巡回型削除の功罪 - 暇つぶし2ch

巡回型削除の功罪 ..

79:海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
05/01/31 22:57:22
>>78
吊ってきたんじゃないの？

薬依存症になるのもまた自己責任。薬が問題ではなくそれを服用する人の問題です。

80:削除屋＠小太郎 ★
05/01/31 22:57:51
>>72
何も考えずに巡回してるのかどうかって所ですね。
何も考えずに真似する人がいてもまた困りますし。

>>73
私があなたを批判すれば多様性が失われるんですか？
支離滅裂ですよ。

多様性が失われている原因には、他の削除人があなたと同量の活動をしていない事と、
あなたが「毎日巡回」をしている事の２つがありますが、活動をしていない事は問題にならないので、
あなたが「毎日巡回」をしている事だけが問題になるでしょう。
それに対する反論はされていませんね。

あとはあなたが「削除判断は多様な方が良いかどうか」についてどう思ってるか次第です。
「多様性は無くても良い」と考えているなら、ここでは突っ込んで話す事はしませんけど。

>>75
選択肢を提供してる時点であなたの責任でもあります。

>>77
削除全体の多様性の話はしていません。
「その板の削除」の多様性です。

81: ◆sage/APPSM
05/01/31 23:00:21 YNQMGDOD
>>80
貴方のその主張は、「板の多様性」を否定しているように見えます。

82:迷ったら名乗らない
05/01/31 23:00:49 ScGC5UNJ
>>80
俺がやるからこの板に来るな、って言えば海王はいつでも引くのにそれはおかしい
その板の削除に別の殺り方が必要だと思うのなら文句をつけていなくなってもらえばいいこと。
ただしその後は文句をつけた自分が自分のやり方でフォローすべき。

83:迷ったら名乗らない
05/01/31 23:04:28 sg9X6DdJ
　　　　　　 ||　　, ;''つ'つ
　　　　　　 || .／.／／ﾉﾉ
　　　　　∧／　.／　>>79
　　　　（ /　　ｒ' 　　ﾈﾝｼｮｰｹｰ♪
　　　　　| |-、 | 　　　　　ﾈﾝｼｮｰｹｰ♪
　　　　　∪　∪ 　　吊っても生きてます～♪

よく副作用も確かめずに「特効薬だ！」って飛びついちゃう人の自己責任ってのは
激しく同意する部分も多いですけどね。
削除中毒になっても「そんなもん住民の自己責任だ、俺の責任じゃねーよ！」って言っちゃう
削除人さんにノコノコ頼みに言っちゃうんですから。

84:海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
05/01/31 23:06:54
>>80
多様性が失われるから批判をするな、などと言ってません。支離滅裂です。

削除人としての態度⇒口先だけ、を批判しています。

活動してないことが問題ではないことと同様活動していることも問題ではありません。
活動することが問題なら削除人と言う存在自体が問題になります。
訳がわからないことは言わないように。

また、貴方が問題だと叫んだところで賛同を得られるとは限りません。
毎日巡回の何処が問題なのか未だにソースも具体性もありません。
またその責が私に帰することも論証されていません。

一定の枠内で多様性はあったほうが良いですが、それは削除人の多様性のことであり、
個別の削除判断についてではありません。

野菜を食べる際に使う道具として包丁を提供している人が、その包丁によって
起こった殺人事件の責を負わない事と同様です。選択肢を提供したから
責任あるなんてのは何処の国の論理なんでしょうか。

85:(5m5) ◆5m5OMETUKE
05/01/31 23:07:27 1clsCWAX
>>80
>あなたが「毎日巡回」をしている事だけが問題になるでしょう。
ならない

公平なのがお目付けクオリティ

86:海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
05/01/31 23:10:34
>>82
そういうこと。多様性が必要だから「私がやる」という行動を伴った　　「　　口　　先　　だ　　け　　」　　ではない削除人の人が
くれば私は引きますし。但し、その人が利用者から信頼されるとは限りませんし、その人の判断によって私と比べて不満が増える
ようならお引取り願いますけどね。

>>83
選択肢がある以上、選ぶのは相手、そして選んだからには責任が伴うということ。

87:(5m5) ◆5m5OMETUKE
05/01/31 23:15:05 1clsCWAX
「　　口　　先　　だ　　け　　」とか人格を中傷するのはよくない
警告２

88:迷ったら名乗らない
05/01/31 23:16:28 sg9X6DdJ
>>86
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
>削除人（削除屋）は、削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」
>「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」、そんなお仕事なのです。

># 削除人は発言に責任を持ちましょう。
>削除人は２ちゃんねるの顔の一つです。
>運営に関する責任はありませんが、削除人の発言にはそれなりの影響力を持っているのも忘れずに。

あなたは、「できるだけ住人さんが快適に過ごす」事だけを主眼に置いてないですか？
巡回依頼している人も、それに応じてる人も、同じように責任はあるのですよ。
ガキの使いじゃあるまいし。

89:海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
05/01/31 23:16:50
>>87
誹謗中傷なら、削除要請板で依頼してください。

90:海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
05/01/31 23:20:32
>>88
どれが快適なのかを決めるのは住人さんです。巡回のほうが快適と思うから巡回を依頼するのです。
そして、個々の削除判断においては他者どうよう詐欺板で応じますが、巡回すること自体の責任は
無いと考えます。それは相手が選択したものだからです。また巡回を忌避することも出来るのです。
どちらを選ぶかはその住人さんに委ねている以上、私にどういった責任が発生するのか分かりません。

91:迷ったら名乗らない
05/01/31 23:28:23 sg9X6DdJ
>>90
俺が>>88で言っているのは、
「住民が快適に過ごせる」事を主眼においていて、
「掲示板の方向性を指し示す」事や、「削除人の発言にはそれなりの
影響力があること」をすっぽり忘れてやしませんか？って言ってるんです。

「例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。」って
はっきりと書いてあるのに、何が「板住人の自己責任」なのやら。

