞乗は「0」であることに「0」
の一人一人がもっともらしく、ひげさえ生やしながらうなずくという図が思い浮かぶのに笑止を
禁じ得ません。その席上に参加した数学者は皆「0」として出席してるのですから。

527:456
07/01/05 02:21:12
>>526
>>505への返答になってない。>>505に返答してください。

528:456
07/01/05 02:33:03
＞これは、われわれ人間の存在が、宇宙の無限にとってないと言うことと同じです。
その主張は間違っている。　全　然　同　じ　で　は　な　い　。数列anが実数Aに収束するとは、

∀ε＞0，∃M∈N s,t n＞M → ｜an－A｜＜ε

が成り立つときを言う。このときA＝lim[n→∞]an と書く。この定義に従えば、
lim[n→∞]1/n^n＝0であるが、だからといって「1人間は正確にこの宇宙の無限の
広さからすると無い」ことにはならない。(それ以前に、宇宙の広さが無限かどうかも分からん)

＞もし、ここで、無いと言って肯定するなら、
上で書いたとおり、そもそも君の主張は間違っている。

529:１３２人目の素数さん
07/01/05 03:12:37
　数学と物理学の違い

　数学は自然や宇宙の物理現象の数量的な部分の予測をすることを役目とする。
つまり、現実の現象と密接に関わっているというよりも、実際に即して構成され
ていなければならない。その構成が、現実の現象とは食い違っていれば、これは
ご法度だ。だから、数理的事実は、アキレスと亀の話のような現実と食い違うよ
うではならない。アキレスが亀に追いつかないのは数理論の世界だけの話である。
だから、これは何処かが間違っているわけで、まさに、0.999...=1となるという
間違いに匹敵することである。これは小さな間違いではない。大きな間違い、重
大な間違いである。これは別に0.999...が１だと言っているのではなく、便宜上
でいっているのだというなら、計算によって出てくる１は、どうして正確な答え
を出さないように出来ているのか？　何故、実は、0.999...≠1と言うことを解
き明かしたところの説明がないのか？　その納得行く説明があるなら、誰もこれ
について議論などしなかったのだ。
　だから、それが無いということは「便宜上」で0.999...=1だと言っているわけ
ではないのである。
　事実、a=0.999...とすれば、10a=9.999... 10a-a=9.999...-0.999...=9
と言う正式な計算法があり、これは、実は、3,14の場合のように「便宜上1に
なるのだ」とは何処にも書いてなどいない。そうならば、本当はどうすれば、
a=0.999...になるというのだ？それを示すべきではないか。示していなけれ
ば、便宜上にはならないのである。
　だからこそ、文字通りこれは、0.999...=1と言っているのである。そして
、1/nのnの∞乗は0ということも全く同じ事情によるのだ。これがまやかしで
なくてなんであろう。やはり、我々人間一人一人は、宇宙の無限性からは数学
上「0」なのである。こんなことを放っておいていいのか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

530:１３２人目の素数さん
07/01/05 06:43:14
真性ですね。

531:１３２人目の素数さん
07/01/05 08:00:47
いつぞやのド素人（>>390）がほざいていた
「数学以外の分野からの感想」ってのがこれなわけかｗ

532:１３２人目の素数さん
07/01/05 08:14:03
じゃ、論破してみなｗ

533:１３２人目の素数さん
07/01/05 08:15:58
　相手になってやるからさww　ただし、既成事実としての数式など要らないよ（笑）

534:１３２人目の素数さん
07/01/05 08:17:25
　数学は新しくなるんだよｗｗ

535:１３２人目の素数さん
07/01/05 08:18:13
わらかすなよ。
論破ってのはまともな相手にやることだｗ

536:１３２人目の素数さん
07/01/05 08:25:05
数学と物理学の違い

ここは数学板
物理学なんて関係ない

0.999…=1があるのは証明ができるから
0.999…≠1がないのは証明ができないから

1/nのnの∞乗は0は無限小の極限は0みたいな感じ

537:１３２人目の素数さん
07/01/05 08:48:26
いったことの間違いを論理的に指摘できずに大きな口はきかないことだなww

538:１３２人目の素数さん
07/01/05 08:58:00
>>536

ところが、0.999...≠1は、証明できるんだな。言い換えると、
0.999...=1は成り立たないと言う証明でもある。それを証明すると、
必然的に0.999...≠1を証明することになる。
　けれどもここには紹介しないよ。重要なことだから。知る方法を考
えなww　もう、君達に敬語を使うのは止めた。でも、言葉の使い方は
いいかげんにはしない。ではね。

