WOタイヤ　クリンチャー　その41

WOタイヤ　クリンチャ ..

262:ツール・ド・名無しさん
10/02/14 04:27:03
>>217
自転車雑誌ではハンドリングでの操作量と挙動の変化の比のことをアンダーとかオーバーとか言ってる
一定の操作に対して切り込み方が小さいとアンダー、大きいとオーバーと
もちろん用語としては間違い
前後どちらかのタイヤがスリップして旋回半径が変わる＝本来のアンダーやオーバーは自転車にはほぼ関係ない

263:ツール・ド・名無しさん
10/02/14 04:28:41
>>209
コンチネンタルを使ってるプロチームはチューブラーとカーボンホイールを使ってるんじゃね？
カーボンホイールありならカーボンチューブラーの軽さのメリットがタイヤの差を上回るから

264:ツール・ド・名無しさん
10/02/14 05:44:14
>>262
しかも、一定の操作なんてできるはずもなく、結局は手オーバー／手アンダーのことなんだよな。

265:ツール・ド・名無しさん
10/02/14 05:46:15
>>264
手アンダーって言葉、10年ぐらい前に木下隆之から聞いた気がする

266:ツール・ド・名無しさん
10/02/14 11:49:13
バリアントevo3かDUROで悩んでます。
やっぱり耐パンク性をとるなら、だんぜんDUROでしょうか？
あまり変わらないならバリアントにしようかとも思ってます。

267:ツール・ド・名無しさん
10/02/14 14:27:08
>>266
パンクを気にするならツアラーぐらいじゃないと意味無いかも
バリアントとデュロの差も微妙だし、両方パンクし易いし・・・

268:ツール・ド・名無しさん
10/02/14 14:42:01
PRO3かGP4000Sの二択かと思ってたら、結構マイナーなの使ってる奴いるんだな
値段のせい？

269:ツール・ド・名無しさん
10/02/14 14:53:04
>>268
値段もウエパのセールで2本9000円位のPRO3とそんなに変わらない位の値段だよ＜バリアント
なんとなく今まで使ってきたメーカーだから、信用できるとか、そんなんじゃないの？

自分は色々試しまくった結果、バリアントが好みだから使ってるだけ

270:ツール・ド・名無しさん
10/02/14 15:04:07
>>267
え、DUROもパンクし易いんですか・・・。

271:ツール・ド・名無しさん
10/02/14 15:39:52
>>270
5mm位のガラス片刺さったら、レース用タイヤは大抵パンクするでしょ
ツーリング用タイヤならコンパウンドも厚いし、それと比較したらって事

レース用タイヤの耐パンク性に過剰な期待はしない方がいいよ

272:ツール・ド・名無しさん
10/02/14 15:42:42
>>271
パンクが気になる人は素直にリブモ買った方が良いってことですか・・・。

273:ツール・ド・名無しさん
10/02/14 15:45:52
>>272
リブモはいくらなんでも重過ぎるｗ
（個人的には）あれ履いて走るぐらいなら、パンクしてもいいわ

274:ツール・ド・名無しさん
10/02/14 16:08:38
>>273
うーん、ますます難しい・・・。
ひとまずバリアント買ってみて、あまりにもパンクするようなら
その時、また考えます。みなさん、ありがとう。

275:ツール・ド・名無しさん
10/02/14 16:39:53
路面がいいからか、軽快車でもロードでもロード小径でもここ10年はパンクしたことないなぁ。
軽快車は三ツ星かなんかの日本ブランドで、ロードはルビノクラスを色々、小径はステルビオ。
小径だけトレッドに小さな傷が入ったことがあるけど、パンクには至らなかった。
体重60kgでどのタイヤも大抵95psi、車道の左側（側溝じゃなくてキープレフト）しか走らない。

でも山道行くと結構危ないよね。

276:ツール・ド・名無しさん
10/02/14 17:01:45
パナのパセラのタイヤサイドの選択に悩んでるんだけど
LXライトエキストラ（軽量スキンサイド）ってのとガムウォール（アメクロ）
そして全体黒ゴム（ブラックス）のそれぞれの実際の使用感や注意点など教えてエロイ人

277:ツール・ド・名無しさん
10/02/14 20:36:27
>>276
ブラックスは
･乗り味固い
･グリップ悪い
･死ぬ程丈夫
･重い
個人的にはあんまりおすすめしないな
普通のアメサイドでいいのでは

278:ツール・ド・名無しさん
10/02/14 20:39:15
耐パンク性能が高いタイヤ教えろ糞ども

279:ツール・ド・名無しさん
10/02/14 20:43:03 dvQ9T2Tv
リブモ

280:ツール・ド・名無しさん
10/02/14 20:45:58
>>279
リブモは重そうだな、おい。
リブモではやく走れるのか、糞が？

281:ツール・ド・名無しさん
10/02/14 20:46:41
>>275
山道のどこが危ないのですか？

282:ツール・ド・名無しさん
10/02/14 21:09:33
>>278
鉄パイプを輪っかにしてリムに嵌めとけカス

283:ツール・ド・名無しさん
10/02/14 21:58:51
>>280
おまえは何使ったってはやく走れないよ、貧脚ｗ

284:ツール・ド・名無しさん
10/02/14 22:00:54
>>281
腐った釘やタッカーの歯がうようよしてたり
クリッピングポイントに陥没があったり
ウンコが落ちてたり
変態が飛び出してきたり

285:ツール・ド・名無しさん
10/02/14 22:06:05
>>277
>死ぬ程丈夫
これにはちょっと惹かれるなぁw ありがトン

286:ツール・ド・名無しさん
10/02/14 22:50:03
最後には死んじゃうんだけどなw

287:ツール・ド・名無しさん
10/02/14 22:52:51
ｗｗ

288:ツール・ド・名無しさん
10/02/14 22:58:04
ツアラーは杉目のせいで死ぬほど漕ぎが重いから考えた方が良い
杉目が磨り減ってくると別物のように軽くなってくるが

