削除要請板のあり方について・総合スレッド

削除要請板のあり方について・総合スレッド at SAKUKB

147:マイケル ◆Dwdxuf.Muw
12/01/13 15:21:59.53 5R/KwcA10
>>143
ちょっと待った。その神話に「司法関係者が左右される」という話は一切していないはずだ。

「神話」があったから、漠然と、削除人は「ひろゆきが全責任を取ってくれると信じていた（守ってくれると信じていた）」
あるいは「権利侵害された人が訴えようと思った時、ひろゆきという名実ともに責任者と言える存在があった」
という趣旨の話をしたわけであって、その神話が司法関係者の判断を左右するとは書いてないし思ってもいない。
ましては「いつでも訴えようと思えば訴えられた」という事実を「神話」で否定などしてないし。

要するに管理人変更前には、そういう風潮があったということを書いただけだな。
風潮があったというのは、法曹関係者の中にそういう風潮があったということではなく、
削除人や利用者など２ｃｈをとりまく環境の中にあったという意味。

ということで、これは散歩中君にも何度か言ったんだけど（言ったけど依然聞き入れてはくれないが）、
もし反論があるなら俺が書いたことの趣旨を汲んでから反論してくれないか？

148:マイケル ◆Dwdxuf.Muw
12/01/13 15:30:17.90 5R/KwcA10
>>146
文章読まずに明後日の方向へ向けて反論してくる君が「読解力って」ｗ　
一体なんの冗談だよ。

＞そう思うなら「削除要請板のあり方」と「削除人と管理会社との法律関係」との関連性を多少なりとも書いてみなさんせ。

スレ１に書いた趣旨はこうだ。「広範囲にわたって論じたい場合にどうぞ。」
それに沿って広範囲に論じ続けているだろ。それがわからないのは単に君がレスを読んでいないからであって。
法律関連の話にしても、このスレの趣旨に関連ある部分にだけ絞って引き合いに出しているだけであって、
なんでもかんでも法律の話をしているわけでもない。

＞誰の貢献しようとしているの？とかそういう質問もしているよね。趣旨が分からないかなぁ。

それも何度も書いてるよね。文字が読めないのかなぁ　笑

＞あなたの単純な興味だけじゃ、ここでやるのは不適切といわれっちゃいますよ、といっているのに

言ってるのは君だけだろ。奇妙な奴だなあ。
そう思うんなら削除依頼でも出してくれば？　泣きつけば君の仲間がスレストくらいしてくれるんじゃない？
昨今の削除人は削除ガイドラインに合致しない処理もできるみたいだしね。

149:散歩中
12/01/13 15:40:08.13 lrJTxDy50
つまり、説明する期もなければ、分かろうともしないということだね。

ではではｗｗｗ

150:マイケル ◆Dwdxuf.Muw
12/01/13 15:43:02.93 5R/KwcA10
説明すべきところは何度も説明済だからな。ただ単に君が読んでないだけであって　笑

＞ではではｗｗｗ

サイナラー！　二度と付きまとわないでね。ストーカーチックなチンポ・・いや、散歩中君ｗ

151:名無しの妙心
12/01/13 16:20:09.56 MJutqJaj0
俺はずっと「削除人を訴えようと思えばいつでも訴えられた」という話をしているはずなんだが・・・。
それに対して「いや、厳密に言えば訴えようと思うのは自由だった」と、暗に訴える事それ自体は
できないかのような物言いをしておいて、自分の言う事をよく読めというのは酷い話だな。

俺の言いたい事は「削除人を訴えようと思えばいつでも訴えられた」のは、
今も昔も変わらない事実であり、管理人が変わっただの、捜査の手が削除人に
及ぶという記事が出てきただの、そういった事柄で変化するような「事実」ではない、
という事なんだが。それに対して、今回の記事などの影響で事態が変わったと言いたいのだろう、君は？

よく読んでほしい、意図を汲み取って欲しいというその言葉も、
他人に求めるならば、まずは自ら範を持って示した方がいいんじゃないか？

152:名無しの妙心
12/01/13 16:31:35.58 MJutqJaj0
・法的な効力のある「契約」は、今も昔も削除人と管理者の間で存在していない

・訴えようと考える人間がいて、その手続を順当に踏めば、裁判所からの開示請求を引き出し、
　削除人の身元を明らかにする事は、過去においても今現在においても変わらず可能である

・君の言うような、「今回捜査の手が削除人にまで及ぶようになったから、事態は変わってくる」
　というような状況変化は、実際には存在しない

こう書いてるわけなんだが、それに対して君が「いや、昔は削除人の間に神話があった」とか
言い出してるから「え、その神話って法曹関係者にも通用したん？」って言ってるなう。

＞管理人変更前について言えば、ひ（ｒｙ　は裁判所から開示請求が来た時、本当に削除人の情報を開示するのか？
＞という「壁」があった。

と君が言うから、その壁の存在を確定させてから話しようや、って言ったら、
君が神話云々言い出したんで、その神話って法曹関係者にも以下略って言ってるのね。

強制捜査云々という状況変化が、削除人の身元が判明する契機になったという
君の趣旨に対して、俺は「んなの昔から変わらんよ」って言ってるの。

153:マイケル ◆Dwdxuf.Muw
12/01/13 16:49:07.92 5R/KwcA10
>>151
>俺はずっと「削除人を訴えようと思えばいつでも訴えられた」という話をしているはずなんだが・・・。

