同人板・削除論議スレ２

同人板・削除論議スレ ..

72:名無しの妙心
09/06/27 23:20:59 HOST:dhcp188-35.tamatele.ne.jp
>>71
いえ、ですから、ドリーム小説を語るにあたって、
オンラインが主となるなら創作文芸が妥当で、
その際一部オフラインの話が混ざったとしても、
創作文芸板であれば問題ない、という事でしょう？

違うのであれば、>>64のレスの意図をもう少し詳細に
説明していただければと思います。

73:64
09/06/27 23:22:25 HOST:p2241-ipbfp301matuyama.ehime.ocn.ne.jp
>>72
創作文芸はオフもオンも関係ない

> オンラインが主となるなら創作文芸が妥当
これは間違い

74:名無しの妙心
09/06/27 23:25:39 HOST:dhcp188-35.tamatele.ne.jp
>>73
であれば、その点を明確に、根拠を示して反論なされば
よろしいのではないかと。

・・・いやまあ、何となくわかるんですけどね、言いたい事w

75:64
09/06/27 23:33:47 HOST:p2241-ipbfp301matuyama.ehime.ocn.ne.jp
>>74
たとえドリームスレがオフメインでも創作文芸板

76:名無しの妙心
09/06/27 23:34:47 HOST:dhcp188-35.tamatele.ne.jp
>>75
ああ、なるほど、そういう事ですか。
理解しました。

77:名無しさん＠どーでもいいことだが
09/06/28 22:29:58 HOST:119-47-19-194.catv296.ne.jp
>>60
納得がいきません
レスの内容にもですが、根本的なところで

まず、何度も説明してますが、創作文芸では二次創作はNGです
LRにこそありませんが、二次創作は管轄外だという意識があります
それは、スレ一覧に二次創作のスレがないことでもおわかりいただけるかと
思います

さて、cyan氏は、以前に同人サイト系スレを同人ノウハウに移転されました
その時に私は、「同人板のLRには同人サイトのことが明記されています。
ノウハウ板にはありません。LRに記載のある同人板の方が重要視される
のでは？」とお伺いしました
cyan氏は最終的な結論は保留にされはしましたが（ご返事お待ちしております）
LR以外に板の雰囲気なども見て判断しています、とおっしゃっていました
いったい、創作文芸板のどこを見て、二次創作はOKだと思われたのか、
お聞きしてもよろしいでしょうか？

今のままでは、二次創作のスレは行き場がなくなってしまいます
（創作文芸で嫌がられることを知っているので、まともな同人板住人は
向こうにスレ立てしようとは思いませんから）
ご一考をお願いいたします

それと>>35の
＞同人板は殆どをを飲み込むネットウォッチと化しますよ？
が意味不明ですので、詳しい説明をお願いします

78:削除屋＠cyan ★
09/06/28 22:49:57 0
>>77
> まず、何度も説明してますが、創作文芸では二次創作はNGです
と、いう事にしたいのですね。その板では削除対象にしたいのですね。　>>45 >>49

＞同人板は殆どをを飲み込むネットウォッチと化しますよ？
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:960番)
こういういう状態を、ネットウォッチ状態とか、サロン状態、と例えてみました。

79:馬
09/06/28 23:00:10 HOST:61-23-224-253.rev.home.ne.jp
>>77
＞まず、何度も説明してますが、創作文芸では二次創作はNGです
＞LRにこそありませんが、二次創作は管轄外だという意識があります
＞それは、スレ一覧に二次創作のスレがないことでもおわかりいただけるかと
＞思います

んじゃ削除人の裁量じゃね？創作文芸板のローカルルールに記載がないんだし。
書いてないことまで読み取れなんて、それなんてわがまま？

前管理人ならこういいますよ。困ってから考えようって。
創作文芸板にスレ立てて困ってからローカルルールで除外されてから考えてもいいし。

80:削除屋＠cyan ★
09/06/28 23:04:00 0
あと、明示的にこの話題を同人板に入れたい・除外したいというのが
あれば、それはＬＲにて取りまとめを行ってください。

現状では
　ニコニコ上の二次創作は同人板でなくYouTube板だが、
　オンラインノベルの二次創作は創作文芸板でなく同人板である
と、ちぐはぐな非一律的扱いをする根拠がございません。

そこを「板のくうき」みたいな主観的基準で判断するのも困りものですよね？

81:名無しの良心
09/06/28 23:14:23 HOST:p6060-ipbfp502matuyama.ehime.ocn.ne.jp
>>80
> 「板のくうき」みたいな主観的基準で判断するのも困りもの

困らないのでcyanさんが決め手ください
同人板住人には自己管理など無理です。

82:名無しの妙心
09/06/28 23:15:08 HOST:dhcp188-35.tamatele.ne.jp
おおぅ、なるほど、やっと納得。

何にかは秘密w

83:名無しの良心
09/06/28 23:19:07 HOST:KuS3Nqx proxya152.docomo.ne.jp
そもそも削除人が決めるもんじゃないし、
ましてや一削除人でしかないｼｱﾝが決めていいもんじゃないです。

84:名無しの良心
09/06/28 23:22:16 HOST:p6060-ipbfp502matuyama.ehime.ocn.ne.jp
>>83
よく考えたらその通りですね
LRにある「同人誌や同人作家・サークル、同人サイト」以外はすべて板違いということでお願いします。

85:名無しさん＠どーでもいいことだが
09/06/28 23:34:48 HOST:119-47-19-194.catv296.ne.jp
>>78
＞と、いう事にしたいのですね。その板では削除対象にしたいのですね。　>>45 >>49
そのように煽られると、まともな議論ができなくなりますので、
今後は控えてくださるようお願いいたします

下段ですが、それを見ても同人板がそういう状態になるという
論理的な説明には思えませんので、具体的にお願いいたします

>>80
そこまでLRを厳密に取られるのでしたら、以前の話題にありました
同人サイト系のノウハウ板への移動は不適当だと思います
板に戻してくださるよう要求いたします

86:名無し
09/06/28 23:41:55 HOST:ZB096164.ppp.dion.ne.jp
同人サイトと説明のなオンライン上の小説、創作文芸板
同人サイトと明記してあったり、同人系サーチに登録しているサイトの小説、同人板

