単発派遣の安全協力費 ..
474:FROM名無しさan
07/05/17 20:18:00
↑
そんな事しちゃったら、会社の儲けが減っちゃうからﾀﾞﾒ〜
475:FROM名無しさan
07/05/17 21:15:21
>>474
優良派遣とは程遠い発言ﾀﾞﾅｗｗｗ
476:FROM名無しさan
07/05/17 21:26:01
有給も取ってやらないとな
477:FROM名無しさan
07/05/17 21:40:00
半年でれば10日あるからな
478:FROM名無しさan
07/05/17 22:12:17
>>475
優良派遣なんてないだろ。
479:FROM名無しさan
07/05/18 02:29:21
今日の昼にグッドから深夜の工場で製造の話きた。しかも勤務開始が36時間後からで、
２ヶ月ほどの期間らしい。ま、近場ならなんて事は無いが、勤務地が１５０キロ
離れた場所で、寮に入って仕事ということで、すぐに行くか返事してくれと言われた。
行くわけねーだろ！と思いつつ、給料を聞いてみた。日給6500円。
８時間勤務、深夜時間帯フルで日給6500円は驚いたわ。つーか給料の説明なしで、
行くか決めろって言う内勤もすごいね。こいつらは常識無いんでしょうか？
お願いします。と言いつつ、ごり押ししてくるしホント人間性を疑うわ。
現場にねじ込む感じが伝わってきた。ホントすごいわ。
なんか、行く予定のやつにドタキャンされたらしい。この金額なら
近所のコンビニでももっと稼げるって。マジでありえんわ。ｗｗｗｗｗｗ
480:FROM名無しさan
07/05/18 10:50:56
今さっき支店長からデータ装備費の返金について電話が来た
支店長「データ装備費なんですが本社から返金しないと連絡がありました」
俺「その理由とやらは何？」
支店長「あの…やっぱり給料支払いでハンコもらって承諾得てるので…」
俺「任意か強制かの説明もなく、一方的に徴収しておいて承諾があったと？」
支店長「あぁ、そのへんは変ですよね…」
俺「その場合、告知義務に違反と言わねーか？」
支店長「えっと、自分は把握してないので本社に電話して確認してください」
俺「それは今からするけど、返金しないと言うのは会社の決定なんだろな？」
支店長「今のところ決定だと思いますが、今後わかりません」
俺「意味わからんから、こについて話のできる人間の電話番号教えてろ!!」
支店長「番号は０３―５７７０―４１９１で佐藤か本間が担当です」
481:FROM名無しさan
07/05/18 12:03:30
>>480
その砂糖ってのは相談センター長らしいけど、何かを決定する権限はない。
上の決定をオウムみたいに繰り返すだけ。
時間の無駄だからどうしても取り返したいなら労働基準監督署に行ったら？
証拠書類があり、まとまった金額なら話聞いてくれると思う。
漏れは小額だから諦めるよ。
482:FROM名無しさan
07/05/18 13:36:07
ま、予想通り初期の一部スタッフは、取り返し
大半は>>481で、全支店でバラバラに20〜30人が
労基へ駆け込んで返還だな
そもそも相手にしてなかったヤツらがホラ見ろ、で
それよりユニオンが入って手取り減ったという不満から
御用組合設立が加速
483:FROM名無しさan
07/05/18 18:40:06
定期age
484:FROM名無しさan
07/05/18 19:38:45
とりあえずまとめる
１、データ装備費（グッドウィルの場合）の徴収は「強制」が実態である
２、「強制」であろうと「任意」であろうと徴収する事自体が
労働基準法第24条に触れている可能性は99%
３、データ装備費の徴収及び使用目的の説明を、会社が求められた場合
答えられない。答えたとしても、その場しのぎの言い訳である
４、スタッフ相談センターへの返還要求受付緊急停止も只の一時しのぎ
５、「いまいち納得出来ない、もうちょっと信憑性のある情報が欲しい」
そういう方はグッドウィル・ユニオンの相談窓口へ
でも感情に任せての電凸だけは控えた方が良い。メールが望ましい
全国ユニオン URLﾘﾝｸ(www.zenkoku-u.jp)
６、今回の事で自分の現状に不安を感じたのら、ユニオンに加わり理不尽な
会社と正当な話し合いをする道と、就職をする事を本気で考える道を勧める
485:FROM名無しさan
07/05/19 05:07:10
監督署の答えは「印鑑押してるなら無理ですね」だよ。
486:FROM名無しさan
07/05/19 06:47:01
まあ確実にできるのは５月１日より前の受け取ってない分のデータ装備費を
｢任意なら払いません｣
て言ってみるくらいだね
487:FROM名無しさan
07/05/19 08:10:30
>>485
監督署の担当にもよらないかな？。
「以前は返金に応じましたが、申請者が多数のため応じることが出来ません」
これを監督署はどう思うだろう？
少なくとも相談センターで「返還いたします」と言っているのだから
下手な言い逃れは出来まい。それでも言い逃れるようとするだろうが…。
監督署の言う、労使協定による「賃金からの控除」は有効ではない。
だってこれまで労＝グッドウィルユニオンは存在してなかったのだから。
契約書に印鑑が押されてても、控除する正当性は否定出来る。
押印＝最強説を信じないように。
自分の場合を例にとると、4月分のデータ装備費の支払いを拒否したが
「強制」なのでと強引に控除しようとするので受け取りを拒否している。
488:FROM名無しさan
07/05/19 11:14:30
見よ！この圧倒的なメンタリティーパワーと統率力を！
ＧＷ本社
スタッフからの善意のカンパ(任意)として支払い時に印鑑もらって承諾を得ております
コルセン(姉ちゃん)
→１〜２週間ほどで返還いたします
→返還に向けて報告しておきます
→返金できるかどうか後日、連絡します
→本社の決定で返金は出来ません
支店(支店長)
私では何もわからないので本社に直接きいてください
支店(内勤)
これ、作業中の保険代わりみたいだから強制でしょ？
489:FROM名無しさan
07/05/19 12:27:18
監督署がそんなこと言うわけない。法律的に違法な契約を結んでいるから、
無効ってのが普通なんだけど。また、工作員紛れ込んでいるな。
490:FROM名無しさan
07/05/19 16:32:11
定期age
491:FROM名無しさan
07/05/19 17:10:15
>>488
見よ！この圧倒的なメンタリティーパワーと統率力のなさを！
ＧＷユニオン
今、本社と交渉中だからﾁｮﾄ待つｱﾙﾖｗ
勝手に動かれると迷惑ﾆﾀﾞ
コルセン(姉ちゃん)
→１〜２週間ほどで返還いたします
→返還に向けて報告しておきます
→返金できるかどうか後日、連絡します
