1=0.999… その13.999… - 暇つぶし2ch

1=0.999… その13.999 ..

140:１３２人目の素数さん
06/11/03 18:17:31
>>136
なるよ。
>>138
君のように、まともに「大学」行ってない奴・まともに「大学の数学」勉強してない奴
には、「定義」の意味は解らないだろうな。

君がリーマン積分の定義を見たら、「それは値を決めただけであり、積分そのものの定義には
なっていない」とバカげた主張をするだろう。

141:１３２人目の素数さん
06/11/03 18:34:05
>>140
思考力の無い奴は、数学を志すなという典型だな。
ある系で定義されたことと、普遍的な定義との違いも解らんとは。

142:１３２人目の素数さん
06/11/03 18:40:27
>>141
「普遍的な定義」は幻想にすぎない。「普遍的な定義」など存在しない。

何を以って、普遍的だと判断するのか？普遍的とは何か？君の言う【普遍的】の
　定　義　はどこ？君にはこの【普遍的】という言葉を　定　義　できるのか？
それも、”ある系で定義された”【普遍的】ではなく、”普遍的な定義の”
【普遍的】をね。

143:132
06/11/03 18:44:55
>>133-135
俺自身は(1)
でも1≠0.999…派だと(3)と答えそうな気がする。
そういう人が乗ってこなかったのは残念だけど機会があったら聞いてみたいな

>>135の計算を参考にして思いついた>>132の表現が適切でない説明
0.00…01＋0.00…09=0.00…10=0.00…010=0.00…01
0でない数を足したのに同じ数になってしまう。
だから、そもそもこんな数は存在しない。
あるいはこういう数も0に等しい。
これは説得に使えるだろうか？

144:１３２人目の素数さん
06/11/03 19:05:16
あー。やっぱり「普遍的定義」なるものの存在を信じていたんだなｗ
そうじゃないかと思っていたが…。

「算数」だったら文科省が「これだ！！！」って決めたヤツが普遍的定義になるんかいな。
少なくとも日本内なら。

145:１３２人目の素数さん
06/11/03 19:07:50
>>143
オレがそっち方面の話に乗らなかったのは、そういうのって結局論議している人毎に
イメージ（定義）が違うからいつまでたっても結論がまとまらないからだ。

そういったことで「説得」なんてそもそも無理なんじゃないのか？キチンとした定義も
そもそもないしさー。

146:１３２人目の素数さん
06/11/03 20:53:04
単に10進法の表記の場合、分母が10のベキになる
有理数の10進法表記は一意に決まらない、で済ましちゃうのも一つの手では？

147:１３２人目の素数さん
06/11/03 21:05:50
積分はある関数から別の関数を作る操作、その逆操作が微分。
それが極限操作だったり、網タイツだったりの差だけ

148:１３２人目の素数さん
06/11/03 21:14:35
ちょっと変なネタを思いついた。
自然数に関する命題P(n)について
「P(n)が真ならばn桁目は1、偽ならば0」
と小数を対応づけることができる。
またゲーデルの不完全制定理によると任意の自然数nについて偽であるが、
そのことが証明できない命題が存在する。
そのような命題に対応する小数は0に等しいと言えるだろうか？
言い換えると計算不可能だが0に等しい数。
試しにどこまで計算しても0しか出てこないみたいだが、
本当に1が現れないのか保証できない数。

149:１３２人目の素数さん
06/11/03 22:13:13
>>144-145
たとえば、１０＾（-ｎ）において、
n=∞としたときが定義できればいいのではないのか？

150:１３２人目の素数さん
06/11/03 22:18:29
>>148
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
ここで聞いてみたら？

151:１３２人目の素数さん
06/11/03 22:20:18
自然数論でという制限するのも不自然だから言えるでいいでしょ？

152:１３２人目の素数さん
06/11/04 04:59:15
>>132-135＆>>143
1+(1-0.999)
＝2-0.999…

後は場合分け
0.999…＝1⇔2-0.999…＝1
0.999…≠1⇔2ｰ0.999…≠1

153:１３２人目の素数さん
06/11/04 14:38:28
0.999…は1と等しいと何故定義してはいけないのか
まぁ当たり前だね
説明しにくいけど
はぁ？なんでしちゃいけねぇんだよ
って言うんだったら
１＋１は３と等しいと定義しても良いんだね？
まぁそれは駄目だろって言うと思うけどね

154:１３２人目の素数さん
06/11/04 14:41:02
"定義する"
と
"仮定する"
ってどう違うんですか？

155:KingOfUniverse ◆667la1PjK2
06/11/04 14:46:10
talk:>>154 定義を、言葉の意味の仮定だと思っているのか？

156:１３２人目の素数さん
06/11/04 14:56:48
>>153
別に定義していいよ。１＋１＝３と。
単に２と３の役割を入れ替えればそれでＯＫ。

157:１３２人目の素数さん
06/11/04 15:16:32
数学の問題の答えとかであるじゃん

αを実数と仮定すると、…
とか

定義と仮定の数学の問題的な意味は一緒なのかなと
まぁ辞書引いてくる

158:１３２人目の素数さん
06/11/04 15:34:33
>>153
＞１＋１は３と等しいと定義しても良いんだね？
>>156の言うように、「2」と「3」という記号に与えられた定義を適当に変更した上で、1＋1＝3が
成り立つようにすることは可能。また、「2」「3」の定義はそのままで、「＋」と「＝」の定義を
適当に変更した上では、やはり1＋1＝3とすることが可能である。実際、標数1の素体F1上では
1＋1＝3が成り立つ。

バカは消えろ。君のように、まともに「大学」行ってない奴・まともに「大学の数学」勉強してない奴
には、「定義」の何たるかは理解できない。

159:１３２人目の素数さん
06/11/04 15:52:34
【定義】
概念の内容を限定すること。
すなわち、ある概念の内包を構成する本質的属性を明らかにし、他の概念から区別すること。
その概念の属する最も近い類を挙げ、さらに種差を挙げて同類のほかの概念から区別すること。
例えば「人間は理性的（種差）動物（類概念）である」。

「広辞苑第五版」岩波書店　より抜粋

意味が解りません

160:１３２人目の素数さん
06/11/04 16:27:02
[>>153脱字補正]
>>132-135＆>>143
1+(1-0.999…)
＝2-0.999…