ではないでしょうか？同人の定義は曖昧ですが、
同人サイトの定義ならば、本人が同人サイトと名言しているサイトは
同人サイトではないでしょうか？
cyan氏のおっしゃるように二次創作が創作文芸板となると
同人板の幾つかが移動しなくてはなりません

移動した先の事は知らない、というのは無責任すぎますので
ご自分の発言には責任を持ってお願いいたします

それから気になりますので>>68にご解答願います

87:名無し
09/06/28 23:42:42 HOST:ZB096164.ppp.dion.ne.jp
×説明のな
○説明のない
です、脱字すみません

88:名無しの妙心
09/06/28 23:45:19 HOST:dhcp188-35.tamatele.ne.jp
>>85
煽りという風に受け取られると、cyanさんも困るのではないかと。

実際、削除対象であるという事を言う為には、削除ガイドラインや
ローカルルールなどの根拠の提示が必要です。

そういった根拠の提示無しに、板の空気などを理由に
「禁止されている」と仰られても、>>79でも言われているように、
書いていない事まで読み取る義務は削除人には無い以上、
書いてある通りの処理である、オンラインノベルのスレは
創作文芸板へ、という裁定は覆らないでしょう。

ルールとして定められている根拠の提示をする事無く、
主観でもって禁止されているからその処理は不当だと
仰られているという貴方の姿を指した、端的な事実の記述であって、
煽りには当たらないと思いますよ。

それを煽りであるというには、根拠の提示が最低限必要かと思われますので、
まずは根拠の提示をお願いしたいところですね。

89:名無し
09/06/28 23:48:38 HOST:2gm0s6t proxy1175.docomo.ne.jp
>>80
貴方が勝手にニコニコは同人
ヨウツベは違うと言っているだけで
ＬＲの何処にも記載されておりません

オンライン小説を例に出されていますが
貴女は紙媒体になったらオンライン小説とは扱わず
それ以後は同人とするという事でしょうか？

私には理解不能です

本来、同人と創作は同じであり別のものではないはずです
創作するもの以外に決め付けられるものでは断じてない

何を根拠に区別しているのですか？
納得出来る説明をお願いします

90:名無しの妙心
09/06/28 23:50:45 HOST:dhcp188-35.tamatele.ne.jp
>>86
オンラインノベルは創作文芸板、ですよ？

それに対して「二次創作は創作文芸板では歓迎されない」
と言っている人がいるから、「オンラインノベルの二次創作は」
と言っているだけではないかと思われます。

>>68の、同人サイトであるという事を理由にして
異論を申告したいのでしたら、改めてこの板のローカルルールに
則って、具体的なスレの内容、及びレスなどを参考に
抜き出す形で提言をなさった方がよろしいかと。

件のドリーム小説のスレが、そういったスレであるかどうかの
確認は、未だこの削除議論上では取られていませんので、
そういったスレであると主張なさるのでしたら、そういったスレであるという事を
端的に第三者に理解できるように説明なさっていただければと思います。

要は、比重がちゃんと同人方向に存在した、という事を
論証すればいいわけです。

もちろん、それで削除判断が確実に覆る事は保証はできませんが、
それすらせずに覆る事は、それ以上にありませんので。

91:名無しの良心
09/06/28 23:54:05 HOST:p6060-ipbfp502matuyama.ehime.ocn.ne.jp
夢小説サイトは夢小説サイトとは書いてあるが同人サイトと書いてあるサイトはほとんどないな
夢小説は創作文芸で問題なし、と

92:名無しの妙心
09/06/28 23:55:45 HOST:dhcp188-35.tamatele.ne.jp
>>89
＞貴方が勝手にニコニコは同人
＞ヨウツベは違うと言っているだけで

えっと、ニコニコ動画を用いた同人活動はyoutube板である、
と言っているだけで、youtube使った同人活動はyoutube板では
ありえない、とか、そんな事は一言も仰っていないように見受けられますが・・・。

何か勘違いをなされていませんか？
ニコニコを語る事が同人を語る事になる、なんて事は
cyanさんは仰っていないようですけど、どこかで仰ってます？

＞貴女は紙媒体になったらオンライン小説とは扱わず
＞それ以後は同人とするという事でしょうか？

紙媒体の小説を、オンライン小説と呼ぶのかどうか。
普通に考えればお分かりになると思いますけど・・・。

判断ができないほどに、件のスレがオンとオフが入り混じっていたはずだ、
という事でしたら、その旨を論証していただいたらそれでいいと思います。

93:名無し
09/06/28 23:59:16 HOST:ZB096164.ppp.dion.ne.jp
>>90
私の書き方が悪く誤解させてしまったは申し訳ありませんが
>>68とは別人ですので

94:削除屋＠cyan ★
09/06/29 00:10:25 0
>>89
> 本来、同人と創作は同じであり別のものではないはずです
> 創作するもの以外に決め付けられるものでは断じてない

正しいです。その考え自体は世間一般では間違っておりません。

今回のお話は、
「同人板の範疇と想定している『創作』というのは、どこまでの範囲ですか？」
という事です。
というのも、2chで創作を扱う板は同人板のみではなく複数ございますので。

95:名無し
09/06/29 00:13:38 HOST:2gm0s6t proxya101.docomo.ne.jp
>>92
貴方の見解は削除人の見解とは違うので
本来は黙っていて頂きたいのですが

携帯小説はご存知ですか？あれは紙媒体になっても
携帯小説と呼ばれるんです
貴方々の理論では別の呼称になるはずですが？

また、出版社が人気作家の個人誌(同人誌)を書籍にする際もそのままです
何故でしょう？
同人業界以外の方には理由が説明出来ますか？

96:削除屋＠cyan ★
09/06/29 00:21:35 0
というか、毎回だんだんと貴方こう思う・私こう思うといった、
自治スレのような流れになってしまいますが。。

本来は削除議論は、実際に削除された案件を元にスタートするので、
そういう方向に戻りません？
削除されたものはＧＬ該当項目があったかどうか、という話で。。

97:名無し
09/06/29 00:27:32 HOST:2gm0s6t proxya146.docomo.ne.jp
>>94
創作＝同人の認識が
世間一般で間違っていないのならば
何故貴方は範囲を区切ろうとしているのですか？