92:削除屋＠小太郎 ★
05/01/31 23:29:30
>>81
何か問題が生じるのでしょうか？

>>82
それも心得違反です。

>>84
＞活動してないことが問題ではないことと同様活動していることも問題ではありません。
問題になる場合があります。

＞活動することが問題なら削除人と言う存在自体が問題になります。
心得を１０回読み返して下さい。
何も考え無しに削除活動する事は問題です。

＞一定の枠内で多様性はあったほうが良いですが
なぜ「多様性はあった方が良い」と考えたのですか？

＞それは削除人の多様性のことであり、個別の削除判断についてではありません。
なぜそれが個別の削除判断には当てはまらないと考えたのですか？

＞野菜を食べる際に使う道具として包丁を提供している人が、その包丁によって
＞起こった殺人事件の責を負わない事と同様です。
野菜を切るのに日本刀は要りません。
「毎日巡回」でなくても十分な効果は得られます。
そして、提供しても問題は生じないと認めた人にだけ提供するという責任はあるでしょう。

>>85
なぜですか？

93:海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
05/01/31 23:36:59
>>91
あぁ、忘れてませんのでご心配なく。
また、総意であろうと無茶ものは受け付けていませんよ。
妄想ではなく、事実を元に批判しましょう。

>>92
個々の判断が問題になるなら、削除議論板でどうぞ。ローカルルールをよく読んでね。
何も考えなしという妄想のソースを。あるわけ無いでしょうけど一応聞いておきます。
個別の削除判断については、その板の個別事情等があり、それへの造詣も要素となるからです。
勉強は必要ない、と豪語する人には理解出来ないでしょうけど。

日本刀は必要ないでしょうが、日本刀で野菜を切ることを選んだ人がいたら、それはその人の責任であって
刀匠の責任ではないことと同様です。手でちぎることもできるのですから。

十分な効果がどうかは貴方が決めることはありません。何様のつもりか知りませんが。

94:迷ったら名乗らない
05/01/31 23:37:32 K1Zd4HGG
塩素どっぷりのプールが好きな人もいますしね。

95:(5m5) ◆5m5OMETUKE
05/01/31 23:49:06 1clsCWAX
>>92
いつどれだけ活動してもかまわないから
もちろん１年に一回でもかまわない

>>93
>十分な効果がどうかは貴方が決めることはありません。何様のつもりか知りませんが。
まだ中傷をやめませんか？

96:糞コテ ◆e322005KoE
05/01/31 23:50:17 0LeQnUqD
ここまで見ました。
巡回型削除の長所や短所を考えていないものは流して下さい。

97:迷ったら名乗らない
05/01/31 23:50:42 sg9X6DdJ
>>93
忘れていないようにはとても見えませんが。特に>>51とか>>64とか。
「削除判断で無茶なものを受け付けていない」とか、そんな話してないっすよ。

「できるだけ早く判断しなきゃいけない」削除要請板の判断の話ならともかく、
「消しても消さなくてもいい」削除整理板で、いっぱい削除判断してるのって偉い事なのかねぇ？
俺にはその辺の価値判断が意味不明ですが、まぁ色々な考え方ありますからねぇ。

98:迷ったら名乗らない
05/01/31 23:54:13 6CKpKht3
どうせ毎日巡回するんなら要請板の電番、荒らし依頼、差別蔑視スレに
しとけばいいのにねぇ

99:迷ったら名乗らない
05/02/01 00:02:40 mY6aiLkh
削除海王氏のおっしゃる「住人」の大半はもちろん直接のクライアントである

　　　「自治スレ住人」 ≒ 「自治厨」ですよねぇ

それで板全体を薬漬けにされるのが自己責任ですか。

100:海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
05/02/01 00:03:07
>>95
まだ、削除要請しませんか？

>>97
見えないこと、と、事実は違います。

整理板と要請板は意味が違います。
消しても消さなくてもいいってのは管理人さんの言であって、利用者はそうとは限りません。
管理人さんがどっちでもいいというなら、住人さんのことを考えたことをする方がよいでしょう。
そして、その結果、私は住人さんから支持されてますから。

101:海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
05/02/01 00:05:48
>>99
自治スレには誰でも参加できます。また参加しない、という選択をすることもできます。
参加しないのは自由ですが、そこでの話し合いの結果には影響されることは許容しなければなりません。
許容できなければ自治スレで反論すればよいかと。よって、自治スレを尊重することが問題だとは
思いません。

また、ローカルルールも自治スレでの話し合いで決まります。
貴方の論法を使えば、ローカルルールも自己責任ではないということになりますね。

102:迷ったら名乗らない
05/02/01 00:07:55 UAaie0ef
>>100
えーと、管理人が「すばやく判断しなければならない」と言っている削除要請板と、
管理人が「消しても消さなくてもいい」と言っている削除整理板、
そしてあなた自身が言っている>>75の「管理人さんが問題と思うことが問題である」の言葉。
管理人が素早く見て欲しいと思ってるところは全然見ずに、見ても見なくてもいいよと言ってる
削除整理板だけはやたらと見てるのは説明つきませんよ。

削除要請板で黙々と頑張ってる削除人さんたちは、目立たないけど（・∀・）ｲｲ!!仕事してると思います。
色々電波も多くて大変かと思いますが、これからも頑張って下さい。

103:(5m5) ◆5m5OMETUKE
05/02/01 00:11:16 fxNCU/Qh
お目付け役はそんなことしない

104:海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
05/02/01 00:11:29
>>102
説明はつきますよ。管理人さんが問題だと思っていることが問題。
しかし、その問題を削除人が全て解決「しなければならない」ということではないのです。
管理人さんが問題だと思っていることの一部を解決しようとしているのです。

管理人さんが問題としないことを問題としているわけではありませんから。

105:( ﾟдﾟ)y-~
05/02/01 00:12:08 mCfSoQer
つーか、普通に消しすぎだと思うよ。うん。
ガイドラインをもっと消さない方向に改定しようぜ。

106:糞コテ ◆e322005KoE
05/02/01 00:19:32 aznk4Vjc
>>105
超頑張れ。

107:オカン＠Polymorphia ★
05/02/01 00:29:17
いやーウチも歳いったなー
ケツにしまりがないわ。風呂いれよー

108:迷ったら名乗らない
05/02/01 00:30:24 mFwtk/BN
>>105
今のガイドラインは任意削除ということで幅を持たせているから、消さない方向の
判断をすれば、あまり削除行為は発生しないような気もする…
曖昧な中のブレは、管理人の欲するところじゃなかったっけ？