539:456
07/01/05 09:13:39
>>529
>>505，>>528への返答になってない。>>505，>>528に返答してください。

540:456
07/01/05 09:16:25
>>529
＞アキレスが亀に追いつかないのは数理論の世界だけの話である。
0.999…≠1の世界だったら、0.999…＜1が成り立つのだから、0.999…＝1の
世界よりもさらに、アキレスは亀に追いつかないのだが(笑)

541:456
07/01/05 09:29:57
>>529
＞その構成が、現実の現象とは食い違っていれば、これはご法度だ。
では、「宇宙の広さが無限である」という構成が、現実の現象と食い違っていたらどうするの？君は

542:１３２人目の素数さん
07/01/05 11:26:10
なんかスレがどの方向に進んでるのか全然わからん・・・
無限の数学的解釈について議論してんの？

543:１３２人目の素数さん
07/01/05 11:42:58
１進法で表せ

544:１３２人目の素数さん
07/01/05 15:26:46
>>498
無限の扱いの議論なんぞ既出。しかも、無限の取り尽くせない性質の部分から出鱈目論に誘導しよるとは…。
つ｢極限｣概念
半端な数理哲学を展開すな！

完結的無限について
つ｢集合論、または点集合論、無限集合論とも謂う｣
無限の存在論・観念論の出る処ではない。これは｢数理｣哲学(と言える)。

完結的無限やら何やらで
この様に、やたら諦道(｢諦め｣)誘導なんぞしよる事を、
半端な物理学者ならぬ半端｢“仏”理学者｣のする事、と呼び、蔑む。
(｢“仏”理学｣造語者、儂の先輩辺り)
ﾊｧｰ合掌、南無南無。

545:１３２人目の素数さん
07/01/05 15:55:29
>>540
そう来ると思ったよ（笑）そこが素人の浅はかさと言うんだよｗ
考えが足らない証拠だ。それこそ単純に考えすぎ。実は、あのアキレ
スと亀の話は実に明解なんだよ。数理論的にはね。あの数理論が明解
で正確だからこそ、0.999...=1ではないのさ。そこがパラドックスで
あり、パラドックスでないゆえん。つまり、亀に追いつかないから
こそ、追いつくってことなんだよ（笑）答えはここでは書かないよ。
0.999...≠1の根拠の一つになっているからね。

546:１３２人目の素数さん
07/01/05 16:21:29
>答えはここでは書かないよ。
ここに>>545の全てが集約されているわけですな。

547:１３２人目の素数さん
07/01/05 16:42:53
>>541
0.999...の無限性、この予めある無限性の概念は何をお手本にしていると思う？
宇宙の無限性さ。そして、その無限性の概念の捉え方が間違っていると言ってる
んだよ。結局、宇宙の無限性も存在には直接、数などでは扱えないということ。
それを錯覚して直接的にあつかおうとするのが、0.999...であり、1-0.999...
=0なんだよ。錯覚だよ、錯覚。数列も微分積分もこの錯覚を土台に気づかれてい
るわけだｗ
　

548:１３２人目の素数さん
07/01/05 16:44:34
　訂正

　気づかれている→築かれている

549:１３２人目の素数さん
07/01/05 17:54:00
無限の概念を誤解してるとか言ってるけど、根本的に議論している題材が違うように感じるのは俺だけ？
よく分からんけど、「無限」って呼んでるものの定義が違うから議論になってない気がするのだが？

550:１３２人目の素数さん
07/01/05 18:19:19
>>547
宇宙って開闢以来130億年程度で、それに×光速度で宇宙の大きさが大体出るから、
そもそも宇宙は有限なのでは…？