創作する者が○○だと主張する事を
削除キャップを持つ者は否定して良いのですか？
削除人と言う権力者はそこまで偉い存在なのですか？
納得出来る説明をお願いします

98:名無しの良心
09/06/29 00:28:24 HOST:KuS3Nqx proxya115.docomo.ne.jp
>>96
アンタまでがいらん事までゆーたから、
いらん事で皆さんエキサイトさらはってんやっつーの。

99:名無しの良心
09/06/29 00:36:38 HOST:KuS3Nqx proxya103.docomo.ne.jp
>>97
>何故貴方は範囲を区切ろうとしているのですか?
２ちゃんには創作を扱う板が幾つかあるから。

じゃ納得できません？

各板で扱う内容は板名とカテゴリでまず区分けされ、
板名で判断しかねる微細な内容はローカルルールにて補完され、
ローカルルールにも無いなら削除人が裁量するわけです。

板名による区分けは、大抵の場合は利用者の意志より優先されますが、
削除人が偉いわけではないです。

100:名無し
09/06/29 00:46:23 HOST:2gm0s6t proxya112.docomo.ne.jp
>>99
納得出来るはずがない

ライトノベル作家の××先生の作品は
世の中の風刺やその文章力が卓越している
だから本人の自称は無視しますと言うようなもの

漫画小説カテゴリから
文化に無理矢理移動させる根拠を
納得出来る形で説明願います

101:名無しの良心
09/06/29 00:49:17 HOST:KuS3Nqx proxya124.docomo.ne.jp
文化板のローカルルールに
ラノベ作家はラノベ板へ
と書いてあれば解決しますよね？

102:名無しの良心
09/06/29 00:49:19 HOST:p8014-ipbfp203matuyama.ehime.ocn.ne.jp
>>100
　★「ライトノベルの定義」。あなたがそうだと思うものがライトノベルです。
　　ただし、他人の同意を得られるとは限りません。

103:名無しの良心
09/06/29 00:53:28 HOST:KuS3Nqx proxya134.docomo.ne.jp
…文化板なぞ、無い！

104:名無し
09/06/29 01:00:09 HOST:2gm0s6t proxya127.docomo.ne.jp
>>102
●トラブルを避ける為、以下の話題はご遠慮ください
意味わかりますか？
それだけデリケートな問題だと言う事ですよ

軽々しく範囲など聞く話ではない
削除人さん早めに納得出来る説明願います

まさか都合が悪くなったら黙るなんてしませんよね？説明心よりお待ちしております

105:名無し
09/06/29 01:07:06 HOST:IFI2WwZ proxy20067.docomo.ne.jp
何言ってるの？
創作活動＝同人、なので範囲を区切らず全部同人板の範疇にしろと？

106:名無し
09/06/29 01:09:27 HOST:AXE3MJE proxy20028.docomo.ne.jp
>>61でも質問したのですが、二次創作(つまり同人誌など)からでも可能と明記されているセリフ･歌詞スレがなぜ同人板ではいけないのかという疑問にお答えいただけますか？
61の書き込みの時はは同人板に戻っていたのに気づかなかったので61の前文に対しては無視でお願いします。

具体的な例を申し上げるなら、当該スレの9､17､51､54､66､70､84､88､106､227､264､289､311の書き込みは二次創作出展と明記されております。

107:名無しの良心
09/06/29 01:12:51 HOST:KuS3Nqx proxya117.docomo.ne.jp
>>105
みたいだねぇ。

>>106
同人誌の話題「も」ある、じゃ、あかんよー。
同人誌の好きな台詞抜き出すスレと、
好きな歌詞抜き出すスレと二つにわけて、
それぞれ適切な場所でやったら？

108:名無し
09/06/29 01:16:06 HOST:2gm0s6t proxya120.docomo.ne.jp
>>105
スレタイから「イベント」を外し
範囲を広げるだけで解決する問題を
短慮に移動すればいいと仰る方には理解出来ないかもしれませんね

109:名無し
09/06/29 01:32:40 HOST:AXE3MJE proxy20027.docomo.ne.jp
>>107
どうやって？と逆にお聞きしてもよろしいですか？

たとえば原作の主人公が必ず使う決め台詞が、同人誌で使われたとしても不思議は無いと思います。
｢この同人誌のこういう展開でこの決め台詞が来るのがカッコイイんだよね｣って書き込みがあっても、それは原作の台詞だからとスレ違いになるんでしょうか？

また、｢この歌詞のこの部分が大好きなキャラの心情にそっくりで良いんだけど｣って場合もあるのですが、その場合はどうなるのでしょうか？

セリフ･歌詞スレはジャンルに限定されていません。
漫画だけでなくアニメも小説もゲームもアニソンもドラマも全部入ることができます。
分けろというと漫画･小説･アニメ･音楽･同人…関係ある板に全部にそれぞれスレを立てろということでしょうか？

110:名無しの妙心
09/06/29 01:36:41 HOST:dhcp188-35.tamatele.ne.jp
>>95
オンラインノベルが紙媒体になってもオンラインノベルと
呼称されている実例を提示していただければと思います。

携帯小説は、携帯電話で読めるノベル全般を指している言葉ではなく、
携帯電話で読みやすい形に簡略化された小説の呼称ですので、
紙媒体になっても携帯小説と呼ばれるのは当然の事かと。

同人誌が書籍になる際に、同人誌そのままの形で、
同人誌という名目で出版する例を、私は寡聞にして存じ上げません。
実例を示していただければと思います。

とはいえ、削除人氏からの忠告にもあります通り、そういった話が
削除議論に関係のある話であるならば、ですが。

単に主観の補強としてそういった事を申し上げているのでしたら、
削除議論には当たらないかと。

この板のローカルルールを参照の上、削除議論としての
体を為した形での定義をお願いいたします。

111:馬
09/06/29 01:36:59 HOST:61-23-224-253.rev.home.ne.jp
もはや削除議論ではなくて、板の範疇を変えろという批判要望になってきましたね☆

112:名無しの妙心
09/06/29 01:39:00 HOST:dhcp188-35.tamatele.ne.jp
>>109
繰り返しになりますが、スレ内でそういった
「こういう場合はどうなるんだ」と聞くような事例が
頻出していたという事をまずはお示しください。