→本社の決定で返金は出来ません
スタッフ(ねらーＡタイプ)
祭りダー!!電凸しますたｗメル凸しますたｗ返ってこないから
ユニオンへ 電凸しますたｗメル凸しますたｗ返ってこないから
労基へ電凸しますたｗメル凸しますたｗ訪問しますたｗ
スタッフ(ねらーＢタイプ)
もらえるわけねぇじゃんｗヴァカじゃねぇの
ユニオン迷惑！
時給から元の日給へ戻せ！
スタッフ(一般)
なんでもいいから、仕事くれ！
サインすれば引越し行かなくていいなら、いくらでもしてやる！
今日も干されたorz
実働3時間で8時間分だ〜ﾗｷｰｗｗ
492:FROM名無しさan
07/05/19 19:53:54
>>487 >>489
安全協力費じゃない件で実際に労働基準監督署に行ったことがある者です。
工作員じゃない。
前に契約が不利な方向に変えられてしまう契約書に無理に印鑑押すことになり、
それで相談行ったら、そう言われたわけ。
＞監督署がそんなこと言うわけない
なんて書いてあるけど、あそこは本当に頼りにならないってのが印象です。実際、
あちこちのサイト見てもそんな感じだし、監督署が真面目に仕事してくれてれば、
違法やりまくりのこの業界は大半が業務停止だよ。フルキャストなんか何回も
指導くらってるのにほとんど改善されてないし。
＞監督署の担当にもよらないかな？
でもこれはそうかもしれない。中にはいい人もいるかもしれない。けど、所詮公務員
だからなー。かなり運が良くないと無理かも。
493:FROM名無しさan
07/05/19 20:04:37
>監督署が真面目に仕事してくれてれば、
>違法やりまくりのこの業界は大半が業務停止
ありえない、強制力がそもそも無い。
>指導くらってる
ここまでが労基の仕事
494:FROM名無しさan
07/05/19 21:34:38
シモムラって会社が１８歳未満に深夜労働させてたってことで免許だか許可だか取り消し
になったはずだが。
495:FROM名無しさan
07/05/19 21:47:52
それは
一般労働者派遣事業 全国68営業所及本部機能を日本通運グループに分割譲渡。
でオシマイ。
元々ヘナチョコ派遣だし、そもそも厚労省が『免許だか許可だか取り消し』できる
労基はそんなに偉くないよｗ
496:FROM名無しさan
07/05/19 22:02:47
労基に相談したら、ロウキからGWに通告書が出る。
その通告書を持って裁判したらほぼ勝てる。
NOVAの人も訴えたらやっと認められたわけだから労力惜しむなら諦めたら？
497:FROM名無しさan
07/05/19 22:08:02
>>496
FA
スレ終了
498:FROM名無しさan
07/05/19 22:32:51
終了はさせん。
499:FROM名無しさan
07/05/19 22:35:52
終わってほしくないよ。
まず労基へ
500:100
07/05/19 22:50:43
支店長からの連絡期限まであと３日。今は大人しくしておく。
501:FROM名無しさan
07/05/19 22:56:50
折り返しを100がgetで、まずは目出度しだがｗ
>>488と>>491を見比べると前途は厳しいなぁorz
502:FROM名無しさan
07/05/19 23:17:05
もしかしてグッドの返還ネタは工作員のコピペかもね。
こうやって罠に嵌めることで「こいつは２ｃｈらーだ」って判明するわけでｗｗ
そう簡単にグッドが返還なんかするわけないし、怪しいは思ってた。
と言っても、俺も返還額が多いなら行動したかもしれんけど。
503:FROM名無しさan
07/05/19 23:18:14
>>500
経過をROMってます。頑張って
504:FROM名無しさan
07/05/19 23:40:23
>>502
逆かもよ
今までこっそり返還していたのを、今回の事態を受けて
態度を硬化させてきたわけだし、未だに2chを便所の落書程度の認識かね。
まさか2chラーが名乗ってくるとは思ってなかっただろうしw
505:FROM名無しさan
07/05/20 01:33:38
☆彡
506:↑
07/05/20 01:37:44
し、死兆星…？
507:FROM名無しさan
07/05/20 03:54:18
あまりにも件数が増えすぎたから、返還請求の額が多くなることを恐れてるんだろ。
株価も下がってて、利益関係を下方修正なんかしたら理由を求められるし、
理由が労基法で黒だったなんてブラック認定企業になるし、コムスン事件もあるのだから
公表するかしないかで、企業の存続にかかわるだろうから、本社のトップが決めかねてるんだろう。
ま、問題アリアリだわな。存続問題になりかねんな。
508:FROM名無しさan
07/05/20 07:44:03
とりあえずage進行で
509:FROM名無しさan
07/05/20 08:53:51
>>507
存続？ 折口くんの手口から言えば遅かれ早かれ投げっぱなし逃亡すると思うが・・・
510:FROM名無しさan
07/05/20 13:57:38
最近、池袋に来た支店長が使えないんだよね。前の支店長は現場訪問
カードのサインの偽造がばれて、支店長から支店長代理に降格になって、渋谷支店に移動
して、新宿支店から来たんだけど、アゴが出すぎ。
511:FROM名無しさan
07/05/20 17:00:39
誤爆か？
512:100
07/05/20 21:40:19
支店長からの連絡期限まで【 あと２日 】
本社から支店への通達等が来た気配、一切無し。
513:FROM名無しさan
07/05/21 06:45:22
おはよう
514:FROM名無しさan
07/05/21 09:10:59
>>512
俺は電話して２日後に、支店長経由で連絡が返ってきたよ
｢給料支払い時に印鑑もらって承諾もらってるから返還できません｣
今日、労基に逝ってくる('A`)
515:FROM名無しさan
07/05/21 10:01:32
>>514
労災逃れとして報告してくれ
516:FROM名無しさan
07/05/21 11:25:23
ネット上で署名運動はできないのだろうか？
517:FROM名無しさan
07/05/21 15:19:37
ならageておけ。
つうか随時age進行で
518:FROM名無しさan
07/05/21 15:42:13
ＧＷのユニオンに連絡したヤツいる？
519:FROM名無しさan
07/05/21 15:54:03
>>518
自分で連絡してみてダメだったら聞いてくれない？
「GWユニオンに連絡したいけど、どうやって連絡したらいい？」とかさー
電話も自分でかけろ！メールも自分でしろ！
支店長にも自分で直談判しろ！
他人任せにするのも大概にしろ！
520:FROM名無しさan
