弓道総合スレ　十二立目

弓道総合スレ　十二立目 at BULLSEYE

[1からを表示]
50:名無しの与一
09/07/17 14:05:35 3JSgKwr1
知らない土地で弓道を始めたいのですが、まず、どうすればいいですか？
高校時代に少し弓道ならいましたが、7年間ブランクがあります。
近くの市民体育館に弓道場はあるようです。

51:名無しの与一
09/07/17 16:37:47 vTq42VQ0
>>45
引かぬ矢束を知らないようだな。

52:名無しの与一
09/07/17 16:54:51 WRB/n/bw
>>50
弓道場に人がいるなら、興味があるので見学したい等と伝えて行ってみたらどうだろう
日弓連のサイトかどこかに各地連の受け付け先があった気がする
もし地連の受け付け先がわかるなら電話してアポとって見学にいくのもいいと思う

53:名無しの与一
09/07/17 17:04:30 vTq42VQ0
>>45
雑多な知識は多いくせに基礎知識は知らないんだな。

54:かっチャン
09/07/17 17:27:45 9JrIoLiu
＞顕正射道儀さん
用語が自明な共通概念であるということは、否定されるべきでしょう。
用語について、ただ一つの意味だけを正しいとする立場は、ただ一つの射法なりを弓道とする考えに他なりません。
また、人が用いる言語とその意味は、その人がその人であること自体とも言えるのではないでしょうか。
物事を指し示す言語とそこに持たせる意味の集積が、その人の人格とも言うべきものを成しているからです。
言語自体、常に新たな意味づけが為されるべきですが、他者からの抑圧で変更されるべきものではありません。
同様に他者からの抑圧で、射は変更されるものではありません。
そう考えています。
もし、師匠に自分の射の在り様を任せているのなら別ですが。

まず、肋骨が左右に広がることは確認しましたか。
そういった一つ一つが弓道に於ける工夫なんです。
弓歴が長く弓道に精通していると自称するなら、私に尋ねること自体が誤りです。
当然ながら弓を扱う自分の体について、必要な分は知っていなければならないからです。
・・・両肩間を伸ばすには、前述したような複合技が必要です。
肺に息を吸うだけでも、上部、中部、下部の３つをしっかり満たさなくてはなりませんし、息を吐ききるのも容易いものではありません。
私には容易いことでも、レディネスがなければ簡単には実現しません。
興味が有れば、ご自身で研究するしかありません。
何らかの弓道書で見つけて、言っているだけ、またやっていることではないのです。

引く矢束も引かぬ矢束もただの矢束も、どうでもいいんです。
自分の射と深く関わっている言葉が大切なんです。
知っていても、自分の中で統合されていない知識は、役に立たないんです。
弓道の場合、知識は射によって確かめて統合されていくんです。

顕正射道儀を掲げてご自身として述べるのは、私に対する感想のようなもの。
大衆化されたくない(非全弓連的な)弓道を標榜しているのなら、自分の核とも言うべき持論は持っているのでしょう。
貴方が射によって培って来たものが有るはずですね。

55:かっチャン
09/07/17 17:40:34 9JrIoLiu
一般常識として書いておきますが、お釈迦さんが書いた文章などというものは発見されていません。
彼の死後、その弟子たちが会議を開いて編集方針を決め、まとめたものです。
その後の経典は、また色んな坊主が自分の考えを入れたりして、まとめていったということでしょう。

56:名無しの与一
09/07/17 18:10:43 04RlGK1U
かっチャンのアタマの中でかっチャンが行射するときは、会から矢ごろに至る間に、
横隔膜を下に押し、肋骨を上に押し上げるという、腹式胸式複合呼吸の息を吸うという動作を
しながら息を吐き続け、肩幅が広がっていき、それに伴い矢束もぐんぐん伸びていくんでしょうな。
空想、妄想の世界なら、なんでもありです。

>>54
>用語が自明な共通概念であるということは、否定されるべきでしょう。

ついに言語そのものを否定してしまいましたね。
そのような前提にしてしまっては、言語による意思の疎通が不可能になります。
あなたが書く「会」にしろ「肋骨」にしろ、何を意味しているのか、まったく不明になります。

間違いを指摘されたときに、後付けで意味を捻じ曲げて正当化するのに都合がいいからなのでしょうが、
単なる自己正当化のために、文字によるコミュニケーションを否定してしまっては、
あなたがここに書き込む意味を、あなた自身が否定したことになりますよ。

57:名無しの与一
09/07/17 18:26:24 vTq42VQ0
>>54
伸び合いを気力の充実なんて考えているのなら、会無しで離れているかもしれませんね。

この記述を見て、引かぬ矢束の言葉を知らないと思ったのは、自分だけじゃなかったんだな。

>>47の人と自分は別人なんだが、やっぱり普通そう思うんだよな。

58:名無しの与一
09/07/17 18:38:11 ybJ5gZ9b
かっチャンに聞きたいことがあるんだけど、話にならない書き込みは無視してるみたいなこと言ってるけど実際都合の悪い書き込みをシカトしてるだけだよね？最低じゃない？それこそ話にならないよ