だからそれを俺は否定していないっての。>>100において俺はこう書いてる。

＞まず冒頭部分。基本的にはＯＫなんだけど、こちらの考えを厳密に言うなら、

という感じで、妙心の考えに異論がないことを示している。「厳密に～」以下でこちらの考えを補足しているけど、
それ以下の部分が「神話」の関連する部分なわけだな。

今も昔も削除人を訴えようと思えば訴えられた。これには異議ない。

しかし西村管理人時代、ひろゆきなら削除人の盾になってくれるという「神話」があって、
削除人もひろゆきが守ってくれると安心していたし、２ｃｈを訴えたいと思ってる側も、
民事においては、博之より削除人を訴訟相手に選ぼうという人はいなかった。
博之と削除人の関係も責任の所在も明確で、かつ、
裁判所命令を無視するような管理人が果たして削除人のログ開示命令に応じるかどうか疑問視する風潮もあったのだから。

というのが俺が独自に補足した部分。その補足した部分には、「神話に司法関係者が左右される」とか
「削除人を訴えようと思えば訴えられたという事実を否定する」部分は一切含まれていないわけだ。

＞今回の記事などの影響で事態が変わったと言いたいのだろう、

この部分についても誤解がある。俺は>>100でこう書いてる。

＞しかし刑事事件絡みでの強制捜査、ということになれば、そんな壁などあっさり乗り越えて削除人を特定することが可能となる。

事態が変わったというより、刑事事件絡みでの強制捜査ということになれば、情報を開示するとかしないとか、
管理人が守ってくれるとかくれないとかって、そういう神話めいたものとは関係なしに、強制的に情報は持っていかれてしまうわけだ。

そういうことをレスしたのであって、削除人を訴えようと思えばいつでも訴えられた、ことを否定したり、
「司法関係者が神話に左右される」とかって主張は一切していないし、なんでそういう突っ込みがくるのか不思議にさえ感じるよ。

154:マイケル ◆Dwdxuf.Muw
12/01/13 17:12:07.99 5R/KwcA10
じゃあ、一個一個意見のすり合わせをしようか。

①・法的な効力のある「契約」は、今も昔も削除人と管理者の間で存在していない

２者間の約束事はあったとしても、第三者にまで効力の及ぶ契約は存在してないという点でなら同意。
つまり、削除人と管理人がどういう約束を交わしていようが、
それに関わらず第三者は削除人に対して責任を問うことが可能だったということ。

②・訴えようと考える人間がいて、その手続を順当に踏めば、裁判所からの開示請求を引き出し、
削除人の身元を明らかにする事は、過去においても今現在においても変わらず可能である

そういう手続きを取ることが可能であることは今も昔も変わらない。
今と昔で違うと思われるのが「神話」に関する部分。ひろゆきなら守ってくれるという神話が存在したために、
権利侵害された人の中には訴訟の相手として削除人を選ぶ人などいなかった。
でもあま、そりゃそうだよね。普通に考えたら責任の所在も明確で、
かつ手続きを取ることなく素性の明らかな管理人を訴訟の相手に選ぶに決まってる。よっぽど削除人に対して恨みを抱いて
なにがなんでも削除人をつるしあげてやる、くらいの恨みでも持っていないとね。
訴訟はカネがかかるし、万が一ひろゆきが削除人情報の開示を渋ったら元も子もないわけで。

③・君の言うような、「今回捜査の手が削除人にまで及ぶようになったから、事態は変わってくる」
　というような状況変化は、実際には存在しない

状況の変化というより、民事か刑事かの違いでしょう。民事ではこうだったが、刑事ならこうだ、という事を書いたわけだな。
刑事事件という事であればひろゆき管理人時代であっても、神話に関係なく、
強制捜査が行われたら削除人の特定も可能だったわけだけど、
現実問題として刑事がらみで削除人の責任について取沙汰されるのは今回が初めてなわけだからな。

＞と君が言うから、その壁の存在を確定させてから話しようや、って言ったら

上のほうでも書いたけど、確定させるのは無理でしょう。その結果都合のいい前提条件から導きだされる、
出てきて当たり前の推論でしかなくなるかもしれない。
でもそれが議論とか考察なわけだし、確定できるなら議論スレはいらない、と思うよ。

＞強制捜査云々という状況変化が、削除人の身元が判明する契機になったという
＞君の趣旨に対して、俺は「んなの昔から変わらんよ」って言ってるの。

刑事事件ということなら、その通りだと同意するよ。民事については、「神話」うんぬんのくだりからも察してもらえると思うが、
「果たして責任を追及したいと考えていた人は、削除人の情報にたどりつけるのか？」という部分に関して疑問を持っている。