後は場合分け
0.999…＝1⇔2-0.999…＝1
0.999…≠1⇔2ｰ0.999…≠1

161:１３２人目の素数さん
06/11/04 18:43:37
>標数1の素体F1

162:１３２人目の素数さん
06/11/04 22:05:58
なんて言うか、数学の定義ってそんなに自分勝手にできるものじゃないと思うんだ。
大学の数学の授業とかは天下り式に公理や定義から始まるけれど、
本当はwel-definedな定義を作ることこそが数学の重要なポイントだと思う。

163:１３２人目の素数さん
06/11/04 23:52:56
今まで0.999…=1だと言われ、初等的な証明も厨房の頃に先生から
教えられて、それで疑問もなかったが、意外と奥が深いのな。

0.111…×9を例に挙げて、小学生から
　　筆算で掛け算は掛ける数と掛けられる数を右に寄せる。
　　でも無限に続くなら掛ける数を置きようがないじゃないか。
と疑問が来た。

再び考え出すときりがないんだが、「無限に続く小数に整数を掛ける」
ことを「有限小数に整数を掛ける」と同様に実行できるか、と言われると
どう説明していいのだろうか…

164:１３２人目の素数さん
06/11/05 01:53:09
>>162
wel-definedだと原理的に証明できんから仕方ない。

>>163
自然科学分野の筆算では、小数点を合わせる乗法の筆算もあるぞ。

165:１３２人目の素数さん
06/11/05 02:10:56
マンフリート・フォン・リヒト普遍

166:１３２人目の素数さん
06/11/05 06:24:07
【>>90改訂(括弧足らず)の>>96、のそのまた補完】
0.1+0.9=(1ｰ0.9)
0.01+0.99=(1ｰ0.99)
0.001+0.999=(1ｰ0.999)
0.0001+0.9999=(1ｰ0.9999)
0.000…1+0.999…9=(1ｰ0.999…9)

lim[m→∞]
{Π[n=1～m]0.1
＋∑[n=1～m](9*0.1^n)}
=lim[m→∞]{0.1^m
＋∑[n=1～m](9*0.1^n)}
　　　･　　･
=(1ｰ0.9)+0.9
=1　(∵m→∞)

167:166､ｱﾙｺｰﾙ入り
06/11/05 06:36:10
【>>166は脱字した、夜勤明け飲酒中陳謝】
脳内補完、よろ。
各右辺ｰ0.9～を付け足し、で。

168:１３２人目の素数さん
06/11/05 09:06:53
>>166
10^(-n) ＋∑[k=1～n](9*10^(-k))=1において、
ｎを充分大きい値としたときに、10^(-n)は充分小さい値として無視し得る。
よって、(n→∞）∑[k=1～n](9*10^(-k))=1
微積レベルの証明だったら、こんなもんでいいのでは？
あと必要なのは、循環小数と（級数？）0.999…が同値である証明？

169:166
06/11/05 10:17:26
>>168
＞微積レベルの証明だったら、こんなもんでいいのでは？
→勿論。しかし当ｽﾚでは一筋縄ではいかない。

170:167の補正も、ｰでなく+だ!!
06/11/05 10:25:14
0.1+0.9=(1ｰ0.9)+0.9
0.01+0.99=(1ｰ0.99)+0.99
0.001+0.999=(1ｰ0.999)+0.999
0.0001+0.9999=(1ｰ0.9999)+0.9999
0.000…1+0.999…9=(1ｰ0.999…9)+0.999…9

lim[m→∞]
{Π[n=1～m]0.1
＋∑[n=1～m](9*0.1^n)}
=lim[m→∞]{0.1^m
＋∑[n=1～m](9*0.1^n)}
　　　･　　･
=(1ｰ0.9)+0.9
=1

171:ﾔｹ酒、酔い醒め切らぬ
06/11/05 10:53:24
【つか、酔ってなくても自分はｹｱﾚｽﾐｽ多い性格】
>>168
あと必要なのは、循環小数と(級数？)0.999…が同値である証明？
→(少なくとも>>168では、極限移行ではなく同一扱いだが、表現力が及ばず…)
仰る通り。
極限移行すると、例えば2-(1ｰ0.999…)×2、砕けた表示で0.999…→998も極限表示すれば1となってしまう。
【注意、…→として｢限り無く先｣としたが、これもまた表現不尽である為、脳内補完で宜しく】

つか、何より極限値を取って終わり、ではこの話題の結論には不足とも考える。単純回答として>>108氏参考。

172:１３２人目の素数さん
06/11/05 12:51:53
>>168
ここは物理板ではなく、数学板です。

173:１３２人目の素数さん
06/11/05 13:39:55
>>172
だと、どうなるんだい？

174:１３２人目の素数さん
06/11/05 14:20:48
十分小さい値だから無視できるなんて使っちゃイカンってコト。

175:１３２人目の素数さん
06/11/05 15:20:02
>>174
lim(h→0){{f(x+h)-f(x)}/{(x+h)-x}]
f(x)=x^2のとき、
lim(h→0)[(x^2+2hx+h^2)-x^2}/{(x+h)-x}]
=lim(h→0){(2hx+h^2)/h}
ここで、h~2は充分小さい値として、無視できる。
∴lim(h→0){{f(x+h)-f(x)}/{(x+h)-x}]=2x
数学じゃ、どう説明してんの？

176:１３２人目の素数さん
06/11/05 15:44:55
不等式を使う

177:１３２人目の素数さん
06/11/05 16:09:07
不等式を使えば、数式の意味が変わる？

178:１３２人目の素数さん
06/11/05 16:18:59
>ここで、h~2は充分小さい値として、無視できる。
>∴lim(h→0){{f(x+h)-f(x)}/{(x+h)-x}]=2x

記号limを使ってる以上、無視とかそういう問題ではない。
f(x) = x^2のとき、
lim(h→0){{f(x+h)-f(x)}/{(x+h)-x}] = lim(h→0){(2hx+h^2)/h} = lim(h→0){2x+h} = 2x
以上。

179:１３２人目の素数さん
06/11/05 16:34:56
>>177
端的に言うとε-δ論法。

180:１３２人目の素数さん
06/11/05 16:39:16
>>178
lim(h→0){(2hx+h^2)/h} = lim(h→0){2x+h}:このときh=0ならば、不能。
lim(h→0){2x+h} = 2x：このときに、h=0という値を取れるとしたら、矛盾。