07/05/21 15:57:45
ってーか、ＧＷユニオンって何？
役に立つの？
ＧＷ専門の被害者の会か？ｗ
521:FROM名無しさan
07/05/21 16:01:10
>>520
その認識でも間違いはない。
お前よりはずーっと役に立つ。
入りたいけど、躊躇してるのか？
勇気を持って戸を叩け。お前でも入れてくれる所はここしかないぞ。
522:FROM名無しさan
07/05/21 16:17:11
>>520
電話で質問とか話してみな
今後の対応をいろいろ話してくれるよ
523:FROM名無しさan
07/05/21 17:54:00
>>521 >>522
グッドで働いたことないから無理。
524:FROM名無しさan
07/05/21 18:22:49
>>523
他の派遣？真面目に答えると、他の派遣でも
GWユニオンの属する派遣ユニオンに質問なり相談なりがあれば聞いてみ。
別にグッドウィルやフルキャスト限定ではないしな。
URLﾘﾝｸ(www.zenkoku-u.jp)
派遣ユニオンとは…（派遣ユニオンのご案内）
派遣ユニオンは、派遣スタッフやパート、契約社員など非正規雇用で働く仲間を中心に、あらゆる雇用形態で働く仲間が加入する労働組合です。一人でも誰でも加入できます。
―組合費―
加入金 2000円
組合費 毎月2000円
※ 加入時に3ヶ月分を前納していただきますので、加入金とあわせて合計8000円をご用意いただきます。
―主な活動―
組合づくり
派遣ユニオンは、職場での組合づくりをお手伝いします。賃金カットや横暴な労務管理を跳ね返し、安心して働き続けられる職場環境をつくろう！
労働相談
職場のトラブル、不満、悩み、困っていることなど、さまざまな労働相談を、無料、秘密厳守で行ないます。
団体交渉
職場のトラブルの解決や労働条件の向上をめざして、会社と団体交渉を行ないます。ひとりで解決できない問題も、労働組合の力で解決できる場合が少なくありません。
情報交換・学習会
派遣や請負などで働く仲間が集まって、情報交換や学習会を行なっています。私たちの権利を守る労働基準法や労働者派遣法の活用方法も教えます。
525:FROM名無しさan
07/05/21 18:23:49
>>524 のつづき
―派遣ユニオンで組織する主な労働組合―
ＫＤＤＩエボルバユニオン
ＫＤＤＩの国際電話センターで働く契約社員による労働組合です。
１年更新だった契約を３ヶ月更新に短縮しさらに「細切れ契約」にしようとしたこと、
深夜や早朝の手当をカットしようとしたことなどを契機に、労働組合を結成しました。
正社員との格差是正などを求めて会社と交渉しています。
フルキャストユニオン
スポット派遣会社「フルキャスト」で働く派遣スタッフと内勤社員による労働組合です。
スタッフの労働条件に関して「有給休暇の権利」「業務管理費の廃止」「集合時間を
強制しないこと（強制したら賃金を支払うこと）」などを約束させました。
―派遣ユニオンの概要―
正式名称 派遣ユニオン
所 在 地 新宿区西新宿4−16−13 MKビル2F
連 絡 先 電話03−5371−8808 FAX 03−5371−5172
担当：関根秀一郎（E-mail sekine@zenkoku-u.jp）
526:FROM名無しさan
07/05/21 19:12:14
>>524
金取るのかよ・・・・
グッドみたいな大きいとこだと仲間もいるかもしれないけど、今いるとこ小さい会社だし、
安全協力費なんか取らない比較的優良なとこだからな。。
つーか、こんなことで金使うより、協力費なんか取らないとこで働けばいいと思うんだが。
俺の場合は安全協力費があると、一気に面接後に働く気がなくなる。で、登録だけで一度も
働かないって幽霊バイトになるんだなｗ
527:FROM名無しさan
07/05/21 19:51:46
安全協力費があると、一気に面接後に働く気がなくなる。で、登録だけで一度も
働かないって幽霊バイトになるんだなｗ
>>526
俺もそうだよｗｗｗ
528:100
07/05/21 22:30:54
支店長からの連絡待機も【 あと１日 】、明日で丁度１週間。
返すor返さないというのは問題ではありません。
何月何日何時にどういった手続きで、全額を返すのか
問題はたったそれだけなのです。
529:FROM名無しさan
07/05/22 06:23:51
がんがれ
530:FROM名無しさan
07/05/22 20:20:30
ガッツ！！
531:FROM名無しさan
07/05/22 20:23:29
で、結局は反応無しってことか？
532:100
07/05/22 20:53:35
「今日は会議で支店に戻れないので、明日話し合いましょう」という事になりました。【 １日延長 】
和解条件に同意する場合、明日から黙らなければいけません。
同意しちゃダメですか？最初の頃の勢いは何処へ…。
和解の条件とみられる文書↓
ｸﾞｯﾄﾞｳｨﾙPart66
ｽﾚﾘﾝｸ(part板:509番)
533:FROM名無しさan
07/05/22 21:01:04
>>532
頑張ったんだから、和解でいいのでは？
私は２８日まで松。小額だし。
534:FROM名無しさan
07/05/22 21:02:59
けどこれからもデータ装備費引かれるでしょう？
それはどうするの？
535:FROM名無しさan
07/05/22 22:17:38
>534
廃止になったんじゃないの？
536:FROM名無しさan
07/05/22 22:27:23
>>535
スタッフから「わかりにくい」と苦情や指摘があったので、装備費はなくし他で補填できるようにした
とスタッフ相談センターにいわれた
537:FROM名無しさan
07/05/22 23:02:44
>>536
名付けて、『居直り力（いなおり・りょく）』
盗人猛々しいとは正にこの事だなw
538:FROM名無しさan
07/05/22 23:59:14
もし、返還がなかったら、同日一斉に労其で刑事告訴すればいい。
牢記も個人単位じゃ動かないから、全国で一斉にやってることを牢記に言えば、
それなりに対応するはず。マスコミにも流して社会を動かすしかない。
払わなきゃ祭りがくるだけ。さて、グッドがどうしてくれるのか楽しみだな。
539:FROM名無しさan
07/05/23 02:55:00
>>532
ここは２ちゃんなんだぜ？
ここは匿名の掲示板だぜ？
540:FROM名無しさan
07/05/23 07:06:05
sageなくていいよ
541:FROM名無しさan
07/05/23 19:00:43
悪しき慣習は断固廃止！我々は最後まで戦うのみ！
542:FROM名無しさan
07/05/23 23:06:43
日テレみろ〜。きたぞ〜。