んで、ガイドラインを改定すれば、海王は素直に従うだろうね。
改定作業時に意見書きまくりかもしれないけど(w
小太郎は、改定しちゃってから後で文句言いまくりそうだ。

今までのやりとりで、各々の性格について、そう感じた。

109:大将 ◆TaiSyoda7k ＠削除大将 ★
05/02/01 00:36:16 BE:10356858-##
>>105
ところがBe2ｃｈが出来た経緯なんかを元に推察すると、
どうも管理人は有用な情報が無意味、無駄な書き込みに埋もれてしまう事に憂慮してるフシが見え隠れ。
下手すると、もっと消しまくる方向に改定されてもおかしくない雰囲気が漂ってる気がするんだよなぁ。
なんとなく、2ｃｈは変わっていく方向に進んでいくような悪寒が。

110:迷ったら名乗らない
05/02/01 00:41:35 CUdInCRj
>>○○に恵まれてる人

それは雑談系と専門系で性格がかなり違うようなもんで
新しい性格の区分が出来たっつーだけで
従来の板には関係ないと思うよ、うん

111:削除屋＠小太郎 ★
05/02/01 00:47:12
>>93
なぜ「多様性はあった方が良い」と考えたのですか？
なぜそれが個別の削除判断には当てはまらないと考えたのですか？
ちゃんと答えて下さい。

＞日本刀で野菜を切ることを選んだ人がいたら
どの板を巡回するか選んでるのはあなたなので、あなたにも責任があります。

＞十分な効果がどうかは貴方が決めることはありません。
重要なスレが毎日落ちるような板はほとんどありませんから「毎日巡回」は必要ありませんね。
では、「毎日巡回」でなければ十分な効果は得られないという根拠をどうぞ。

112:迷ったら名乗らない
05/02/01 00:53:44 CUdInCRj
つまりどんな糞スレも立って二週間は放置しなさいって事ディスカ？

113:削除屋＠小太郎 ★
05/02/01 00:57:44
>>95
それは「問題が起きてもかまわない」という事ですか？

>>112
私が想定してるのは１週間ぐらい間を置く感じです。

114:迷ったら名乗らない
05/02/01 00:59:20 AwKjKkvL
>>112
ケースバイケース
ネタを楽しむのも2ch

115:迷ったら名乗らない
05/02/01 01:03:41 CUdInCRj
>>113
素でそんな返答来るとはおもわんかったよ

116:( ﾟдﾟ)y-~
05/02/01 01:12:24 mCfSoQer
>>111
全然関係ないが、侍魂の日本刀で切りつけるときのSEは
キャベツを切って音を作ったらしいぞ。

117:迷ったら名乗らない
05/02/01 01:16:23 UAaie0ef
鶏を割くにいずくんぞ牛刀を用いんや

という言葉がぱっと出てきたら歴史マニア

118:海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
05/02/01 01:19:22
>>111
たくさんの主旨が違う板があるので、それに対応するためには多様な人材がいた方がよいからです。
個別に当てはまらないのは、その板にとってより良いものであるかどうかがより大事だからです。

どの板を巡回するか選んでいるわけではないですよ。依頼されたから受けているのです。
基本的に私が積極的にその板を巡回対象にしているわけではありません。
また、誰に巡回を依頼するか、またそもそも巡回を頼むかどうかを選んでいるのは住人さんです。

また、言うまでもないことですが、削除人には何の責任もありませんので。

十分な効果があるかどうかは住人さんが決めることです。また必要性も貴方が決めることではありません。
重要なスレが落ちることを回避するためだけに削除があるわけではありません。
根本的に分かってないようなので、一から勉強し直すことを勧めます。

住人さんから真っ当な不満がでないだけでなく、多くの人から支持されていることから、私の巡回と言うものが
適切なものであることは明らかです。私は貴方の意見より住人さんの意見を大事にしてますので。

>>113
一週間の論理的根拠を教えてください。

119:(5m5) ◆5m5OMETUKE
05/02/01 01:20:25 fxNCU/Qh
>>113
正直だめだこりゃ

公平なのがお目付けクオリティ

120:迷ったら名乗らない
05/02/01 01:25:27 UAaie0ef
んじゃみんなで一斉に削除要請板の巡回依頼を出しまくったら
海王はちゃんと巡回すんのかな。
「自治スレで話し合って下さい」とか(ﾟДﾟ)ﾊｧ?な事言いそうだけど。

121:海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
05/02/01 01:28:18
>>120
要請板の巡回依頼も受け付けてますよ。応募が無いだけの話。

122:迷ったら名乗らない
05/02/01 01:30:39 pRqz8Rxq
>>121
小手調べにｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:131-132番)
あたりからお願いします

123:迷ったら名乗らない
05/02/01 01:31:13 DFFfAFix
投稿確認
・投稿者は、投稿に関して発生する責任が全て投稿者に帰すことを承諾します。

124:海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
05/02/01 01:33:44
>>122
テンプレに沿って私の夢板のスレで依頼してね。

整理板での発言数よりは低いですが、それでも要請板は昨年は全削除人中13番目の発言数でした。
因みに小太郎氏は要請板での発言数０でした。

125:迷ったら名乗らない
05/02/01 01:37:15 UAaie0ef
要請板で依頼しまくってる裕香は今がチャンスだな
今回だけは裕香を応援するよ

126:迷ったら名乗らない
05/02/01 01:37:54 erXwyTfk
いい加減、発言数で人の意見を封殺するのは止めた方がいいよ。
巡回だって、発言数稼ぐためにやってるだけだろ？