181:１３２人目の素数さん
06/11/05 16:41:16
>>179
ε-δ論法は、必要なだけ小さい値とすることが出来る、
という意味ではないのか？

182:１３２人目の素数さん
06/11/05 16:43:01
>>180
真面目に書いてます？

183:１３２人目の素数さん
06/11/05 16:55:25
>>182
どこが不真面目に思える？

184:１３２人目の素数さん
06/11/05 17:00:39
>>180

>lim(h→0){(2hx+h^2)/h} = lim(h→0){2x+h}:このときh=0ならば、不能。
h→0の極限では当然h≠0

>lim(h→0){2x+h} = 2x：このときに、h=0という値を取れるとしたら、矛盾。
意味不明。

185:１３２人目の素数さん
06/11/05 17:30:18
>>184
では何故、
lim(h→0){2x+h} = 2x
といえるのか説明してくれ。

186:１３２人目の素数さん
06/11/05 17:41:39
中学生の考えですけど正しいですかね？
誰か指摘よろ。

Ｓ = 0.99 …とおく
0.1Ｓ = 0.099…

Ｓ－0.1Ｓ
= 0.9Ｓ
= 0.9-0.000…9

0.00…9の１が存在する桁目はスレタイのより無限。
∴ 0.00…9 = 0.9*0.1^n ( n → ∞ )

0.9Ｓ = 0.9 - 0.9*0.1^n ( n → ∞ )
Ｓ = 1 - 0.1^n ( n → ∞ )

0.1^n = 1 / 10^n → 0 ( n → ∞ )

∴ Ｓ = 1 = 0.99…

有限桁、つまり桁の終端が存在する時(つまり、n → ∞でない時。)に0.1^n≠0となりＳ≠１となる。

終わり。

187:１３２人目の素数さん
06/11/05 17:51:28
>>185
lim(h→0){2x+h} = lim(h→0){2x} + lim(h→0){h} = 2x + 0 = 2x

前提として
①極限が加法に関して展開可能であること（ lim(f+g) = lim(f) + lim(g) ただしいずれも有限確定のとき）
②lim(h→0){h} = 0
を使用しているが、必要ならばいずれもε-δで証明できる。
省略しているだけで「無視できるから」では断じてない。

188:１３２人目の素数さん
06/11/05 17:55:23
lim(h→0){(2hx+h^2)/h} = lim(h→0){2x+h}:このときh=0ならば、不能。

え？不能なの・・・
普通に＝2xじゃないんですか

189:１３２人目の素数さん
06/11/05 17:58:33
>>188
「ゼロで割れない」っていいたんじゃないの？ｗ

190:１３２人目の素数さん
06/11/05 18:00:46
>>188
｢#DIV/0!｣

191:１３２人目の素数さん
06/11/05 18:15:38
いや、でもちゃんと約分してるから大丈夫なのでは？
っていうか
lim(h→0){(2hx+h^2)/h}
だけのことを言ってたのか

数学の先生曰く
「lim(h→0){(2hx+h^2)/h}とlim(h→0){2x+h}は『関数的に』違う」
だそうです

192:１３２人目の素数さん
06/11/05 18:19:04
「約分してるから」ってのはそれはそれで間違い。
ゼロになる可能性があるなら約分もしちゃだめ。

ただしh→0の極限を考えているときには問題ない。

193:１３２人目の素数さん
06/11/05 19:07:36
>>186

0.000…9 って表記はおいといて、

> Ｓ－0.1Ｓ
> = 0.9Ｓ
> = 0.9-0.000…9

２行目から３行目はどうして出てくるの？

194:１３２人目の素数さん
06/11/05 19:31:19
>>187
何度も言うようだが、ε-δは必要ならいくらでも小さい値が取れるという意味で、
ゼロとしていいという意味ではないだろう。
省略というが、証明できるならしてみてくれ。

195:非187
06/11/05 19:38:04
>>194
日本語として、｢必要なだけ｣は語弊がある希ｶﾞｽ。
限り無く…
つ無限小
{0|無限小,φ}(無限小≠φ)

196:１３２人目の素数さん
06/11/05 19:43:00
必要ならいくらでも小さい値が取れる = 極限がゼロである
と定義されている。

ってそんな前提もなしに話してるのかよ。

197:１３２人目の素数さん
06/11/05 19:51:45
(limの定義)
x＝aの近傍Vで定義された関数f(x)の、x→aにおける極限値がαであるとは、
∀ε＞0, ∃δ＞0 s,t x∈(a－δ, a＋δ)∩(V－{a}) → ｜f(x)－α｜＜ε
が成り立つときを言う。このときα＝lim[x→a]f(x)と表記する。この
定義から明らかなように、lim[x→a]f(x)が存在すれば、fの定義域Vを
新たなaの近傍V'に拡張しても制限しても、lim[x→a]f(x)の値は変わらない。
なお、集合Vがaの近傍であるとは、(a－t, a＋t)⊂Vを満たすt＞0が
存在するときを言う。

(lim[h→0]h＝0の証明)
VとしてRがとれる。任意のε＞0に対して、δ＝ε/2＞0とすれば、h∈(0－δ, 0＋δ)∩(R－{0})
ならば｜h－0｜＜ε が成り立つので、定義からlim[h→0]h＝0となる。

198:純粋理性批判
06/11/05 21:45:08
【By>>195】
>>196
前提を知らぬ未就学者に、
そのまま向けられる言葉遣いではないと思った。

>>197
乙。

199:186
06/11/05 21:59:29
>>193
文字式で計算したのが二行目
Ｓ－0.1Ｓ = 0.9Ｓ … 左辺

代入して計算したのが三行目です。
0.999… - 0.099… = 0.9 - 0.00…9

200:(0.00…9の記述法では有限少数値！)
06/11/06 06:08:56
【下記は自分の意見ではなく、>>199への問い直し】

【これと同じ事？limで極論移行している？】
※小数点下以降の000…も記述する。
1.000…－0.999…
＝0.000…　(本式中混同無い為以下=0.1^n且つn→∞)
⇔1.000…＝0.999…+0.1^n　(n→∞)