ツアラー買ってすぐヤスリで表面削るってのもありか

289:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 02:27:04
>>288
自分はローラー台である程度杉目削ってから使ってる
それなりに荷物積んだツーリングに使うと、あの杉目も速攻無くなるんだけどね

290:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 02:31:28
>>274
自分はバリアントEVO3で1万km以上走ってるけど、今のところパンク無し
ただ、連れはほぼ一緒に走ってるはずなのにバリアントEVO3でパンクしまくり
300kmに一回位パンクしてるね。すべて小さなガラス片。
自分はガラス片避けて走ってるけど、自分の後ろを走る連れは、恐らく気にせず踏みまくってるのだと思う

291:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 03:56:54
>>289
ツアラー、中央の杉目が無くなって軽くなってきたのは良いんだが
よりグリップが要求されるコーナー時での仕様部分であるサイドに
グリップも悪くする邪魔な杉目がまだ残ってるってのがちと気持ち悪い

ツアラー・スリックっての出してくれよ

292:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 06:40:26
耐久性重視の固い目のコンパウンドだと、初めからスリックだと挙動が不安定なので、
浅い杉目にしてるんだと思う。面圧上げて路面との馴染みを確保してる。

これがレース用グレードだとすぐに毛羽立って馴染んでくるので杉目はいらないけど。

293:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 06:44:00
>>291
DURO25Cでいいんじゃね？
さらに長寿命ならリブも

294:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 06:50:49
LITHION2使い始めたんだけど、このタイヤ直進安定性が悪すぎて怖い。

下り坂で速度が上がるとハンドルがとられて左右にぶるぶるっと振られる。

下りで死に掛けるから峠には行けないので、サイロでLSDする位しか使い道が無い(´･ω･`)

295:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 07:27:40
デヴ乙

296:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 07:38:28
>>294
参考までに、空気圧と体重を。

297:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 07:44:30
>>292
いやただの見た目のアクセントだよ

298:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 08:35:45
固いコンパウンドのスリックはちゅるちゅる滑るばかりでグリップよくないな。
どうせ滑るなら、挙動が穏やかなほうがいい。

サイドの杉目は、肉厚タイヤだとケーシングとトレッドの境目でひび割れしたり、乗り心地が
極端に固くならないように柔軟性を持たせる意味もある。

299:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 08:54:07
>>294
前輪逝ってたりしね？

300:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 11:54:20
>>288,291
杉目のせいで転がり抵抗重くなってるとか思ってるの？？？
しかも、それを体感してるって？？？

301:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 17:25:35
>>300
関係ないとでも？

302:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 17:34:38
関係あるとでも？

ちなみに、井上タイヤの中の人は、スリックじゃないと売れないから
スリックにしてる。
でも、多孔質ゴムでパターンがある場合に遜色ないようにしている。

って言ってるから。
ビットリアも同じような事言ってた気がする。

あと、高級チューブラーはなぜパターン有りばかりなのかな？

303:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 17:37:51
パターンありの方がグリップするとかありえねーだろｗ
スリックが一番グリップイイ

304:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 17:43:37
>>303
ロードタイヤには全天候の性能が求められるんだよ。

モータースポーツみたいにコンディションによって
ちょこちょこ変えるわけじゃないからね。

あと、サーキットみたいに路面コンディションよくないから。（特にヨーロッパ）

305:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 17:46:29
>>302
凸凹したものが絶えず高速で回転し、しかも変形が激しくなってる

空気抵抗、転がり抵抗、どちらも上がるだろ

306:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 17:54:31
>>305
そんなの屁みたいなもんじゃ。。。
だいたい、路面が平らじゃないし。

それに、（パターンのある）チューブラーのほうが一般的に転がり抵抗少ないんじゃなかったっけ？

307:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 18:19:30
なかったなかったww

308:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 18:26:32
チューブラーは凹凸の多い路面では転がり抵抗は数値的にもよくなる。

309:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 18:31:37
それまでのスリックタイプから始めてツアラーに替えたとき、ギュイーンてロードノイズの激しさに少々驚いたが、
あれも抵抗になってるよな？

310:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 18:44:13
>>306
＞そんなの屁みたいなもんじゃ。

そんなこと言ったらGP4000とパセラの差だって屁みたいなもんだ

311:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 18:46:51
>>304
自転車のタイヤの速度と接地圧ではハイドロプレーニング現象は起きない
接地圧だけで水を押しのけて接地するので、溝があってもウェットでの効果はない

312:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 18:54:57
舗装路メインでは自転車タイヤの溝は害あって利無しってのまだ浸透してないのかね？

313:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 19:00:13
>>311
それは、否定されたてたよ、昔そんなスレがあって。

それに、井上タイヤの人がサイスポで言ってたし。
あとビットリアも。

それに、自転車の場合、ハイドロプレーニングが雨でグリップ低下を起こす原因じゃないしw

314:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 19:01:30
そういえば、濡れてたらハイドロプレーニングがおきなくてもグリップは低下するよな。

315:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 19:04:50
>>311
溝がウェットに効果ある理由を聞かせてもらおうか

316:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 19:05:15
>>313
>それは、否定されたてたよ、昔そんなスレがあって。

あったあったｗｗｗｗ

317:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 19:05:18
>>313
では溝はどういう原理でどういう効果がある？

>>314
それはどんなタイヤでも多かれ少なかれ起きるわな

318:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 19:05:34
↑
間違え。>>313

319:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 19:09:10
>>313
何が否定されてるのか？