59:かっチャン
09/07/17 18:39:06 9JrIoLiu
私が記した
＜用語が自明な共通概念であるということは、否定されるべきでしょう。
を、
＞言語そのものを否定してしまいましたね。
と解釈してしまうことが、言語が共通概念として完全ではないという事例そのものです。

用語が「自明な共通概念」ではない。この表現は、言語の有する機能の一部を否定したもので、言語を全体否定したものではありませんね。
その様に曲解するのは、単に間違ったというようなものではなく、あなた自身を構成する言語、知識の統合状態がそのように出来ているということを、露出したということです。

60:名無しの与一
09/07/17 19:02:00 04RlGK1U
>>59
ここでのあなたの書き込みは、その内容の前提となる語句の意味において、
あなたの言うように共通概念を持ち得ません。
否定的な指摘を受けるたびに、あなた独自の解釈が後付けで出てきます。

結果、言語によるコミュニケーションを否定していますよね？
だれもあなたの書き込みを、あなたの意思の通りに読み取ることが
できなくなっています。

61:かっチャン
09/07/17 19:08:16 9JrIoLiu
＞５８
君には弓の前に人生相談が必要です。
例えばね、好きなコに話しかけて返事もしてもらえないって、不平言ってもショウがないじゃん。
返信や対応を望むんなら、どうして無視なのかを自分に問うしかないでしょ。
ちなみにね、好きなコをクドイたりしたことは無いよ。
そのコが惚れる様な自分になってやろう・・・若い頃はそうだったなぁ。
片思い、失恋経験無しです。・・・Ｓｅｅ　ｙｏｕ．

62:名無しの与一
09/07/17 19:14:59 85hzQOqo
その妄想癖は、若い時からですか！
年季が入ってますなぁw

63:名無しの与一
09/07/17 19:23:25 vTq42VQ0
>>61
引かぬ矢束は知らなかったんだろ？

64:名無しの与一
09/07/17 19:28:51 AxmM6r5K
>>61
半世紀ロムってろ

65:かっチャン
09/07/17 19:40:31 9JrIoLiu
言語がある程度の高い精度で共通理解を得るためには、同言語圏で、共通な文化を有する一定の地域内等という限定が課せられますね。
弓の用語の場合でも、地域性・射法の同異・射手の年代など、様々に限定された範囲内でなければ、話は食い違うでしょうね。
先に書いた、「全体は理念に於いて均質ではない」という内容が、そのまま適用されます。
理念とは、規矩準縄ですが、個別の言葉の適用とその意味のことも含んでいます。

66:名無しの与一
09/07/17 19:41:13 ybJ5gZ9b
こいつすげぇなｗｗｗｗぶっ飛んでるｗｗｗｗｗｗｗｗ

あのーどちらの道場の方ですか？＾＾言いたくなかったら言わなくて結構ですが＾＾＾＾＾＾

誰かこの馬鹿が所属してる道場晒してくれ特定してる奴居るだろ？

67:名無しの与一
09/07/17 19:42:13 vTq42VQ0
>>65
引かぬ矢束は知らなかったんだろ？
引かぬ矢束くらい誰でもしってると思うぞ。

68:名無しの与一
09/07/17 19:53:20 04RlGK1U
>>61
うっは、自己顕示欲全開の書き込みですな。

>ちなみにね、好きなコをクドイたりしたことは無いよ。

昔から、人とコミュニケーションをとるのが苦手なようですね。
書き込みから、それは想像できます。
自分の想いが相手に通じるよう、理解してもらえるように話さなければ、
相手に受け入れてはもらえません。

>そのコが惚れる様な自分になってやろう・・・若い頃はそうだったなぁ。

そこまでで止めておきましょう。
具体的なことを書くと、馬脚を現してしまいますよ。

妄想を現実と思える人生も、捨てたもんじゃないと思いました。
自分自身は究極の幸せですよね。他人の評価なんぞ、どうでもいいですよね。

69:名無しの与一
09/07/17 20:00:31 aubg4bKG
私は理系出身の人間なので、定義や用語といったものは、ある一時点において凡そ確立されていると考えます。
哲学の世界でも同様なのか寡聞にして存じませんが・・・
かつて私の先生であった哲学者（日本ではそれなりに有名だそうです。世界ではどうだか知りませんが）は、
私達以上に言葉の定義にこだわる人でした。少なくとも、話の途中で
”言葉は生き物。あなたの言っているＯＯと私の言っているＯＯは違うものだ。”などという事はありませんでした。
定義に食い違いが生じた場合、少なくともその場における定義の再確認というプロセスが行われました。

余談ですが理系の世界では理論に整合性が見られない人の典型的パターンは
反対意見を罵倒→相手の情報源の否定→業界標準・定義の否定→干される・オカルト業界へ転向
こんな感じです。