551:1ｰ0.9dot=0
07/01/05 19:00:48
コテハン忘れたが>>544は儂(ﾄﾝﾃﾞﾓ失敗者)です。しかも、またコテハン変えますた。
一つ頼むが、>>390氏と>>498はコテハン参加でﾖﾛｼｸ。ごちゃごちゃしてきて訳分からん。

本題に入る。
結局、
1ｰ0.9dotが、＝φ成る超現数論、＝ε(：無限小)≠φ成る超現数論、共に既に構築され済みで、
1ｰ0.9dot＝0　(∵ε∈0、φ∈0)
である事には間違いないんだがな。
ただ単に二つある公理系って言う話なんだが
何故にそこまで完結的無限についての諦め指南を展開していきたいのか？

552:１３２人目の素数さん
07/01/05 19:13:29
あるところにアキレウスと亀がいて、二人は徒競走をすることとなった。
しかしアキレウスの方が足が速いのは明らかなので亀がハンデをもらって、
いくらか進んだ地点（地点Ａとする）からスタートすることとなった。

スタート後、アキレウスが地点 A に達した時には亀はアキレウスがそこに達するまでの時間分先に進んでいる
（地点 B）。アキレウスが今度は地点 B に達したときには亀はまたその時間分先へ進む（地点 C）。
同様にアキレウスが地点 C の時には亀はさらにその先にいることになる。この考えはいくらでも続けることができ、
結果、いつまでたってもアキレウスは亀に追いつけないことになる。

これって速度完全に無視してるよね

553:中川泰秀 ◆7JxrbguDSs
07/01/05 19:52:05
人間の脳では無限のそのものを実感する事は出来ない
けども有界領域の中の無限概念の存在(例えば円)位は実感出来る

554:x＝1－0.9dot
07/01/05 20:00:52
>>523-526(524除く)
欺瞞って…。

あの～、分数での表記がその意味もある事をｽﾙｰしとりません？

＞無限の意味をもう一度考え直してみて下さい。そうすればわかりますよ。

あの～、可能的無限・完結的無限の言葉を提示した相手にする話ですか？
何故に存在論・観念論をしだしますか？
完結的無限の存在云々は抜きにして、｢極限｣法は普通にそういう扱い方ですが何か。
例)lim[x→∞]1/x＝0，but x≠∞.
別表記でx→∞⇒1/x→0，but x≠∞.

しかも、1≠0.9dot的公理系での点集合論(に相当する事)語り始めるし…。イタい。
その上これは、完結的無限を前提にしなと出来ない話なんだが…。点集合論で謂うところの超限を。
誰かが支離滅裂といってたが本当だよ。
(しかし>>526の文章はイタい!!これぞ半端な哲学者!!)

大体、儂は｢有限数学(つまり、超現しない数論)｣に話を絞れば1＝0.9dotは言えるでしょう？って問うたのだが。
これには1ｰ0.9dotが｢空｣か｢無限小｣かは、｢超現しない数論｣だからそもそも言及する必要も無いし。
1と0.9dotの差を誤差して考えた場合も0だし。有限値域だから空か無限小か決める必要無いし。

…相手の文章よく読み取ってる？

555:１３２人目の素数さん
07/01/05 20:02:16
宇宙が無限であるという前提を持ち込んでもっともらしいことを言ってる気に
なってる奴がいるようだが、宇宙は実無限だったのか。俺知らなかったよ。

556:1－0.9dot＝0
07/01/05 20:10:58
大体、何が｢～ればわかりますよ｣だか。

ただ単に公理系が二つあるだけの話を、無限がどうのこうの言う話に持っていってるだけだ。

それがθ→∞⇒sinθ=不定、っていうんならまだしも。
しかも、このθ→∞成るsinθにも解析接続とやら、Borel総和法とやら(両方とも、漏れは知らんが)では
ある指針を設けて(…かどうかは知らんが)、答えを出している。
1-1+1-1+1-…=?
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)

>>553
応援乙。謝。
つまり、lim[n→∞]{正n角形}＝円だな。

557:1－0.9dot＝0
07/01/05 20:20:33
>>555
いや、宇宙物理学では未だ物議を醸している筈…と釣られてみる。
だから>>547の様な香倶師を半端“仏”理学者って謂うんだよww