543:FROM名無しさan
07/05/24 00:06:23
どこかのスレで読んだが、昔の日雇いのオヤジはなぜ酒を飲むことができたか？
昔は日雇いの給料は高かった。だが今の日雇いは、メシを食うのもギリギリで
酒を飲む余裕さえないギリギリの賃金だからどうにもならん。
一番の問題は、派遣会社が搾取が多すぎて、労働者に回ってこないのが実情。
今日面接に行ってきた会社も、親会社はコンビニの弁当作ってる会社だそうだ。
他にも、警備行が製造派遣に乗り出したり、儲かると思えば誰でも参入し放題、
参入する会社が増えれば増えるほど、単価が安くなり、労働者に金は回ってこなくなる。
派遣会社は単価下げても労働者の賃金を減らせば利益は残せる。実際、派遣会社は
すごい勢いで増え続けている。搾取される労働者が儲かることは絶対に無い。
まず、下がる一方であがることはない。昔の日雇いは搾取する側も必要最低限の搾取で
済ましていたが、今は利益追求主義で、ギリギリまで絞ることしか考えていない。
人も搾取できなくなれば使い捨てにすればいいだけと考えているのは明らかだ。
この問題は、政治がどうにかしないとどうにもならんと思う。
生きたいと思うが、この先、生きていけると思わないのはオレだけなのか？と思ってしまう・・・。
544:100
07/05/24 00:41:01
報告…アンビリバヴォー!!!
結果はしばらくお待ち下さい。今は詳細を話せません。
545:FROM名無しさan
07/05/24 01:38:38
>>100
お願いします。
参考にしようと思いますので。
546:FROM名無しさan
07/05/24 05:57:04
本当、人任せで人がうまくやったら、俺も私も‥
失敗したらダメだったか、やっぱり‥‥
なんだな。
参考とか飾ってないで、人の尻馬にしか乗れない自分を
見つめなおす良い機会だぞ。
何で同時行動を起こすとか、知恵を使えないのか不思議でしょうがない？？？？？
547:100
07/05/24 07:56:39
取り敢えず、相談センターを書き込んだ事に関しては責任を感じている。
それがなければ秘密裏にスムーズに返してもらえたはず…
みなさん、ごめんなさい。
548:1
07/05/24 09:50:22
>>546
激しく同意！
外野であーだこーだ言うだけなら簡単だからね。
先頭切って動けない奴によく見られる傾向だよ。
安全な所で見ていて、うまく行った時は便乗するのに
駄目だったら、ああやっぱり駄目だったか、とかなｗ
549:FROM名無しさan
07/05/24 10:20:31
一人一日百円って言っても日本中の派遣会社全部だと、数十億って金なんだよな。
これを派遣会社と保険会社あたりが貪ってるわけだ。
えげつないな。
550:FROM名無しさan
07/05/24 10:34:02
>>547
あなたって確定できないでしょ。
相談センターの番号は普通にネットに載ってるよ。
騙されないで！！
551:FROM名無しさan
07/05/24 12:17:10
>>547
私は、まず返金してもらったのかどうかを教えてほしい
552:FROM名無しさan
07/05/24 13:01:09
>>543
だったらちゃんと選挙に行くなりしろ。
今の世の中に文句言う奴が多いが、そいつらはほとんど選挙にも行かずに愚痴だけ
言う奴が多い。フリーターや派遣や契約がみんな真面目に選挙に行ってれば、
かなり違う世の中になってるんだけどね。
553:FROM名無しさan
07/05/24 14:38:32
相談センター「これまで返還するという返事はしたことがない」
相談センター「先週頂いた電話の内容は記録していません」
相談センター「先週そんな話はしていませんよ？」
相談センター「そんなこと言われても、していないものはしていない」
相談センター「データ装備費は強制です」
相談センター「個人の見解ではありません。会社の方針です」
相談センター「今後も一切返還に応じることは絶対にありません」
これで押し切るつもりだ。
さすがグッドのクレーム係、見上げたプロ根性にちょっと感心しちゃったw
その落ち着いた対応を別の所に活かせばいいのに…勿体ない。
ちなみに「データ装備費は登録の時に印鑑を押したので合法です」
554:FROM名無しさan
07/05/24 15:00:25
高額なら労貴書いけばいいじゃない
西部新宿のすぐ近くだよ
555:FROM名無しさan
07/05/24 15:01:45
>>553
よくバリエーションを覚えたよ
学習したなって漢字。
一時は「その件については一切お答えできません」の馬鹿のひとつ覚えだった
556:FROM名無しさan
07/05/24 15:02:59
>>553
もう一回電話してその会話を録音して
携帯にICレコーダーついてるでしょう
557:FROM名無しさan
07/05/24 15:06:52
>>554
今から労基行って聞いて来る！
データ装備費の使用目的
従業員の為の福利厚生費、ユニフォームの購入費、情報管理
ヘルメット等の備品購入費、安全管理費、スタッフさんが怪我をした場合の民間保険
「任意ですけど、登録時に印鑑を押していますので、今更返せと言われても無理です。」
「登録時に拒否していれば、払わなくて良かったんですけどね」
なんか始めの話題にループしたような気がするけどw
558:FROM名無しさan
07/05/24 15:09:20
>>556
録音されてようが方針は変えないようだ。
すまん…俺の声しか入ってなかったw
559:FROM名無しさan
07/05/24 15:18:45
>>557
まず電話して聞いたほうがいい。
そのときの担当者の名前を控えるのを忘れずに。
>>558
録音して洋画。。。ってのは相手の強がりでは？
過去賃金でGWと揉めたが「労貴書が指定日までにくれなかったら動くってよ」と
伝えたら慌てて振り込んでいた。
560:FROM名無しさan
07/05/24 15:29:20
>>557
廃止になった理由もはっきりさせれば？
取る必要ないものを今まで取っていたのか？とならないだろうか。
561:FROM名無しさan
07/05/24 15:31:09
>>547
100を少し見損なった。
皆のため、とかいていたが最終的には「よけいなことしなけりゃ俺だけは返してもらえたﾁｸｼｮｰ！！」になってる
562:FROM名無しさan
07/05/24 17:05:58
>>559
村上、本間、あと男。
こんなに言えば、文句言った奴なんて特定されてるだろうね。
563:100
07/05/24 17:17:35
>>561
見損なうにはまだ早い！もうちょっと待ってよw
自分が余計な事を貼らなければ、スムーズに返してもらってた人が多かっただろう
