認知行動療法をはじめ ..
50:優しい名無しさん
14/06/28 10:04:08.51 AHGJrjQo
>>44-45
ネガティブな気分はＤＳＭでうつ病（大うつ性障害）の症状とされてるのだが、
なぜそれが原因になるのか説明してくれないか？
お前の言ってることは「熱は風邪の原因」というようなもんだ。
51:優しい名無しさん
14/06/28 17:20:17.69 Zj5BXjFQ
>>50
>ネガティブな気分はＤＳＭでうつ病（大うつ性障害）の症状とされてるのだが、
はい、異論はありません。ただ原因と結果は相互なのです。
>なぜそれが原因になるのか説明してくれないか？
URLﾘﾝｸ(utsu-kyushoku.net)
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
URLﾘﾝｸ(jams.med.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.sci.toho-u.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(www.astellas.com)
100パーは解明されてないが、それで0パーにはならない。何度も言わせるな。
あんたがむしろ「考え方や行動、感情は精神疾患の原因や治療法にはなり得ない。それらは、病に対する結果だから」
って説を証明してくれよ。その仕組みを説明してくれよ。上のURLで解明されていることを、根拠を持って否定してくれよ。
「根拠、発生機序」ばかり言ってるあなた自身が自分の論の根拠を説明してくれよ。
あんたのほうが、「宗教だ、だましだ、それは抑圧してるだけだ」とか根拠のないイメージ論ばかり言ってるじゃないか。
>お前の言ってることは「熱は風邪の原因」というようなもんだ。
結局この人は、「根拠を出せ、発生機序を示せ」とばかり言っておきながら、
相手のカキコに対する自身の反論は、かなり適当でふわっとしたもの、そして、極端な例をこじつけた
印象操作などばかりである。それでなんとなく言い返した気になって流そうとする。
そして、また定型文のような否定的なカキコを書き始める。
無限ループ。結局、ちゃんと議論する気なんてないようだな。今後もそれをあなたは続けるの？
52:優しい名無しさん
14/06/28 17:26:26.46 Zj5BXjFQ
ていうかさ、
>‘ストレスが原因の一つとなる病気で’（←ここ）考え方や行動、感情がネガティブになるという症状が出るんだよ。
ネガティブな考え方や行動、感情が病気の原因になるというのが間違いだと言ってるの。
>客観的に自分の置かれた状況を正確に認識してうつになってる人々、
義務や責任に押しつぶされてうつになっている人々、
人間関係や過労でうつになっている人々、
ストレス耐性が低くて環境不適応を起こしてうつになっている人々、
あんたは、すでに強すぎるストレスが、うつ病の原因になることを、
自分で語ってるじゃないか。
53:優しい名無しさん
14/06/28 17:38:35.39 Zj5BXjFQ
あと、あんたのよく使う言葉「観察者バイアスが排除された客観的エビデンスがない。 」
ってどういう意味なんだ？リアルにわからないから、そこだけでも教えて欲しい。
54:優しい名無しさん
14/06/28 19:06:47.37 Zj5BXjFQ
「考え方や行動、感情は精神疾患の原因や治療法にはなり得ない。それらは、病に対する結果だから」
ここでいう病気が、先天性の脳の疾患（発達障害など）などで、現代医学では
それ自体は治せないものももちろんあります。その場合上の法則は正しいといえます。
どの現代医学でも治せないのだから、森田〜や認知〜でも治せるわけがありません。
だからと言って、神経症、不安障害やうつ病にもまったく効かないというのは、まちがいです。
物事は0と100ではないことをご理解ください。
また、例えば発達障害の人も考えますし、行動します。いろいろな人に会って
人生を形づくっていくのです。
先天性の部分を治すことはできなくても、その人にはいろいろな可能性があります。
だから、カウンセリングや行動療法が、そういう人には全く意味がないというのも違います。
（その場合のカウンセラーは、発達障害の知識がしっかりある人がすべきです。
発達障害ということを見落として、通常どおりの対応をすると、良くないカウンセリングに
なってしまう可能性があります。）
55:優しい名無しさん