何にとも置いておくと、処理するのに時間かかるから、発言数が減る。
ねたスレも伸びて、削除判断に時間がかかる。

さっさと立ったすぐに処理しちぇば、判断にも時間がかからなくて、
発言数も稼げて、自治厨にも受けがいい。そりゃ止められないわな。

いい出汁にされてるな。板の利用者は。

127:(5m5) ◆5m5OMETUKE
05/02/01 01:39:08 fxNCU/Qh
>>124
それが皮肉
警告３

128:迷ったら名乗らない
05/02/01 01:39:25 erXwyTfk
なんか誤字だらけだな。

何にとも置いておくと　→　何日も置いておくと

129:海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
05/02/01 01:40:12
>>126
> 巡回だって、発言数稼ぐためにやってるだけだろ？
妄想は脳内だけに留めておいたほうがよいかと。
そもそも発言数稼ぐ目的は何か不明ですし。

130:海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
05/02/01 01:42:08
それと、発言数稼ぐなら、レス削除見たほうが稼げますよ。
そして、長期未処理を一切見ないほうが稼げますし。

因みに私はレス削除は殆ど見てませんし、長期未処理はペースは
落としてますが、見てます。

>>127
事実を皮肉と思うのは止めたほうがよろしいかと。

131:迷ったら名乗らない
05/02/01 01:44:51 erXwyTfk
>>130
長期未処理を見るとはいっても、30依頼くらいしかないの
ばかり、選んでやってるのにですか？

132:( ﾟдﾟ)y-~
05/02/01 01:46:08 mCfSoQer
>>121
んじゃ少年犯罪板の重要削除を・・・とか言ってみるテスト。

テンプレとか依頼の仕方をよう知らんので知ってる人依頼よろ。

>>109
BeはBeじゃないかな？
手段としてそれも選択できるといいなぁって感じなんじゃないかと。

良く自分的にぼみょうな依頼とかを裁定仰いだりするんですが、
大抵「放置で」とか一言返ってきて終わりなわけで、
ひろゆきの基準だと依然として全然消さないわけですよ。
恐らく削除判断として見ると2chで１～２を争う消さなさ加減なんじゃないかと。
その感じから逝くと、消される方向に改定というのはあんましなさそうに感じます。

133:海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
05/02/01 01:46:22
>>131
以前と違って巡回対象板の処理を優先してますから、長期未処理に割く時間は少ないので、
おのずとそうなる傾向はあります。それでも、長期未処理を見るのは時間がかかりますから、
発言数を稼ぐ目的なら効率悪いですね。

134:迷ったら名乗らない
05/02/01 01:46:56 erXwyTfk
>>133
以前もそうでしたけど。

135:海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
05/02/01 01:48:12
>>132
テンプレに沿った依頼を待ってますよ。

136:海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
05/02/01 01:48:45
>>134
ソース。

137:迷ったら名乗らない
05/02/01 01:49:36 UAaie0ef
>>132
テンプレらしきもの
ｽﾚﾘﾝｸ(yume板:8番)
>※巡回依頼することについて話し合ったスレ（自治スレ）のURLと該当部分のレスを必ず書いてください。
「自治で話し合ってません」って言って逃げる気まんまんでしょ。

138:迷ったら名乗らない
05/02/01 01:51:10 erXwyTfk
>>136
じゃあ調べておくわ。

139:海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
05/02/01 01:51:29
>>137
自治で話し合えないって言って、逃げる気まんまんでしょ。

140:( ﾟдﾟ)y-~
05/02/01 01:51:50 mCfSoQer
自治議論から入るのか。
面倒くせぇな。自分が住人ならともかく・・・。

141:海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
05/02/01 01:52:22
>>138
なんだ、ソースも無いのに言ってたのか、妄想はチラシの裏にでも書いておいてください。

142:迷ったら名乗らない
05/02/01 01:52:55 pRqz8Rxq
自治スレが無い板は永久に放置ですか、そうですか。

143:( ﾟдﾟ)y-~
05/02/01 01:52:55 mCfSoQer
正直、難しすぎて判断出来ないからおながしますって感じなので。
自治議論に入り込んでどうこうする気があるなら自分で処理してまつ。

144:海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
05/02/01 01:53:00
>>140
面倒くさいなら、放置しておけばよいかと。

145:海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
05/02/01 01:54:12
>>142
自分たちで何とかしようとしない板⇒自助努力の無い板は放置でよいと思ってます。

>>143
それならお願いスレ使うなり、Qで相談するなりすれば良いんじゃないでしょうか。

146:迷ったら名乗らない
05/02/01 01:55:48 pRqz8Rxq
>>145
削除人にとって自治スレは必須である、と捉えてよろしいでしょうか?

147:迷ったら名乗らない
05/02/01 01:56:48 erXwyTfk
>>141
妄想じゃないから。
整理して第三者にもわかりやすいようにログも
提示するから、暫く待ってろって。

過去ログは逃げないから。

148:迷ったら名乗らない
05/02/01 01:58:03 UAaie0ef
削除要請でまとめやるのすら、「それは却って寝た子を起こすかもしれない」って
言ってる人もいるというのに、自治スレで話し合えってのがﾜﾛｽ

他の「まともな」削除人と交わった方がいいんじゃないの？

149:削除屋＠小太郎 ★
05/02/01 01:59:29
>>118
なぜ「多様性はあった方が良い」と考えたのですか？
なぜそれが個別の削除判断には当てはまらないと考えたのですか？
ちゃんと答えて下さい。

＞どの板を巡回するか選んでいるわけではないですよ。依頼されたから受けているのです。
だから依頼を受けるかどうかはあなたが決めるんでしょ。
何も考え無しに決めてるんですか？

＞重要なスレが落ちることを回避するためだけに削除があるわけではありません。
答えになってません。
「毎日巡回」でなければ十分な効果は得られないという根拠をどうぞ。

150:(5m5) ◆5m5OMETUKE
05/02/01 01:59:31 fxNCU/Qh
ｽﾚﾘﾝｸ(dataroom板:2-5番)
ｽﾚﾘﾝｸ(dataroom板:35番)

この板が出来た経緯
な

151:( ﾟдﾟ)y-~
05/02/01 02:00:32 mCfSoQer
>>144
まぁ、そだね。

時々もっさり溜まってて気になることがあるけど
あの板の基準がさっぱりわからんので放置せざるを得ない部分もあり・・。
かといってあの板にどっぷりつかってまで判断しようとは思えず・・。