貼った15日を境に、こんな状態になっちゃったわけだ。
悲しいが「返還します」と言われた自分にも
答えは「そんな事は話していないし、返すつもりもない」
嘘ではない。それが今日確定しました。
オフレコで会社関係者が言うには「可能性は残ってる」と。
新ためて相談センターに問うも
>>553 と同じ内容の押し問答
今の所は、5/28（月）19:00のGWユニオンの意見交換＆説明会に参加するか
そこで出される結果を期待して待つしかない。
564:100
07/05/24 17:20:40
>>560
それにはついては自分にも答えられる
「わかりにくいとの指摘を頂いたので、廃止する事にしました」
よし、どんな質問にも相談センター並の答えるぞ！w
565:100
07/05/24 17:39:51
書き忘れ
未だ受け取っていない4月分のデータ装備費について、それは拒否出来るか？
5/15「拒否して頂いても問題ありませんし、払って頂いても後日返還致します」
5/24「それは払って下さい。登録の時にサインしましたよね？それに同意して
いる以上は支払って頂きます。任意ですが、契約上強制です」
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
566:FROM名無しさan
07/05/24 18:12:29
港区ではない某労働基準監督署の見解
会社が主張する労使の協定（会社と労働者個人との雇用契約書）について
「就労時の雇用契約書を確認出来ないので、断定は出来ませんが
初めに同意してサインしている以上、労働組合が存在していなかった
としても、これを争点に責めるのは厳しいかな〜というのが労働基準監督署
としての見解ですね」
「どういった契約内容かが分かれば、有効か無効かのある程度の判断は可能」
データ装備費の使い道について
「ユニフォーム代として徴収されているのに、そのユニフォーム代も別に
請求してくるの？うわわわ、これはちょっと問題だな〜。その他の使い道に
ついても、雇用契約書に明示されてあれば、責めるのは厳しい」
言った言わないの相談センターの対応について
「労働基準監督署はあなたと会社の相談センターの間には立ち入れない。
言った言わないは、録音しない限り立証は非常に難しい」
567:FROM名無しさan
07/05/24 18:15:12
労働基準監督署の担当者の個人的な見解
「初めて聞いた種類の内容なんで正直、すぐに判断は出来ない。
個人的にはあなたの話に正直驚いた。CMでやってる会社でしょ？
そんなところの対応としてはお粗末だなと思う。毎回200円で…
そんな金額になるんだね。えっ、それで少ない方？それは凄いな。」
「争点にするなら、誰か返還されたという人を捜し、それを立証出来れば
ガツーンといけると思いますよ。こんな不公平な話はないもんね。
広まった噂って2chとか何とかって掲示板？見てみる価値はありそうだね」
「管轄外で力にはなれないが、労働組合があるなら頼ってみるといいですよ
組合費を払って、データ装備費を全額取り戻したら、組合を抜ければいい。
ちょっとせこいかもしれないけど（笑）ま、それはあなたの判断で。」
「その相談センターに相談しても無駄だろう（笑）だから労働基準監督署に
来たんだよね。すまんすまん、これは失敬失敬（笑）」
568:FROM名無しさan
07/05/24 18:18:08
ってことで誰か、データ装備費について記されている登録時の書面があれば
どんな感じか教えてちょうだいよ。それがなければ話にならんそうだ。
569:FROM名無しさan
07/05/24 18:29:30
俺は最初の電話から怪しいと踏んでいたから、全て録音済。
話の変化も全部録音。
聞かせてあげたら和解していただけませんかに変わったが。それも録音済。
和解すっかどっかに潤かな。20ﾏｿは確定近いが。打ったらもっと安井かな？
570:100
07/05/24 18:33:02
>>569
それをGWユニオンに報告するのが一番効果的だと思う。
571:FROM名無しさan
07/05/24 18:35:50
>>570
鐘くれっかな？情報量www
572:100
07/05/24 18:42:34
>>571
見損なったw
573:FROM名無しさan
07/05/24 18:48:21
>>572
最高の誉め言葉。
ありがと。
センターから支店から
電話の嵐
和解も少しは上乗せしてくれるんかなwww
574:FROM名無しさan
07/05/24 18:49:30
>>573
うｐ！うｐ！
575:FROM名無しさan
07/05/24 18:53:07
録音内容？
それとも和解後？
576:FROM名無しさan
07/05/24 18:53:33
これを東芝クレーマー事件みたいなムーブメントにしよう！！
577:FROM名無しさan
07/05/24 18:54:29
>>575
和解の契約書はもう書いたの？
だったらうｐしたら訴えられてしまうよ。
まだ書いてないならうｐ加納。
578:FROM名無しさan
07/05/24 18:59:23
電話中か？
579:100
07/05/24 18:59:24
>>573
潤なら28日までに、GWに高値で買い取らせるんだ！
少しの上乗せじゃ済まないだろw
返還額が20万だとしたら、嘘をつかれて傷ついた分の慰謝料10万に
録音した機材代5万、交渉に使った時間分の給料x10倍で何となく10万
「口止めされても喋るけど」という条件付きの口止め料5万
20+10+5+10+5=50万
$で貰えw
580:FROM名無しさan
07/05/24 18:59:36
>>577
まだ和解してないww
火を消そうと躍起になってるセンターと支店からの電話は適当に流してる。あいつらも、もう余分なことは言わないがw
581:FROM名無しさan
07/05/24 19:01:49
>>577
そんなの訴える方が叩かれるだろw
582:FROM名無しさan
07/05/24 19:04:55
>>580
「録音してる奴」対策マニュアルも出来るだろうよ
明日からはそれに即した対応が始まるよ、きっとw
スタッフ「データ装備費についてお聞きしたいんですが」
相談員「‥‥‥」
スタッフ「あの〜」
相談員「‥‥‥」
スタッフ「聞こえてますかー？」
相談員「‥‥‥」
うわあ、ありえそw
583:FROM名無しさan
07/05/24 19:23:19
その無言対応も録音しとけwwwww
584:FROM名無しさan
07/05/24 20:08:41
どんな些細な事でも｢録音｣｢メモ｣は大切だな。それなりに役立つもんだ。
585:FROM名無しさan
07/05/24 20:55:16
メモはダメだ。
グッド内勤とセンターと電話するときは全て録音しとけ。