数学で定義済みの実数空間(1＝0.9dot系でも1≠0.9dot系でも)を用いない、と来たもんだ。

558:456
07/01/05 23:22:21
>>545
君は>>529と同一人物なのか？
＞そこが素人の浅はかさと言うんだよｗ
じゃあ、君は専門家なわけだな。で、どの分野の専門家？少なくとも解析学の
一分野だよな？ああ、「トンデモ俺様解析学」の専門家か(笑)
＞答えはここでは書かないよ。
敗北宣言乙。

>>547
＞0.999...の無限性、この予めある無限性の概念は何をお手本にしていると思う？
極限の定義は>>528。宇宙の広さとは関係無い。君が勝手に「俺様の解釈」をして
極限と宇宙を支離滅裂に結び付けているだけ。だから矛盾が起きる。

で、>>505，>>528への返答はまだ？特に

＞その本の作者は、数学のことを何も知らない素人。そんなアホの本を妄信する前に、
＞正規の数学書である「数学の基礎―集合・数・位相　齋藤正彦」でも読んで来なさい。
＞
＞素人の書いた数学書(笑)は糞マジメに読むのに、正規の数学書は1つも読まないってのはオカシイ。

↑これについての返答をください。

559:１３２人目の素数さん
07/01/05 23:27:20
おれ数学苦手なんだけど、ひとつ初歩的な質問していい？

「＝」って等しいっていう意味じゃないの？
だとしたら１と０．９９９・・・・は等しいってことでしょ？

これはつまり、等しいものを別の表現であらわしてるだけでは？

逆に、１と０．９９９・・・・が等しくないなら、１＝０．９９９・・・・という式が
間違ってるだけでは？

560:１３２人目の素数さん
07/01/06 00:11:32
>>559
正にその通り。まあ現在の公理を認めればだけど。
sin(π/2) = 1　みたいなね。表し方が違うだけ。

そこに「オレ公理」を持ち出して論破したぜと騒ぐ奴ら。
>>523
>この0の配列　（0.00…1の…に入る0）　は、宇宙が滅亡しても実現しないでしょう。だから、
> 無限とは存在に関する限り扱えないものなのです。
※（）内は俺。

宇宙の広さと「数」は全く無関係。
「数」に単位（molとかPaとか）をくっ付ければそういう事が議論できるが、
ここが数学板である限りそれは排除されるべき。
哲学板行った方がいいんじゃないかな。

561:１３２人目の素数さん
07/01/06 00:15:45
>>532
腹痛い。あんまり笑わすなｗ
電波は「論破される資格」すらないことに気付け。

562:１３２人目の素数さん
07/01/06 02:17:54
　まぁ、しばらく見てない間に、えらく非難されてるなぁ（笑）
同調心理と言う奴かｗｗ　ま、せいぜい、それで行ってくれよｗｗ
古い考えでいつまでも滞ってればいい。無駄みたいだから、ここまでにしとくｗ

563:１３２人目の素数さん
07/01/06 02:48:09
しばらく見てない間にｲﾀｲ子が・・・・・・

>>545クンは何の宗教に入ってるんですか？
そういう頭の悪そうなことを普通に教えてる宗教って
どこなのか非常に興味があるのですが。

564:１３２人目の素数さん
07/01/06 03:37:20
　何かよくわかんないけど、議論もこうなると、おしまいだな。
口汚い言葉が出てくる時点で、たいてい終わりだよ。なんていうか
そういうの、子供じみてるね。

565:１３２人目の素数さん
07/01/06 04:06:02
>>564
なんつーか。

数学って基本的に、イエス・ノーがはっきりしているモノしか扱わないんだよ。
曖昧な言葉を排除しないと、厳密な証明なんてそもそもできないからね。

キミの書いた文章って、あまりにも意味が不明確な単語が連続して出てくるモンで、
はっきり言ってどこからつっこんだら良いかさえわかりかねる。だから色々言われて
いるんだけど…そこいらへんがまず無自覚だと思うけどねえ。