70:名無しの与一
09/07/17 20:09:06 y+/qdb3m
弓道の奥義

「的以外のものを狙わない事」

的以外のものを狙うことで、様々な間違いが生じる。
このスレの住人の中にも、心当たりがあるのでは？

71:かっチャン
09/07/17 20:19:11 9JrIoLiu
＞６９・・・余談ですが理系の世界では理論に整合性が見られない人の典型的パターンは
反対意見を罵倒→相手の情報源の否定→業界標準・定義の否定→干される・オカルト業界へ転向こんな感じです。

貴方の示した典型パターンにはどの様な法則性が基底に置かれて、その整合性が保たれているのでしょうか。
その記載がなければ、ただの恣意性の発露であり、その典型パターンに適用されるべきはあなた自身となってしまいますね。

72:名無しの与一
09/07/17 20:22:45 y+/qdb3m
>>69 >>71

全く、弓道に関係のない話題。

73:名無しの与一
09/07/17 20:34:43 vTq42VQ0
>>71
引かぬ矢束は知らなかったんだろ？

74:名無しの与一
09/07/17 20:45:35 ybJ5gZ9b
おいかっチャンは引かぬ矢束って漢字読めないんじゃないか

75:名無しの与一
09/07/17 21:26:17 04RlGK1U
>>71
>>69が、認識しているかどうか、自身の経験に基づくだけのものなのかは存じませんが、
そのパターンからは、(自分自身の中でのみの)整合性を持つ妄想を抱く、
ある種の精神障害を前提としていると考えられますね。
詳しくないので、病名を明確に示せませんが、妄想型統合失調症、アスペルガー症候群、
高機能性自閉症などのようなもののうちの、一つではないかと思います。

どれも100人に一人くらいの確率で発症するようなので、何人か、あるいは何十人かの
事例に遭遇することは、あり得ないことではないです。

「整合性のある妄想」というのは、この手の匿名掲示板では私自身も、
かっチャン以外にも多く遭遇しています。

わざとかどうかはわかりませんが、前提を間違えておけば、どんな突拍子もないことであっても、
整合性を取ることは、それほど難しくはありません。逆に、自分の妄想を正当なものとするために
あとから、間違った前提が導かれている(かっチャンと同様のパターン)場合も少なくありません。

もちろん、前提が間違っているので、他人に受け入れられることはありません。その結果、
>相手の情報源の否定→業界標準・定義の否定→干される・オカルト業界へ転向
このようなパターンに陥ることは、十分に考えられることです。

76:名無しの与一
09/07/17 21:38:58 aubg4bKG
>>71
レスどうも。
干されてる人達には上記パターンが多いよ（身の回りでは）というだけの話です。
彼らの転落パターンの解明は、私共の仕事ではたぶんありません（笑）。　どなたか好きな方にお任せしますよ。
破綻した理論を人前で唱え続ければ私も干されるであろう事については同意

77:名無しの与一
09/07/17 21:47:22 aubg4bKG
>>75
ええ、あくまで経験の上だけでの話です。一般性を持つかどうかは存じません。
>>100人に一人くらいの確率
なるほどそういう障害があるのですか。
体感的にはもう少し希少かも知れません。勉強になります。

78:名無しの与一
09/07/17 22:06:35 vTq42VQ0
>>71
自然の離れが好きなのに矛盾した知識だな。
何で引かぬ矢束について研究してないんだ。
矢束には現れない体の張りを知らない人間が自然に離れる訳が無い。

79:名無しの与一
09/07/17 22:35:47 ybJ5gZ9b
>>78
おいかっチャンは弓の知識に乏しいから緩み離れを自然な離れと勘違いしてんだよ
実際に起きてる事なんて問題にしてないんだから言ってやんなよかわいそうに

80:かっチャン
09/07/17 22:39:50 9JrIoLiu
＞７５・・・詳しくないので、病名を明確に示せませんが

精神疾患の専門家でも、統合失調症の判断を明確に下す検査方法を持ちえていません。
少なくとも６ヶ月の臨床検査等を行って、総合的に判断されているようです。
しかも、専門家としての倫理観や倫理規定があれば、尚更に軽々と判断を下せるものではありません。
貴方は、上記の発言でも分かるように専門家でもないのに、医者の威をかる狐ですね。
ご自身が精神病理学の専門家になったという妄想の下に書かれたのでしょう。
まあ、一般的な人でも多少こういう傾向はあるそうです。

81:名無しの与一
09/07/17 22:45:20 04RlGK1U
>>80
詳しいのですね。診察を受けたことがあるのですか？

82:名無しの与一
09/07/17 22:52:42 Uf1jynI4
>>80
かっチャンは、変な雑学があるけど、実際弓道の腕はどんくらいなん？
100射したら何中する？

83:名無しの与一
09/07/17 23:11:20 X294HLoe
>>61
>>see　you

糞ワロタ

84:かっチャン
09/07/17 23:18:43 9JrIoLiu
＞８１・・・詳しいのですね。診察を受けたことがあるのですか？
それは、貴方に向かうべき質問です。
何の前触れも無く、その話題を提出したのは貴方です。
貴方にこそ、その知識の断片が書き込み以前に存在していたということです。
専門家で無いにも拘らず、ということは、貴方自身がそういう病理と関わったという証です。
私の方は、貴方の書き込み後の付け焼刃です。