14/06/28 20:50:53.53 tsnnmXOp
＞100パーは解明されてないが、それで0パーにはならない。何度も言わせるな。
「仮説」は「検証」が必要だ、ということが何もわかってないなあ。
「仮説」ならネコでも出せるんだよ。その「仮説」が正しいかどうかを検証しないと根拠にはならないの。
０か１００とかじゃない。効果が認められる根拠が正しいか正しくないかだ。
ただの仮説では正しいとは言えないんだよ。
「観察者バイアス」はググればいくらでも出てくるだろ。
56:優しい名無しさん
14/06/28 20:53:50.49 tsnnmXOp
>>54
>神経症、不安障害やうつ病にもまったく効かないというのは、まちがいです。
俺がいつそんなこと言ったよ。
そういう攻撃もよく受けるから、俺は慎重に語るんだぜ。
「認知行動療法の治療効果があるという根拠は信頼に足りない」って言うんだ。
「認知行動療法はまったく効かない」という言い方はしないんだ。
57:優しい名無しさん
14/06/29 00:44:18.35 2VWxUiMF
「観察者バイアスが排除された客観的エビデンス」
観察者バイアスが排除された
ってのは、例えば治療前と治療後で、効果判断するときに
その医者なりカウンセラーなりが、「効果あります」というと
その人らのこうであって欲しいという思惑が影響してしまうから
効果判断としては使えないってことか？
でそれを、判断するとしたら、それに関わりがない人が
患者の変わりよう、治癒の具合を見なきゃいけないってこと？
客観的エビデンスってのは
要するに、患者本人の「良くなりました」という体験談は
客観的ではなく、効果の根拠になりにくいってこと？
つまり、本人の体験談でもなく、直接関わった医者やカウンセラーの判断でもない
第三者が見て、明らかに効果ありとする結果を、統計学的に認められる
数があれば、それは効果の根拠になるってことか。
で、効果判断にはそれが必要ってのは何で決まってるの？
あなたの基準ってだけ？
58:優しい名無しさん
14/06/29 01:22:52.55 AFLIrMQ2
>>56
じゃあ、今さらだけど、あなたは精神疾患に対して
効くこともあるって思ってるの？
効果のほどが疑わしい、効果の根拠も怪しいってこと？
じゃあ何で「洗脳である、だましである、我慢させるだけ」とか根拠
のないことを断言して本スレで書くの？
「根拠」が大事なんでしょ？バランスおかしくない？
とにかく本スレとは別に議論スレがこちらに立ったのだから
まずはこちらでやろうよ。
59:優しい名無しさん
14/06/29 02:32:25.56 QPLXc341
>>55
だから、うつ病患者のＭＲＩ解析やコルチゾール濃度の測定などで、
検証されていることがあるんだよ。あなたが、これらのデータや仕組みが
まちがいであることを証明しなよ。
あと、>>52だよ
これに答えなさいよ。
それに、>>44>逆に、うつ病で病院行って、「ストレスとうつ病の関係はまだ100パーセント解明されていませんから、
強いストレスは避けなくてもいいです。」って言われるか？
にも答えて下さい。
「考えや行動は、結果であって、原因にはなりえないし
治療法にもなりえない。（原因はあくまでも病気自体）」
あなたのこの信念と矛盾しまくりなんだが。
強すぎるストレスを感じ続けることがうつ病の原因になることを認めてるなら、
生活を見直すことやカウンセリングが有効な対策であると言えるのだが？
60:優しい名無しさん
14/06/29 05:31:13.87 MAEsRe3p
医学と心理学で共同で、認知行動療法を使って、禁煙やアル中、
糖尿病２型の患者の自己管理がどうなるか調べる試験が始まってるみたい。
他にもあるかもしれない。
結果はずっと先になるだろうから見られないかもしれないし、
2ちゃんだと、体の病気と心の問題で板が違うから、分野を横断する話って
難しいね。医学と心理学も板が別々だw
61:優しい名無しさん
14/06/29 05:35:51.09 MAEsRe3p
>>1
認知行動療法の基本的なことも、メンタルヘルス板の立場で、整理したいね。
検証や議論は、それぞれ結論は先だろうと思うけれど、辞書的なやつ。
例えば
認知行動療法を英語で言うと
cognitive behavior therapy 略して ＣＢＴ
(コグニティブ ビヘイビア セラピー)
62:優しい名無しさん
14/06/29 05:40:01.56 MAEsRe3p