566:456
07/01/06 04:17:59
>>562
＞古い考えでいつまでも滞ってればいい。
宇宙の広さと何の関係もない「極限」の定義(>>528参照)を、勝手に宇宙の広さと
支離滅裂に結びつけ、矛盾を引き起こすのが新しい考え方ですか。

で、>>505，>>528への返答はまだ？特に

＞その本の作者は、数学のことを何も知らない素人。そんなアホの本を妄信する前に、
＞正規の数学書である「数学の基礎―集合・数・位相　齋藤正彦」でも読んで来なさい。
＞
＞素人の書いた数学書(笑)は糞マジメに読むのに、正規の数学書は1つも読まないってのはオカシイ。

↑これについての返答をください。

567:１３２人目の素数さん
07/01/06 05:09:02
>>565
＞キミの書いた文章って

　は？　俺、第三者なんだけど？ｗｗ

　議論の結末の間そういっただけなんで。。。

568:１３２人目の素数さん
07/01/06 05:10:20
感想言っただけなんで。。。

569:１３２人目の素数さん
07/01/06 06:03:39
>>564
俺もそう思う（笑）

　ところで、もう長い説明などしないが、486には誰も答えてないね。
やっぱ知らないんだな。良かったｗ　それと円の面積を出す時のπなん
だけど、これも、例えば、3,14位にして、あとのπそのものの無理数まで
の不足数を求めることが出来るんだよね。この辺の不足する値を求める
ことが出来る人はいるの？　いないだろうな。その古い考えじゃあｗｗ
いないなら、すまないね、俺やあの本を読んだ人だけわかってｗｗ
　上記のように古い概念や考えでは無理だもんな。例えば、円の面積を
無限の多角形にして求める方法は今では原始的だよ。ちゃんとその不足分
の値を出せば出るわけだから。こうやって正しく無限を解すると色々と分
からなかった新しいことが分かってくるのさ。それだけ断っておくよ、だ
から君達の言ってることは、気の毒な単なるノイズィーな叫び声に聞こえ
るだけだんだよ。すまんなｗｗｗ　でなきゃ、上の二つ出してくれないか。

570:１３２人目の素数さん
07/01/06 08:32:03
>>569
＞でなきゃ、上の二つ出してくれないか。
「でなきゃ」だと？「である」としても、「でない」としても、君の主張は間違いの塊なのだが。

>>486
＞それから、例えば、1.41という√2の近似値が、この√2にどのくらい足らないか分かる人はいますか？
簡単。√2－1.41だけ足らない。
なお、不足分を無限小数で表示するなら、「実数体」においては√2－1.41＝0.a1a2a3… と表せる。
右辺が、無限小数による不足分の表示。ただし、
a1＝a2＝0
an＝max{m∈N｜m^2≦2*100^n}－10*max{m∈N｜m^2≦2*100^(n－1)} (n≧3)
である。

571:１３２人目の素数さん
07/01/06 10:15:50
正月そうそう騒がしいことになってるね。

ところでふと思ったんだけど、下の式ってなりたつ？

１＞０．９９９９９・・・・・・

572:１３２人目の素数さん
07/01/06 10:28:05
>>571
>>1-570

573:１３２人目の素数さん
07/01/06 10:40:58
よく考えたら、0.999・・・・が無限に続いたとしても絶対1にはならなくない？

小数点の左の数がゼロと確定している時点で1にはなりえないでしょ。

いや、もし999・・・・が無限に続いた結果、桁上がりして1になるっていうなら、
小数点の左に0と書くこと自体が間違いで、そこは小数点以下がどこまで
続くかによって、0か1かのいずれかの値をとるわけだから、"?"とかに
しとくべきでは？

574:１３２人目の素数さん
07/01/06 10:51:31
>>573
おまえも>>1から読み直せハゲ

575:１３２人目の素数さん
07/01/06 11:08:38
まあ要するに極限値の表現として０．９９９９９・・・は不適切ってことだな。

576:１３２人目の素数さん
07/01/06 11:44:15
何がどう不適切なのか説明しろ

577:456
07/01/06 12:00:39
>>573
通常の実数体においてはアルキメデスの原理「a,b＞0ならばa＜nbを満たす自然数nが存在する」
が成り立つので、0.999…＝1になる。