>>145
いや、別に実際んとこ、あの板の要請スレが放置されてても漏れは困らないんで
Qとかお願い以前にそのまま放置ですけど。
なんかこのスレで海王氏が募集してるらしいとか見かけたんで思いつきで言ってみただけでつ。

>>146
この場合の自治スレというのは自治について話したスレであって
スレタイとかに依存したものでは無いと思いますよ。多分。
場合によっては雑談スレで板利用の話がまとまることとかもありますし。多分。

152:海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
05/02/01 02:02:20
>>146
必須じゃないでしょ。私の考えに過ぎませんから。と言ってもSDさんに相談して得たものではありますが。

>>147
そもそも証明したいのは、発言数稼ぎのために巡回してるってことでしょ？
それを証明するのなら待ってるよ。
それと、以前長期未処理を見ることの何が問題かも提起してね。
問題がないなら、議論する必要ないから。

153:海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
05/02/01 02:08:52
>>149
ちゃんと答えてます。分からないなら貴方の理解力が足りないのでしょう。
多様な板に対応するために多様な人が必要⇒多様性が必要な理由。

個別の判断で最も重要なことは適切な処理⇒住人さんが快適にすごせるような処理、
であって、多様性の重要度はそれより下となる。優先順位の問題。

基本的にテンプレを満たしていれば全て受けています。そして、その依頼をするかどうかを
決めたのはその板の住人さんです。

十分な効果かどうかは住人さんが決めるものであり、その住人さんから支持を得ている以上
それが十分な効果であるといえます。住人さんから指示を得られていない人には理解出来ないと思いますが。

重要削除という２ｃｈ的に削除して欲しいものを見るわけでもなく、整理板という住人さんが快適過ごせるための
削除をして支持を得ているわけでもない。よく言われる「発言力を高めるため」に削除人になった人の典型の人が
いる気がします。

154:海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
05/02/01 02:12:57
小太郎氏に根本的な質問を。

なぜ貴方は削除人をしているのですか？

155:迷ったら名乗らない
05/02/01 02:13:53 Bo6X1b7r
しらんがな

156:迷ったら名乗らない
05/02/01 02:16:12 UAaie0ef
住民から支持を得るためだけに削除人してる奴もどうかと思うが

黙々と働いてる縁の下の力持ちな削除人さんが一番偉い。

157:海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
05/02/01 02:19:26
>>156
住人さんが快適に利用できるための行動を続けた結果としての支持ということです。
前者無しに後者はありえないかと。

158:迷ったら名乗らない
05/02/01 02:36:04 UAaie0ef
>>157
そもそも「支持されてる」「支持されてない」ってのはどこで判断するんだろう。
巡回依頼＝支持されてる、巡回拒否＝支持されてない、って事なのかねぇ。

159:迷ったら名乗らない
05/02/01 02:42:15 /UK71m88
海王氏、あなたの精力的な活動を自分は支持するものですが、
どうにも皮肉な口調がせっかくの活躍を減じているとしか思えません。
お気持ちはわかりますが、もう少し冷静にお願いできませんでしょうか？
レスを追いかけていて非常につらいものがあります。

160:海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
05/02/01 02:43:17
>>158
巡回依頼が来て、その後巡回忌避依頼が来ないということは支持されているということでしょう。
支持しないなら、巡回依頼をしないか、してもその後忌避するでしょう。

ではまた。

161:削除屋＠小太郎 ★
05/02/01 02:46:56
>>153
＞多様性の重要度はそれより下となる。
「重要度がある」という事は、多様な板に対応するため「だけ」に多様な人が必要とは考えていないのでしょう。

＞個別の判断で最も重要なことは適切な処理
もし、あなた以外にその板の適切な処理ができないなら、これを優先するのは分かります。
しかし、「自分以外にこの板は適切な処理ができない」という考え方こそ、
相互補完を全く考えていない事になるのではないでしょうか？
多様性の重要さとはそこにあると思います。

＞基本的にテンプレを満たしていれば全て受けています。
考え無しに誰彼構わず日本刀を提供するような真似はやめて下さい。

＞十分な効果かどうかは住人さんが決めるものであり、その住人さんから支持を得ている以上
＞それが十分な効果であるといえます。
答えになってませんよ。
もし、「毎日巡回」でなければその支持を得られないのであればあなたの言う通りでしょう。
しかし、おそらく「１週間に１回の巡回」でも同様な支持を得られると思いますね。

162:迷ったら名乗らない
05/02/01 02:49:17 UAaie0ef
>>160
で、あなたがあれだけ精力的にあちこちで宣伝しまくってるというのに
巡回依頼が来てるのがわずかこれだけだという事実は直視できてますか？
ｽﾚﾘﾝｸ(yume板:10番)
2chの板っていくつあると思ってるの？

163:迷ったら名乗らない
05/02/01 03:07:51 /UK71m88
>>162

えーとすみません、食文化板や家電板では海王氏の宣伝を見かけたことがありません
（ひょっとしたら自治スレに貼られているのかも知れませんが、見落としたかも知れません）
他にも宣伝していない板もあるんじゃないかと
宣伝も見ていないのに巡回依頼も何もないと思うのですが（ｗ

164:迷ったら名乗らない
05/02/01 04:06:17 YRZlX4oT
>>163
そうですね。
時たま自スレで
ｽﾚﾘﾝｸ(yume板:134番)
みたいな発言をして、自治厨を煽る程度でしょうか。

165:海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
05/02/01 04:06:39
>>161
適切な判断が出来ると住人さんが思い、その方が良いと思うなら、私に巡回依頼しないでしょう。
実際にいるかいないかわかりませんが、住人さんからの依頼なので、いない場合を想定して巡回してます。
また、誰かが処理することを掣肘しているわけでありませんので。
相互補完の捉え方が貴方とは違う、というか一部重なっても完全に同じではない、と言うことではないかと。

住人さんの考えを尊重して受け付けています。住人さんを信用しないような思想はどうかと思いますが。

それなら、貴方が一週間に一度の巡回で同様の指示を得るという、「事実」を作ってから言ってください。
私は事実を言っています。それに対し貴方のは予想です。予想で事実は覆りません。