ハイドロが起きないってことがか？
溝がウェットに効果無いってことがか？

320:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 19:13:40
ヤスリ目とか、ちょっと走ればすぐ消えるけどね。
消えた頃には、ちょうど表面もうまい具合に馴染みがでる。
スリックなら最近はシボな表面処理してあるけど、
あれと同じようなもの。ツルテカスリックなら、峠攻める前に馴らすよ。
ゴムの硬いおろしたての街乗りスリックはキュルキュルするよ。

321:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 19:14:13
溝がどうウェットに効果あるのか早く知りたい

322:294
10/02/15 19:14:23
>>296
7.4bar 66kg

>>299
LITHION2に交換前はなんとも無かったです。交換前はルビノPRO-2

LITHION2は柔らかいから、高速域で歪むのが原因だと思う。
死にたくないので平地で使い倒すっｽ。

323:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 19:16:00
>>320
数百キロをちょっととはイワンだろ

324:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 19:17:36
>>322
ルビノが平らになってるからじゃね？

325:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 19:21:29
>>323
十分ちょっとだけどね。
走って毛羽立ってきた頃がいちばんおいしいから、それまではあらかじめ
安全のためにシボ加工（パナのスリック）か薄いヤスリ目（ヴィットリア）つけてるってことよ。

気になるなら、レースには表面が剥けた後でつかうとかすればいいんでない？

326:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 19:25:44
>>325
レースなんて出ないからベスト状態まで数百キロも我慢するタイヤなんて要らない

327:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 19:25:54
アルトレモR1にしようか、プロ3にしようか迷ってるんだが、プロ3は使ってたから、信頼あるんだけど、R1はどうなんだろ？実際。

公道にて、週末100キロくらい走るっていう利用で。

328:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 19:29:15
>>３２６
だったら余計につるテカスリックは避けた方がいい。
ミシュランはけっこうラバーがパフパフしてるからミシュラン使えば？

329:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 19:40:11
>>327
Rでやらかしちまった影響か、R1の報告はここじゃ少ない気がする
てなわけで、よろしく

ちなみに無印やRを使った感じだと、PRO3でいける路面なら無問題って感じ

330:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 19:44:34
>>328
ええー、そなのか？
スリックは杉目以上に我慢距離が長くなるのか？

331:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 19:45:22

　溝のウェットへの効果を早く教えろよ

332:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 19:48:12
>>317
エッジ効果っていうのがあるらしい。

要するに局部的に面圧が高くなって
濡れて摩擦係数が低くなったのに対抗できるらしい。

333:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 19:51:53
>>330
ものによりけり、程度によるんじゃない？
硬いスリックは明らかに馴染むまでツルツルするし、杉目は少し音がして転がり抵抗が
気になる。

334:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 19:53:43
ツアラーは杉目のせいか転がりが悪く感じるとかいうレビューはたしかに見たことある

335:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 20:01:09
ヤフオクでGP4000落札したわ
軽量チューブも買うつもりだからどれくらい変わるか楽しみで仕方がない
ちなみに今使ってるのは完成者付属のVITTORIA ZAFFIRO。至る所で酷評されてるものだな。
ところでホイール変えずにタイヤとチューブだけ変えてもそれなりに効果はあるものなのだろうか？

336:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 20:04:41
>>332
ふーん、エッジ効果ねぇ。

ゴムは接地面減少するほど摩擦力は低下する
（つまり面圧増加に伴う摩擦係数増加のメリットより接地面減少のデメリットが勝つ）が、
これとは別の理論が働くのか？

337:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 20:08:51
>>336
それは、通常時（ドライ）の場合じゃない？

濡れて摩擦係数が下がった場合はとりあえず面圧あげるほうがいい。
って、ラリーやってる人に聞いた。

雪道ではわざと細いタイヤ使うし。

それと同じようなことじゃないかな？

338:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 20:15:50
エッジ効果って初耳だったからググってみた。

URLﾘﾝｸ(www.craft-web.co.jp)
次に、エッジ効果と呼ばれる物で、タイヤのパターン上の角が、雪上、氷上に引っかかると言った効果です。

コレが自転車にあてはまるかどうかわからんが。

339:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 20:17:40
>>337
元々自転車に比べると面圧の全然低い車、及び雪道ってのは、ウェットでの自転車とは全く異なる条件。
（自転車だって泥道や雪道だったらブロックタイヤが良いのは明白）

これがそのままウェットでの自転車に当てはまるのか？

340:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 20:20:33
>>320
＞ゴムの硬いおろしたての街乗りスリックはキュルキュルするよ。
念のために聞くけど、保護用のワックスは落とした状態での話だよな？

>>332
エッジ効果は面圧で水の膜を切るようだな
それが理由なら元から接地圧の高いロードでは関係ない
URLﾘﾝｸ(freett.com)
接地圧が上がっても面積当たりの摩擦力はリニアには上がらないから、
接地圧が高いほうがグリップは落ちる

341:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 20:20:42
>>339
水に濡れてすべる局面っていうのはグリップを失って、摩擦がゼロに近くなるってことだから
当てはまりそうな気がするが、、、。

これ以上はオレレベルだ想像でしかないからなぁ。

でも、高級チューブラーはたいてい溝あるし、
井上の中の人やビットリアさんはそういう立場だし。

そういえば、パナの中の人も、（市場では）スリックが好まれる。って
言ってたからなぁ。

342:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 20:22:58
MTBむけのスリックとかセンターリッジのタイヤはずっとキュルキュル言ってる。
ザフィーロとかロングライフタイヤだったらスリックはいやだな。

343:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 20:24:32
そうそう、オレのMTB用のスリックって雨の日の鉄板の上とか死ぬほどすべるよ。
単に安物だからなのか（パナ）、スリックのせいなのかはわからんが。

344:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 20:28:07
>>343
雨の日の鉄板を溝有りで厳密に比較しないと意味無し

345:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 20:28:37
>>341
コンチの中の人は「溝は効果ないけど客がつけてくれって言うからつけてる」と言ってるそうだがな
模様に物理的効果があるなら、ごく一部のレース専用品（ドライ用）を除いてスリックタイヤは作らないはず

346:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 20:30:15
>>343
同じ銘柄のタイヤの溝あり溝なし（ルビノとルビノスリックとか）で
同程度のコンディションで比較しないと意味ないよ……
同じタイヤで溝がなくなったかどうかより銘柄の違いのほうが大きいんだから

347:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 20:30:22
ウェットに強い品種のスリックも、実際は毛羽立ってて細かいパターンでマイクログリップが
発生してる。
厳密にツルツルのタイヤってそんなにないよね？

>>343
タイヤ表面の固さとか、太さからくる面圧など結局個別に定量的に見ないと一般論では
答えでないだろうね。
同じメーカーでもパターン有り無し、コンパウンドの違いなど種々多様だし。

348:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 20:32:31
>>345
そうなんだよね。
正直わかんない。

ただ、プロレースで一番使われてる高級チューブラーは
ほとんどといって良いほどパターン付だよね。

なぜだ？

349:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 20:32:50
なるほど、たしかに靴底が磨り減ってツルツルになった靴は雨の日に滑り易い気がする

350:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 20:33:41
>>347
タイヤの磨耗ってペーパーがけみたいなもんで、
成型品みたいにツルツルにはならないからなぁ
なので比較するのは成型品並のツルツルではなく、
磨耗したタイヤみたいな表面のスリックと、溝や模様のあるタイヤで比較したほうがいいんじゃね

351:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 20:34:40
>>347
＞ウェットに強い品種のスリックも、実際は毛羽立ってて細かいパターンでマイクログリップが
　発生してる。

レッドストームとか最たるもんかね？

352:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 20:36:38
>>351
レッドストームは毛羽立ってるっていうんじゃなくて
多孔質ゴムとかいうらしい。

で、それがパターンの役目を果たすとか言うようなことを
中の人が言ってたのよ。

353:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 20:36:46
>>349
コンパウンドや面圧が自転車タイヤとは比較にならないんじゃ？

354:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 20:37:35
>>349
歩行時の接地圧＝（体重＋服その他の重量）／（靴底の面積×2）
片足を上げた状態なら右端は×1、かかとが浮いてるなら×0.5とか

自転車の接地圧＝（体重＋服その他＋自転車の重量）／タイヤの接地部分の面積＝タイヤの空気圧

靴底ツルツルの靴での歩行時のほうが接地圧が低い

355:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 20:38:22
表面テカテカのツルツルタイヤ　→　実際は毛羽立ってて細かいパターン　→　目に見えるくらいの溝があるパターン　→　ブロックタイヤなどのイボイボ

こういう流れなの？

356:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 20:38:31
>>348
皮剥き、なじみ出しする暇なくどんどん替えていったりするからじゃない？
ヤスリ目のエッジからどんどん剥けていくから。

消しゴムも初めは角のたった所からのほうが消しやすい、みたいなw
関係ないけどw

357:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 20:40:07
接地圧が多少高かろうが低かろうが、
滑りやすいってことにはかわりがあんめぇ？

いくら自転車の接地圧が高いつっても、濡れてる中
高速でコーナーリングしたら滑りやすくなるんだから。

358:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 20:41:44
つまりツアラーはウェットに強いってことか

359:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 20:44:01
結局グリップを決めるのはマイクロレベルの問題とすれば、ますます目に見えるレベルの溝とかただのお飾りってことじゃん

360:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 20:47:09
>>359
そうは単純化できないでしょ。

たぶん。

濡れてる状況っていっても、
濡れ始めの状態から、ヘビーウエットで水たまってるみたいな状態まで
千差万別なわけで。

361:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 20:49:09
>>359
深い溝は綺麗なドライ路面ではあまりグリップに寄与しないと思う。
砂、泥まみれのほとんどオフロードみたいな所なら違うだろうけど。

肉厚のタイヤのしなやかさ向上とか、摩耗のインジケータ代わりとか。

362:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 20:49:32
>>360
ヘビーウェットだろうとハイドロが起きない自転車には同じウェット

363:過去スレにこんなのあった
10/02/15 20:50:26
199 名前：あとだしじゃんけん[sage] 投稿日：2008/01/26(土) 06:25:30 ID:???
サイスポ今月号29p

こちらもIRC山田さんに質問！

「ロード用タイヤは、使用状況にもよりますが、6～8c㎡、指一本分程度の接地面積で
自転車とライダーを支えています。通常のアスファルト路面であれば相対的に
凸凹が大きいため、スリックでも十分なパフォーマンスを発揮するはず。
雨天でも排水性が悪くて走れないというこはないでしょう。
しかしトータル荷重の小さな自転車の場合、そのグリップは路面の状態、
摩擦係数に大きく影響を受けます。
白線やマンホール、鉄板、石の路面などでは

トレッドパターンをつけることによって摩擦係数を大きくし、グリップを得る必要が出てきます。
これらの路面が濡れているときはなおさらです。

ここでトレッドパターンに期待するのは、水膜破壊やエッジ効果がもたらす
摩擦係数の向上によるグリップ確保です。
最近ではスリックと昔ながらのヤスリ目の中間に位置する“シボ”パターンに人気があり
各社がシボ加工の施し方や荒さにいろいろと工夫しています」

364:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 20:51:37
>>357
濡れて滑りやすい大きな要因はタイヤの温度が上がらないから
シリカコンパウンドがウェットに強いのは低温でのグリップがカーボンコンパウンドよりいいから
溝や模様が効果あるかどうかとは別の話

365:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 20:55:26
>>359
溝や模様があるとトレッドの剛性が低くなる分はグリップに不利だな
車のタイヤでは水膜を切る効果がそれを上回ってるからウェットで有利だけど

ロードの場合はウェットでもタイヤが接地することは問題ないから、
スリックのほうがグリップいいんじゃね？という仮説が成り立つ

366:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 20:57:28
温度だけで決まるの？
冬はツルツルして危ない？
たしかにちょっとは違うかな

367:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 21:02:47
>>363
ウェットグリップが売りのレッドストームがスリックなのに、そのIRCがなぜトレッドを説く？

368:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 21:04:00
なんでこんなに伸びてるの？

369:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 21:06:48
>>367
結局、個々のタイヤの設計で方法論が変わるってだけ。
スリックVSパターンという勝ち負けの構図ではないってこと。
多様性って大事だね。

370:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 21:09:03
>>369
利害の多様性だったりしてな

371:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 21:10:31
面圧が高い方がウェットに強いってどういうこと？
例えば25cよりも20cのほうがウェットには強いってこと？？
太いほうがウェットにも強いと思うが

372:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 21:14:03
>>369
じゃ、パターンが生きるタイヤの設計って何？

373:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 21:14:26
>>371
MTBスリックを経験するとそうも言えなくなる。
ファットタイヤのレーシングカーも、タイヤを太くしたらダウンフォースを強化しないと
グリップに寄与しない場合もある。

ママチャリは重いからウェットでもそう怖い思いすることは少ないね。

374:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 21:15:40
ダウンフォースってｗｗ

375:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 21:15:46
>>372

>>363
↑
これでファイナルアンサーじゃね？

376:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 21:16:57
体感的には、タイヤは太い方が雨には強いと感じるな

377:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 21:18:33
レッドストームにパターン入れたらウェット性能がさらにUp!!!!!!!

378:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 21:18:57
MTBにレース用23Cスリックと2.0インチスリックで比べたらどうだろう？
雨天とドライで。

379:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 21:20:59
>>375
いや、>>370がFA

380:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 21:21:01
直進安定性は細い方が上だろ

381:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 21:23:03
スピードスケートの歯が細いのとこの問題は関係ない？

382:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 21:24:16
>>371
車のタイヤの場合、水の膜や雪の上に乗ってしまうことがあるので、
面圧を高くしてちゃんと路面（または固い雪）に接触することが必要
自転車ならタイヤが太いほうがウェットで滑りにくいだろうね
膜云々が関係ないなら太いタイヤでグリップ自体が高いほうがいい

383:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 21:39:44
>>378
同じ銘柄のタイヤで比べないとコンパウンドが違うだろうな
デトネーターなら23cから32cまである（コンパウンドが同じである保証はないけど）

384:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 22:00:54
昔、ミシュランがスリックのWOタイヤで自転車業界に参入したときは
三角形状の断面で、だから面圧が高いのでウエットでも大丈夫！
っていう触れ込みだったな。

それでも、やっぱり雨には弱いって評判が立ったけど。

そんでもって、三角断面だと特性にクセがでるからって
結局、丸断面になってきた。

で、雨にも強い、「プロ～グリップ」っていうのが出た。

といういきさつで、
いまは、トレッドゴムの改良（シリカとか）でウエットにも対応
できるようになってきたと。

それが、ミシュランは意地でスリック続けれてるんじゃないの？
チューブラー作んないし。
って言われてる（俺のまわりでw）理由。

385:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 22:41:19
チューブラーの市場は今では小さいから、今さら初期投資して参入しても儲からないんじゃね？
研究してたチューブレスも未だに出さないしな
このへんは儲からないと踏んでるんだろう

386:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 23:32:44
ミシュランとしてはパイが小さいんで本腰じゃないんだろうか

387:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 23:39:25
そうだろうな
最近のミシュランは微妙とはいえ、IRCにチューブレスが作れてミシュランに作れないってことはないだろ

388:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 23:40:08
あぁだめだザフィーロガ最高すぎる・・・なんで今まで買わなかったんだ・・・

389:ツール・ド・名無しさん
10/02/15 23:48:10
チューブレスはクリンチャーより返品率とか高くなったりしそうでメーカーも嫌なんじゃない？
例えば空気漏れの原因が製品不良によるものなのか、それともユーザーがタイヤレバーでゴリゴリやっちゃったのが原因なのかとか
少なくともクリンチャーよりも製品に精度は求められるだろうね

390:ツール・ド・名無しさん
10/02/16 00:02:05
そのへんクリンチャーはとりあえずホイールに装着できてチューブ入れとけば問題ないからな
チューブレスに比べたら、ちょっとくらい精度が悪くてもいいわけだし、メーカーも楽だわな

391:ツール・ド・名無しさん
10/02/16 00:21:33
>>388
あの硬さがたまらないよね

392:ツール・ド・名無しさん
10/02/16 01:50:34
GP4000S最高
飛ばさない奴は分からんのかな

393:ツール・ド・名無しさん
10/02/16 02:04:23
GP4000S転がり軽すぎてグリップしてるんだか感覚が気持ち悪くて駄目だった
コーナーで限界がつかめない