で、n→∞　⇔　0.1^n→0　である。

∴ Ｓ = 1 = 0.99…

201:199
06/11/06 17:56:58
>>200

だいたい、その通りです。

202:１３２人目の素数さん
06/11/06 23:12:14
ってかいまおもた

1-0.999…=0.000…(1)=0になるらしいが

0.999…=0.9+0.09+0.009+…0.000…(9)となって最後が0になるのでは・・・

203:１３２人目の素数さん
06/11/06 23:18:21
末尾の()は何？

204:１３２人目の素数さん
06/11/06 23:22:29
∞桁目とか言いたいんじゃねーの？

205:１３２人目の素数さん
06/11/07 00:33:05
1-0.999…=0.000…=0になるらしいが

0.999…=0.9+0.09+0.009+…0.000…となって最後が0になるのでは・・・

206:１３２人目の素数さん
06/11/07 08:52:22
>>205
>>170みたいに並べて、の末に…と言う意味か？

207:１３２人目の素数さん
06/11/07 09:42:33
>>205
てか最後ってなんだ

208:１３２人目の素数さん
06/11/07 19:24:51
1-0.999…=0.000…=0になるらしいが

0.9+0.09+0.009+…と続けていくと0.000…(=0)が出てきて0.999…にならないのでは？

209:１３２人目の素数さん
06/11/07 19:29:55
だったら、
> 0.9+0.09+0.009+…と続けていくと0.000…(=0)が出てきて
その場合の和の結果は何なの？

210:１３２人目の素数さん
06/11/07 21:49:04
【1≠0.999…の証明】
ｘ＜1でｘの最大値を求めると
解は0.999…
この解はｘ＜1という条件から1≠0.999…である

テンプレの>>4に対して
0.333…∞に3が続く＝0.333…∞に3が続く
である為には
（左辺の∞）＝（右辺の∞）
でなければならず計算不能
∴0.333…や0.111…なども計算不能であり証明不足

211:１３２人目の素数さん
06/11/07 21:56:22
>ｘ＜1でｘの最大値を求めると

そんなものは存在しない。以上。

212:１３２人目の素数さん
06/11/07 22:22:09
>>210
∞＝∞はOKなんでない？

確か
∞+1＝∞
∞+∞＝∞
は成り立ってたと思うし
∞＝∞ってのは聞いたことがないが上の式から成り立つだろ

213:１３２人目の素数さん
06/11/08 14:59:23
>>210-211
>>101とその補足者>>110&>>131が別表現で既出。

>>212
不充分。
>>170の様に桁が揃っている事を前提にすれば正しくなる。
が、それも1＝0.999…⇒1/3＝0.333…、1≠0.999…⇒1/3≠0.333…
本スレでは両者の内、どちらがより正確なのかという事を議論する。
(明らかに>>110&>>131は1と0.999…を分別している為、後者を選んでいる。)

214:213補足
06/11/08 15:09:34
1/3＝0.333…、余り無限小＝0.333…
1/3＝0.333…、余り無限小≠0､333…

>>101数直線上だと隣り合う二点を、如何に処理すべきか。

215:１３２人目の素数さん
06/11/08 22:32:27
>>213
桁が揃ってないとまずいの？

∞+1＝∞より
0.33＜0.333＜0.3333＜0.333…（∞-1個）3＝0.333…（∞個）3＝0.333…（∞+1個）3───①
が成り立つとは言えないの？

①は3を増やしていると途中から不等号が変わるのではなく
0.333…（∞-1個）3は無限小数を数えきった値であり、その値に桁を増やすことは不可能
0.333…（∞-1個）3と0.333…∞3は既に同じ桁であり前提にする必要はない

216:１３２人目の素数さん
06/11/08 23:12:55
>>213 前にも自分の考えを書いたもんだけど、きちんと数学的に考えた上で、
なおかつ小数表記に優劣つけるなら、やっぱり如何なる数も無限小数表記にするのが
妥当では？10のベキ乗を分母（既約な分母として）として持つ数だけ有限小数表記を
持つのが当然、と考える方が失礼でしょう。もし、有理数まで実在の数と考えるのなら。

217:１３２人目の素数さん
06/11/09 02:33:50
>>215の考え方でいくと
0.333…∞個3…∞個0はどうなるんだ

仮に0.333…∞個3と等しいとすると
0.333…∞個3…∞個1とも等しくなっちゃいそうだが…

218:213-214
06/11/09 05:37:32
>>215
>>217質疑をどう処理するか？

>>216
ならば、それは>>200(但し結論中｢1｣を1.000…として)に振る。

219:１３２人目の素数さん
06/11/09 08:02:42
f:R→R　を f(x) = （xの小数点以下を切り捨てた数）

と定義すれば

f(1)=1　だが　f(0.999...)=0　となる・・・

と思ったけどこれはただ単にfが写像として定義できないだけのことか？

220:１３２人目の素数さん
06/11/09 10:55:17
>>219
CPU言語でintxになるな。
正実数に限れば只単に[x](ｶﾞｳｽ記号)になるのう。

221:１３２人目の素数さん
06/11/09 11:07:03
>>219の f とガウス記号は別物ということだ。

222:１３２人目の素数さん
06/11/09 11:48:56
>>219
fは写像として定義できるが
Rからの写像ではなく
数字の列からの写像になる
ということでは

223:１３２人目の素数さん
06/11/09 12:14:00
>>219
あなたの言う通り。
a=b⇒f(a)=f(b) が成り立てば well-defind.
1=0.999...を認めるならば写像が定義できてない、というだけの話。

224:１３２人目の素数さん
06/11/09 12:22:16
>>223
だからさ
数字の列からの写像としては定義できるんだよ
実数からの写像としてはwell-definedにならないが

225:１３２人目の素数さん
06/11/09 13:29:10
>>224
{数字の列}という集合を考えたら何が嬉しいのかは判らないが、
まあ、そうなんでしょう。

226:１３２人目の素数さん
06/11/09 13:41:56
> 何が嬉しいのかは判らないが

まあそう言われるとは思ったけど
数学的な事実は事実だから仕方ないよ

227:１３２人目の素数さん
06/11/09 13:51:15
対角線論法とか見たことある？
普通は数字の列の集合と対応させて
|N|<|R|を証明すると思うけど

228:１３２人目の素数さん
06/11/09 15:25:46
>>227
ああ、そうか。
あれ、対角線論法って0.999...の扱いはどうしてたっけ。

229:１３２人目の素数さん
06/11/09 15:44:04
>>228
どの数字列も無限に桁があることにするので
最後がn（≠0）で終わる有限小数については
　****n0000・・・
　****(n-1)9999・・・
のどちらかに揃えると思う