そういった事例が稀にしかないにも関わらず、
頻出していたかのように延べ、削除逃れをしようという
お考えは、改めていただければ幸いです。

歌詞についは、同人板で扱うものではありえません。
歌詞を聴いて云々が、スレ内で頻出しているという事でしたら、
まずはそれをご証明いただければと。

113:名無し
09/06/29 01:46:04 HOST:2gm0s6t proxy1131.docomo.ne.jp
妙心さん
削除人の独り言にも気軽に書き込める
取り巻きＡＢの擁護発言はさ
本題から遠ざかるばかりで邪魔なんですよ

いい加減黙ってくれませんか？
削除人さんから納得出来る説明が頂ければ満足なんですから

114:馬
09/06/29 01:49:17 HOST:61-23-224-253.rev.home.ne.jp
>>113
それはこの板の範疇ではないのでお引取りください。

115:名無しの妙心
09/06/29 01:53:05 HOST:dhcp188-35.tamatele.ne.jp
>>113
本題を明確に示す事で対応をどうぞ。

尚、この板で扱うのが妥当な本題はローカルルールに
明確に表記されておりますので、それ以外の話を
本題とするのはお控えください。

ここまで扱うのが妥当な本題に則った話は
散見される程度のように思います。

他人に黙れという前に、まずは己の言動が妥当なものか
どうか疑いましょう。私は貴方や他の方に一度たりとて黙れといいましたか？

116:名無しの良心
09/06/29 01:57:37 HOST:KuS3Nqx proxya106.docomo.ne.jp
>>109
そーゆー風に、原作の話とか、好きなキャラの話が軸なら、
私は割と有りなんじゃないかと思いますよ。

前回、スレの内容について全く違う内容を話されている方がいらっしゃったので、ついそっちを信じてました。

と言うか、スレタイからはそう見えないっすね。

ちゃんと同人誌に絡めて語りたいのであれば、
今のスレタイだと何の関係もない、ただ好きな歌詞連ねてく人も寄ってきてしまいそうですし、
処理されたのを奇貨として、それらしく立て直せばよいのではないでしょうか。

117:名無し
09/06/29 02:21:43 HOST:AXE3MJE proxy20027.docomo.ne.jp
>>112
そうですね。具体的にというのが抜けてました。
当該スレで歌詞を受けや攻め、自ＣＰに当てはめてみたという書き込みがあったレス番号です。
2､19､35､39､45､48､55､57､61､62､67､68､71､81､85､90､108､110､113､130､131､133､138､141､142､143､148､152､161､176､178､179､209､269､280､281､295､321､349､360

118:名無しの妙心
09/06/29 02:30:33 HOST:dhcp188-35.tamatele.ne.jp
>>117
そういう感じで語るスレだというのを明確にした上で、
ノウハウ板辺りに立て直すのは、特に問題無さそうに、
個人的には思います。

でもやはり、同人板ではちょっと違うんじゃないかな、と。
専門板ですからね。

119:名無し
09/06/29 03:03:40 HOST:AXE3MJE proxy20028.docomo.ne.jp
>>116
このキャラの台詞だから萌えた
この歌詞を自ＣＰに当てはめて萌えた
この同人誌のこのキャラのセリフに萌えた
この歌詞に萌えて、歌詞の雰囲気を同人誌の作品にしてみたいと思った
この歌詞のを台詞として自キャラに言わせてみたいと思った

これは一例だと思いますが、萌えるの意味もそれぞれ違います。
このセリフ･歌詞に萌えたというのはわかりやすいスレタイだと思っていたのですが、直すことで誤解が減るのであればスレを立てる際に検討していきたいと思います。

>>118
私個人の意見ですが歌詞や台詞はやはり作品の中の物ですし、特にスレ住人が雑談をしているわけでもないので、同人的に自分が良いと思った作品のセリフや歌詞を載せるスレとして同人板でもいいのではないかと思っております。
ですが、同人板か同人ノウハウ板かの判断につきましては削除人様の意見を聞きたいと思っております。

120:名無し
09/06/29 03:25:28 HOST:2gm0s6t proxy1142.docomo.ne.jp
>>115
少々苛立ち言葉がすぎたようです
申し訳ありません

オンライン小説に関しては私の認識違いでした
が、同人の書籍に関してはぐぐれば山のように引っ掛かりますし
事実私自身、同人と一般書籍の両方を所有している物が複数あります

集英社のバスタード等は公式の間の同人誌が存在するのは有名ですし
コミケ等なら作家本人の同人誌は珍しくないです

私自身は詳しく無いですがＢＬ作家さんの多くは同人を兼業される方が多いそうですね

この様に最初からミックスジュースの形の物を
無理矢理線引きし美味しいオレンジジュースと他に分けることが
本当に全体の効率化になりますか？

私には理解出来ません感覚的に。。

121:名無しの妙心
09/06/29 04:26:22 HOST:dhcp188-35.tamatele.ne.jp
>>120
そういった同人誌の内容を書籍化したり、
書籍化したものの番外編を同人誌にしたり、
窃ない目にあった作者さんが同人誌で一冊にまとめたり、
そういった事例については確かに同人板で語る事も可能でしょう。
内容次第という事で、内容を受けて議論する必要はあるでしょうが。

で、今回問題になっているスレは、そういった事例に当てはまる
スレなのでしょうか。

もう一度申し上げますが、この板のローカルルールをお読みの上、
所定の手続きをおとりください。問題のある削除の反論の際に、
具体的な根拠として、実例を伴った形でそういった反論をどうぞ。

総体としてのお話を感覚のみを根拠にしたいのでしたら、
批判要望板か自治スレ辺りで行うのが妥当でしょう。
削除議論板では、問題のあった処理を、それぞれ個別に議論するように、
ローカルルールで定められております故。

総体としての話を理論的に行いたいのでしたら、
それを自治スレで行ったうえで、ローカルルールなどに
フィードバックするのが妥当でしょう。
繰り返しますが、削除人は明示されていないルール、
慣習などに縛られる存在ではありませんので。
そういった部分までしっかりと加味した上で処理しろ、
というルールはどこにも存在していません。