394:ツール・ド・名無しさん
10/02/16 02:07:20
コーナーで限界とか、もうちょいおとなしく走った方が結果的に速いよ

395:ツール・ド・名無しさん
10/02/16 02:13:40
ザフィーロは安くて丈夫なだけだ
トレーニングには最高

396:ツール・ド・名無しさん
10/02/16 06:43:47
面圧がどうのこうの、とかしったか議論が収まったようなので言ってやろう。

　　　トリアルタイヤ　最高！

397:ツール・ド・名無しさん
10/02/16 06:58:50
余りのがあるならともかくわざわざローラーで使うタイヤ買う場合
専用タイヤとザフィーロあたりの廉価タイヤはコスト面でどっちがお得？

398:ツール・ド・名無しさん
10/02/16 08:23:58
>>329

レスありがとん。

無印とRの評価は、ネットでおおよそ出てたからなんとなくわかったんだが、R1の評価ってあんまないんだよなー。

今週、ニューホイールが届くから、アルトレモR1人柱逝ってみる。

399:ツール・ド・名無しさん
10/02/16 14:49:00
>>397
静かさを求めているのだったら専用タイヤ一択
タイヤカスとか気にしないのならザフィーロの方がコスト面では得

400:ツール・ド・名無しさん
10/02/16 17:02:03
結局ウェット舗装路走る自転車にもエッジ効果というものは働くのか？
各メーカーの意見が相反したまま終わったが。
メーカーの意見も利害が絡むから鵜呑みにできないってことか？

401:ツール・ド・名無しさん
10/02/16 17:20:21
ウェット路面というとシュワルベが濡れた路面用のアルトレモ出してた気がするけどどうなの？

402:ツール・ド・名無しさん
10/02/16 18:25:40
>>397
まともに自転車に乗ってれば、かなり減ったタイヤでパンクしそうとか
グリップが怪しくなってきたやつが出てくると思うが……
ローラー台に乗る時間＞＞実走時間ならローラー台用のタイヤも買う必要があるだろうけど

403:ツール・ド・名無しさん
10/02/16 18:30:36
ザフィーロってパターンありだろ…？
そんなんでローラーやったらうるさくてタイヤ以前に乗り手が耐えられんべよ

404:ツール・ド・名無しさん
10/02/16 18:35:44
>>400
センターに模様のあるタイヤとセンターがスリックのタイヤで、
濡れた白線やマンホールでのグリップが違うかというとそんなに違いを感じないんだよな
といっても同一のコンパウンドの製品で比べたわけじゃないからあまり参考にならないけど
気になる人はコルサEVO CXとコルサEVOスリックで比較してみてくれい
URLﾘﾝｸ(www.vittoriajapan.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.vittoria.com)

＞メーカーの意見も利害が絡むから鵜呑みにできないってことか？
それは間違いなくある
実際の性能差が特になくても、比較の難しい特性では
「当社独自の何とかテクノロジーにより何々性能がアップ！」
とか言い続ければそれっぽく聞こえて商品力に寄与するから

405:ツール・ド・名無しさん
10/02/16 20:18:38
>>404
ビットリアのKXS（リバーシブルのやつ）つかったことがある。

先入観だろうけど、やっぱりスリック＆雨だとちょっと怖い感じはする。

>>401のいうシュワルベのウエット用アルトレモも結構深い鑢目だし
おれはやっぱり雨ならなんかしらのパターン有りのほうが好きだなぁ。

406:ツール・ド・名無しさん
10/02/16 20:21:54
結局パターン有効派は怖い「感じ」だとか「好き」だとか感覚的なことしか言えないんだよなｗ
有効だと認めて欲しいならそれなりの理論で説明するかデータを出せよ

407:ツール・ド・名無しさん
10/02/16 20:25:20
溝有りはプラシーボ効果ってヤツだろうなｗ

408:ツール・ド・名無しさん
10/02/16 20:29:03
>>406
理論なら>>363で書かれてると思うけど・・・・

409:ツール・ド・名無しさん
10/02/16 21:00:56
>>406
>>363のIRC山田さんの言葉より説得力がある理論ってここにあった？

410:ツール・ド・名無しさん
10/02/16 21:02:00
スリック派の理論って、いつも

「自転車ならハイドロプレーニング起こらないから溝なんか要らない」

なんてレベルだからなw

411:ツール・ド・名無しさん
10/02/16 21:07:19
トレッドパターンによる水膜破壊やエッジ効果が実際に十分に発揮されるのか
（効きそうな見た目というだけでなく）、
およびトレッドパターンによる転がり抵抗やグリップ（ドライ）の悪化といったデメリットに見合うのか、が問題だな
わずかしか効かないものを「何とか構造により～」とアピールするのもよくある話なので

412:ツール・ド・名無しさん
10/02/16 21:14:49
>>410
「自転車では200km/h以上でないと起きない」に対する有効な反論もないだろ
ロード用クリンチャータイヤの上位モデルでセンターがスリックでないのはEVO CXくらいのもんだ
（そしてビットリアの場合は同じグレードにスリック版がある）
>>363にあるIRCの人の話も、明らかな嘘ではないだろうが、
スリックと比較してどれだけ違うとは言ってないし

413:ツール・ド・名無しさん
10/02/16 21:41:27
スリックvsパターンのデスマッチはないわw
それぞれがそれぞれ有効に生かした設計と使い方すればいいだけ。

砂浮きの路面ではスリックは不利だし、雷おこしのように荒れた路面では大差ない。
綺麗な舗装なら杉目パターンはロスになる。

毛羽立ったスリックと細かいヤスリ目は大差ないし、むしろコンパウンドの違いの方が大きいと思う。

414:ツール・ド・名無しさん
10/02/16 21:49:06
>>412
スリック厨は、濡れてりゃハイドロおきなくてもミューは下がるっていう
基本的な事をわすれてるって言ってるんだけど、わかんなかったかな？