85:名無しの与一
09/07/17 23:23:42 04RlGK1U
>>84
>貴方自身がそういう病理と関わった

はい、関わっています。知人にいますので。
そのため、いろいろと調べていますが、私以上に知識のあるあなたは、
>私の方は、貴方の書き込み後の付け焼刃です。
ふ～ん、そうなんですか。で、私の知識を見下しているわけなんですね？

86:かっチャン
09/07/17 23:39:12 9JrIoLiu
＞８５
被害妄想は止めましょう。
私のその分野の知識は付け焼刃といった様に、貴方の知識と比較などしていません。
素人が、医師のような物言いで、他者の凡その病名まで言及することは、医師法にも抵触する行為ですね。

87:名無しの与一
09/07/17 23:49:07 QI5A6I9n
本当にかっチャンはいい年してるくせにやることなすことが子供じみているよな
真摯に大人として、スレの住人とむきあってみたらどうだ？

88:名無しの与一
09/07/17 23:49:17 04RlGK1U
>>86
>素人が、医師のような物言いで、他者の凡その病名まで言及することは、医師法にも抵触する行為ですね。

個人の診察なんぞしていませんよ。
もし、あなたが私の記述を自分自身のことだと受け止めたのなら、
それこそ、あなたの被害妄想です。
私は、あなたの論法に対して、「後付けで前提を作り上げる」という指摘と、
「詳しいですね、診察を受けたことがあるんですか？」という感想しか申し上げていません。

津特定多数に対する特定の精神疾患の症状と、それに起因する行動、
およびその結果を想定することは、診察でも何でもありません。
医師法に抵触する行為であるとおっしゃるのなら、告訴していただいてかまいませんよ。
それよりも、私の行為を犯罪だと決め付けることの方が、
侮辱罪、偽計業務妨害等にあたる可能性がありませんか？
特に損害は生じていませんので、民事の名誉毀損などにはあたらないと思いますが。

89:名無しの与一
09/07/18 00:04:38 92NWG1m7
的前素人が、一端の指導者のような物言いで、我流射法をのたまう行為は、道義にもとる行為ですね。

90:名無しの与一
09/07/18 00:14:57 2AgdBFQx
とりあえずかっちゃん安価ぐらいちゃんとしようか

91:名無しの与一
09/07/18 00:47:27 3534wGwq
>>89
我流の射法をのたまうのは、連投によってスレが機能しなくなるような状況でなければ、
ある程度かまわないと思うのですよ。各流派は、門人がいなければ、ただの個人の我流なわけですから。

しかし、かっチャンの論には、現実に理にかなわない、不可能な記述があるんですよね。
横隔膜を押し下げ、肋骨を押し広げて息を吐くとかね。
かっチャンの脳内では可能でも、人間には不可能です。

そして、それを「用語の意味に共通概念はない」とか、無茶な言い訳をされるｗ
肺を膨らませながら息を吐くという動作を、どのように実現しているのか、
現実に可能なのか、かっチャンの脳内に存在する射手のみが実現できることなのか、
はっきりしてもらわないと、枯れの書き込みは、単に無意味な自己満足のための
書き込み(老化防止が目的のようです)になってしまうわけですよ。

92:名無しの与一
09/07/18 04:37:17 CVEgk+rT
なんか言えよう＞＜

まー調べたらいろいろわかるもんだね

93:顕正射道儀さん
09/07/18 08:30:41 Rif4BjHX
昨日のスレはまだ読んでないんで、また今夜にでも

94:名無しの与一
09/07/18 11:45:06 LeJq0LIM
>>86
かっチャンは、１００射したら何中するんだい？

95:名無しの与一
09/07/18 12:02:26 rJfPe6aq
いいぞいいぞ
煽ってるフリしてこのまま奴をここに隔離してしまえ

96:かっチャン
09/07/18 12:40:51 74DFYGzS
＞９１
貴方の最初の２行はその通り。
また、全弓連を例にとっていえば、弓道の真体に達した者という基準が九段の階位にある。
つまり、極論すれば、それ以下は未熟で我流を払拭しきれない射手ということでしょう。

私は下記のように表現しましたが・・・
＜１１・・・そこで、同時に横隔膜に力を入れると、下腹部には力が入っているので、肋骨の下部辺りが押し開かれます。
腰から背中はピンと張っているので、柔らかい体の前部辺りが膨らみます。

貴方は下記のように理解しています。
＞９１・・・横隔膜を押し下げ、肋骨を押し広げて息を吐くとかね。

横隔膜を「押し下げる」とは書いていません。「下腹部に力が入っているので」というわざわざ断り書きが有ります。

＞９１・・・用語の意味に共通概念はない
これは、＜５９で既に解説済みです。

まあ経験の問題もあるが、読解力が不足しているから、その先の洞察力を働かせる余地さえない。
本人が思うほどの理解とは程遠い。
余りの呈に、解説を加える。すると、その解説を後出しという。