故に、ローカルルールを変えるなどして明示しなければ、
自分たちにとって問題な（そしてルール的には問題の無い）
処理は、これからも変わらず行われ続けるでしょう。

122:名無し
09/06/29 05:10:08 HOST:KHP059141042027.ppp-bb.dion.ne.jp
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:757番)
これは確かあなた自身の発言だと思いますが所定の手続きはとった上で書いたんでしょうか。
自身で自治スレで聞くという手段をなぜ取らないんでしょうかね。
少なくともここで自分が分からないことを質問したり長文書き続けるよりは妥当でしょう。
それとも既に名無しで書き込んでいるのでしょうか。

123:名無しの妙心
09/06/29 06:14:53 HOST:dhcp188-35.tamatele.ne.jp
>>122
削除人に自治スレを見る義務はありませんので、
定義について不明な点があるまま削除人の定義は
違うと言っていたようでしたので、その点を明示してから
削除人の定義について反論してください、という意味で
申し上げました。

尚、野次馬である私にも自治スレなどでそういった点を
把握する義務は存在しませんのであしからず。
確かに、把握した方がいいのはあるでしょうけれど、
削除議論板において削除人に明確に示せない、
求められても提示できない定義が、自治スレであるならば
判明すると考えるのには無理があるのではないかと。

削除人などにその点を示し、是非を問う事が必要ではない、
あるいはなかった、という事でしたら、その旨まで含めて指摘して
いただければと思いますが、そのような注釈は
無いように見受けられますので、こう答えさせていただきます。

続くようでしたら、私個人の論法の問題という事のようですし、
下記スレにてお願いいたします。

名無しの妙心
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)

124:名無し
09/06/29 15:09:13 HOST:IFI2WwZ proxyb114.docomo.ne.jp
このセリフor歌詞に萌えた！4
ｽﾚﾘﾝｸ(csaloon板)
このスレは同人板にあるべきという主張に関して

他板にある好きな歌詞スレは40代板、のほほんダメ板、アニソン板他、
好きなセリフスレは伝統芸能板、少年漫画板、ゲームサロン板他色々なスレにあるわけだが、
それらのスレと違う点は「同人的視点で語る」ということ、なので同人板にあるべきだという主張でいい？

125:名無し
09/06/29 15:54:53 HOST:AXE3MJE proxy20031.docomo.ne.jp
>>124
同人板にあるべきとは断言はしておりませんが、私としては、同人板もしくは同人ノウハウ板にあってもおかしくないスレなのではないかと思っております。
理由としましては
>>61でも述べた通り、台詞･歌詞スレでは二次創作(つまり同人誌など)の話題も扱っていること
また、>>117でもあげさせていただいた通り、スレの内容もただ好きな歌詞をあげるだけでなく、歌詞を自キャラに当てはめると萌えたなど、同人的な観点でセリフ･歌詞を載せるスレであること。
以上を踏まえまして、削除人様に今一度このスレについて同人板or同人ノウハウ板にあっても良いのかということを判断していただきたいと思っております。

126:名無し
09/06/29 15:57:58 HOST:AXE3MJE proxy20031.docomo.ne.jp
>>61でも述べた通り
↓
>>61や>>106でも質問した通り

です。抜けておりました。

127:名無しさん＠どーでもいいことだが
09/06/30 00:15:39 HOST:119-47-19-178.catv296.ne.jp
>>85の中段補足です
今回の削除祭りが始まるまで、同人板は非常に広い定義で
いろんなスレが存在していましたが、板全体がネットウォッチ
状態にはなっておりませんでした
現実味の薄い仮定を持ち出されて、ご自分を正当化されても
困ります

cyan氏のご回答をお待ちしております

128:名無しの良心
09/06/30 00:35:48 HOST:p6040-ipbfp605matuyama.ehime.ocn.ne.jp
ウォッチ状態になってたから↓みたいな無茶なLRにしたんだろｗｗｗ
◇荒らし依頼、乗り込み、晒し(ネット、リアル両方とも)、個人スレ、ウォッチ行為は禁止

129:nanasi
09/06/30 00:47:37 HOST:35.6.145.122.ap.yournet.ne.jp
>◇荒らし依頼、乗り込み、晒し(ネット、リアル両方とも)、個人スレ、ウォッチ行為は禁止
しかし実際は、明確に上のＬＲ違反をしていても、削除も移転もされないんだよな。
他の移転騒動より、こっちの方が納得いかない。
このＬＲって実質無意味なんですか？

130:名無しの良心
09/06/30 01:11:26 HOST:p6040-ipbfp605matuyama.ehime.ocn.ne.jp
2）【問題提起における注意】
　　・削除依頼スレ、或いは削除されたスレのURLを提示して下さい。

131:名無しさん
09/06/30 10:22:06 HOST:P061198165012.ppp.prin.ne.jp
>>129
それは削除依頼を出してないだけだと思うが。
まあ確かに、意外なスレが削除されなかったことはあったが。
まめに出すしかないね。

132:名無しさん
09/06/30 10:25:43 HOST:P061198165012.ppp.prin.ne.jp
>>127
どう考えてもGLやLRと比べるとずれてたような。
削除依頼が出てなかっただけで。

133:nanasi
09/06/30 10:40:52 HOST:182.22.112.219.ap.yournet.ne.jp
>>131
出してるよ。
個人スレとかにも。
でも削除されたことない。

134:名無し
09/06/30 11:55:51 HOST:AXE3MJE proxy20053.docomo.ne.jp
削除人様へ
このセリフor歌詞に萌えた！4 ｽﾚﾘﾝｸ(csaloon板)スレについてもう一度意見をお聞かせいただけますか？

スレストへの反論として、>>61や>>106でも質問させていただきましたが、セリフ･歌詞スレでは二次創作(つまり同人誌など)の話題も扱っていること
また、>>109､>>117でもあげさせていただいた通り、スレの内容もただ好きな歌詞をあげるだけでなく、歌詞を自キャラに当てはめると萌えたなど、同人的な観点でセリフ･歌詞を載せるスレであること。
以上を踏まえた上で、削除人様に今一度同人板もしくは同人ノウハウ板では不適切と考えられた理由をお教えいただけますか？

135:名無し
09/06/30 12:03:03 HOST:2gm0s6t proxy1171.docomo.ne.jp
>>121
何か問題の根本を勘違いなさってますね

私が申し上げているのは
一般的に同じ物である
同人と創作を一削除人が主観で分別し
それをキャップ付きつで名言した上で
住人に対し私が納得する線引きをしろと言っているから