ただ、ＣＢＴ は、他の用語の省略だったりして混乱するので、
医者にいきなり ＣＢＴ といっても通じなかったりする。
問い合わせるときは、認知行動療法と言ったほうが早い。
これは、個人的な体験^_^;
63:優しい名無しさん
14/06/29 05:45:10.86 0o+nS1MK
認知行動療法の最中に暴露反応妨害という治療法を実践して、
余計強迫観念が増してしまい外出すら困難になってしまったんだけど、
これは治療が失敗したと考えていいのですか？
なんかもう、再起する気力すら失せてしまい、早く自殺したくなってしまったんですが…
64:優しい名無しさん
14/06/29 05:54:32.09 MAEsRe3p
自分語りスマソ。こーゆーのは、本当は、
専門家たちが学会でワイワイやるものなんだろうけど、
患者サイドでやるのも、自分の身を守る意味では大事かもしれない。
どんな療法であれ、人任せはこわいもん♪( ´▽｀)
自分の主治医も、あまり詳しくなかった。
地方にいるから、カウンセラーもろくにいないから、self study。
余談ついでに。ネットであちこち見ていたら、
どこかのカウンセラーがブログに、昔この板にあった認知行動療法スレを
引っ張っていたの発見。うげ。もうとっくにやめているようだけど、
念のため。今の2ちゃんは他サイトには転載禁止
65:優しい名無しさん
14/06/29 06:01:37.48 MAEsRe3p
>>63
サポートする人は？単独ででしょうか。療法そのものが失敗だったのか？
指導する人があなたに合わなかったのか？
その辺り、見極めが大事。
具体的なことも含めて、ハウツーについては下記スレ。
このスレと2つに別れたばかりなんです^_^;
はじめての認知行動療法 4
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
66:優しい名無しさん
14/06/29 08:26:05.57 R8OODsYw
>>59
>だから、うつ病患者のＭＲＩ解析やコルチゾール濃度の測定などで、
>検証されていることがあるんだよ。あなたが、これらのデータや仕組みが
>まちがいであることを証明しなよ。
検証されていない仮説に過ぎない、以上。
>うつ病で病院行って、「ストレスとうつ病の関係はまだ100パーセント解明されていませんから、
>強いストレスは避けなくてもいいです。」って言われるか？
それは「原因」「病因」の一つと考えられること可能性があるので避けた方がいいに決まってるだろ？
風邪引いた人間に「裸で寒いところにいなさい」っていうか？
でもそのことと認知行動療法に治療効果があることとは別の話。
あったかいところにいても風邪は治らない。
>>63
当たり前だよ。可哀そうにだまされたね。
ＥＲＰって「耐圧試験」に過ぎないからね。
治療法じゃなくて、どこまで治っているかを確認するだけ。
我慢して病気が治れば誰も苦労しない。
67:優しい名無しさん
14/06/29 16:39:59.39 KNIvYZZE
>>66
だから、それはあんたの思い込みだろ。うつ病患者のMRI解析ややコルチゾール濃度の測定で、
完璧ではないが、検証されていることがあるんだよ。もともとうつ病患者には強いストレスを減らすというのが
大事とされてきたが、研究が進んでより明確になってきてるんだよ。
「検証されていない」根拠をあなたが述べよ。
1 >それは「原因」「病因」の一つと考えられること可能性があるので避けた方がいいに決まってるだろ？
はい、言いましたね。
2 で>>52ね。3、4回質問してるけど、スルーっておかしいでしょ。
3 あと、本スレであなたは、俺が「うつ病患者にとって強すぎるストレスをさけることは大事でしょ？」
ってことを書いたら、あなたは「それは予防法であって、治療法ではない」と書いた。
これは、あきらかにストレスが原因になること自体は、認めてるから書けること。
よって「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなりえないし
それを変えることは治療法にもなりえない。（原因はあくまでも病気自体）」
というあなたの信念は、あなた自身のなかで矛盾を起しているのですが？
68:優しい名無しさん
14/06/29 16:56:09.51 KNIvYZZE
>風邪引いた人間に「裸で寒いところにいなさい」っていうか？
>あったかいところにいても風邪は治らない。
