■長野式鍼灸治療法　２処置目■

　■長野式鍼灸治療法 ..

148:無名氏
08/12/28 01:26:09 KNGO/UrB
だから、君にとっての誤りや正解は何なの。
答えになってないぞ。

脈診のことをサラーといってるけど、君は脈診の
何が分かっているの。
脈診をしたことがあるのかい。
ただ、理屈で言っているだけじゃないの。

149:145
08/12/28 15:59:26 SVwdVvDX
>>148
>だから、君にとっての誤りや正解は何なの。
答えになってないぞ。

やれやれ。誤りや正解は認識したものと「客観的事実とみなされるもの」とをつき合わせたとき判定される。
お前さんが、143氏の東京セミナーはキーコスタイルに敵意うんぬんという認識が事実誤認と指摘するのであれば
その根拠になった「客観的事実とみなされるもの」をあげてみろよ。東京セミナーがそのむね明記しているブログでも
あるのか？

150:無名氏
08/12/28 19:22:36 KNGO/UrB
>>145君

客観的事実か。では挙げてみよう。
まず、浜松町のセミナー、つまり長野式臨床研究会のHPには
キーコスタイルを敵視した記述は全くないという事実。
それと144のカキコでは「今は何にも言っていない」という事実。
これだけでも十分な根拠になると思うぞ。

ところで君は臨床や脈診をしたことがあるのか。理屈だけなら要らないことを
書かないほうがいい。
知ってるつもりは無知と同義語だ。

151:145
08/12/28 22:43:31 SVwdVvDX
>>150
なんだ苦し紛れか。
まぁいい、はなっから客観的事実などないし、両セミナーがうまくやってくれるにこしたことはないからな。
松本氏が15年前に長野先生の治療法を本にすると公約していたのが実現するかもしれんな。

>知ってるつもりは無知と同義語だ。
「無知の知」ということばを知らんのか？
知ってるつもりは無知にも劣るが正解だ。

152:無名氏
08/12/29 07:21:50 jcxqigFY
>>145

君はいい性格をしているね。こちらの問いかけには何も答えてないし、
偉そうなことを羅列している。
青二才の戯言に聞こえる。

君と議論しても益がない。
せいぜい、人から好かれる鍼灸師になれや。

153:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/29 08:26:46 4NVbGxE2
>>152
くだらない喧嘩は別なところでやって頂けませんか？
迷惑なので

154:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/29 12:13:18 kCLpozAh
単純に悲しいぞ。　こんなご時世にそんなことでスレを消費するなんて愚の骨頂。
世間じゃ1000円をケチって生活してるのに。
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板:17番)
まずい。非常にまずい。だがこれが現実。中の人がこんなじゃあ日本の鍼灸界の未来は暗いな。
今やらないといけないことは他にあるだろうに。

155:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/31 09:45:30 EcVuSInO
こんなご時世だから、こんなスレで消費するなというのは
一見、最もな意見のようだが、よく考えれば暴論に近い。
世情とこの一スレは何の関係もない。それと、大げさに言えば
言論の封殺になる。しかし、硬いことはいいまい。

わたしも鍼灸を生業にしているが、145氏の意見や考えは屁理屈を
並べただけで臨床家とはとても思えない。
治療家以前の資質に問題があるようだ。
これでは患者が来ないだろう。

156:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/31 12:01:40 o13zigqK
　スレ的に「長野式とは？」という定義について意見をぶつけ合うのは問題ないといえば問題ないのは同意だが
100年後、500年後、1000年後には枝葉末節すぎてボケて消滅しているような話だろう。
受け継がれるもの、伝えるもの、アピールするべきものetcetc
帝国の崩壊というのはこういうふうにして起こるのだろうという印象をもったのも確か。

157:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/31 22:11:35 EcVuSInO
>>156
意味不明。自分の頭の仲でよく考えて、消化して書きなさいよ。
1000年後？帝国の崩壊？

158:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/31 23:29:55 o13zigqK
まるで暗号のようでしょう？　まぁそういうふうにも取れますからね。
悲しいことですがそこが限界なんだろうなとおもいます。
戯れも面白い余興ではあるけれど不毛なのはよしましょうということです。

159:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/01 00:03:31 d6+8wLg0
あけましておめでとうございます。
今年は小異に囚われず、業界が一致団結して時代を突破していけることを願っております。
皆様におかれましても良いお年でありますように・・・。

160:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/01 08:13:30 0w5Ks8Aw
池■田大■作の本名はソン・テチャク。小泉純一郎、小沢一朗は朝鮮人。
911では小型の水爆が使用されている。
URLﾘﾝｸ(ri)<)■ako■don/kok_web■site/ir■iguc■hi.htm
与党も野党もメディアも全部朝鮮人だった。
URLﾘﾝｸ(jb)<)

161:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/02 07:52:39 JCH7tZJB
>>160
正月からめでたい奴だ。余程暇か。
この性格だから1人で正月を過ごしているのか。
可哀想に。同情はしないが。

162:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/02 21:07:40 tHcx9otI
あっちこっちに貼られているコピペにいちいち反応する人が未だにいるんだぁ・・・

163:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/03 06:50:50 c7OLPbzd
君も反応しているよ。

164:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/03 09:59:42 1S3ZomMD
仕事はじめは6日なのだが、10時からぎっくり腰の患者を診ることになった。
新患を正月休みに診るのは初めてだが、贅沢は言ってられんな。

165:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/04 19:20:33 oFBzzyvF
頑張れ。わしなんか4日から治療、往診もしているよ。
患者にとっては正月休みはないよ。

166:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/05 00:31:50 2kX89MHL
かといって元日から開院しているのも
如何にもはやっていなさそうで。
ところで>>164先生はぎっくり腰はどのように処置しますか。
ぎっくり腰はななか難しいです。

167:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/05 12:09:59 kdqd1gkg
>>166
ぎっくり腰に長野式は使わないのでかいつまんで言うと。
患者が苦痛となる姿勢のときの術者の感覚を保持したまま望診をおこない、視線の停止した部位
を切診して術者が保持している感覚が軽減、消失する方向を決定し治療部位とする。
テイ鍼を使うことが多いが、置鍼して運動させることもある。

ちなみに、3日にみえた方は30代女性の花屋さんで重いものを持ってなったようだが、
右肘内側少海あたりでうまくいった。なぜ少海あたりなのかは分からない。

168:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 12:28:24 mYoELcDM
>>167
かいつまみすぎです。
あなたの書いてることさっぱり解からないのですが。
コミュニケーションの取り方（伝え方）を少しは勉強して下さい。
理解できないことを独りよがりで書かれても困ります。
何で少海なのか。解からないで適当に使っているんですか。

169:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 13:43:30 lvNfSWPr
さすが東洋医学板。　きちんと集合無意識の流れの萌芽をかんじさせる。ネットやっていてよく感じるのだけど、
あまねく不特定多数に理解できるように投稿することを要求しすぎる傾向がある。これは若い世代、年配層に限らずだと感ずるが
それはお門違いなんだよね。ましてやここは学校ではなく玉石混合の単なる掲示板であるからして。
>168にはまだ段階が早すぎるかもしくは方向性がまったく違うということだとおもうが。

170:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 15:48:28 RU2xMVu4
長野式でないからと断りつつ結構書いてあるから親切な人だと思いますよ
経験と感覚で施術するタイプなのでしょうから説明は難しいのでしょう

171:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 19:56:04 JB698gST
>>169
の>168にはまだ段階が早すぎるかもしくは方向性がまったく
違うということだとおもうが。

私もそう思う。私は>>167のおっしゃろうとする事よくわかりますが・・・。

172:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 20:21:42 AdwwgtWd
>>168
治療家は自分のやっていること、全て説明できるものでは
ないよ。
まず、治ったという事実があるが、説明や理由はその後
考えればいい。
代田文誌や沢田健が一々、説明しているかい。

173:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/07 03:16:45 0RH+x8J1
ＩＤ変えてゃんの。

174:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/07 14:39:39 sbTC9zh/
臨床経験のない167君がでたらめ書いているだけ。

175:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/07 17:35:45 pXm17OEE
才能スレで活躍してた奴とみたw　↑

176:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/08 01:07:36 BT3DY/VU
>>169
自分で書いた文に酔っ払ってないかｗｗｗ

177:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/08 02:17:47 wpU3kVd4
>176　書いたとおりなんだ。俺がそのまま見本なわけ。　そのうちわかるさね遅くて5年ってとこか。

178:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/08 06:38:06 G97yoOTO
>>177
私は、あなたのおっしゃる事・・・良く分かりますよ。
そう言うものですよですよね。
このスレではこんな事もわからない鍼灸師が板を張ってるのですから
深入りしても時間の無駄・・・。

179:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/08 13:04:26 LO6n5rng
失礼します。初級者ですが質問させてください
軌跡49ページの補足１はどう解釈すればいいでしょうか？
臨床にはつかいますか？

180:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/08 22:22:30 euyhMFXN
>>169,178
君たちは何も分かっていない。
集合無意識の流れ？意味を分かって使っているのか。
君たちこそスレ違いじゃないのか。
坊ちゃん達レベルが長野式治療の何が理解できているのか。
一つ聞くが、長野式処置で患者を治したことがあるか。
答えてみなさい。

181:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/08 22:37:20 r2jYBGr9
>>177-178は同一人物だと思うよ。
少し前の方のレスと比べるとわかる。

182:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/08 22:49:22 wpU3kVd4
>180　169です。言葉の定義にうるさく拘るのなら「治す」とはどういう状態を指しているのか説明してからにしてください。
一手間さけるために書いておきますと顕在意識に上がってる時点で当然二段飛びしてるわけです。
しかしこれが一般の共通認識になるには当然ながら時間がかかるわけですが。
それはすでにある方向に流れていますがそれの顕在化を新年早々かんじたので書かせてもらいました。
私の知る限りは他よりはやい現出をこのスレにみたからです。はしょってますがこれで少しはご理解いただけますか？
　　と、まぁたしかにここまでは本当にスレチな話ですわw

長野式は自分で独学で出来る範囲で使わせてもらってますよ。でも本当の長野式とはなんていわれたらわかりません。
>166以降は長野式を離れていると断りがあったじゃないですか。（まったく関係ないとも思ってませんが。）

さてさて、私は>159でもあるのですが、それよりもまずそのようなご指摘をされる立場であるのなら
まずは先に>179へ何らかのレスポンスをしてさしあげるべきではないのでしょうか？

私は

183:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/08 22:50:17 wpU3kVd4
>181残念ながらハズレです。脉診をされる方ならばもうすこしは直感を磨くべきですね

184:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/08 22:53:54 wpU3kVd4
さてさてうまく釣れてますかね？w　でも学びたいならそういう態度では先がないのではと。

185:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/08 23:35:58 Lab15wY4
180さん長野式にかなり詳しいようなので是非>179さんの問いに答えてあげてください。

186:180
09/01/08 23:45:34 euyhMFXN
>>182
長野式をやっているのだな。
その前に179への答えは八？穴の意味と思うが、これは骨盤虚血処置の
ときによく使う。冷え性とか更年期症に効果がある。

182氏は頭がいいのかもしれない。が、君の言っていることは分かりにくい。
なぜかわかるか。
ベストセラーになった「経済がよく分かる本」の細井真宏氏の本の中に
「思考の歩幅」という言葉が出てくる。大学の先生や高学歴の人は頭の
回転がいいから、間を端折って話す。つまり歩幅が広すぎて、一般の
人にはわからない。伝わってないということ。分かり易くする為には
歩幅を短くして、誰でも理解できるように話す。

182さん、君の文章は歩幅が少し長いから分かりにくいよ。
患者を前にして、そういう話し方するか。
分かり易くしたほうがいい。
それと、人を見下げる態度を取らないことだ。
それが全て、臨床に出るものだよ。
患者はちゃんと観ているよ。

187:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/09 00:19:59 ZalReLK+
>186　ていねいなレスと御鞭撻ありがとうございます。
嫌みでもなんでもなく人から指摘指導されるということはありがたいものです。
私は長野式をやっているといえるほど勉強してない上達の遅い直感タイプの鍼師です；
ただ、長野式を知ったことでこの世界から抜けにくくなったなぁ～などとも感じている市井のものです。

今現在の自分の書く文がわかりにくい自覚は十分あるんですよねw　
ネット歴はかなり長いのですがそれ故かネットがごく一般のものになってからはある時点からそのようなことに拘らなくなってしまいました。
見下げたつもりはまったくありませんが礼儀を失した人間にたいして、相手の履歴がわからなさすぎるのに
心を砕いて指導するほどに拘泥することもないとおもうのですね。
>168はデジタルネイティブの見本のような方ですので。

188:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/09 00:21:26 ZalReLK+
句読点の場所がおかしくまた読みにくい文になってしまいました。　ご笑納のほどを・・・。

189:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/09 12:54:49 tZ4F0aGL
>>186
179です。ありがとうございます。
八リョウ穴でいいでしょうか？
その穴に刺鍼してからの足先（至陰）まで気が到達する時間の目安ということでしょうか？
「補とは気の流れる速さが一呼吸に・・・・・」の文のことです
刺鍼時間目安だと思ったのですが脈とかのことですか？

190:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/09 13:39:40 mJEF2KL0
>>189
186ではないが、補瀉をしたら脈を診るわけだが、補したときの脈の流動性の変化の目安を難経第一難の
健康な人の気は一呼吸に経絡を6寸進むということを基準にせよということではあるまいか。

191:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/09 14:11:44 viBfbO0G
なんかさぁ
あるかどうかもわからない気ってやつを
気がある前提でうだうだ言ってる
それが正しいだの間違いだの
時々寒くなるよね
自分で痛い人なんじゃないかって
信じる信じないってのはあるけど
正味、あるか無いかがわからない
気感を持てても単なる錯覚思いこみかも知れない

192:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/09 16:13:54 tZ4F0aGL
>>190
ありがとうございます。参考にして勉強と臨床してみます

193:180
09/01/09 19:37:21 Kl/OoTSJ
>>179
P59の補足1と勘違いしてました。ごめんなさい。

P49の補足1は190氏の説明でいいと思います。
第一難経に気の速度が記述されています。一呼吸で6寸
と出ており、潔先生はこれを14～15cmと言い換えています。
つまり、補法をしているときに患者の一呼吸で15cm位、気が巡っている
ということをイメージして雀啄しなさいと。
イメージすることは大事です。臨床に役に立ちますよ。

194:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/09 21:40:41 tZ4F0aGL
>>190
>>193
ありがとうございます
それを踏まえてもう一度読み返してみましたが、間違った解釈ばかりしていたようです
経絡を通り患部に到達するまでをイメージしなが雀啄するといいのですね
脈診の勉強もしなおしてきます

195:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/10 00:15:34 GO032SSA
昔の医道の日本で長野先生へｲﾝﾀﾋﾞｭｰした記事だと、鍼の手技の際に
意念は使わないと答えていたけど、晩年にはやり方変わったのかな？

196:180
09/01/10 07:11:32 KsgXG7G4
>>195
意念て何？

197:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/10 14:42:19 37UePhIO
意識やイメージを使って気を動かすことです。

198:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/10 15:30:55 VU7qFvmg
スピード速くなってるね

199:180
09/01/10 20:06:17 KsgXG7G4
>>195 >>197

君たちは学があるね。しかし、意念て調べてみたが、正確には
「意識、思い」と出ているね。気を動かすとまでは出ていない。
潔先生はそんなこと言ってるかい？
私は潔先生の治療院に何回も研修に行っているが、意識や思いを使わずに
刺鍼しなさいと習ったことはない。
寧ろ、帯脈などは気が全身に巡って行く様を想像した方が良いと
この耳で聴いて、その現場も観ている。