>>162
あちこち宣伝してるように見えるのは、たまたま貴方がそれを目にする機会が多いだけでしょう。
カテゴリによっては全く知らない板も多数あると思いますよ。それに知っていても、そもそも削除の必要性を
感じてない板もあるでしょうし。

逆に言えば、そんなに多くの板から依頼が来てるともいえますね。「それだけ」なのか「そんなに」なのかは
単に主観の問題でしょう。
まぁ、反論するなら、「あれだけしか宣伝してないのに、巡回依頼があれほど来ているという事実を直視できますか？」
ということです。

>>163
2chにある、8割以上の板では宣伝してませんし。宣伝していたのは前に巡回していた61板ぐらいじゃないでしょうか。
んで、その内の2/3は再度、自治で同意を取ってまた依頼してきました。リピート率7割弱ってのは高いほうじゃないかと。
感覚的ですが。

>>163

166:海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
05/02/01 04:27:33
相互補完の一つである、お願いスレの利用状況ですが、
☆ 誰かにお願い part6
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板)
私は30以上補完していますが、小太郎さんは見かけないですねぇ。

これは相互補完とは思っていないのでしょうか？
因みに既にスレ立てから1年以上経過していますので、その間
一度もそのチャンスが無かったとは思えないです、こちらのスレ等で
発言されている時間もあるわけですから。

人に、あれやれ、これやれ、と言ったり、これが大事、あれが大事、と言うだけでなく、
行動でもその考えを示して欲しいと思います。

167:海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
05/02/01 04:38:04
>>162
折角モリタポってシステムがあるので、海王、巡回依頼、で検索してみました。hit30件でした。
また自スレのURLを検索してみました。hit14件でした。

これで宣伝しまくっていると思うのですねぇ。

168:海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
05/02/01 04:42:32
さて、ということで、事実を無視した仮定に基づくもの⇒宣伝、
相互補完が大事と言いつつ、自らは補完していない、
事実⇒支持を受けている、に対して仮定⇒週１でも支持を得られると思う、を持ち出す
（これは詭弁のガイドラインにもありましたね）等ばかりで、お話にならないので、
この辺で退散します。

169:削除屋＠小太郎 ★
05/02/01 04:44:46
>>165
＞適切な判断が出来ると住人さんが思い、その方が良いと思うなら、私に巡回依頼しないでしょう。
住人さんの事は聞いていません。
あなたは「自分以外の人にこの板は適切な処理ができない」と考えているのですか？
あなたは他の削除人さんをあまりにも信頼しなさ過ぎます。
もう少し信頼しましょう。

＞誰かが処理することを掣肘しているわけでありませんので。
そのつもりがあろうが無かろうが、結果的に他の人が見れない状況を作り出しています。

＞住人さんの考えを尊重して受け付けています。
尊重するのと何も考えずに鵜呑みにするのとは違います。
ちゃんと考えましょう。

＞私は事実を言っています。
言っていません。
「毎日巡回」でなければ十分な効果が得られないという妄想は、あなたの脳内にしかありません。
どれぐらいの頻度が適切か少しは考えましょう。

170:海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
05/02/01 05:00:32
他の人が適切な処理が出来るかどうかではなく、私が出来ると思い、住人さんにも
そうおもわれている状態で、他の人を呼ぶことはしないでしょう。
それなら、その労力を他の板の処理に当てて欲しいですし。

見られますよ。削除依頼は公開されてますから。

鵜呑みしている、考えてない、という客観的証明をどうぞ、
なければ単なる言いがかりに過ぎません。

毎日巡回で十分な効果が上がっているということを言ってるだけであり、
そうでなければ得られないとは言っていません。脳内変換もほどほどに。

少なくとも毎日巡回で支持を得ているのは事実です。他の方法でも
得られるというなら、そういった事実を提示しましょう。

妄想を膨らませる前に、利用者から指示されるような行動をしたらどうでしょうか？
また、相互補完を実践したらどうでしょうか？
貴方の言ってることは机上の空論に過ぎず、何らの具体的行動に裏打ちされたものではありません。
口ではなく、実績でその論の正しさを示したらどうでしょうか。
そうすれば、　「　　口　　先　　だ　　け　　」　　とは言われませんよ。

171:海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
05/02/01 05:04:39
> 住人さんの事は聞いていません。
住人無視の姿勢がここに顕著に表れていますね。

まぁ、小太郎氏が口先だけで何を言おうがそんなものは机上の空論に過ぎず、
また、相互補完の件など言行不一致も目立つし、住人軽視の姿勢も顕著なので
相手をする価値がないと判断し、以後放置します。

実績や事実があったらまた来るかもしれませんが、机上の空論に付き合うのも
疲れてきたので。

172:海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★
05/02/01 05:05:54
あと、>>154に答えないのは、聞かれて都合が悪いということっぽいので、
引っ込めておきます。

173:迷ったら名乗らない
05/02/01 08:14:00 /UK71m88
>>172

海王氏、それはちょっと皮肉すぎ。ｂｏｏｏｏ

174:迷ったら名乗らない
05/02/01 08:21:12 /UK71m88
>>165　>>167

ということで海王氏が宣伝しまくっているという事実はないと言うことでＦＡ。
しかし「あれだけ」とは何をさしての発言なのか？>>162

175:迷ったら名乗らない
05/02/01 09:38:01 7R0nYk5/
目を付けた特定板には宣伝しまくってるのに、
興味無い多数の板を引き合いに出して、宣伝しまくってないと。
そういうことにしたいみたいだね。

板から呼ばれたって形にすれば、何かあっても、
全部、自治のせいにできるしねぇ。
よく考えられたシステムだなぁ。

人格攻撃しすぎると、ああ、理屈で勝てないんだなって、
いいふらしてるようなもんだから、議論に専念したほうがいいよ。
物凄く自信がじつは無いようにみえるから。
せっかくの反論が無駄になるよ。

176:迷ったら名乗らない
05/02/01 11:37:06 mY6aiLkh
「海王」「巡回依頼」で引っかからない宣伝も随分見ますがね。

177:迷ったら名乗らない
05/02/01 11:54:02 rsLYJ0TB
回答ないと「都合が悪い」って幼女でよく見かけるフレーズですね。
主にアレな人が使ってるみたいですけど。