自分の書いた意見はこんな感じです。

155:迷ったら名乗らない
12/01/13 17:13:38.19 Yp5IOKssP
マイケル氏には、散歩中氏に対しての、かなり失礼な発言が目立ったが
そういった部分も判断材料にされちゃうことは、ぜひ意識すべきだと
思ったり思わなかったり、ラジ（ｒｙ

156:迷ったら名乗らない
12/01/13 17:32:34.79 1cwwEFR50
確かに>>136みたいなこと書いておいて自分は書きたい放題ってのは恥ずかしいね…

157:マイケル ◆Dwdxuf.Muw
12/01/13 17:44:15.30 5R/KwcA10
>>155
言葉の上ではそういう面もあるかもね。
だけど、今回彼が俺に対してやってきたような、人の書いていることを無視して、
明後日の方向にむけて茶々入れしてくるという行為も議論の場においては十分失礼な行為だと思う。

そういう意味で、因果関係としては先に散歩中君が失礼な態度をとったから、こちらは言葉でやり返した、と思っているけど。

削除界隈ではこういう現象がよく目につくよね。

議論したいのか、発言者に茶々入れして話を終わらせたり潰したりしたいのか、そのあたりがよくわからんというか、
とても議論したい人達には見えんよなと思うことがよくある。

たとえば俺が「あの花は青くないな」と発言し、それ以外の説明を何もしなかったとしよう。

青くないと一口に言っても「花びらの色が青くないのか」、はたまた「若々しい」みたいな意味合いで「青」という言葉を使ったのか、
前後の文脈とかなく、他に説明がなければ読み手はどう解釈すべきか迷うものだ。

発言者の真意がいまいちわかりにくいと感じたなら、
「どういう意味で青という言葉を使ったのか？」とか「花びらの色について言ってるのか？」
などと発言の意図を尋ねるのがまず議論する上で必要だと思うんだよな。

だけど、削除界隈の議論にありがちなのはこういうつっこみだ。

「あの花が紫だというなら証拠を出してくれないか。出せないならあの花が紫だというのは君の妄想に過ぎない」
とつっかかってくるわけだ。特に散歩中君みたいな輩は。

で、こう言い返さざる負えなくなる。
「あの花は青くないとは言ったが、紫だとは言ってない。もし青くないという意見に異論があるなら、書いたことを読んでから反論してほしい」と。

ということで、他人を罵倒することで俺の印象が悪くなるのは分かってるけど、「失礼」というのは言葉だけではなく、
態度で表すこともできるわけだから、不快な思いをしたくない人はもうちょっと対話相手に対して真摯に接してもいいんじゃないかなとは思うよ。

158:迷ったら名乗らない
12/01/13 19:57:40.73 Yp5IOKssP
>>157
失礼な発言無しにレスできたのか、
できなかったのか

ということですよ
徒に長文を書き連ねても、同意は得られないです
ただ長文なだけではね
もっと言葉を研いでください
スレ違い失礼

159:マイケル ◆Dwdxuf.Muw
12/01/13 20:03:33.06 5R/KwcA10
その意見に俺を同意させたかったら、貴方も言葉を磨いたらいいと思いますよ。

160:迷ったら名乗らない
12/01/13 21:04:31.05 DcAMc8vJ0
からかう目的でなく真面目に読んでいる人もいるので、そういう人を意識した議論になってほしいな。
まあ、みんな2ちゃんねらなのだから多少の煽り合いは仕方ないにしても、そっちがメインになるのなら流石に読む気もしなくなるわけで。
何事もバランスが大事かなと。

161:迷ったら名乗らない
12/01/13 22:10:39.34 s7nGr4At0
第三者的に見てどう考えても散歩中が邪魔なだけだけど？
で、邪魔者がしつこく付きまとってきたら、キレる事だって普通の人間ならあるだろ？
それをここまで（失礼な言い方だと思う人がいるようだが）話し合いで付き合ってあげてるのは、
十分辛抱強いと俺は思うよ。

あと、誰かにとって都合の悪い話題であって
その「誰か」と＝ないし ≒ だから明後日の方向に持って行きたい意図でもあるのかな？とも思った。

162:迷ったら名乗らない
12/01/13 22:54:06.07 pFjMIvmIO
散歩中が邪魔なのは別に誰も否定してなかろ。

163:迷ったら名乗らない
12/01/13 23:53:15.24 Yp5IOKssP
こうやって逸れていくんですねえ…

164:ξ´･ω･｀ξ桜小路　弘人(王国民)
12/01/14 02:12:42.39 UAOVwopT0
ξ´・ω・｀ξ　逸らしてるのは>>155から湧いて出てきたID:Yp5IOKssPで、
失礼ってレベルを通り越して意味不明な寝言を喚いているのは散歩中、
今更なことを喚いているのはマイコーってところだわねぇ。

165:名無しの妙心
12/01/14 04:14:04.85 DZ0XVclX0
>>153
異議ないんならおっけー。

俺から今のところ他に特には無いです。

166:迷ったら名乗らない
12/01/25 16:20:05.92 ExfW9iEu0
マイケルに一票。

167:迷ったら名乗らない
12/01/25 17:34:38.74 BAwl872W0
今北産業