それと手技といっても単一ではないよ。補法と寫法は違うし、種類も
多い。また、胃の気処置や気水穴処置等々、気に関係した処置も
あまねくある。

もう一度聞くけど、意念という言葉をつかっているかい？

200:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/10 21:46:55 37UePhIO
なんか喧嘩腰なものいいだな。かなり前の医道の日本に掲
載されてたものなので記憶はあやふやです。たしか質問
の内容は記者が長野氏に｢先生は鍼を打つ際に意念を使わ
れますか？例えば遠隔にうつときに患部に意識を置いたり
とか？｣というような質問に｢それはしません。」と言う
ように答えてたんですよ。

上記のように意念という言葉は記者さんが質問の際に口にした言葉です。

辞書になんて書いてるかは知りませんが、気が動くイメー
ジなどは気功や道家やいう意念と同じです。
因みに自分はイメージは使うタイプです。なので
長野氏の答えが意外だった記憶があるのです。

201:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/10 23:01:48 erdOuQ6P
車の運転と同じではないか？
はじめは意識をつかってあれやこれや操作するが、そのうち無意識にできるようになる。
意識して操作している自覚がなくなり、目的地さえ意識すればよいだけになる。

202:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/10 23:05:19 37UePhIO
なるほどそういう考え方もあるのか。ありがとう！

203:180
09/01/11 00:01:27 6qvS9OBQ
>>200

ありがとう。
記者の誘導に乗ったのかもしれない。
刺鍼部位よりも患部に意識を置くということは聞いたことはない。
手技よりも意識で気を動かすのを重視する問いかけ
と受け取ったから、それは本意ではない故に否定したのではないか
と思う。

君が言っているようにイメージや気を大事にしていたし、人一倍
敏感だったようだ。でないとあれだけの処置は創れない。

204:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/11 00:18:35 vPFaYp0R
180氏、そろそろ敬称のつけ方を考えたらどうか？

205:180
09/01/11 00:46:36 6qvS9OBQ
ご忠告、ありがとう。気をつけましょう。

206:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/11 09:51:40 UBfLfj05
そうか壇中（ダンの字が出ない）に衝撃を受けて気力が萎えたという話。

小学生の頃にやんちゃだったクラスの男の子が
ドッチボールで胸に速球を受けてその場に倒れて
すぐに立ち上がったんだけど
それを境に性格がガラッと変わってしまったのを見て
不思議に思っていました。
公務員として市役所に勤めていますが
今でも運動嫌いで自閉症気味の暗い性格のままです。
あの時ボールがぶつからなかったら
もしかして将来はスポーツ選手かという感じの子でしたから。

これに似たことが30年の軌跡の何ページだったかに書いてありました。

207:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/14 01:20:16 QTjezkaZ
ダン中に6番鍼で瀉法をしてみると性格が変わることがありますよ。
もちろんやるべきではありませんが。

208:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/14 08:12:11 JYbu67iy
そうか！だからラグビー選手は暗いやつが多いんだ！！！
って、ばかばかしっ！
後付けもいいところ

209:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/14 13:58:01 V+iTQy4z
>>207
と書いてる、、ということは…
アナタは実際にやったことがあるってことですか。
気に入らない患者さんに、、、とか。
どこかが痛くなるとか動かなくなるとかじゃないから
故意に打っても過失も訴訟もないでしょうけど。

210:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/15 17:21:52 bvBR9lxq
運動器の痛みに気水処置がいいと以前書いてあったけど
どうやって使っています？
至陰とか痛そうですし、刺したまま運動鍼とかも難しそうですが・・。

211:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/15 23:25:25 /bN19O8w
>>210
私は鍼先当てて回旋させてます。

212:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 07:53:13 W4ZfuhWU
211さん
首藤先生の書いてる「超旋刺」ですか。

213:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 13:41:45 WaY9LJcB
明日は英和辞典忘れないようにしないと…@大宮

214:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 15:35:42 e9OnrQul
>212
いやそんなに難しく考えてはやってないです。ただ一分くらい鍼先あててクルクル回して、
火穴反応が取れてたら終わり。取れてなければ火穴に鍼先あててクルクルしてます。
まぁあくまで僕のやり方ですよ。あまり書くと、叩かれるのでやめときます。

215:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/17 15:44:20 e9OnrQul
>>212
書き忘れ。
僕の場合は陽経のみ前記のやりかたでやってます。
一度自分の体でお試しください。難しいものではないと思いますよ。

216:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/18 01:02:11 NdQedr9n
回旋は間違い。長野先生はしていません。
ビデオや本をよく読んで。

217:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/18 08:30:03 g3rGgHg/
回旋？
旋捻ちゃうの？

218:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/18 09:16:40 7sgZqQx6
>>216
214氏の工夫だから間違いとは言えないんだよ。
流れとレスをよく読んで。

219:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/18 09:44:21 NdQedr9n
＞＞218

長野式では回旋（旋捻は同じ意味）は間違いなの。
214氏の個人的なやり方だろうけど、このレスは長野式治療
だろ。正確には雀啄が正解だ。その方が効果がある。
2冊の本をよく読んでみてね。

220:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/18 11:11:00 EJrO8MZG
長野式では全く旋鍼しないわけではありません。
補鍼のときは抜鍼の際に、吸気で右旋回で抜きます。

221:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/18 14:01:02 NdQedr9n
>>220

細かく言えばそうです。しかし、基本的な手技は雀啄、
タッピングです。
スレの流れが回旋の方に行っていたようなのでそれを
正したまでです。

ついでに、首藤伝明氏の超浅刺はこの先生がするから効果が
あるわけで、並の鍼灸師が真似ても果たして首藤先生程の効果が
出ないでしょう。経絡治療派の中でも賛否両論あり、まだ評価は
定まっていません。

222:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/18 15:03:06 7sgZqQx6
>>221
基本手技を聞いているわけではないんだよ。
至陰に補鍼はかなり痛そうだが、その工夫を聞いているんだろう。

223:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/18 18:46:45 CCyMQOu5
＞あくまで僕のやり方ですよ。あまり書くと、叩かれるのでやめときます。

あらかじめ、こう書いているんだから本人だって
自己流とわかっているんでしょ？
文句を言う方が筋違いだな。

224:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/18 18:54:19 NdQedr9n
はいはい、個人的な感想をどんどん書いてください。

225:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/18 21:26:54 c4Rz7SHk
・・・モンスター鍼師とかイヤすぐる・・・

226:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/18 23:45:28 /lchXFuz
モンスターは同一人物だろうが、自分は質問に答えず文句ばかりだな。

227:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/19 00:44:08 6Pn9B2fS
回旋と旋鍼は別物だから、その辺ハッキリして貰う方が参考になるのだが．．

228:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/19 07:21:40 IlF6kMXM
>>227
回旋と旋鍼はどう違うのですか。

229:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/19 08:22:10 NEGPMzEX
>>224
うわ、性格悪そ・・・・・・・

230:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/20 10:33:26 nl11YwtM
旋撚でも回旋でも雀啄でも人それぞれでいいんだよ。
目的意識（補したいとか瀉したいなど）にその操作の感覚がマッチしていれば。

231:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/20 11:19:27 rwTCcblx
でこの流派効くんか？

232:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/22 00:22:47 LMUUoI6M
基礎クラスで習う処置法程度だとあまり効かないでしょう。
それを応用してはじめて治療になると思います。

233:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/22 12:07:05 w734lY7P
前に貼ってあった処置法まとめページに
ハリボーイって書いてあるのですが
長野先生もしくは勉強会などでも使っているのでしょうか？

234:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/22 21:35:37 lDvmRndW
>>232
君は基礎クラスで習ったことがあるのかい？
効果を上げてる人は何人もいるよ。
君の力量がまだそこまで達してないということだろう。
応用どうのは個人の問題だよ。
>>233
意味が分からんな。何をいいたいの。

235:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/22 21:48:11 A06BpG3B
>>234
いつも他人に因縁を付けてるようですが、いったい何がご不満なんでしょうか？

236:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/22 21:57:51 lDvmRndW
因縁と受け取られては困るな。
233氏の言ってることは意味が不明だということ
を言ってるだけだよ。

237:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/22 23:02:24 A06BpG3B
>>236
頭が悪いんですね、私には意味がわかりますけど？

238:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/23 20:58:43 sPcTBx4O
URLﾘﾝｸ(www15.ocn.ne.jp)
なんで緊緊張緩和処置に重要度の★マークがついていないのでしょう。

239:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/23 21:20:05 0UFRGTa+
>>238
これを掲載した人の好みでしょう。

240:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/24 13:25:35 MPn2zF/v
DVDは必見？
キイコ先生のも必見?

241:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/24 16:09:12 M3e+GK+1
参考になると思いますよ。僕はｷｰｺｽﾀｲﾙと脈を合わせてやってるので面白かった。長野先生の雀啄は非常に細かい動きだったのが印象的でした。

242:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/24 22:02:02 DSMT8Nkx
松本岐子先生のセミナー料金がこんなに高いとは知らなかった。

243:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/25 11:55:22 hB9QwsW5
>>242
内容が素晴らしいんですよ。
私なら10万円でも参加しますね。
もちろん長野式をある程度マスターして
臨床経験もそこそこあることが前提ですが。

244:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/25 16:15:55 MGMMvpZL
長野式は将来的にはキーコスタイルの方向で進化していくのではないかと思う。

245:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/25 23:07:05 TC2WDqaZ
>>244
長野式は将来的にはキーコスタイルの方向で進化していく？
答えはノーですね。厳密には長野式とキーコスタイルは違います。
どちらがいいというわけではありません。
平たく云えば、長野式は脈診に重点を置いた治療法。一方、
キーコスタイルは長野式から派生して腹診に重き置く治療法。

別物と考えてください。

246:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/26 00:01:44 mfWPFEj8
>>245
脈診に重点を置いた治療法は学びづらいが、圧痛点に重点を置いた治療法は学びやすい
というだけの話です。

247:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/26 01:28:58 30pmmKY2
>>246
圧痛点治療は長野式治療の中心になってないよ。
学びやすかったら、何でもいいのでしょう。
それも悪くないけど、脈診は難しいものではない。
難しいと思うことで、かえって難しいイメージを
植えつけている。

248:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/26 22:28:18 TKm8q9dy
>>243
大宮セミナーの回し者。
こういうことを言うから、ほかのグループから
叩かれる。1回のセミナーに常識的に考えて、ポンと
10万だす人は普通いないよ。このご時勢で。
キーコの提灯持ちか。

249:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/27 09:33:23 0eKX9SXU
ビデオ上映会は映像だけ?
2万近くもかかるんだ・・・・からきっと質疑応答くらいはあるんですよね？

250:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/27 20:55:12 uLnktSsd
つまり、キーコの映像を流して、神の如く奉っているのだろう。(笑い)
彼女の治療を解説できる人材は大宮にはいない。
多分、質問があっても誰も答えきらないだろう。
法外な金銭を取るばかりだ。
キーコのやり方は彼女がやるから効果がある。
いい加減、皆さん気が付かないと。
それを商売にしている輩を只、儲けさせるだけですぞ。

251:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/27 23:45:34 ptMeVTce
>>250
>キーコのやり方は彼女がやるから効果がある。
そうなると、オリジナルは創始者がやるから効果があるということになりませんか？

長野式の処置法の一部を自分の治療に組み入れていますが、
脈診はしませんのでキーコスタイルは大変参考になりますし役立つていますよ。

252:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/28 00:23:46 vRb43TIN
>>251
ここは松本さん褒めると叩かれますよ。

誰かがおっしゃるとおり脈が難しいとの先入観は持たないほうがいいと思う。
自分なりに解ってくるものかと。

脈診もｷｰｺさん的な腹診も併用すれば良いと思う。処置の取穴や位置が正しいかどうか
の判断はｷｰｺさんのやり方が便利。処置の優先順位を知るには脈が便利。
上記が僕のやり方です。
それは「長野式ではありません」という人がいるだろうが、僕にできる長野式の
エッセンスを効果に結びつけるやり方です。

>>250ﾋﾞﾃﾞｵ上映で数万は確かに法外だと思う。

253:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/28 00:56:28 EEPlV4aU
考え方を変えて見るなら
一定レベルの技術や知識を修得すれば、
後進の指導にもなるし伝承にもなり
それらに加えて「カネ」になるということです。
それは経営のノウハウについても同じこと。
真剣に努力して蓄えたもの、身につけたものは
臨床だけでなく、副産物として金銭になるということです。
講習やセミナー、出版をされている先生方を揶揄しているわけではありません。

254:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/28 01:05:28 vRb43TIN
>>245
またあんたか･･･なんであんたが答えがnoだと言い切れる。”自分はそうは思いません”
でいいでしょ。あくまで244の予想なんだからいいでしょ。

255:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/28 07:25:53 OlMsaNWj
>>254
また君か。きみの考え方も「私はこう思います」という
ことだろう。異質だよ。

256:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/28 08:06:20 L8Dhp/GR
>>255
いつも思うんですけどあなたうざったいですよ。

257:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/28 10:59:43 t2EJBbBH
セミナーや上映会の料金をみて高いの安いのなんて意味ありませんよ。
行ってみてはじめてその内容が自分にとってはどうかと言えるのではないですか？

258:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/28 12:38:40 OlMsaNWj
>>256
君こそウザッタいよ。

259:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/28 13:12:38 zOu0o3JO
他人の意見を意見として聞けずに上から目線で文句ばかり
もっとオープンな別スレたてますか。

260:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/28 13:59:18 XYl1rTdJ
立てるだけ無駄かと。
どこに立てようと、2ちゃん以外の掲示板作ろうと
自己主張の激しい人は必ず乗り込んできて強引に自説を押しつけようとしますから。
意見の違う人はスルーでいいんじゃないですかね。

261:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/28 14:04:59 L8Dhp/GR
>>258
毎回毎回、人様の言葉のあら捜しをするあなた様に言われたくありませんね。

262:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/28 14:43:15 zOu0o3JO
長野式キーコスタイル等制限なく話せる別スレたてました。とやかく言われず自由に発言したいかたはそちらへどうぞ。

263:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/28 21:49:31 t2EJBbBH
オリジナルとちがうから長野式ではないということはないと思います。
オリジナルができる方はいません。オリジナルをそれぞれの知識と経験で消化
した処置法などから組み立てられた治療は長野式といって差支えないと思います。
ご本人が決めればいいことです、他人がとやかく言う問題ではないのでは。

264:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/28 22:05:05 leUFslpy
垣根を取っ払って、臨床的な話をしましょう。
確かに厳密なものはありません。

265:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/28 22:21:09 KCX4SmIq
>>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1
>>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1
>>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1
>>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1
>>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1
>>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1

266:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/28 22:56:27 L8Dhp/GR
>>258
小姑大先生、逃げたんですか？

267:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/29 08:44:30 MvH6G40O
ＫＳ（キーコスタイル）の話になるけど
右肋骨部の圧痛って何を見るの？

268:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/29 18:50:37 i2A6x4y5
>>267
季肋部じゃなくて、ですか。

269:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/30 00:05:50 tc3TsXd4
>>267
同じく肝の反応ですよ。人によってどっちにも出得ると考えてるようです。
（実際、両方出る人も多い）

270:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/30 22:33:00 6yQGpEss
長野式１、キイコ１どちらもDVDが思った以上に良かった
２を買うかどうかで悩んでいるのですが
１以上に勉強になる内容なのでしょうか？
見た方いれば感想をおしえてください

271:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/30 23:37:13 iv+/d3T8
>>270
別のスレでも同じ質問しているね。
どっちかに絞ってよ。

272:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/31 00:54:03 Sbd5Ma4z
>>270への別スレ回答です。
>鍼灸臨床２のことだよね？内容は４症例の治療です。
>基本的に説明しながら施術するので、参考にはなるかと思います。
>僕がこのDVDで参考になったのは側彎処置を両側で使用してたことかな。

注書きさせてもらうと、側弯処置は片側使用だと思ったのですが。
キーコ先生は両側に使用していたのかな。

273:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/31 07:19:10 fv9B8Z9r
側ワン処置は基本的には片側でしょう。
両側では側ワンの意味がないと思う。

274:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/31 09:04:36 tx4V3GWb
270の文書いたのは自分ですが
こちらに載せたのは別人です
お騒がせしてすいませんでした

275:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/31 11:55:26 casUi5Ky
>>273
側ワンに対しては仰るとおりだと思いますが、ｷｰｺｽﾀｲﾙだと脊際の圧痛が多い場合などに、陽ホの圧痛を確かめ使っています。その際に対象となるのは、同側の圧痛が主に取れる為、反対に圧痛が残る場合は更にそちらの陽ホを確認し、反応があれば、処置する感じでした。

276:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/31 22:35:20 0fUjkza9
>>275
ありがとうございます。脊柱傍の圧痛がポイントにあるのですね。
長野式では側ワン処置の基準は数脈・陽ホの圧痛・側ワンだったと思います。

277:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/31 23:09:45 8fKtguyb
>>276
そのとおりです

278:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/01 16:27:38 bov8REQ3
キコスタイルの八難治療というのはどういうものですか？
長野式にはありませんが。

279:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/01 20:00:44 8BqtB/x+
>>278
八難はえい風、気海、石門やそけい靱帯の緊張などを指標にします。仙骨と蝶形骨のバランスを整えて顎関節症や仙腸関節の痛みなどに使うことが多いようです。配穴は築賓、ゆ府、上四とくで前記の指標が緩むところで取穴。

280:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/01 21:23:43 bov8REQ3
なぜそれが難経の八難と関係があるのですか。
八難は腎間の動気のことが書かれていますが。

281:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/02 09:18:55 Ihk+J8Mu
>>280
蝶形骨の変位が全身に影響する事実と丹田部の異常が全身に影響する事実の
関係性を長野氏の治療や八難をヒントに見いだしたようですね。

医道の日本2001年2月号「長野潔先生からヒントを得た八難治療」を参考にしてください。

282:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/02 22:11:38 rkpgE5mO
>>281
ありがとうございます。
八難から取ったというのはキーコ氏の独自の着眼ですね。
長野式とかキーコスタイルとかいう垣根は取り払うべき
かもしれませんね。

283:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/03 00:17:37 m7GXO5Am
>>282先生
>垣根は取り払うべき

まさに至言ですね。
私も同感です。

284:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/03 07:21:18 oFf5EjyG
お互い共存という形で症例や知見、情報を出し合えば
いいと思います。足を引っ張り合うのはもうやめましょう。

285:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 02:41:10 IgJupkGZ
基礎クラスで習う処置法ではほとんど効果は出せないですか？

286:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 07:26:02 EcuyoS8i
基礎クラスの処置法で効果が出て、ちゃんと結果を出している人
もいます。運用の仕方や手技も大事です。例えば脈を診て、最初は
中々分からないですよね。ある程度の慣れや経験を経ることで分かってきます。
基礎クラスの処置やキーコスタイルの処置も同じと思います。

287:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 12:46:48 srYJITFk
効果のうすいときは雀啄をするといいですよ。あと取穴がずれてることもあるので、KSでやってる方は指標の所見が取れる位置で取穴することがポイント。長野式の取穴は上シトクや尺沢など、学校での取穴と違うものもあるので注意したほうがいいと思います。

288:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 14:45:16 XgmV9jdQ
学校での取穴は澤田流は教えてくれませんからね。

289:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 21:27:30 EcuyoS8i
確かに雀啄は効果があります。慢性症の場合、留鍼も必要です。
灸もいいですね。

290:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 21:53:17 fhT5HorU
>>287
あと取穴がずれてることもあるので、KSでやってる方は指標の所見が取れる位置で取穴することがポイント

キーコスタイルでは、オ血処置の取穴の時などで、腹診をしますが
極度の肥満体の患者さんの場合、どうされてるのでしょう？
”医道～”のビデオでかなり力をこめて押し込んでいる
シーンがあったのですが、何か他に方法がありますか？

291:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 22:47:16 3jgIi+Qq
それとキーコスタイル(面倒なんでＫＳかキスタと略します)では
天枢の圧痛は左右とも肺実・免疫低下と解することがあるみたいです。
康司先生も含めた長野先生では右天枢は肺実、左天枢は肝実としています。

292:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 22:55:33 EcuyoS8i
これは難経系の腹診からきているそうです。
KSでは五臓の反応は何処で診ますか。

293:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/04 23:59:38 BOcOz3Nc
>>290
腹診での指標は大巨で背部であれば隔兪ですかね。
おっしゃるとおり肥満のかたではお血に限らず反応が出ないこともしばしばあります。
僕の場合はそういう方にはお血処置はやってないです。（ただし扁桃はやる）
圧痛でない場合はKSは使いづらいので脈と問診事項から中医をブレンドしてます。

あと291先生のレスに追加で両天枢は目とも関連があります。あと右太巨も肺実と解釈することありです。

>>292
難経腹診＋募穴だと思います。例えば盲兪の反応がある場合、実際は臍周囲全体が硬ければ脾の反応かもしれないので
難経としての脾と募穴としての腎の反応か腹診だけでは判断しづらいときも多いです。
やはり、背部と脈と随伴症状で類推したほうがいいと思いますよ。

294:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 01:05:57 SEMRMgDv
ＰＴ最近少ないよね？
クライスラーピンチ？

295:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 21:53:15 ibBQ84Rk
>>293圧痛でない場合はKSは使いづらいので脈と問診事項から中医をブレンドしてます。