178:迷ったら名乗らない
05/02/01 12:25:51 lQ47MLBF
毎日巡回は別に好きにさせれば良いと思うけどな。
例え毎日じゃなくても、「巡回型」が悪いとも思えない。

確かに耐性は無くなる「かも」しれないけど、もしもそうなったからといって
巡回していた削除人さんを攻めるのは間違ってるような。

海王さんが1つの板しか見なくて、それだけを毎日削除判断していても
ボランティアなんだから構わないかと。
わざと削除依頼を見ない（次の判断までの日数を延ばす）事に
意味があるとはあんまり思えないし、禁止されてもいないでしょ。

でも海王さんの個人攻撃するような物言いは絶対に好きになれない。。

179:迷ったら名乗らない
05/02/01 12:30:35 tWeJ+89z
巡回するタイプの削除人さんがいて、ランダムにスレを見ていくタイプの削除人さんがいて、
subject.txtの上から順番に処理するタイプの削除人さんがいて、下から順番に処理する削除人さんがいると
上手いこといくんじゃないかと思う

180:迷ったら名乗らない
05/02/01 12:34:51 A8S9Rtbf
海王の特徴：
長期未処理で携わった板に勝手に入り込みかき回し
「自治で話し合いを」←決めゼリフ！
自治がそっぽ。
「巡回からはずします」
以後長期に上がっても以上の経過を経た板には意地でも手を出さない。

181:迷ったら名乗らない
05/02/01 12:35:34 bFM2zwD2
仕事もしない人が、仕事をバリバリこなしている人に突っかかれば
いつかは、厳しい言葉で諌められるのは当然だな。

182:迷ったら名乗らない
05/02/01 12:47:08 sXAL4KIz
海王は相変わらず対立意見を捻じ伏せることにだけ一所懸命だな。

183:迷ったら名乗らない
05/02/01 12:47:50 et44Nb0N
ほとんどの削除人さんは、自分がわかる板を巡回＋長期未処理等を見ているんじゃないの？
その巡回ペースが毎日であるか、月に１，２回であるかの差があるだけでしょう。
巡回型以外の活動方法ってどんなの？

184:迷ったら名乗らない
05/02/01 12:49:36 7R0nYk5/
個人攻撃してるのは、働いてない奴は口出すな、
と言ってる方なわけだな。
ほらお前は働いてない、ほらお前はこれはやったのかと。

変なすり替えは飽きたぞ。

185:削除屋＠小太郎 ★
05/02/01 12:57:17
>>170-171
＞私が出来ると思い、住人さんにもそうおもわれている状態で、他の人を呼ぶことはしないでしょう。
「他の人では適切な処理ができない」なら、適切な処理をするためには、
多様性が無くなってでもあなたが見る事の方が優先されるかもしれませんが、
他の人でもできるなら、「適切な処理」が多様性を失わせる理由にはならず、
「多様性の重要度」を考慮する事になるはずです。

＞見られますよ。
結果的にほとんどあなたしか見ていないというソースは>>68で挙げてあります。

＞鵜呑みしている、考えてない、という客観的証明をどうぞ
「基本的にテンプレを満たしていれば全て受けています」>>153
これが証拠です。
鵜呑みにしてないと言うならその根拠をどうぞ。

＞毎日巡回で十分な効果が上がっているということを言ってるだけであり、
野菜を切るのに日本刀は要りません。
荒らし耐性の低下、自治の削除人依存、削除基準の偏向などの弊害が出ず、
十分な効果を得られる程度が「適切な頻度」でしょう。
あなたは「適切な頻度」を全く考えずに巡回してるという事になりますね。

>>172
この議論とは何一つ関係ありません。

>>178 >>183
耐性が無くならないで済む「適切な頻度」を考えずに巡回してるのなら、
それは問題にされても当然だと思いますが。

186:迷ったら名乗らない
05/02/01 13:07:34 et44Nb0N
>>185
＞耐性が無くならないで済む「適切な頻度」を考えずに巡回してるのなら、
＞それは問題にされても当然だと思いますが。

そこまで住人を教育する必要があるのでしょうか？
毎日巡回する削除人がいるうちは、住人はそれに甘えてもいいと思うし、それができない環境になれば
住人さんの耐性も自然と上がる。　できる人が好きでやっていることだから、それを敢えて批判して潰す必要は無いと思います。

他人のやっている事を批判するより、自分ができる事を考える方が建設的ですよ。

187:迷ったら名乗らない
05/02/01 13:08:43 YKyHMFV8
毎日巡回は、麻薬中毒になるから問題って話だと思われ。
麻薬もらってマヒしてる方は、自覚もないし快楽に溺れるだけ。
そんな利用者の応援があるって言ってる時点で
実は相手のことなんか、どうでもいいんでしょ。
なんか、新興宗教じみてるよね。信者は崇め、周りも見えなくなる。
有権者に利権をばらまく政治家にも似てるかな。
そして、何か問題起きたら、「彼らが望んだこと」「自分は悪くない」と、
ばっさり切り捨てる（自治で望んだ事を、削除人に当たるのは、お門違いと）。
どんどん蝕まれていくのに気が付かないんだろな。住人は。

188:迷ったら名乗らない
05/02/01 13:08:58 lQ47MLBF
>>185
耐性が無くなる事を危惧するのは分かりますけど、仮に無くなったとしても
その原因を削除人さんだけに帰結するのはおかしいのではないでしょうか。

簡単に言えば「『削除依頼を見る』という行為が多過ぎますよ」って事なんでしょうかね。
「適切な頻度」が管理者から提示されていたり、前例が山ほどあるなら危惧するのは分かりますが、
特に禁止されていない「高頻度巡回」をそこまで否定してもなー、とは思うですよ。

人それぞれの「マイペース」ってやつかと。

189:迷ったら名乗らない
05/02/01 13:16:26 et44Nb0N
住人の耐性がそんなに心配なら、巡回型を批判するより　最短処理期間の設定を管理人に問うた方が良いのでは？

190:迷ったら名乗らない
05/02/01 13:17:23 sXAL4KIz
まぁ耐性もそうだが、
削除人と馴れ合えば削除してくれるみたいな空気は問題だね。
たもん君がやってるからやってもいいという子供みたいな言い訳してたけど。