あいつら３分前に話した内容忘れたふりして嘘八百は当然だからな。
586:FROM名無しさan
07/05/24 20:57:34
>>568
グッドは知らんけど、普通は「怪我をしたときや物損のときのための保険」でしょ。
グッドウィルでは労災を労働者負担にしてるみたいです。と言う事をハッキリ
言った方がいいと思う。
と思ったが、グッドは「データ装備費」なんだね。
労基は証拠ないとそれ以上のこと望むのは無理。
587:FROM名無しさan
07/05/24 21:04:09
電話して質問したいけど、躊躇している人は質問内容を記せ！
ここを見てれば、先に対策を立てられるだろう。
でも下手な言い訳にも限界があるからなー。
さーさー頭を捻れ！電話慣れした俺が代わりに質問する！
例
Q.相談センターには何人ぐらいいるんですか？
A.たくさんいます。
588:FROM名無しさan
07/05/24 21:06:50
Q.相談センターが相談に乗ってくれません
A.掛ける所を間違ってると思います
589:FROM名無しさan
07/05/24 21:18:18
>>586
相談センターはデータ装備費の用途について複数示したが
「スタッフが怪我をした場合の民間保険」と、きっぱり説明した。
その労基のおじちゃんも頼りなかったからねぇ…。
【 派遣スタッフ 就業ルール】
■福利厚生
同意書に基づき労災、傷害保険、賠償責任保険に加入しております。
安心してお仕事に従事してください。
同意書はどこじゃー
590:FROM名無しさan
07/05/24 22:16:49
労基はたいてい頼りないよ。
公務員だからってこともあるが、一応彼らも客観的に判断しないといけないから、
サインした経緯とかについてもわからんのよね。一方的に労働者の言い分だけを
聞くわけにもいかない。
つーか、ガイシュツだが労災は全額会社負担なのに、何で民間の保険にも会社経由
で入らないといかんの？もっとも本当に入ってるか怪しいし。
591:FROM名無しさan
07/05/24 23:44:52
>>590
労災の労働者負担疑惑を持ち出したとしても、彼らの言い分は
「あんたが何を言おうと、サインしたんで無理でーすw」のみ。
裏を返せば、それしか反論出来ないんだよね。
なんで保険も俺等が負担してんだ？
「サインしたんでしょ？」
制服代を徴収しておいて買わせるわけ？
「サインしたんでしょ？」
だってサインしないと登録出来ないじゃん？
「それでもサインしたんでしょ？」
そもそも登録しないと仕事紹介されない仕組みじゃん！
「だってサインした以上は今更何を言ったって無理」
気になった一言「あのですね、御登録時に書いてもらった書面があると
思うんですけど、それのですね、隅っこに支払いの任意性についての説明が
小さく書いてあったと思うんですよ。それは御確認なさりました？」
「隅っこに小さく」「隅っこに小さく」「隅っこに小さく」
592:FROM名無しさan
07/05/25 02:26:38
保険ってんならどこの保険会社で保険の内容を知りたいところだな
誰か知ってる？
593:FROM名無しさan
07/05/25 05:34:31
朝日新聞にデータ装備費の問題、一面に載ったね
594:FROM名無しさan
07/05/25 06:16:52
そろそろ祭が本格か
595:FROM名無しさan
07/05/25 06:19:39
派遣労働者は、仕事をボイコットすればいいのです。
596:FROM名無しさan
07/05/25 06:28:50
物損しても全額自腹でした。領収書と通帳、業者で支店長ほざいたセリフ等持ってるけど
ユニオンに提出したほうがいいかな？
597:FROM名無しさan
07/05/25 06:33:09
今日からセンターに電話しないで朝日新聞に電話しとけ。一斉に祭開始じゃ。
598:FROM名無しさan
07/05/25 06:48:53
>>592
それ、採用。
>>592
それ、ユニオンに提出する旨を支店長に伝えてからユニオンへ
明らかに故意の物損なら無理だけどね。
599:FROM名無しさan
07/05/25 07:13:23
>>598
アンカーミス訂正
>>596
それ、ユニオンに提出する旨を支店長に伝えてからユニオンへ
明らかに故意の物損なら無理だけどね。
600:FROM名無しさan
07/05/25 09:07:14
(^_^;)
601:FROM名無しさan
07/05/25 09:07:28
朝日新聞ってマジかよ？
支店のヤツが親戚の新聞記者にリークしたって噂があるんだが…
( ﾟ∀ﾟ)ざまあああああああｗｗｗｗｗ勧善懲悪ｗ
602:FROM名無しさan
07/05/25 09:20:45
日雇い派遣の「不透明」天引き、労働者が返還請求へ
派遣会社が保険料などの名目で派遣１回あたり２００〜２５０円程度を給料から
天引きする制度に対し、派遣労働者が天引き分の返還請求を始めた。
業界大手２社は制度を廃止したが、労働者側は任意との十分な説明がなく使途も
不透明だとして、過去に支払った分の返還を求める。
徴収総額は大手で年間１０億円規模に達し、
返還請求の行方によっては業界の収益構造を揺るがす可能性がある。
日雇い派遣業界では、派遣会社が「データ装備費」や「業務管理費」
などの名称で給料から天引きをしてきた。
月に２０日間働けば年間５万〜６万円程度になる。
１日に３万人近くを派遣する大手のグッドウィル（東京都港区）では、
年間徴収額が約１５億円に上るという。
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
603:FROM名無しさan
07/05/25 09:23:26
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
日雇い派遣の「不透明」天引き、労働者が返還請求へ
2007年05月25日08時33分
「グッドウィルの派遣労働者でつくるグッドウィルユニオンは、事実上、
強制的に天引きされ、使い道も極めて不透明だとして団体交渉で返還を要求。
２８日にスタッフ向けの説明会を開き、６月にも一斉請求する。
労働基準監督署にも調査を求める方針で、厚生労働省も調べる考えだ。」
URLﾘﾝｸ(www.zenkoku-u.jp)
全国ユニオン／スポット派遣の部屋
フルキャストと「スタッフの労働条件に関する協定書」を結びました！
グッドウィルユニオンを結成しました！
604:FROM名無しさan
07/05/25 10:43:16
【グッドウィル】日雇い派遣の「不透明」天引き、労働者が返還請求【フルキャスト】
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