この場合、取穴はどのように行いますか？
あと、”医道”のビデオと臨床録しか見たことがないのですが
オ血と副腎処置の方がヘントウより多用されているように
思えます。どちらも腹診で取穴されてますが、位置がすこしずれると
効きが、かなり違うものなのでしょうか？

296:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 22:27:15 75f1ERiZ
>>293

かなり勉強されてますな。「脈と問診事項から中医をブレンドします。」
というのは293氏の独特のやり方ですね。
長野式の中には中医は入っていません。
個人的なやり方と断った方がいいですよ。

297:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/05 23:53:30 TmQ06Iop
>>296
すいません･･･一応そのつもりで書いたのですが、僕個人のやり方です。

>>293
全く腹部圧痛がない場合ですか？
296さんのご指摘どおり僕個人のやり方ですが
うちの治療院では最初に大まかな予診表があるので、大まかな証立てができます。
その結果と脈で決めてます。

要は、脈状が比較的はっきりしてれば、長野潔先生の著書にある処置を
脈がはっきり読み取れないときは、予診表での大まかな証による中医的配決を
しています。ただ中医的にやるときも扁桃処置は免疫力を上げる為に使ってます。

295さんが仰るように、僕も松本先生はオ血と副腎を多用するイメージがあります。
なんでかは本人に聞いたことないので知りません･･･すいません。

松本先生の扁桃はだいたい曲池か曲池3点でやってますよね。7点で取ってる記録は
読んだ記憶がないですが、AIDSの治療などは免疫治療がメインになるので、大椎、身柱も
取ってるらしいです。あとは副腎の照海（澤田流太谿）などは澤田流では扁桃炎に使うらしいので
扁桃を重視してないわけではないと思います。

298:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/06 00:08:53 DaUd7yuA
>>295
>位置がすこしずれると
>効きが、かなり違うものなのでしょうか？

書き忘れてましてました。
違うと思いますよ。練習する友達とかがいれば実感しやすいですが、
オ血処置とかで中封・尺沢を押してもらい、自分で大巨押して確認すると
2ミリ狂うと結構違いがわかります。あとは押す方向。最初に押して確認
した経穴は、押した方向に鍼を刺したほうが良いようです。ただ経絡上に
沿って2ミリ狂ったぐらいなら雀啄すれば効きますよ。

僕個人が特に丁寧に取穴をしてるのは
上四とく、築賓、飛陽、大じょとかです。

299:295
09/02/06 21:51:54 Pk7WWB6d
>>298

レス、ありがとうございます。
上四トクや帯脈など、雀琢で効かせるのがポイントですが
年々、刺激に敏感な患者さんが増えてきて得気はもちろん、
すこし響いてもいやがる場合が多くなってきているように
感じています。
そのため、０番や1番針を使うことが多くなっています。
長野潔先生は４番や５番をビデオでもよく使っていましたが
やはり、ある程度の太さは必要なのでしょうかね？

300:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 00:28:29 oJwYv2ha
>>299
長野先生も患者に鍼が痛いと言われるのは四とくが多かったそうです。
講習会では敏感な方は鍼を細くしたりと、刺激量は少なくて良いと習いました
実際そう感じますよ。長野式のHPでのQ＆Aに参考になることがたくさん書いてますよ～

301:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/07 02:42:38 829ou1nw
>>300
ビデオで「痛くない鍼を打たなければならない」と仰っていた長野先生でも
四？（上四？？）で患者に痛いと・・・
ここの雀啄は寸3の2番を使うことが多いです。
私は照海（澤田流の太谿）の方が痛がられることが多いですね。
ホント自分自身で照海恐怖症になりかけた時期がありました。
ことに緊脈や細脈の方に痛がりが多いように思います。

302:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 16:31:45 n/1ITRB+
照海（澤田流太谿）とか、尺沢ってどの辺りに取ってます？

303:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 21:14:18 f0pEK9KO
>>301
僕も基本寸3－2番ですね。
>>302
KSでやっているので、照海は通常の照海から澤田流の太谿までで一番臍4時8時が緩むところ
で取ってます。
尺沢は従来の尺沢と曲池の中間点くらいですが、オ血で使う際は左大巨が緩む場所でやってます。

304:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/08 22:04:42 m8sPDXxp
>>303
一番臍4時8時が緩むところ
で取ってます。
左大巨が緩む場所でやってます。

上のほうの質問とかぶるんですが
太った人で圧痛が取れない人には、どうされてますか？

305:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 13:05:57 3eHsgL7Z
探究、軌跡を読んでも癌患者は皆さんお亡くなりになっていますが
完治もしくは長年延命されたような症例はあるのでしょうか？

306:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/02/09 14:54:09 wzlGmBXF
>>303
これは僕のやり方ですので、あくまで参考程度に。
オ血がとれないときは、とりあえず雀啄。
だめな場合は扁桃として曲池～手三里までの反応点に雀啄。
胃の気が乏しければ胃の気処置。

それでも残る場合は築賓を押して変化みてください。これはそけい靱帯の反応がある人や化学物質をよく摂取してる人に効果的。

あとは肝門脈鬱血が強いとオ血は取れづらいので左天枢の
反応もあるようであれば、左会陽で、大巨も天枢も一気に取れることもありますよ。

右の大巨が取れづらいなら経ｷｮ足すのも有効だと思います。
最終的にはオ血塊の下側に恥骨角や補鍼をすればいい。

上記を脈や他の所見から使い分けてます。
頑固な慢性症状持ってる方は、オ血取れづらい人多いので、昔は僕も悩みました…

次ページ