230:１３２人目の素数さん
06/11/09 18:07:16
>>219
コンピュータにそのまま実行させるからそうなる。
無限桁をメモリーを持つコンピュータなら f(0.999...)=1 だろ。
そうならないのは、コンピュータが有限のメモリーと有限の実行時間をもっているせい。

通常…　#define GOSA 1.0D-10 なんて定義して…

f(x) = int(x+GOSA)

ってやれば無問題だろ。当然、f(0.999...)=1 だな。

231:１３２人目の素数さん
06/11/09 18:59:03
GOSAって何かと思ったら
もしかして「誤差」？
君はひょっとして天才か？

232:１３２人目の素数さん
06/11/09 20:12:11
>>230
fの定義は
f(x) ＝( x の小数点以下を切り捨てた数 )
なので、メモリーが無限桁であろうがなかろうが、
f(0.999…)＝( 0.999…の小数点以下を切り捨てた数 )＝0
となる。一方で0.999…＝1だから、
f(1)＝( 1の小数点以下を切り捨てた数 )＝1
となる。よって、どのみちfはwell-definedでない。

233:１３２人目の素数さん
06/11/09 20:24:41
コンピュータが内部で 1 と 0.999・・・を区別するかどうかによるだろ

234:１３２人目の素数さん
06/11/09 20:37:08
ほらな
コンピュータが0.9999・・・を
1とは異なる数字の列と扱えば出力が違うし
実数として1と同じと扱えれば同じ出力になるんだよ
well-definedかどうかで考えるのは誤解の元

235:1 ≠ 0.99…の世界に行ってきた。
06/11/09 21:25:27
全ての数ｎ÷ｎにおいて

最初の商に０を立てると次の位には９が立ち、以下同じ数字が繰り返されるので
ｎ÷ｎ = 0.99…
また、最初の商に１を立てると
ｎ÷ｎ = 1

∴ ｎ÷ｎ = 1 = 0.99…

ここで定義より1≠0.999だが明らかに矛盾。
故に1≠0.99…ならばｎ÷ｎは存在しない。

236:１３２人目の素数さん
06/11/09 21:27:02
>>233-234
そりゃまあ>>232は
　f(x) ＝(xの小数点以下を切り捨てた数)
を
　f(数字列x) ＝(数字列xの小数点以下を切り捨てた数)
と読んでるんだからある意味当然だわな。
xが実数のつもりならまず十進展開の仕方（形式的には
関数g : R→{数字列}）を決めねばならんし。
それでやっとお望みの
　fg : R→{数字列}→Z
が定義できるんだからな。

237:１３２人目の素数さん
06/11/10 08:44:21
【>>101を引用しとく】
やはり、0.999…は極限極論で1なのでは？
だか本スレは極論無しに議論を行う積もりの筈。
ここら辺の話(÷0話や∞哲学)で有名な足立恒雄曰わく、0.999…＝１？に対し、
『最後に｢0.0000…1｣の最後の｢1｣は何でしょうか？
無限の先に１があると言うつもりかもしれませんが、無限の先とは何でしょうか。こう問いただすと、質問自身にあまり意味がないことにがわかると思います。
数学では明確に定義されたことしか扱わないということを理解してください。』
(Newtonﾑｯｸ｢ゼロと無限の科学｣なんていう低俗だがﾍﾟﾝﾛｰｽﾞもｲﾝﾀﾋﾞｭｰしとる)

この話をつまり、極限極論も取っ払って行うと、ﾌﾟﾛさえも及ばない領域
(その前に、詳しい方は足立恒雄の頓痴気度診断宜しく)
と。
ﾃﾞｶﾙﾄの切断では、1と0.999…は別々になる事をお忘れなく。

238:１３２人目の素数さん
06/11/10 20:53:29
>極限極論
て何？

239:１３２人目の素数さん
06/11/10 21:08:11
>>237
デカルトの切断って…モノとココロの分離だっけ。そんなモン何か関係あるんか？

240:１３２人目の素数さん
06/11/10 21:28:59
デデキントの切断と違うんか？

241:１３２人目の素数さん
06/11/10 21:31:13
"デカルトの切断"に該当するページが見つかりませんでした。

検索のヒント
　・・・

242:１３２人目の素数さん
06/11/10 21:34:22
リミットえっくすアプローチまいなすイチ

243:１３２人目の素数さん
06/11/10 21:36:31
いや、えっくすアプローチイチまいなすぜろか…うんそうだ
マイナスイチだとマイナスいちにアプローチするからね

244:１３２人目の素数さん
06/11/11 01:09:12
デカルトの切断ﾊﾞﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

245:237
06/11/11 05:13:53
(誤)　デカルト
(正)　デデキント

>>239
正解。

246:１３２人目の素数さん
06/11/11 08:38:40
ていうかデデキントの切断でも
1＝0.999…になるような切り方しか認めないだろ

247:１３２人目の素数さん
06/11/11 09:29:45
そうだなｗ　しかもそれも何度も指摘されている。

248:１３２人目の素数さん
06/11/11 12:32:59
＞無限の先に１があると言うつもりかもしれませんが、無限の先とは何でしょうか。
非可算な整列集合とか。

249:１３２人目の素数さん
06/11/12 07:53:38
>>246-247
どうかな、
確かに切断でも連続体仮説でも、1と0.999…は同一にしているけど、
分別しても、これらの議論では問題ないのでは？
より難解だろうけど。
第一、このｽﾚではその様に片付きはしないはず。

250:１３２人目の素数さん
06/11/12 08:03:11
＞確かに切断でも連続体仮説でも、1と0.999…は同一にしているけど
デデキントの切断では、同一に「している」のではなくて、同一に「なる」んだよ。

＞第一、このｽﾚではその様に片付きはしないはず。
バカは消えろ。デデキントの切断では、同一に「している」のではなくて、同一に「なる」わけよ。

251:１３２人目の素数さん
06/11/12 09:43:38
>>250
相手も相手だが、文章に叩きを含めるのも如何なものか？
揃ってお立ち退き頂きたい。

252:１３２人目の素数さん
06/11/12 10:07:01
{ [0 , 1/2) , [1/2 , 1] } と { [0 , 1/2] , (1/2 , 1] }
の同一視（もしくは一方の排除）は
「している」のではなく「なる」ものなの？