605:FROM名無しさan
07/05/25 10:47:13
今電話委してみたら支店と名前告げて後から支店長から電話があるって事らしいが
俺働いていたの四年も前で既に登録抹消されてるだろうし
返還されるかな
働いてた期間も半年ぐらいだから返還されるとしても一万か二万ぐらいかな
まあいい小遣いになるけど
606:FROM名無しさan
07/05/25 12:00:27
>>605
今？ 返金には当初から応じてないと言ってたのに
また対応が変えたのか？
607:FROM名無しさan
07/05/25 12:08:12
＞労働基準監督署にも調査を求める方針で、厚生労働省も調べる考えだ。
これは結構面白いことになりそうだな。
グッド以外の会社も一斉廃止があるかも。
廃止しない会社も訴えれば一気に解決する可能性もある。
608:FROM名無しさan
07/05/25 12:26:13
廃止になっても返還無ければ意味が無い
609:FROM名無しさan
07/05/25 12:58:57
もしかしてこのスレに前に張り付いていて内勤扱いされてた奴って、内勤じゃなくて
相談センターの人間じゃないの？
なんか主張も似てるし、向こうが忙しいためか全然書かなくなったしな。
半端な法律知識もいかにも上からマニュアルで覚えさせられた相談センター並だし。
融通が全然利かなかったし、バカが丸暗記させられたってのが明白だったもんな。
610:100
07/05/25 13:18:59
( ；∀；)
全額きっちりな！ビタ一文足りとも引く事は許さんw
611:FROM名無しさan
07/05/25 13:45:57
>>610
( ＾ω＾)心配すんな
みんな、そのつもりグッド相手に妥協は御法度だお
612:FROM名無しさan
07/05/25 14:37:13
対応が変わった。それだけは言える。
だから電話なんて絶対にするなよ！
また悪夢にうなされるぞ！w
613:FROM名無しさan
07/05/25 14:41:01
>>612
つまり、その場しのぎの対応変化を見せておいて…
沈静化した瞬間に一切拒否するわけかｗ
極悪人ここに極まれり
614:FROM名無しさan
07/05/25 14:45:37
>>613
昨日までのの対応と、今日の対応が160度ぐらい変わったということだ。
615:FROM名無しさan
07/05/25 15:05:32
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
616:FROM名無しさan
07/05/25 15:09:24
さすがに「返金いたしません！」なんてことは言わなくなってたね〜。
「返すか返さないかは…いまはまだお答えできません」
あと担当が自分の名前を名乗らないようなら要注意！
名乗ったとしても「そんな人はいません」などど言われるかもしれんがw
または同姓同名の別人かもしれないw
617:FROM名無しさan
07/05/25 15:20:54
あと言える事は
電話に出る担当によって対応が違う！…かもしれない。
ある人は名前と番号と登録支店名を聞いてくる！…かもしれない。
またある人は「まだ答えられない。決まってない」と答えるだけ！…かもしれない。
担当の当り外れがある！…かもしれない。
「あらためてご連絡する」信じちゃだめ！…かもしれない。
いついつまでに連絡してくださいと伝えると確実！…かもしれない。
一度の電話で諦めたりしちゃいけない！…かもしれない。
最終的には「朝日新聞を名誉毀損で訴える！」…かもしれない。
618:FROM名無しさan
07/05/25 16:07:14
さすがスタッフ雑談センターだなwwwww
もう言ってる事が苦しい苦しい
619:FROM名無しさan
07/05/25 16:10:49
知らん振りして「新聞に載ってた記事なんですが・・・」
とか切り出すとどうなる？
620:FROM名無しさan
07/05/25 16:21:49
相談センターが「払える人と払えない人」がいると認めたんだけど…
「違う部署で稟議にかけて払う払わないを決める」
「稟議に上がっていないと支払い出来ません」
「あなたの場合は稟議に掛けておりません」
「あなたにはお支払い出来ません」
「払う人と払わない人の差は、お答えできません」
「データ装備費についての和解という形でお支払いしています」
「稟議に掛けていないと言うことは、あなたに関して稟議に掛けられない何らかの
理由があると言うことです。」
しつこいやつには払わない！のが今日の方針だそうですよ。
621:FROM名無しさan
07/05/25 16:27:39
>>620
あなたはいつも登録番号を言ってるのか。
じゃあもう目を付けられてるんだね？
622:FROM名無しさan
07/05/25 16:38:07
>>621
だろうね。登録番号なんて言わなくても特定されてたからね。
「あ、確かあなたの場合は稟議に掛けてお支払い出来るようになったんですけど…
ちょっと調べてみますね。
カチャカチャ…あっ！（何かに気付く）
稟議に上がっておりません（早口）申し訳ないですけど、払えません！
払えません。払えません払えません払えません払えません（リフレイン）」
「払えない理由も答えられませんっ！」
嫌われた＾＾
623:FROM名無しさan
07/05/25 16:40:33
>>622
「お答えできません」っていうのがテンプレだよね。
もうGWでは仕事しないんですか？ブラックリストに載ると
いい仕事紹介してもらえない気がするけど
624:FROM名無しさan
07/05/25 16:43:47
>>623
ブラックリストに入るのに何か問題でも？
いい仕事を紹介してもらえなければ、辞めればいいだけのこと。
ちなみに電話は全て録音済み。個人情報部分だけ削れたら
YouTubeにでもうpれる。どうやって削るかが問題だけど。
625:FROM名無しさan
07/05/25 17:07:35
今日、支店長にいろいろ抗議したあとの帰り道にグッド本社から着信あった
内容は、グッドの知らないオッサンが「何を言われてもお返しません」だってさ
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
これって支店長が俺の個人情報を勝手にバラしてるよね？
626:FROM名無しさan
07/05/25 17:18:39
>>625
それとは逆の見方も出来る
支店長に抗議→支店長が本社にどうなってるの？と抗議or説明を求める→
どなたが抗議してきたんですか？と聞かれ、◯◯さんですと答えた→
本社があたなに「返さない」とわざわざ言ってきた
流れをこう仮定すると…
稟議に上げる→返していい奴を支店長に伝える→支店長がスタッフに伝える