このサイトは、恐らく日に１０００人以上が閲覧しているでしょう。
十人、二十人の困ったチャンは書き込むから目立つけど、ロムっているマトモな人たちに比べれば、ごく一部の存在ですね。
でも、そんな彼らでも弓道人なのは、確かなんでしょう。

97:名無しの与一
09/07/18 13:35:34 92NWG1m7
>>91
なんでわざわざ自分から突っ込みやすいレスつけるかなぁ。
流派は連綿と受け継いできた門人の不断の努力を礎に「流派」を名乗れるのだから
それを軽く見るのは本質的ではないよ。
歴史の中で確立されてきた方法論と、個人の思いつきを同列におくなんてとんでもない。

しかしまぁ、言葉遊びに付き合うのは大変だね。
横隔膜を収縮させるのに伴って横隔膜が押し下げられないとするその根拠はなんだろね。
答えなくていいよ、言葉遊びはうんざりだからね。
#横隔膜が収縮すると、横隔膜は、腹腔の側（下側）に押し下げられるので、胸腔を広げ、腹腔を狭めるはたらきがある。

>でも、そんな彼らでも弓道人なのは、確かなんでしょう。
はい、いや、いいえ。一人弓道人とは呼べない人がいますね。

百射するのは体力的に大変だろうから、
とりあえず、四射×五立ちの計二十射して何射的中するのかぐらいは知りたいね。
もちろん巻藁じゃなくて尺二近的だよ。
自分の射法にほとんど絶対的自信を示しているのだから、
その射法をもってすれば百発百中は難なくこなせるのだろうけど、
年齢を考慮に入れると二十射ぐらいで体力が底をつきそうだしね。

98:名無しの与一
09/07/18 14:15:56 pMxnaTEr
>>96
かっチャンは、２０射したら何中するんだい？

99:名無しの与一
09/07/18 15:06:08 pMxnaTEr
>>96
かっチャンは、２０射したら何中するんだい？

100:名無しの与一
09/07/18 15:13:01 pMxnaTEr
>>96
かっチャンは、２０射したら何中するんだい？

101:名無しの与一
09/07/18 16:13:06 pMxnaTEr
>>96
かっチャンは、２０射したら何中するんだい
>>96
かっチャンは、２０射したら何中するんだい
>>96
かっチャンは、２０射したら何中するんだい
>>96
かっチャンは、２０射したら何中するんだい
>>96
かっチャンは、２０射したら何中するんだい
>>96
かっチャンは、２０射したら何中するんだい
>>96
かっチャンは、２０射したら何中するんだい
>>96
かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
>>96
かっチャンは、２０射したら何中するんだい

102:名無しの与一
09/07/18 16:17:22 pMxnaTEr
>>96
かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい

103:かっチャン
09/07/18 17:16:01 74DFYGzS
引き分けるべき矢束をいっぱいにとり、心と体と弓とが調和した状態を会とすれば、そこへ到達した瞬間に離れが出るべきではなかろうか。

弓は押し開くに従ってその弓力を増していくものである。
では、心と体はどうであろうか。
まず、心気の充実度が増大することで、体の発動する力は増大し、弓力の増大を生むのである。
つまり、心と体と弓とは、会でみの調和するのではなく、射の運行に従ってこの３者が常に調和しながら増大していくものなのである。
心と体と弓とが合一するとは、まさにこのことである。

さて、ここで引かぬ矢束の場合の会を考えてみよう。
会の本質的な状態は、文頭に掲げた内容と同様である。
ただ、私の射法と異なる点は、その会の状態を意図的に継続するということである。
では、この形相的な会への到達が離れと直結しないということは、如何なることを意味しているのであろうか。
この疑問を言い換えれば、何を待っているのか、会に到達した瞬間に何が不足しているのか、ということである。
このスレで、誰かが「離れに至るまでの気力の充実」と書いていたが、それでもいいだろう。
しかし、私はあえて心気の充実と表現するが、心と呼吸とが不可分なものであることを強調するためだ。

聡明な読者なら既に気が付いているはずである。
このことは、体と弓に於ける頂点ともいえる会に、心気が遅れをとっているということである。
だから、遅れをとった心気の充実を待って、本当の会がやってくることになる。
しかも、形式的な会に入った時に離れが出ないのに、実際に伸びない矢束の状態から、本当の会を迎えたとしても物理的にどうして離れが出るだろうか。
弓力に対して矢の旅立ちを押さえる力が緩むか、或いは実際に矢束が伸びて離れを出すかの何れかである。
前者は、否定されるべき離れであり、後者は初志を逸しているのである。

つまり、引かぬ矢束に表現されている伸び合い、そしてその会から出る離れは、適正とは言えない事になるのである。
また、引かぬ矢束を採用することは、心と体と弓との調和が崩れた射の運行と判断するのである。

こういった視点に立てば、文頭に置いた会と離れとの関係が自ずと現れることになるのである。・・・なんってネ・・・我流の考察

ところで、異議が有るなら出せば良い。でもね、ただの批判じゃなくて、自分は引かぬ矢束の・・・はこのように考えてますって、その根拠も添えてちゃんと表現してね。
根拠も無く批判したり、他人のこと言うだけで、自分じゃ自分の考えを発信できないんじゃダメだよ。かっチャンのここがおかしいと思うんなら、自分がまるっこ同じテーマで自分が信じるものを書いてやる。そんなのを期待しています。くずゴミはいらない。