415:ツール・ド・名無しさん
10/02/16 22:00:05
ホイールの剛性やハブのフリクションの話と同じ流れだなw
「どれだけの」差があるのかが問題なのに、
有効派は比較テストもせずに「差があるのは当然だろJK」と主張するだけという

416:ツール・ド・名無しさん
10/02/16 22:01:06 GJoK9BMa
>>415
無効派も同じな。
堂々巡り。

417:ツール・ド・名無しさん
10/02/16 22:02:20
>>414
ミューが下がるのはスリックかパターンのどっちでも下がるだろ
コンパウンドの差も同様
何を当たり前のことを言ってるんだ
スリックとパターンの両方ともウェットで、同じコンパウンドで比較してグリップがどれだけ変わるかって話なのに

418:ツール・ド・名無しさん
10/02/16 22:07:03
>>416
他の無効派は知らないが、俺は
「パターンだけの違いでウェットグリップに明らかな差が出るかは疑問」
としか言ってないぞ
正確には懐疑派

419:ツール・ド・名無しさん
10/02/16 22:07:23
溝が無いGP4000Sくだしあ！

420:ツール・ド・名無しさん
10/02/16 22:10:58
てか4000Sはﾋﾚがとれるのが遅すぎる
500㎞走ってようやくとれる

421:ツール・ド・名無しさん
10/02/16 22:14:43
>>417
だぁかぁらぁ～。

ミューが下がったときにどちらの形状が有利か？

って話だろうに。

422:ツール・ド・名無しさん
10/02/16 22:17:38
アスファルト路面はすごく凸凹なので、多少のパターンもスリックも大差ないと思う。
直進状態だと、センターのパターンもすぐ消えるので、ハイグリップなタイヤなら、全部シボ加工の
ような馴染んだスリックになる。

倒し込むようなコーナーリングだと、タイヤ横面はなかなか馴染みが出ないので、
ヤスリ目が入っている方が多少ドライグリップが落ちても、路面の外乱要因
（溝蓋とか砂浮きとか）によるグリップ量変動が多少なりとも穏やかなので、
アリといえばアリだとおもう。

コーナーリング中の迷いはラインを乱すし、タイヤの挙動が掴みやすいほうが好みなんで。
気持ち的なものもあるけど。

423:ツール・ド・名無しさん
10/02/16 22:24:58
>>422
IRC山田さんを全否定ですね。

424:ツール・ド・名無しさん
10/02/16 22:28:58
>>423
どして？おおよそあの話ははげ同だけど。

425:ツール・ド・名無しさん
10/02/16 23:41:03
どっちでも変んないって、素人が気にすんなって

426:ツール・ド・名無しさん
10/02/17 00:06:28
仮にパターン有りにウェットでのメリットがあったとして、
その差がドライでのデメリットに目をつぶる価値がある程なのかも問題だ

427:IRC山田
10/02/17 00:07:39

　うっそでーす！

428:ツール・ド・名無しさん
10/02/17 00:33:53
パターンありの場合、なにが問題って
雨天時にノイズがうるさいんだよ…
センターに溝とスリップサインがあると特に

429:ツール・ド・名無しさん
10/02/17 00:37:08
>>426
そのバランスも重要だよな
レース用タイヤの多くがスリックベースなのはそのせいでないかと思ったり
コンチの大雑把なパターンは接地面の剛性を下げないためだろうし

430:ツール・ド・名無しさん
10/02/17 01:17:03
最近なぜかパナレーサーの評判が上がってるなと思ったら
新型出てたのね

431:ツール・ド・名無しさん
10/02/17 03:10:45
溝（エッジ効果）は路面のサーフェースが滑らかな白線の上や鉄板の上では効果が薄いよ
アスファルトのようにザラザラの路面では違いが出るけど
路面の突起に溝（エッジ）が引っかからないと（面圧が高くならないと）意味が無いから

432:ツール・ド・名無しさん
10/02/17 03:46:19
中の人が言った中の人が言った　って唯一の拠り所のごとく連呼するの、ちょっと異常じゃないか？
（われらが○○先生が仰ったっ！　に聞こえなくもない）
メーカーサイドの人間が「こーんな理論でこんな効果アルよ～」と言ったことをそのまま鵜呑みにするなんて普通しないだろ。
主婦や子供でもない限り。
利害の外にある専門家が言ったんならまだしもだよ。

敢えて言えば、メーカー側発言でも「効果なんてナイよ～」の方がまだ少しは信憑性高いんじゃないか？ｗ

433:ツール・ド・名無しさん
10/02/17 06:01:06
黙れ.net

434:ツール・ド・名無しさん
10/02/17 07:08:30
>>432
そうすっと、それぞれ各自の脳内ソースかプラシーボインプレを信じるしかなくなるわな。

オレの場合は、ハイグリップなWOってウエットになると急にグリップ感（あくまで感じね）
が急に希薄になる感じがあるんだよ。
実際のグリップはあるのかもしれないが、接地感が薄くなってどこまで攻めていいか
わからなくなる。
それで、レース中に2回ほど落車したし、グリップが抜けたときの「おっととおー」っていうのが
なくて、気づいたらいきなり路面に叩きつけられてた。

昔のチューブラーや、ビットリアのCXとかだと、その接地感が大きく違う。
実際のグリップの大小はわからないが、ロード用タイヤとしては、こちらのほうが
正しい気がする。

435:ツール・ド・名無しさん
10/02/17 10:48:56
絶対的グリップより、限界の見極めがしやすくてピーキーでない挙動
中庸でアナログなビットリアが好き。

436:ツール・ド・名無しさん
10/02/17 11:10:41
また、溝スレ立てるか？

437:ツール・ド・名無しさん
10/02/17 19:07:48
>>428
栗村や今中が言ってたが、ロードのタイヤの場合細すぎてタイヤパターンは
雨でのメリット何も無いんだとさ