仮定だけど、だいたいはこうであろう。
支店長はあくまでも連絡係であって
データ装備費返還についての権限は一切無い。
責めるなら本社の担当部署を責めよ！
627:FROM名無しさan
07/05/25 17:29:40
ブラックリストに載っているであろう連中が
勝ち取った『データ装備費返還』だと思え。
たなぼた根性を捨てろよ。
628:FROM名無しさan
07/05/25 17:40:47
>>596だけど
支店長から稟議下りたんで支店に来てくださいと電話あり。
とりあえずコピー用意しといたほうがいいかな？録音消去後に開き直るってのがありそうだな。
てか朝イチ速攻は朝日効果かね。
629:FROM名無しさan
07/05/25 17:45:57
>>628
録音を消去する必要は無いよ。
和解の文書もよく読んでからサインするんだよ！
出回っている和解書がホンモノだとしたら「１」については同意出来る
「２」についても会社の事情もわからなんでもないから半分だけ同意可能
だが「３」と「４」、これは到底同意出来る内容ではない。
＊ホンモノだった場合ね
630:FROM名無しさan
07/05/25 19:23:06
age
631:FROM名無しさan
07/05/25 20:24:11
>>628
あなたに返還されるのは労災がらみの証拠がヤバいからですよね？
その金額ってのはデータ装備費？それとも別の金？
632:FROM名無しさan
07/05/25 21:34:47
何にせよ
ヤバい徴収には変わり無い
633:FROM名無しさan
07/05/25 22:47:57
>>628だけど
データ装備費と以前物損やったさいに全額払った分も出るみたいです。
前は支店長に自分のやった責任は自分でとれっ！なんて言われ泣く泣く払ったが
今日の電話では以前
あなたに立て替えてもらった物損代も保険下りましたからお支払いしますだってさ。
634:FROM名無しさan
07/05/25 22:58:20
録音した奴のうpきぼん
635:FROM名無しさan
07/05/25 23:02:25
>>634
個人情報どうやって編集すっかな？
636:FROM名無しさan
07/05/25 23:06:04
色々と試したけれど、編集技術が無いんで
そのままYouTubeにうpした。
非公開に設定したままだけどねw
さて、どうしてくれるか。
637:FROM名無しさan
07/05/25 23:10:29
編集すんのムリぽ。
てか自分の名前も全部録音してあるからな
したくてもできない。
638:FROM名無しさan
07/05/25 23:21:01
あ、自分は労災（637）の件とは別の録音をうpした620,622です。
639:FROM名無しさan
07/05/25 23:22:06
ウィンドウズに元からボイスレコーだっけ？付いてるじゃん
あれで聞かせたくないとこだけカットすれば
640:FROM名無しさan
07/05/26 00:38:29
聞き直してみたら、微妙に含みを残した話し方なんだよなあ…
さすがはプロだな。
和解して金を受領している人が存在していると
教えてくれただけでも拾いもんかもね。
641:639
07/05/26 00:56:24
ごめんサウンドレコーダーだった
642:FROM名無しさan
07/05/26 01:25:01
相談センターの言い分は、ずっと適当だよ。
人間によって対応・言い分は変わる。いかなる言質を取ったとしても
「会社の指示ではない、対応に誤りがあった。返還はしない」
と上司（？）が一蹴。
録音とかもあまりアテにならないかと。よっぽどマズイ内容じゃない限りは。
現状、どうやって反撃しようか智恵が尽きた。
643:FROM名無しさan
07/05/26 07:07:58
使用された詳しい内訳を聞いてみなよ
どこの保険会社にどういう内容でいくら払って
いくら作業備品の購入に使われたのか
できたら書面で見てみたいな
644:FROM名無しさan
07/05/26 07:09:19
ある比較的良心的なセンター職員の話だと
「払う払わないについて、今は私からは明言出来ませんけれども…
ただ、もう少しお待ちになってから再度お電話頂ければ…
今は少しお待ち下さいとしか…もう少し…」
この対応に一本化しておけば反発もないと思うんだけどねえ
645:FROM名無しさan
07/05/26 07:26:01
>>643
センター「細かい内容についてはこちらではお答え出来ません」
「じゃあさ、どこに聞けば教えてくれるの？」
「それもお答え出来ません」
それは答えろよwww
646:FROM名無しさan
07/05/26 07:38:46
>>644
それは28日のことを前提にいってるのかな？
内容自体はクレーム回避テンプレだけどね
647:FROM名無しさan
07/05/26 07:57:53
>>646
だと思います。というよりも、そう思いたい。
彼の話し方から醸し出る空気を読むとそう読めるかなと。
昨日一日２回電話して返ってきた答えが上記の「今は答えられない」というのと
「お名前と支店名をお教え下さい。後日支店長から連絡させていただきます」
この二つでした。
648:FROM名無しさan
07/05/26 10:35:49
税引き後の賃金から「その他」で200円徴収って脱税？
649:FROM名無しさan
07/05/26 10:55:24
>>586
俺が受けた説明だと
払わないと事故が起きた時、自腹切ってもらいますよ？と ハッキリ 言われた！
650:FROM名無しさan
07/05/26 11:59:39
>>649
雇用主(グッドウィル)の100%負担だよ
651:FROM名無しさan
07/05/26 12:02:40
>>650です
ここグッドウィルのスレじゃない事に気づいたわ
訂正：雇用主(派遣会社)の100%負担
これを守らないと違法です
652:FROM名無しさan
07/05/26 16:37:05
未だに正々堂々と強制的な取り方してる会社って・・・
何も気にならない鈍感社員の塊なのかね
653:FROM名無しさan
07/05/26 20:47:47
>>26>>47
今更だが、>>26のところは\250ジャマイカ？
単発派遣二強と呼ばれるところは制度廃止になったようだが、
他社は知ってか知らずか>>652が言う通りの天引きがまだまだあるようだ。
このテのスレタイのスレが立たなくてよくなる日はいつ来るんだろう？
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4640日前に更新/222 KB
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