104:名無しの与一
09/07/18 17:21:54 pMxnaTEr
>>103
２０射したら何中するかに答えてない所がおかしい。

105:名無しの与一
09/07/18 17:47:59 3RC6y19X
質問です。
3段落目、「さて～」に続く文章で
引かぬ矢束の場合の会＝会の状態を意図的に継続するということ
と受け取れますが、読み方として正しいでしょうか？

というのも私の知っている「引かぬ矢束」の教えるところは
”物理的には引き尺が伸びないとしても、気持ちの上では伸び続けろ。又気力を充実させろ”
逆に言えば”気力が満ちているならば離してよし。又は自動的に離れるもの”という教えだと理解しています。
これが「会の状態を意図的に継続」とは私には解釈できないのですがどうでしょうか？地域性・用語の解釈の相違でしょうか？

106:名無しの与一
09/07/18 18:00:55 SE5qLdwI
>>103
先哲の引かぬ矢束の極意は、実際に１００射皆中、２００射皆中以上の名人たちが残してくれた教えです。
弓は妄想するものではなく、引くものですよ。
それに、言うことが二転三転する方との議論は虚し過ぎます。

僕自身は、引かぬ矢束は、一厘、一毛またはそれ以下の引く矢束と、捉えています。
それがなぜ否定されるのか、わかりません。

107:名無しの与一
09/07/18 18:02:58 5sJ8iC9+
>>105
何故、やごろと言う単語がすぐでないｗ
で、ただ矢束はしっているんだよな？
それ知らないなら聞かないほうが良い。

108:名無しの与一
09/07/18 18:50:20 92NWG1m7
>伸び合うということは、矢筋方向に伸張すること。
・・・
>特に、みぞおちの辺りが膨らんで、そこから肋骨を押し広げます。
>その力が、長くはなっても曲がっている両肩線を引き伸ばします。

>引くべき矢束が引けて、離れへの条件が整ったその瞬間を本質的には会と考えています。

>引き分けるべき矢束をいっぱいにとり、心と体と弓とが調和した状態を会とすれば、そこへ到達した瞬間に離れが出るべきではなかろうか。
・・・
>では、この形相的な会への到達が離れと直結しないということは、如何なることを意味しているのであろうか。

間違いを指摘されれば話をすり替え、論点をずらし、批判を受け止めずかわす。
矛盾を覆い隠すために次から次へと矛盾を作り出してはそのゴミを他人に押し付けて、
自分はさっさと次のゴミを生むことに勤しんでいる。
ネタが尽きてきたら何事もなかったかのように、過去の発言と逆のことを言ってその場をしのごうとする。
批判者が対論をぶつけようにも、それをさせまいとするかのように、自分では閉められない風呂敷を広げ続ける。
話をまとめられない責任を批判者に押し付け、自分の心の安定を図ろうとする。

馬手の指を解く話は？
アーチャーズパラドクスを否定して、矢が直進していく話は？
矢束は伸びるの伸びないの？
何一つとして決着を見ないままほったらかしのゴミの山。
もううんざりです。

御託並べてないで、とりあえず二十射の的中だけでも示しなさい。

109:かっチャン
09/07/18 18:50:51 74DFYGzS
＞１０５
「伸び続けろ」と言われて、「はい、伸び続けます」と答えれば、その答えは、続けることを努力するという意思の現われです。
それは紛れも無く、継続を意図していることに他なりません。

私のように、会という瞬間が同時に離れの瞬間であると考えることと、会に入って条件が満たされていれば、離れの時機だと考えるのでは、根本的に相違があるようです。

私は我流の考察と記しましたが、貴方には信じるものがお有りでしょうから、「こんなこと考えている人も居るんだ｣程度でいいんじゃないのでしょうか。

110:かっチャン
09/07/18 18:56:29 74DFYGzS
夏場は雑菌が繁殖しやすいので、なるべくゴミには触れないように致します。

111:名無しの与一
09/07/18 19:10:28 3RC6y19X
>>107
かっチャンさんは用語の解釈は人によって異なり、また地域によっても異なると宣言しております。
ですから彼（勝手ながら男性とお察しします）のレスに無い用語を使うのは混乱の元と判断しました。
尤も「やごろ」について私が余り理解していないというもありますがｗ

「引く矢束・引かぬ矢束・ただ矢束」の3つについては、
レスをする前に教本4巻で範士先生が書いているのを確認しましたから、極端に間違った理解はしていないと思います。

>>109
ありがとうございます。「継続」とおっしゃるその心については理解できました。
連続質問になり申し訳ないのですが、では
何をもって引き分けとするのか
何をもって会とするのか
についてのお考えをお聞きしたく思います。
この2点については、教本やその他の本を見ても個々人によって書き方が異なり、弓道用語の中でも最も混沌としたものだと思います。
かっチャンさんなりの解釈をお教え願えませんでしょうか。