同人作品も商業作品になり
商業作品も同人作品になる
たから線引きは不可能と申し上げております

そもそも主観に左右されないはずの削除人が
ニコニコは同人でヨウツベは違う等の発言を無責任に繰り返し
判断基準が振れると住民から言われる現状は問題だと考えます

そもそも間違いを認めるならば
謝罪の言葉と事後報告が必要では無いでしょうか？
以前にも方法を問い合わせる事もせず
まほら★さんから注意を受けましたよね？
同じことを繰り返すのですか？

ボランティアだから何しても許されるとは思いません

136:名無しさん
09/06/30 12:33:31 HOST:P061198173058.ppp.prin.ne.jp
>>135
あれは間違えたと思ったらそのままにするな、っていうものだったかと＞まほら注意。

間違っていないと判断する限り問題ないはずですが。

137:名無し
09/06/30 14:00:37 HOST:IFI2WwZ proxy20026.docomo.ne.jp
好きな歌詞スレは、同人ノウハウに移転は可能と削除人が言ってるんだから
スレがなくて困るんなら立て直せばいいんじゃないかと

同人誌の中の好きなセリフのみを扱うスレならともかく、アニソンや邦楽や一般書籍や色々混じってたようだし、
「同人さんが同人視点で○○を語る」スレは同人板では板違い
だから雑談カテゴリの同人ノウハウでなら可能という話では？

あと何回も同じこと繰り返して削除人に返答を求めてる人
削除人だって毎日２ちゃん見てるわけでもあるまいし、しばらく黙って待てないの？

138:名無し
09/06/30 14:27:43 HOST:ZB009075.ppp.dion.ne.jp
ドリーム小説で入力したら面白い名前3
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
ドリーム小説で入力したら面白い名前4
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)

上記スレは同人サイト内におけるドリーム小説を
こうしたらドリーム小説面白かったというスレタイ通りのスレです
どうしてスレストになったのか質問の答えはまだ無いように思います

ドリーム小説の内容は同人サイト内にある名前変換小説のうち
サイト主がドリーム小説、夢小説と呼んでいるものに限り、
ジャンルはアニメ、ゲーム、芸能等の二次創作からオリジナル
に至るまで多くを内包しておりポエム等もあります

cyan氏は創作文芸板が適当であるとおっしゃっておりますが
創作文芸板は二次創作のスレは削除されないでしょうかタブーです
グレーゾーンの板に確実に荒れると分かっていて立てたくないでしょうし
スレストなので住民の移動はほぼできません

なので雑談であり同人と名の付く同人ノウハウは駄目でしょうか？

139:削除屋＠cyan ★
09/06/30 20:02:53 0
>>134
その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、です。

# ところで「同人的な観点」って、なんですか？

140:名無しの妙心
09/06/30 22:32:59 HOST:dhcp188-35.tamatele.ne.jp
>>135
＞一般的に同じものである

「一般的に同じである」という主観で、削除人の主観を
批判するのはいかがなもんかと。
主観に上も下も無いですけど、削除人はある程度主観で判断する事が
許されている存在ですので、ただ単に主観が対立しているだけの場合、
削除人のそれが2ちゃん的に優先されるのはやむをえないかと。

「一般的に同じである」というのが、貴方個人の主観ではない
という事をある程度で構いませんから説明する努力をしていただければと思います。

言うなれば、削除人の主観と貴方の主観をすり合わせる努力を
行ってください、という事ですね。

cyanさんは、割とそこら辺真摯に応じてくれる人だと思いますよ。
>>139
ここまで読む限りだと、件のスレにおいては、歌詞や台詞を書き込む時に
同人誌とかMADとか創る時の事を想定し、それを含んだレスを書くようにする、
という事のようです。

「この歌詞は○○だけど、俺が××で△△する時もやっぱり○○だよな」みたいな。

141:名無しの良心
09/06/30 22:44:32 HOST:FNAfb-09p4-79.ppp11.odn.ad.jp
それは削除ガイドライン、「削除する人の心得」に反するのでは。

4.削除人は行動に自信を持ちましょう。
　削除対象だと判断したら自信を持って削除してください。
　逆にいえば、自信がない削除や迷う削除は絶対に行ってはいけません。
　「自信がなければ他の人に任せる」「迷ったら消さない」くらいの心構えでいましょう。

摺り合せを行う余地があるような曖昧な定義で行う削除は現在のような反論合戦に繋がってしまう、と。
コピペレスや重複スレなど、異論の挿み様の無い削除を続けていただいた方がよろしいかと。

142:名無しの良心
09/06/30 22:55:14 HOST:KuS3Nqx proxy187.docomo.ne.jp
ｼｱﾝはｼｱﾝで自信がある削除をした。
でもそれは違うと言いだす人が来たから、じゃあ摺り合わせしましょう。

これで、何が問題なの？

ｼｱﾝが、
俺は自信があるから批判は一切受け付けない！
って言えばあなた方それに従うの？

143:名無しの妙心
09/06/30 22:59:47 HOST:dhcp188-35.tamatele.ne.jp
>>141
「削除人の主観」と削除人の判断基準がただの個人的主観で
あるかのような発言があったので、>>140のレスはもし仮に
そうであるならば、の話をしただけです。

言うまでも無い事ですが、cyanさんは削除ガイドラインという
客観により近い文言を根拠に処理なさっていますので、
「削除人は主観で処理した」という発言自体がそもそも間違いだったり
するのです。

でも、そう言った所で主観で物を考える方には通じないと考え、
>>140のように「主観としては対等である」という仮定の上で
レスを書かせていただきました。

当然ですが、そういう客観に近い根拠を有している処理ですから、
>>140で求めている主観のすり合わせを行うには、削除人のそれを
認めるか、自らもまた客観により近い根拠を提示する必要があるわけです。