438:ツール・ド・名無しさん
10/02/17 20:28:39
溝談義終了？

439:ツール・ド・名無しさん
10/02/17 20:39:04 uZvqSXRR
スリック厨って雨の日とかに山の中とか走らなそう。
雑誌のインプレ見てCRとかでフムフムしてるだけっぽいな。

440:ツール・ド・名無しさん
10/02/17 20:40:03
雨の日に自転車乗る馬鹿っているの？ｗ

441:ツール・ド・名無しさん
10/02/17 20:44:23
>>440
出先で降られたら泣きながら乗って帰るよね

442:ツール・ド・名無しさん
10/02/17 20:58:04
どんなタイヤでもウェットでグリップが落ちるのは当たり前だから、
そのコンディションでも安全に走れる・止まれる速度に抑えるのは当たり前だな
タイヤのウェットグリップの良し悪し以前の問題

443:ツール・ド・名無しさん
10/02/17 20:59:41
>>441
そーゆー時にかぎってよくパンクするｗ

444:ツール・ド・名無しさん
10/02/17 21:02:46
>>442
泥はねがイヤだからゆっくり走るしね

445:ツール・ド・名無しさん
10/02/17 21:03:23
雨で滑らないタイヤを探すよりも
空気圧少し下げてやったほうがグリップ数倍あがる
雨なら安全を考えて速度も上げないから
空気圧下げてもリム打ちのリスクはそれほど増えない

446:ツール・ド・名無しさん
10/02/17 21:09:29
>>443
雨で異物が浮き上がる＆道路の端以外にも逆流するらしいな

447:ツール・ド・名無しさん
10/02/17 21:11:01
既出だが、そもそもウエットコンディションでどれだけ走んの？ホビーレーサーなら雨天の日は避けるっしょ。

448:ツール・ド・名無しさん
10/02/17 21:11:46
>>445
ロードとしてまともな乗り方してれば6.5barでもリム打ちしないしね
転がり抵抗を少し我慢してでも雨ならグリップのほうが重要

449:ツール・ド・名無しさん
10/02/17 21:13:58
>>447
>>441
そりゃ出るときから降ってれば自転車には乗らないが、途中で降ってくるのは仕方ない
輪行袋を常備して、降ってきたら公共交通機関で帰るなら事故防止的には効果的だけど

450:ツール・ド・名無しさん
10/02/17 21:17:07
>>446
＞雨で異物が浮き上がる＆道路の端以外にも逆流するらしいな

雨の日は異物をはじけないから空気圧にかかわらずパンクのリスクが上がるのは誰でも知ってることだぞ？ｗ
必死で知ったかぶって書くなよ

451:ツール・ド・名無しさん
10/02/17 21:18:49
>>449
基本的に、イレギュラーな時だけ雨ってことだろ
想定としてはドライしか走らないわけだから
雨のグリップとか考えたタイヤをはくのは矛盾する

452:ツール・ド・名無しさん
10/02/17 21:23:03
>>448
激ぽっちゃりディスってんの？

453:ツール・ド・名無しさん
10/02/17 21:24:46
なんだよ、やっぱりお前ら基本雨は走らないのかよ？

そんなヤツがウエットグリップ云々言ってたのか？
説得力もクソもねーな。

454:ツール・ド・名無しさん
10/02/17 21:25:49
>>452
頭悪すぎだろ、激ぽっちゃりは空気圧下げなくてもグリップするじゃん

455:ツール・ド・名無しさん
10/02/17 21:26:12
>>449

出先で降られたら、スピード落とせば済む話しじゃね。レース中ならいざ知らず、ロングライドで土砂降り降られて、スリック履いてても、時速10キロ台で走ってればコントロール不能には絶対にならねーし。

456:ツール・ド・名無しさん
10/02/17 21:33:45
>>453
雨のときは走らないのに「パターンありのほうがウェットグリップ云々」なんて笑わせるよな

457:449
10/02/17 21:36:24
>>451、>>455
そう
俺もウェットでのグリップのために他の性能を落とす必要はないと思う
両立できる構造ならいいけどさ

458:ツール・ド・名無しさん
10/02/17 21:40:52
＞栗村や今中が言ってたが、ロードのタイヤの場合細すぎてタイヤパターンは
＞雨でのメリット何も無いんだとさ

パターンタイヤは
逆にドライの時の微振動が増えると言うデメリットがあるな

459:ツール・ド・名無しさん
10/02/17 21:43:36
どうせ何乗っても遅いんだから
カッコいいタイヤ履こうぜ！

460:ツール・ド・名無しさん
10/02/17 21:45:26
>>447
でもさー、それ言ってたら梅雨時なんて全然走れなくなっちゃうやん
まー、トレーニング効率だけ考えれば室内でローラーやってた方が断然良いとは思うんだけど、
自分みたいにレースじゃなくロングライドメインでやってる場合、悪天候で走る練習せんとなーと、
雨だろうと構わず何時も通り走るようにしてるよ

461:ツール・ド・名無しさん
10/02/17 21:50:01
>>447とかその他大勢

なに、甘い事いってんの？
ホビーでもレースやってるとか、そこそこ本格的に乗ってたら
多少の雨とかでも走るだろ。

それに、雨ふってきたからってゆっくり走ってたら
練習にならないじゃん。

夏の雨なんてきもちいいくらいだよ。

462:ツール・ド・名無しさん
10/02/17 21:50:44
>>460
ロングライドなら太めのタイヤや空気圧低めでウェットに限らずグリップが高いんでは？
特にウェットだけ重視にしなくても

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