112:名無しの与一
09/07/18 19:10:48 92NWG1m7
所詮巻藁名人の戯言だね。
的に向き合えない卑怯者の妄想を弓道と呼ぶのは、弓道そのものを貶める行為だよ。
免疫のない初心者から、雑菌ですら分解するのに苦労するゴミを隔離するのも弓引きの責務だよ。
もちろんそのゴミを生み出している元凶を駆逐できたらいいんだけど、
その元凶がところ構わずゴミを撒き散らすもんだから、
雑菌が頑張って分解して無害なものに変えてあげないといけないんだよ。

113:しろうと射手
09/07/18 19:31:21 DDq7UgmK
最近　公営道場の一般開放日に練習に行きました。いく時には
以下の点に注意するようにいわれました。（抜粋ですが）

１．段位の上の人の前では人に教えたりしない。
２．落ちでは引かないようにする。

実際にいってみましたがどなたが何段なんてわかりませんでした。
全員に聞いて回るのかな？そおいうルールなら段位を明示するバッジを
つけさせたらいいのにそんなものすらないようです。

友人と一緒に行ったので引き方について話していたらしろうとが
指導したと所属している会の人に連絡があったそうです。
別の人の話では同じ所属のグループ以外には指導しないそうです。
これって　放置プレー　ではないでしょうか？
向上のために指摘しあうのは当然だと思いますが？

落で引くなって　金払っているんだから　空いていたら引いたっていいんじゃないの？

明示されていないことをやれっていわれてやる気が無くなってきましたが
間違っていますか？

114:名無しの与一
09/07/18 19:39:03 5sJ8iC9+
>>113
落ちで引くなって言うのは技術が分かる為。或いは、後から指導が出来る為。
それは、やっているとわかる事だね。大体は、偉い人は後ろで～しか言わないと思うがねｗ

人の道場に上がるわけだから、公営だろうが私営だろうが柔かい対応覚えて置けば良いんじゃない。
可愛がられるように頑張ってくれｗ

115:名無しの与一
09/07/18 19:40:14 5sJ8iC9+
>>111
正直呼び込まないで欲しい。

116:名無しの与一
09/07/18 19:49:37 tBUNNvFO
>>そおいうルールなら段位を明示するバッジを
つけさせたらいいのにそんなものすらないようです。

そんなもんどこもないよ。

>>友人と一緒に行ったので引き方について話していたらしろうとが
指導したと所属している会の人に連絡があったそうです

文意が不明。判り易く書こうな。その友人はその会に所属してしるのか
それとも君が所属しているのか。連絡があってもう来るななどとでも
言われたのか。

>>別の人の話では同じ所属のグループ以外には指導しないそうです。

これは当たり前でしょ。よくわからない人に訳知り顔で物事を
教えるのは却って失礼ってもんでしょうに。

>>これって　放置プレー　ではないでしょうか？

そんなもんだ。それとも何か、その会に所属するわけでも、その会の
代表的人物に礼を以て教えを請うわけでもないのに、その時々、
使用料をわずかばかり払ったときだけ、何でもいいからアドバイスが
欲しいというのは、ずいぶん贅沢な了見だと思うが。

>>落で引くなって　金払っているんだから　空いていたら引いたっていいんじゃないの？

「金払っているんだから」そう思うのならこんな顔の見えないところで吠える
んではなくて、その疑問をその会にぶつけたらいい。どんな小さな会にもルールはある。

>>間違っていますか？

間違っているとは思わないが100％正しいとも思わない。

口調を変えたようだが、主張はそのまんま。
いい加減にしたらどうだ。
この程度の書き込みでこの板の流れが変わるとでも思っているのか

117:顕正射道儀さん
09/07/18 19:49:48 Rif4BjHX
俺が言えた義理じゃないけど長文過ぎて読むのめんどくせえ('A`)

>>113
以前デビさんとこで荒れた話題を引っ張ってきただけのような気がするんだがｗ
どこの会にも所属せず、誰もいないときに引くのが一番いい、でFA
別団体の人にはわざわざ口出しをしないのは基本的に正しいだろう
聞かれたら答えるのは時と場合によるんじゃないだろうか

118:名無しの与一
09/07/18 19:53:13 pMxnaTEr
>>96
かっチャンは、２０射したら何中するんだい
>>96
かっチャンは、２０射したら何中するんだい
>>96
かっチャンは、２０射したら何中するんだい
>>96
かっチャンは、２０射したら何中するんだい
>>96
かっチャンは、２０射したら何中するんだい
>>96
かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
>>96
かっチャンは、２０射したら何中するんだい

119:名無しの与一
09/07/18 20:18:30 3RC6y19X
>>115
私が黙ってもスレの流れに変化は見られないと思いますが・・・
折角のご忠告ですし、この話題が終わったら少し黙りましょう。