253:１３２人目の素数さん
06/11/12 10:43:19
デテキントの切断を認めれば当然「単調増加数列はその上限に収束する」んだろ？
数列　０．９、０．９９、０．９９９、…　の上限は１だから当然１に収束するな。

で、君の立場だと、収束しても同一視はしないってコトか？

254:>>251でも>>252でもないが
06/11/12 10:54:47
収束か。
>>108参照。

255:１３２人目の素数さん
06/11/12 11:14:25
>>253
> ０．９、０．９９、０．９９９、…　の上限は１だから

いや、それを切断の形式で書かないと意味が
ないという話だと思ったんだが・・・。

> 君の立場

別に俺何の立場も表明してないけど？
他の奴と間違えんでくれよ。

256:１３２人目の素数さん
06/11/12 11:49:32
>>254
で？

>>255
デテキントの切断と上限に収束するってやつは同値なんだからさー。
片方だけで考える必要あるんか？

257:１３２人目の素数さん
06/11/12 12:06:16
>>256
それ全然>>252に答えられてないよ。
ていうか252きちんと読んだ？
デデキントの切断はまず252の2種類の集合を
どちらか一方に絞ってることは知ってるでしょ？
そうやって絞るからこそ君の言う同値が証明できる
わけなので、その同値を持ち出しても252に
答えてることにはならんべ。

258:１３２人目の素数さん
06/11/12 12:34:41
べつに>>252に答えている訳じゃなかったのだが…紛らわしくてスマソ

259:１３２人目の素数さん
06/11/12 16:04:34
>>252
もしかして、
{[0, 1), [1, 2]} が 0.999・・・で
{[0, 1), [1, 2]} が 1に対応してると考えてるの？

260:１３２人目の素数さん
06/11/12 16:06:42
あ、ミスった

{[0, 1), [1, 2]} が 0.999・・・で
{[0, 1], (1, 2]} が 1に対応してると考えてるの？

261:252
06/11/12 16:15:37
いや、俺自身はそう考えてないけどね
（俺は>>246だし）
>>237が言いたかったことを好意的に解釈しようとすると
そんなことを考えていたんじゃないかなあと

262:平家蟹 ◆CoWlhnNErE
06/11/12 20:21:50
なんで同じなの？
明らかに違うと思うんだが。

263:１３２人目の素数さん
06/11/12 20:24:08
アルキメデスの原理とかなんでこの問題に使うんだよｗｗｗｗｗ
水の中の物体は、それがおしのけた水の重量だけ軽くなる
どこで使うんだよｗｗｗｗｗ

264:１３２人目の素数さん
06/11/12 20:56:44
>>263
釣れますか？

265:１３２人目の素数さん
06/11/13 00:42:48
>>263
ﾜﾛｽ

266:マジレスするぞぉ！
06/11/13 01:19:14
>>263
そっちかよ！質量保存則の方かよ！
取り尽くし法(古代のε-δ論法)の方だよ!!

267:１３２人目の素数さん
06/11/13 08:01:36
独力で超限解析を再発見するような活きのいい電波はおらんかのう…

268:平家蟹の舎弟
06/11/13 20:22:10
いまよんできます。

269:平家蟹 ◆CoWlhnNErE
06/11/13 20:24:42
はいはーい。

270:１３２人目の素数さん
06/11/13 20:57:40
>>267
超準解析作ったヤツもこのスレみたいに、数学者から煽られて奮発して作ったに違いないｗ

でも…おいそれとはできんよな…コレ。

271:平家蟹 ◆CoWlhnNErE
06/11/13 21:14:44
超準解析ってなに？

272:１３２人目の素数さん
06/11/13 22:02:14
「超準解析」は難しいけど、超フィルターを使って超実数を構成するくらいなら簡単。

273:１３２人目の素数さん
06/11/14 10:56:21
>>271
簡単に言うと、無限小が実在する世界での微積分、
及び、それと一般的な実数の世界の問題とを互いに翻訳する方法。

274:１３２人目の素数さん
06/11/14 19:15:20
1=0.999…ではないとすればこのスレタイはかなり変になるとは思いませんか

275:平家蟹 ◆CoWlhnNErE
06/11/14 21:48:32
んー、1＝0.9dotってさー、綺麗じゃないよ。綺麗じゃなきゃ駄目だろ。

276:平家蟹 ◆qZKkuPC36I
06/11/14 22:15:45
f(x)=1/x だと
０に右から近付くのと
左から近付くのとだと値違うけどいいの？

277:１３２人目の素数さん
06/11/15 00:18:39
>>275
泥臭いのもまた数学なのさ。

>>276
だから？

278:１３２人目の素数さん
06/11/15 05:04:17
コンウェイの超現実数だと0.999……≠1だな。

279:１３２人目の素数さん
06/11/15 05:51:29
>>278
なにそれ？

280:１３２人目の素数さん
06/11/15 06:34:16
クヌースのこの本をどうぞ。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
実数と無限大・無限小でできている。平たく言うと、左が右以上にならない数のペア（実際には空でも良い）から作られる。

281:１３２人目の素数さん
06/11/15 21:51:30
実数+無限小とかももちろん含まれている。わかってるだろうけど念のため。

282:平家蟹 ◆CoWlhnNErE
06/11/15 21:55:53
素人考えなんだがｆ(x)=1/(x-1)で
0.9dot=1=1.0dot
（ニュアンス的にこう書くとすると）

f(0.9d)=-∞
f(1) 定義なし
f(1.0d)=+∞

となるから、0.9dot=1っていかにも違うよなきがするんだが、数学的だとなんら問題ないの？

283:１３２人目の素数さん
06/11/15 22:01:05
全部、定義なしで無問題。

284:平家蟹 ◆CoWlhnNErE
06/11/15 22:09:08
定義ないのか。わかりました、ありがとう。
しかしひねくれ者だから、いちゃもんつけると、
二進法とかあるわけだから、十一進法にして
０、１、２、３、４、５、６、７、８、９、うんことすると、
0.9dot<0.うんこdot<1とかはなんねのかな？
同相とかで問題なし？