191:迷ったら名乗らない
05/02/01 13:27:12 7R0nYk5/
医者が患者の自己申告に任せて薬を処方して、
飲みすぎてかえって不調になったら、
「あなたが望んだ。私は悪くない」って言ってるようなもんだぞ。
仮にも劇物扱ってる医者が、患者の健康を気遣わずにどうすんの？

患者の言うとおりに処方するだけなら、そいつは医者じゃなくて、
ただの薬局の薬剤師だろ。
それで、「処方箋どおりに薬を出しました」なら、そら責任ないだろうがな。
自分らで作った処方箋なんだから、おまえらが責任とれよと。

そこまで堕ちるって話？

192:迷ったら名乗らない
05/02/01 13:29:26 et44Nb0N
>>190
間違った削除さえしなければ、問題だとは思いません。所詮ボランティアですし。

193:〆
05/02/01 13:32:31 H6pflGGY
たもんさんは板住民に支持されているからあの行為が認められていると仰ってました
他方海王氏も、少なくとも板自治住民からの支持があります
理屈の上では海王氏の行為が住民から支持されないなら拒否依頼がでるはずなので
たもんさん程の支持は無いにせよ問題は無いでしょう

194:迷ったら名乗らない
05/02/01 13:35:59 sXAL4KIz
それによってされる処理が問題だなんて言ってないよ。
依頼者にそういう空気が流れるのが問題だと言ってる。
住人の支持とかは全く関係ないことだな。

195:〆
05/02/01 13:36:56 H6pflGGY
>180
海王氏が去った後、他の削除人さんは訪れないのでしょうか？
そうなら何故他の削除人さんが訪れないのかわかりますか？

196:迷ったら名乗らない
05/02/01 13:38:27 YKyHMFV8
問題が生じたときに、自治に責任転嫁できるようじゃ、問題でしょう。
すでに感覚が麻痺してる自治住人の支持が、なんの後ろ盾になるやら。
なんか、必死に話をそらそうとしてないですか？

197:迷ったら名乗らない
05/02/01 13:43:06 et44Nb0N
>>194
処理に問題がなければ、空気がどう流れようと問題にならないでしょう。
>>196
自治優先の考えは海王氏の独断ではなく、管理人からの通達です。　

198:迷ったら名乗らない
05/02/01 13:51:51 7R0nYk5/
管理人は、利用者の為になるなら、ガイドラインはねじ曲げてもいいと言っただけ。
自治を重視しろとは言ってない。
勝手にそんな解釈をでっちあげたのは、どっかの教祖さん。

199:迷ったら名乗らない
05/02/01 13:53:01 sXAL4KIz
そう？俺は、そういう空気はよくないと思うが。
ルールが云々じゃないよ。ルール的に問題ないことなんかわかってる。
運用としてよろしくない。

200:迷ったら名乗らない
05/02/01 13:54:40 bbBFO/KL
ルール的に問題ないことをことさら問題視する理由がない

201:迷ったら名乗らない
05/02/01 13:57:59 sXAL4KIz
ルールに無いことは全て問題ではないと思ってるならご勝手にｗ

202:迷ったら名乗らない
05/02/01 13:59:10 7R0nYk5/
法的に問題がなければ、利用者の為にならないこともお構いなしですか。

203:迷ったら名乗らない
05/02/01 14:08:31 YKyHMFV8
結局、利用者のためは建前だけっぽいですね。
ルール上問題ないとか、逃げに入っちゃいましたし。

204:迷ったら名乗らない
05/02/01 14:39:16 WMjt0WeF
ここまで読んでみましたが、
小太郎さんと海王さんのやりとりってお互いの意見を押し付けあってる感じがします。

ルールを作るということなら良い悪いを判断しなきゃいけないと思うけど、そうじゃないでしょ。
それぞれ見解があって当然だと思うし、
あーこういう見方もあるのか…というレベルの認識でいいんじゃないですか。

スレタイの問題もあるけど、
功罪というより巡回のメリット・デメリットということで議論していかないと、
結局また単なる言い争いになってしまうと思います。

205:迷ったら名乗らない
05/02/01 15:08:34 7R0nYk5/
二人だけの問題じゃないでしょ。
コテ叩きってことにして、終わらせたがってる奴もいるが。

206:迷ったら名乗らない
05/02/01 15:40:05 bFM2zwD2
巡回先の住民でも呼び寄せてみたら？

207:( ﾟдﾟ)y-~
05/02/01 15:47:55 mCfSoQer
結局あれか。
整理板を閉鎖すれば解決するのか？

208:削除屋＠小太郎 ★
05/02/01 15:59:52
>>186
＞それができない環境になれば住人さんの耐性も自然と上がる。
そう簡単には上がらないと思いますよ。
巡回しなくなったら「巡回しろ」と言うだけでしょう。その方が楽ですからね。

>>188
「適切な頻度」を自分で考えてるのかどうかという所が焦点ですね。
「自分は考え無しに活動します」と言い切るのであれば、それ以上私からは何も言えませんが。

209:迷ったら名乗らない
05/02/01 16:30:47 bFM2zwD2
適切な頻度の基準を出さなきゃダメでしょう。
住民からマトモな苦情が出ない程度・・・ぐらいしか見当たらない。

というか、そもそも削除人不足であることは共通認識なんでしょう？
苦情が出ない板があることは、ほかの削除人にとって好都合なのに、
あえて、「耐性を上げるために」削除頻度を下げろと言うほうが、
どうかしてやしませんか？

ある削除人が、自己のモチベーションを住民からの巡回依頼に頼って
いるとして、その何が、他の削除人にとって問題なのか、さっぱりわ
かりません。

210:迷ったら名乗らない
05/02/01 16:37:41 UAaie0ef
>>165-168とか、>>170-172とか、必死過ぎてもう見てらんない。

>海王、巡回依頼、で検索してみました。hit30件でした。
>また自スレのURLを検索してみました。hit14件でした。
>これで宣伝しまくっていると思うのですねぇ。
これは笑うところですか？

次ページ