578:１３２人目の素数さん
07/01/06 12:08:28
>>576
前提条件によって値の解釈が変化してしまうところが。

579:１３２人目の素数さん
07/01/06 13:17:33
1≠0.999…となるような前提条件を選択したら、極限値そのものがアボーンなのでは？

580:１３２人目の素数さん
07/01/06 13:29:12
まず極限値の定義を書いてくれ

581:１３２人目の素数さん
07/01/06 13:34:08
嫌と言うほど書いてあるんだがな

582:１３２人目の素数さん
07/01/06 13:40:29
こうやって変な混乱が起きないよう教育的配慮として0.999……≠1であるような体系のことは教えず
0.999……=1となると断定する方がいいということがわかる。
中学生に全ての数の二乗は負にならないと教えるのと同じ。

583:１３２人目の素数さん
07/01/06 14:15:07
ところでなんで虚数って作られたんだいやなんでもない

584:１３２人目の素数さん
07/01/06 14:20:59
それと円の面積を出す時のπなんだけど、
これも、例えば、3,14位にして、あとのπそのものの無理数まで
の不足数を求めることが出来るんだよね。

πを3.14ぐらいにして、ってどういう意味なんだ
π＝3.14と仮定して、って意味か？
じゃあここではπそのものは3.14になってるから差は0で不足分なんて存在しないんじゃないか

585:１３２人目の素数さん
07/01/06 14:43:29
>>583-584
負数はなんで作られた？２－５なんて「計算できない」だろうに。
２－５の答えを無理矢理－３とかやって現実問題に当てはめて考えると借金のコトとか反対方向の移動とかに
適用でき、式が簡単になるから定着したんだろ？

虚数も同じ x^2=-1 の解を無理矢理iとかやって、現実問題に当てはめたら…
電磁波とかをうまく簡潔に記述できたし、３次方程式の一般解も簡潔に記述できたから定着したと。

>>584
3.14は近似値だろうに。小数第２位までのおよその値だ。だから差分を求めてもそれ以下の精度は
保証されない。

586:１３２人目の素数さん
07/01/06 15:57:49
結局、「限りなく近づく」ということは「等しくなる」ということだろ？

もう１＝０．９９９９９９９９９・・・・・・・・・・・でいいじゃん。
何も都合が悪いことないだろ？

あえて都合が悪いことといえば、たった１文字ですむ数値を
わざわざたくさん数字や点を並べて書のは無駄ってことぐらいで。

587:１３２人目の素数さん
07/01/06 16:34:04
>>579

そのアボーンですｗｗ　だって、0.999...の極限値などなく１などにはならないから。
無限がまだ理解できてない人ばかり・・・アキレスが亀に追いつかないのは、実にゼ
ノンの明解だね。0.999...がアキレスのいる場所で、1が亀のいる場所って感じだなｗｗ
亀が１のところに止まっていて、アキレスはその自分の位置と亀までの距離の９割までし
か走ってはならないと規定することと同じだからね。９割走って、そこからまた９割、ま
た９割って感じだね。無限に９割走るんだ。亀は寝ていていいわけだ。ｗｗ

588:１３２人目の素数さん
07/01/06 16:53:19
>>587
そうかあ？

ゼノンの逆理があり、現実にはアキレスは亀においつくからこそ、０．９９…を１とみなして
処理する方がより現実と適合する手法なんじゃないのか？

キミの場合、ゼノンの問題はどうやって考えるんだ？

589:1－0.9dot＝0
07/01/06 17:31:55
>>587-588
DQNな儂が横入りして私見をﾏｼﾞﾚｽすると
分割其れぞれが行われる時機が等間ではない。
ｱｷﾚｽが亀に追い付くにつれて分割が行われる時間が限り無く短くなる
結局、ｱｷﾚｽは亀を抜く。
因みに分割は無限。分割線を記述仕切る事は不能。