285:１３２人目の素数さん
06/11/15 22:22:16
>>284
十一進法なら 0.999… < 1 だよ。
で、何が言いたいの？

286:平家蟹 ◆CoWlhnNErE
06/11/15 22:35:20
いやー、十進法から、イメージ沸いたよ。サンチュ

287:平家蟹 ◆CoWlhnNErE
06/11/17 18:57:27
んーしかしさー、0.9DOTって無理数？有理数？

288:１３２人目の素数さん
06/11/19 18:23:11
>>278-280
やっぱり定義次第なんだ。
>>286-287
16進法
0123456789ABCDEF
この時、10進法の0.9dotに相当するのは0.Fdot、つまりそれは全く違う数。
1＝0.9dot⇒0.9dotは有利数
1≠0.9dot⇒0.9dotは無理数

289:１３２人目の素数さん
06/11/19 18:38:33
1-無限小を無理数と言うか？

290:288
06/11/19 19:49:01
>>289
悪い。言えんかった。
超準解析的には、えーと…。

291:１３２人目の素数さん
06/11/19 20:07:14
整数は有理数
循環小数は有理数
無限小数は無理数

292:平家蟹 ◆CoWlhnNErE
06/11/19 20:44:06
0.9dotが有理数の場合、＝P/Qになる自然数がP=Q=1ってのは釈然としない感じなんですが……

293:１３２人目の素数さん
06/11/19 20:46:04
１／１　＝　２／２　＝　３／３　＝　…

を「釈然としない感じ」という人もいるやも知れないですね。

294:１３２人目の素数さん
06/11/19 20:54:05
>>292
実数論の勉強して来い。その方が早い。

295:平家蟹 ◆CoWlhnNErE
06/11/19 21:21:06
実数論？っージャンルあるの？

296:１３２人目の素数さん
06/11/19 23:17:49
>291に突っ込みが入らない件について

297:１３２人目の素数さん
06/11/19 23:19:30
>>295
「実数論」でググれ。

298:１３２人目の素数さん
06/11/20 12:45:38
０．９９９９・・・は、小数点以下の９の数が多くなるほど
限りなく１に近づく事は分かるが、１より小さい事は明らかである。
１＝０．９９９９・・・はおかしいと思う。

299:１３２人目の素数さん
06/11/20 13:11:31
>>298
＞＞１より小さい事は明らかである。

なんで明らかなの？

300:１３２人目の素数さん
06/11/20 17:43:24
>>291
違う

整数は有理数
有限小数は有理数
循環する無限小数（循環小数）は有理数
循環しない無限小数は無理数

301:１３２人目の素数さん
06/11/20 17:49:54
一般に数列 S(n) (n=0,1,2,…) に対して、その極限

　　S = lim[n→∞] S(n)

は、

どんな正数 ε に対しても、ある自然数 n_0(ε) が存在して、
　　n ≧ n_0(ε) ⇒ | S - S(n) | <　ε

を満たすようなSとして定義されます。

0.9999… の定義は色々あるでしょうけれど、最も単純なものは、
数列 S(n) = 1 - (0.1)^n の極限

　　0.9999… = lim[n→∞] S(n)

であり、上の極限の定義から

　　0.9999… = 1

となります。

302:１３２人目の素数さん
06/11/20 20:15:37
>>298
もうね0.999...を動いているイメージでしか捉えられなくて、「近づく」とか言う人は仕方ないと思うのよ。
「近づくその行き先のことなんだよ」って何回か言ってわからなければそれ以上はムダ

しかしそういう人は 1/3 = 0.3333... には疑問を抱かないのだろうか、とは思う。
0.333...だって「そういう人」から見れば「限りなく1/3に近づくけど1/3より明らかに小さい」
と思うんだが。

303:平家蟹 ◆CoWlhnNErE
06/11/20 22:09:03
じゃ0.9dotは閉区間［０、１］には入っているが、開区間（０、１）には入ってないことになるんだけど、それでokですか？

304:１３２人目の素数さん
06/11/20 22:43:44
OKだけど、1もそうだよ。

305:１３２人目の素数さん
06/11/20 22:44:15
OK。
点列の極限が、点列の入っている集合を飛び出すのはよくあること。

306:１３２人目の素数さん
06/11/20 22:51:24
なぜ「閉」区間というかもそこにあるわけだし。

307:１３２人目の素数さん
06/11/20 22:56:38
数列 an = {0.9, 0.99, 0.999, 0.9999, ...}について、
an in ( 0, 1 ) for any n だが、
lim[n→∞]an not in ( 0, 1 )

308:平家蟹 ◆CoWlhnNErE
06/11/20 23:57:46
ではMAX［０、１］＝１
SUP［０、１］＝１

　　SUP（０、１）＝１

MAX（０、１）＝？

定義されないのですか？
超準解析だと（１－無限小）みたいなのが定義されるんでしょうか？

なんか質問はかりですみません。

309:１３２人目の素数さん
06/11/21 00:18:41
>>302
その調子だと、>>278-281を否定するわけだ。
やはり定義次第なんと違うのか？

310:１３２人目の素数さん
06/11/21 00:26:51
>>308
実数論の勉強して来い。

311:１３２人目の素数さん
06/11/21 17:48:48
0.999…の極限を表すのって
lim[N→1]Ｎ
で良いんだよね
この問題の答えは１になる・・・はず
Ｎが限りなく１に近づく（0.999…）ときの極限は１
ってな感じ？

0.999…の極限は1
を
0.999…=1
に
するのは・・・変？

312:１３２人目の素数さん
06/11/21 18:10:24
>>311
極限は数列とか関数なんかに使う言葉であり、実数に対しては使わない。

○ an＝1/nの極限は～～～
× 2006の極限は～～～

0.999…もまた実数だから、「0.999…の極限」とは言わない。

313:１３２人目の素数さん
06/11/21 19:41:25
極限の定義

関数f(x)において、xがaと異なる値をとりながら限りなくaに近づくとき、
f(x)が一定の値aに限りなく近づくならば
x→aのとき　f(x)→a　または　lim[x→a]f(x)
と書き、aをxがaに近づくときのf(x)の極限値という

ほんとだ実数じゃない・・・関数か

じゃあどう書けば良いんだ

314:１３２人目の素数さん
06/11/21 20:28:02
an＝1－1/10^n＝0.99…99 (←9がn個並んでいる) の極限は1

315:１３２人目の素数さん
06/11/21 20:50:01
>>309
1≠0.999…が有意義に定義できるんじゃ、
そっちの方が深度は上じゃなかろうか？
深みにどっぷりな気もするけど。