削除人も人間ですから、あるいは未知の「客観により近い根拠」が
ありえる可能性は存在します。

それが提示されるまで揺らがなければ、削除人の心得は十二分に
達成できているものと考える事ができるでしょう。
ご理解いただければ幸いです。

144:名無し
09/07/01 00:23:44 HOST:AXE3MJE proxy20063.docomo.ne.jp
>>139
同人誌からのは除きますがただ、この曲が好き･この漫画のセリフが好きというだけなら、漫画板や音楽板など相応しい板に行けば良いと私も思っています。
まずこのスレは二次創作を扱っているという点で全く無関係ではありません。そもそも同人誌もアニメ･漫画･ゲームと様々なジャンルの同人誌が作られており、ジャンル分けというのはかなり難しいです。
またスレタイも｢萌える｣となっており、ただ好きというスレではありませんし、萌えは、オタク(同人)用語として使われている場合がほとんどです。
また同人的な観点のことですが、歌詞を自分の好きなキャラやＣＰの心情に見立てたりすることがそうだと思っております。
ある漫画のキャラのＢ×ＡというＣＰ(カップリング)が好きで、この曲のこの歌詞が、まさにＢへの想いに戸惑うＡの心情を表してるようで…など、>>117でレス番号をあげさせていただいた通り、自分のＣＰや受けor攻めに例える書き込みの事を指したつもりです。
同人誌でよくあるＡというキャラとＢというキャラをＢＬとして考えて…とかそんな感じで受け取っていただければいいと思います。

ただ、原作が好きな方には、好きなキャラが勝手にコイツはＢと付き合ってて…なんて考えられるのを、侮辱と考えられる方も居ます。
ですので、受けだ攻めだＣＰだと同人色の強いこのスレは同人板もしくは同人ノウハウ板が適任だと思っていますがいかがでしょうか。

145:名無しの良心
09/07/01 00:34:52 HOST:p8006-ipbfp601matuyama.ehime.ocn.ne.jp
>144

アニメキャラ(個別)
> 単体キャラ/カップリング/グループ/キャラ対決

146:名無し
09/07/01 04:05:49 HOST:2gm0s6t proxy1107.docomo.ne.jp
>>143
何処に削除人は主観持ち込んで良いと書かれていますか？

主観を持ち込むな
迷ったら他の人に任せろ
削除人はやり過ぎれば荒らしより質が悪くなる
上記の言葉は見受けますが
貴方の発言を裏付ける物は何一つありません

常に他人に要求してきたのですから
誰から見てもそうだと言う証拠をご提示下さい

147:ななし
09/07/01 05:42:28 HOST:W175059.ppp.dion.ne.jp
削除人さん、どうして>>68や>>138にお答えなさならないのでしょうか？
>>5に関しましても>>35-36のように質問をすり替えられても困ります
他の方のスレが自分の意見を答えてますというのならその旨お知らせください

それから
ドリーム小説で入力したら面白い名前3
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
ドリーム小説で入力したら面白い名前4
ｽﾚﾘﾝｸ(doujin板)
がどうしてスレストだったのか理由をお教えください

という問いに何故答えていただけないのでしょうか？
現在は創作文芸板が適切だとおっしゃっていますが、
それは、だったらどこに移動したらいいんですか？に出した答えで
どうしてスレストだったのか？の答えではありません

そして雑談の同人ノウハウに移動はどうでしょうか？
という要望の質問にも答えていただけないのは何故なんでしょうか？

納得できる理由がありましたら削除人さんのご意向に沿いたいと思っております
ですからきちんと対応してくださいとしかお願いできません

148:名無しの良心
09/07/01 10:51:46 HOST:fnttyma006006.tyma.fnt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
＞主観を持ち込むな

この部分は削除する人の心得の５、恣意的削除についての部分に記載されてるね。

URLﾘﾝｸ(guideline.hp.infoseek.co.jp)
＞削除人は恣意的な削除をしてはいけません。
　削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業をしましょう。
　「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった自分だけの主観を元に行動してはいけません。

そりゃ「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などの主観は論外だろう。
当たり前だがガイドラインに則って削除すると
しかし全ての削除人がガイドラインから厳格に機械的に削除していない現実。

Aという削除人が○○のケースを削除したから今後は全ての削除人が
削除しなければならない事はないし実際にそうなってはいない。
ガイドラインを参考にしても数百人もいる削除人が全て機械的に

同じ判断を下さなくても（恣意的削除にならなければ）許されてる。
それは判断が迷えば他の削除人の判断（主観）を仰ぎましょうと記載されてる時点でわかるだろ。
「削除する人の心得」に記載されてる主観を持ち込むなってのは、ガイドラインを無視した恣意的削除をするなって事だろう。

>>147
確かにそこは削除人に答えて欲しいですね。
自信を持って削除したのなら。

149:名無し
09/07/01 11:34:51 HOST:IFI2WwZ proxy20036.docomo.ne.jp
49:削除屋＠cyan ★ :2009/06/27(土) 18:11:57 ID:???0 [sage]
>>46
4)【削除議論として扱わない事項】
　　・削除ガイドラインに抵触している場合。（あきらめてください）

54:削除屋＠cyan ★ :2009/06/27(土) 18:21:45 ID:???0 [sage]
>>53
削除人の裁量です。　>>45

57:削除屋＠cyan ★ :2009/06/27(土) 18:30:44 ID:???0 [sage]
>>56
ネット上のオンラインノベルに該当するものは、（一次二次と言った判断抜きに）
創作文芸の管轄かと。>>35

↑これで理解できないということは、削除ガイドラインの何番に抵触しているのかわからないということ？
どうみても5.(掲示板の趣旨に)多少関係があってもほかにふさわしい板があるものだとしか思えないが

150:名無し
09/07/01 12:04:27 HOST:2gm0s6t proxy1165.docomo.ne.jp
「ニコニコは同人でヨウツベは違う」
「同人と創作は同じだが、同人サイトには区別を要求する」
「オンラインノベルは全て創作で、書籍は同人」
「同人的視点とはなんですか？わかりません感覚的に。。」

これらの発言が２chの公式見解で
削除人の主観ではない証拠がほしいのですが

151:名無し
09/07/01 12:11:27 HOST:2gm0s6t proxy1101.docomo.ne.jp
「同人サイトとは同人誌を作ったサイト」

も御願い致します

152:名無しの良心
09/07/01 12:17:53 HOST:p3130-ipad404sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp
これは横レスだが
>>146
＞常に他人に要求してきたのですから

ちなみに証拠を求めてるのは君以外にはいないけどね
根拠を求められるのは当然だろう。理解を得られるためには根拠があったほうが良い
もちろん確たる根拠じゃなくて納得してもらえば問題ない