120:名無しの与一
09/07/18 20:31:05 pMxnaTEr
>>96
かっチャンは、２０射したら何中するんだい
>>96
かっチャンは、２０射したら何中するんだい
>>96
かっチャンは、２０射したら何中するんだい
>>96
かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
>>96
かっチャンは、２０射したら何中するんだい
>>96
かっチャンは、２０射したら何中するんだい
>>96
かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい
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かっチャンは、２０射したら何中するんだい

121:顕正射道儀さん
09/07/18 20:57:48 Rif4BjHX
やっと読んだ、レスつけんのもめんどいが、言われっぱなしでむかつくから書くわけじゃないが、書かなきゃいけない気がするから書くわ

>>54
顕正射道儀さんって名前になってるのは
かっちゃんが名前付けたその対象だと分かるように「顕正射道儀さん」を名乗ってるだけだ
共通概念で通じて当たり前の言葉を「私は違う意味で使っている」的発言は、対話する気がないか、気取ってるかだろ
言葉一つに対して煩雑な説明を避けるために、意味が明確な一言で済む術語使ってんだろーが
故意に誤解させる言い回しをあんたの批判者はしてないだろうが
言葉の意味ぐらい普通に理解しろ、会話するなら相手に理解できるような書き方しろ、それこそ話にならないだろうが

続きはお風呂の後で

122:しろうと射手
09/07/18 21:20:52 DDq7UgmK
>>113
丁寧にありがとうございます。
人の道場って　公営物の私物化では？
会を開いている時のみ自分の道場（貸切）では？
公営道場は会で建てたのでしょうか？
税金で建てたのに自分のものなんて　意識が麻痺してませんか

可愛がられるように頑張ります。

123:名無しの与一
09/07/18 21:22:02 sTu9uOib
一番の困ったチャンは、かっチャン。
ゴミもかっチャン。
細菌もかっチャン。

124:しろうと射手
09/07/18 21:31:19 DDq7UgmK
>>116
公営物の私物化はやめましょう。（意味わかりますか？）
弓道ってスポーツですか　お習い事ですか
人それぞれですが　お習い事だったら師匠におべんちゃら　ゴマスリで段を取ろう。
どうですか？　ゴマすられたいでしょうか！

125:名無しの与一
09/07/18 21:33:42 rJfPe6aq
>>113
釣りにマジレスするのは気が引けるが
初心者を混乱させたくない。

１．高段者の前で指導してはいけないのはなぜか
「高段者＝指導者」として話を進めるけど、
指導者には各々の『指導方針』というものがある。
あの人はどんな射癖に悩んでいてその為にどんな練習をしているか、
このチームにはこういう射を覚えさせたい、ああいう方針でチーム運営をしたいと、
色々綿密に計画を立てて面倒見ている訳だ。
そこに何も事情を知らない者が介入すると、せっかくの指導スケジュールが乱れるのみでなく、
実際に指導を受ける側が、誰の言うことをきけばいいのかわからずに混乱してしまう。
初心者を混乱させては大変だ。情報の取捨選択ができないから、
射のフォームひとつ組み立てるにもメチャクチャになって真っ直ぐ飛ばなくなる。
同期の友達同士だったら、向上のために指摘しあうことが許されるかもしれない。
仮に、もし高段者がいるところで、君が後輩を指導したいと思うんだったら、
指導者との打ち合わせが必要になる場合がある。つまり、社会人で言う「ホウレンソウ」だ。
責任ある立場の人に話を通すことで、間違って射を崩させてしまってもすぐに対応できるのだ。
そうすれば「高段者＝指導者＝責任者」も安心できるし、結果的に仲間への思いやりにつながる。
勝手なことをしてはいけないんだよ。君は、他人の練習を邪魔するような人間なのかい？
放置プレーがいやなら、指導について責任ある立場の人とよく相談しなければならない。

２．なぜ落的で引いてはいけないのか
高段者には責任がつきまとう。
その責任者に落的を使わせることのメリットは、「道場全体を見渡すことができる」ってことだ。
責任ある立場の人はいろんな安全に気を配らなければならない。
ケガをさせないことはもちろんのこと、誰かが射を崩していたときにすぐ気づいてやらなきゃいけないし、
特に指導者になれば、人間関係が円滑になるよう、揉め事があるときは仲裁に入ることもあるだろう。
自分の練習のみだけでなく、みんなが気持ちよく道場を使える様に周りのことをよく見ていなければならないんだよ。
そういう人の仕事を邪魔しないように、落的は目上の人にゆずりなさいって言ってるわけ。
それとも君は、何かの責任者なのかな？

126:名無しの与一
09/07/18 21:36:59 sTu9uOib
>>124
違う道場に行くとか、時間帯をずらすとかして慣れていったら？
年数経ったらあまり言わなくなる。

127:名無しの与一
09/07/18 21:43:55 sTu9uOib
>>124
弓道というより社会性の問題ではある。
どこの場所、世界に行っても必ずあること。
慣れるか辞めて別の事やるかだな。
周りは変わらないからな。

128:しろうと射手
09/07/18 21:49:09 DDq7UgmK
>>126
ありがとうございます。
時間をかけて慣れるのが（相手に安心感を与えるのが）いちばんですね。
頑張ります。

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