316:１３２人目の素数さん
06/11/21 23:02:41
極限に向いてない人、ってのがいるんだな。

317:１３２人目の素数さん
06/11/21 23:05:45
>>313
重箱のスミだが、xもf(x)も同じaに近付かなくてもいいんだぞ

318:１３２人目の素数さん
06/11/21 23:15:40
>>197参照

319:１３２人目の素数さん
06/11/22 13:42:48
>>313
ε-δ論法知らんのか？

320:１３２人目の素数さん
06/11/22 14:53:50
知らないんじゃね？高校生向けの参考書あたりからコピペしたんだろう。

321:平家蟹 ◆CoWlhnNErE
06/11/22 18:09:01
つーか超準解析の話は？

322:１３２人目の素数さん
06/11/22 20:44:37
>>321
つーかオマエはまず実数論の勉強してこい。

323:平家蟹 ◆CoWlhnNErE
06/11/22 22:10:17
実数論、勉強したよ。わかったo(^-^)o楽勝
S（n)＝1－(0.1)^nとするとだよ、
S(1)=0.9
俺、現在形

S(n)=0.9…9(9がn個)
俺達、ただいま現在進行形

0.9dot=1
俺は過去形

っーことだろ。

しかしさー、
0.999………は、
俺、現在進行完了形、
みたいじゃない？

324:１３２人目の素数さん
06/11/22 23:07:30
>>323
実数をデデキントの切断で構成してくれ。あるいは、有理コーシー列を使う方でもいい。
少なくともこれが出来ないと、実数論を勉強したとは言わない。

325:平家蟹 ◆CoWlhnNErE
06/11/23 07:32:03
DEDEKINDの切断？わからない……、生意気言ってすみません、基礎的な集合論かと思ったんだよ。

よかったら誰か説明してくださいなm(__)m

326:１３２人目の素数さん
06/11/23 18:57:10
基礎的な用語なんだから、それこそ本読むかネットで調べればいいだろ。

327:平家蟹 ◆CoWlhnNErE
06/11/23 20:00:40
あー、ここはそういうスレなのか。
まあ、いいや、しゃしゃりこんでごめんなさい。

328:１３２人目の素数さん
06/11/23 21:38:22
>>327
要するにさー。実数ってのは「連続している」ってイメージあるよね。ところが、「連続している」
なんてのを数学的にイエスかノーかはっきりできる論理の形で表さないと、数学的にはマズイ
わけだ。下手すると、延々とアカデミックの場でここでの論議みたいなのが拡大されて収拾つ
かなくなってしまう。

で、世界で初めて明確なイエス・ノーの論理の形で「連続している」ってイメージを表したのが
デテキントさん。で、使っているのが「デテキントの切断」なわけだ。その後で、コーシーさんとか
色々な人が別の表現を試みたけど、後々でそれらが「結局、皆同じ」ってことが証明されるわけ
だな。

実数が「連続している」ってイメージを認めるなら、結局どこかでこれらを認めて話を進めない
といけない…ってのが解析学の初歩。

デテキントの切断なんていやだーってんで超準解析なんてのを作った人もいるけど、これは
無茶難しい。

329:１３２人目の素数さん
06/11/23 21:54:27
超フィルターを使って超実数を構成するくらいなら簡単。

330:１３２人目の素数さん
06/11/23 22:07:35
もう、>>278-281で
定義次第って話は纏まった筈では？
1≠0.9dotとする事に因る不便さが付き纏って随分と細かく複雑な注意事項が出てきそうだが。

331:１３２人目の素数さん
06/11/23 22:21:13
>>328
> で、世界で初めて明確なイエス・ノーの論理の形で「連続している」ってイメージを表したのが
> デテキントさん。で、使っているのが「デテキントの切断」なわけだ。その後で、コーシーさんとか
> 色々な人が別の表現を試みたけど、後々でそれらが

その「その後で、」の位置を工夫しないと
まるでコーシーがデデキント切断の後みたいじゃないか

332:!^r
06/11/25 03:43:39
もうどっちでもいいんじゃね

333:平家蟹 ◆CoWlhnNErE
06/11/28 21:14:49
あースレとめちまったのかな。
こーこーせー、疑問をぶつけるのだ！

334:１３２人目の素数さん
06/11/29 02:11:59
【>>330】
>>333
１＝0.9dotでも１≠0.9dotでも良い事が
>>278-281によって示されている。

335:１３２人目の素数さん
06/11/29 23:00:04
最初のテンプレからして、条件次第って書いているんですけど…。

336:１３２人目の素数さん
06/11/30 01:35:42
普通の実数や超実数
＝
変わった実数やアレンジされた超実数（超現実数等も含む）
≠

337:１３２人目の素数さん
06/11/30 04:03:26
【>>334】
>>335-336
すっかり忘れ。謝。
というわけで取り敢えずＱ＆Ａ７(>>5)に>>278-281を添える。

338:１３２人目の素数さん
06/11/30 15:15:49
Ｑ＆Ａ８かな

339:337
06/11/30 17:18:32
>>338
ありゃま、Ｑ＆Ａ７じゃなかった
新しくＱ＆Ａ８として設置になりますね。

340:１３２人目の素数さん
06/12/02 18:27:48
小数点以下で9が連続する循環小数（0.999…とか1.999…とか10.999…とか)は
その循環小数の整数部分に１を足した値(0.999…なら0に1を足して1、10.999…なら10に1を足して11）と等しい
＜証明＞
実数の定義より、循環小数は有理数であることから、四則演算が適用できる。
あとはＱ７の⑦とか使う
＜証明終わり＞

とかじゃ駄目なのか

341:１３２人目の素数さん
06/12/03 00:48:54
>>340
つうか、1=0.999…と同値な問題だろ

342:平家蟹 ◆CoWlhnNErE
06/12/03 10:31:11
とりあえず１＝０．９dotの話は面白みがないから、≠として、なんか話が展開されないのかな。

343:源氏蛍 ◆EGfEOrbUDA
06/12/03 23:13:40
でも、面白いとかツマラナイの問題じゃないでしょ。

344:１３２人目の素数さん
06/12/04 00:04:50
正直、誰かトンデモ理論を言い出してこないかとワクテカしてる

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