>>150
＞これらの発言が２chの公式見解

２ちゃんの公式見解はないだろうなあ
だとすると君は納得出来ない展開がこの後まってるだけだよ
因みに２ちゃん公式の見解とやらではガイドラインに抵触していないスレを削除してしまったら
問題だが、ガイドラインに抵触している場合は諦めてくださいな、という事になってる
個人的には一番相応しい板でやって下さい、という削除理由は十分納得いく理由でもあるけどね
ま、納得出来ない、したくない人もいるだろうけど

153:名無しさん
09/07/01 12:37:59 HOST:P061198141167.ppp.prin.ne.jp
>>152
一番相応しい板と判断するのは削除人の主観だと思うけどね。

154:名無しの良心
09/07/01 12:41:38 HOST:p3130-ipad404sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp
要は掲示板の趣旨とは違う投稿に値する理由として納得するという事な
なんのための板分別かって事だよな。

155:名無しの良心
09/07/01 12:49:13 HOST:p3130-ipad404sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp
失礼、分割ね。

156:名無し
09/07/01 13:03:20 HOST:2gm0s6t proxy1125.docomo.ne.jp
>>152
論拠を主観だ認めないと遠回し言っているのだから
求められているのは証拠

趣旨と違うってのは
やり過ぎれば荒らしより質が悪くなる
削除人は正義の味方ごっこをすらるものではないとなってます

削除人の独り言７、９３２以後の発言をみても
削除人の個人的主観を乱用したとしか思えない

157:ぷりんちゃん
09/07/01 13:38:35 HOST:P061204093251.ppp.prin.ne.jp
削除人はガイドライン５で処理したんでしょ
それについて議論するなら、住人が「削除ガイドライン５には抵触しないことの証明」をしなきゃだめ
例えば同人板のローカルルールにドリーム小説は同人板で扱うと明記しているとか
ドリーム小説は全て同人サイトに含まれるとか

創作文芸板では二次創作がタブーとされている、というのはローカルルールに記載されてるの？
それとも思い込み？

158:名無しの良心
09/07/01 13:51:45 HOST:p8006-ipbfp601matuyama.ehime.ocn.ne.jp
>>157
同人界には「暗黙の了解」というものが存在するの出す
知らない人は議論に参加しないでください

159:ぷりんちゃん
09/07/01 14:25:50 HOST:P221119006022.ppp.prin.ne.jp
>>158
その「同人界の暗黙の了解」が２ちゃんねるで通用すると思ってるの？

160:名無し
09/07/01 14:33:01 HOST:2gm0s6t proxy1153.docomo.ne.jp
>>157
ですから「一般的に創作と同人が同じ物」であるのに
>>150ｰ151の発言を
ガイドラインにそって
削除人の主観を交えず行っている
と擁護なさる方が居るので証拠を求めています
反対の言葉なら載っているのですけどね

例の件ですが逆にお尋ねします
ＬＲでここで話せと書かれていますか？
「文化カテゴリ」と「漫画小説カテゴリ」
漫画やアニメ等の同人(創作)活動は
客観的に見てどちらが相応しいでしょう？
また、絶対にどちらかでは無いといけない物ですか？

161:名無しの良心
09/07/01 14:35:18 HOST:fnttyma006006.tyma.fnt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
>>157さんの言ってる事はここのルール的にも正論だ罠。
それをしないとラチがあかない。
不満がある側からしたら削除人の判断が恣意的削除に当たる

つまりガイドラインに抵触していないのに削除した事を削除人含む第三者にも認められない限り
どうすることも出来ないでしょ。
また立てても削除される→不満を言う→ガイドラインに抵触してるから駄目。
この繰り返しで削除人自体も何もおとがめ無しの状態が続くだけ。

ま、違うやり方するのなら削除人にも理解してもらうよう説得するぐらいかな。

162:名無しの良心
09/07/01 16:10:20 HOST:KuS3Nqx proxy1148.docomo.ne.jp
じゃあ２ちゃんの暗黙のルールには黙って従うということか？

163:名無し
09/07/01 17:00:25 HOST:IFI2WwZ proxy20042.docomo.ne.jp
>>160
それのどこが「削除ガイドライン５に抵触していないことの証明」になるの？
「一般的に創作と同人が同じ物」←これ？

164:名無し
09/07/01 17:26:57 HOST:2gm0s6t proxy1106.docomo.ne.jp
>>163
私は一度も「していない事」等と言う
悪魔の証明は求めておりませんよ？

「している」と言う
在るはずの物を求めています。

強いて言うなら全てですね

こちらとしても同人的思考と普通のファンの違いはご提示できますが
それ以前の段階で矛盾なさってますので

あ、勘違いされていると困るので明言しておくと
cyan★さんの発言だからでわなく
削除人の肩書きを持つ者の発言だから言及しています

165:名無しの良心
09/07/01 18:00:55 HOST:fnttyma006006.tyma.fnt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
>>162
同人界の暗黙の了解があろうと
2ちゃんを利用してる側である以上は2ちゃんルール優先だろうに。

166:名無しの妙心
09/07/01 18:50:42 HOST:dhcp188-35.tamatele.ne.jp
>>146
もう一度言いますよ？
ただ単に主観が対立しているだけ、という構図自体が
そもそも有りえないのですよ。
削除人は必ず削除ガイドラインという、客観に近い根拠を
元にして行動しなければならないのですからね。

主観と主観の対立であった場合、という仮定のお話であるという事は、
>>143に書いた通りです。

仮に削除人が、己の主観のみで削除しているなら、
削除ガイドラインという客観に近い根拠の提示で、
その処理は容易に覆す事が可能でしょう。

逆に言えば、それができないという事が何を意味するか、
という事ですね。

これもまた、私の論法などの話になりますので、より詳細な
質問等がございましたら、下記スレにてお願いします。

名無しの妙心
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)

説明はそちらでいたしますので。

>>150
＞「ニコニコは同人でヨウツベは違う」

だから、こんな発言自体無いと思うんですけど・・・。

他についても、そういった「自分はこう受け取った」という
要約ではなく、どのレスでそういった形で受け取れるレスを
しているのかも併記なさってください。

貴方がそう思う事と、他人がそう思う事は、イコールで
繋がるわけではありませんので。

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