…これでも駄目なら、そちらさんの時間進行は等時分割で構いません、

お先に失礼、なんちゃって。

どうでしょか？

590:456
07/01/06 18:50:14
>>587
＞0.999...の極限値などなく１などにはならないから
極限値という言葉は数列や関数にしか使わず、実数には使わない。
○：数列an＝1/nの極限値は0
×：2の極限値は～～～
0.999…もまた実数であり、よって「0.999…の極限値」という使い方は
しないので、これが存在しないのは当たり前。
○：数列bn＝1－1/10^n＝0.99…99の極限値は0.9999… (＝1)
×：0.999…の極限値は1

＞無限がまだ理解できてない人ばかり・・・
君は極限値が理解できていない。

591:１３２人目の素数さん
07/01/06 21:05:31
1＝0.9999…　と言っている人は実数体の中での議論していて、実数体では真。
1≠0.9999…　と言っている人は実数体のつもりで話しているが頭の中では超実数体をイメージしている。超実数体の中では真。
異なる定義のなかの話だからいつまでたっても平行線。

592:１３２人目の素数さん
07/01/06 22:30:14
>>588
　ゼノンの逆理を分かりやすく説明してみて？
要するに、１に追いつくという逆リネ。そんな逆理をゼノンは言ってるの？

593:１３２人目の素数さん
07/01/06 22:35:30
>>591

それでは超実数体での0.999...≠1を証明してみて？
a=0.999...として10a-aというあの方法で証明してみて？

594:１３２人目の素数さん
07/01/06 22:45:02
>>592
現実にはアキレスは亀においつくという条件設定なのに、視点をちょっと変えると
なにやら追いつけないように思えるってのがゼノンの逆理だろ？

要するに、おいつくってのが現実で、追いつかないように思えるってのがどこかが
間違っているわけだ。だから、０．９９９…を１としちゃえば逆理なんてどこにもなか
ったというコトが言える。

595:１３２人目の素数さん
07/01/06 23:53:36
1≠0.999････
って証明できるのか・・・？

ていうか、このトンデモ無限君、論文で発表しなよ。
1=0.999････は間違いだって。
認められたらノーベル賞取れるだろ。

分かりやすい説明もあって参考文献も出てるにも関わらず、
それを読みもせず自己主張の繰り返し。
しかもデムパの内容で。

実数論をちゃんと勉強したらすぐ分かることなのにね。

596:１３２人目の素数さん
07/01/07 00:05:25
>>593
超実数を分かってないだろ。軽くでもいいから調べてこいよ。wikipediaなんかですぐ分かるぞ。
無限小の概念を含んでいる超実数体で1≠0.999……となるのは自明。

あとπ=3.14にいちゃもんつけてる奴いるけど、小学校のはあくまで「算数」。
高等教育での科学から数学まで広い範囲の学問をカバーする基礎的な科目だから、
厳密な値を用いる必要がない。原理じゃなく方法を学ぶんだから。
中学校で「数学」になると厳密に"π"を使い始めるじゃん。

597:１３２人目の素数さん
07/01/07 00:08:20
自明ではないと思う。
普通に超実数でやっても0.999……=1だし。
≠にもできるというだけ

598:１３２人目の素数さん
07/01/07 00:21:13
誰か超現実数の構成法をkwsk

599:１３２人目の素数さん
07/01/07 00:35:24
>>597
それはつまり、超準解析にも2通りの流儀（というか公理？）があるってこと？

600:599
07/01/07 00:44:13
あ、もしかして、超準解析では1≠0.99…となる「無限小を含むモデル」と
1=0.99…となる「実数体のモデル」と、両方を同時に考えるのか。
そんで≠となるモデルの方が大きいと。
すなわち無限小を含むモデルにおいて、（無限小）=0と見做すことで
できたモデル（実数体）においては1=0.99…となると。

601:１３２人目の素数さん
07/01/07 00:51:09
>>600
超準解析の勉強しる。「超積と超準解析」が良いらしい。
勉強もせずに自己流の解釈を続けると、上のデンパ君と同類になるぞ。

602:１３２人目の素数さん
07/01/07 01:04:44
斎藤正彦『超積と超準解析』（東京出版）だな。
あんま高くないし、買ってみるよ。

603:１３２人目の素数さん
07/01/07 01:09:47
>>595
　ノ　ー　ベ　ル　賞？

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