何を言ってるんだ？「極端な例えをこじつけて、印象操作する」手法も、もはやめちゃくちゃだな。
風邪は、体を冷やしてしまうことが原因のひとつになるだろ。
それで、体を暖かくして安静にするのが基本だろ。
ストレスや過労で免疫が落ちて、なりやすくなるとか
いろいろ他にも原因はあるだろうが、上の対策を否定はできない。
いい例を出してくれた。風邪をうつ病に、体を冷やすことを強すぎるストレスを感じ続けることに置き換えるとわかりやすい。
ていうか「うつは心のかぜ」ってすでに言われてるか。
「無理せず休むこと、強いストレスをさけること（体を冷やさず、暖かくすること）」
そしてそして「薬は対症療法的であり、薬なしでも治ることがあること」
「重症な場合（インフルエンザ：風邪とはちょい違うと思うが）は薬も必要なこと」
かなり共通性がある。
69:優しい名無しさん
14/06/29 17:25:46.16 KNIvYZZE
>でもそのことと認知行動療法に治療効果があることとは別の話。
強いストレスを一人で抱え込んで生活をしている人が、
カウンセラーに話を聞いてもらって、気分、考えの状態が改善する、
強いストレスが軽減されるというのは、当然あることだ。
ストレスの感じ方とその人の考え方、物事の捉え方には
相関関係があるので、そこの部分の話も聞いてもらうわけだ。
>でもそのことと認知行動療法に治療効果があることとは別の話。
個別のいろいろな方法論、テクニックに懐疑的なのは俺も同じ。
ただ、「話を聞いてあげる」ってだけじゃなく
その人の考え方や、行動、生活の改善という部分をサポートをしていこうとするのが
認知行動療法だと思う。
個別的な細かい方法論とかも含めて、発展途上にあるものだと思うし、
他のカウンセリングや行動療法もいろいろあるのだ。
とにかく、「行動や考え方を変えても病気は良くならない」
「病気自体が治れば、自然と考え方も行動も良くなる」
ていうあなたの論は、個別的な病状においてあｈ一部あてはまることはあるものの
全体的なバランスにおいて考えると、相当疑わしい論であると思うよ。
そしてその論を元に、認知行動療法を否定する、
「だましである、洗脳である」と決め付けるのはおかしい。それを主張するなら
まず自分のその論の正しさを検証すべき。
70:優しい名無しさん
14/06/29 18:11:26.52 E8oSaCco
認知行動療法でパニック障害を克服した人の動画
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
71:優しい名無しさん
14/06/29 18:40:53.43 KNIvYZZE
彼の考え方で同意できる部分もある
200 ：優しい名無しさん：2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:FtlCG1UP
臨床心理士って、人の話を真剣に聞いた振りがうまい役者だよ。
「プロカウンセラーの聞く技術」を読めばそのからくりがわかる。
あいつらは人の話を真剣に聞いてる振りをして、実は何も聞いてなくて、
聞いたことは次のクライアントが来たらすぐ忘れるんだ。
だまされちゃいかんよ。あいつらはただの役者。
201 ：優しい名無しさん：2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:ZUj6i6Tl
むしろ他の人にははずかしさとかあるから全ては吐き出せない気がするな
202 ：優しい名無しさん：2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:+/gtHJTG
聞いたふりがうまくても、返しの言葉が適切だったらべつにいいや。
臨床心理士もピンからキリまで、だろうし。
他の人に頼れない、頼ろうとしないのが、こっち側の弱点だと思うんだけどな。
203 ：優しい名無しさん：2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:2Bhgipd1
>>202
え？聞いたふりの演技がうまかったら満足するの？信じられない。
所詮演技でもいいの？そんな不誠実な相手に聞いてもらって満足するの？
72:優しい名無しさん
14/06/29 18:42:07.73 KNIvYZZE
206 ：優しい名無しさん：2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:2Bhgipd1
そこが河合隼雄の作った悪しき手法なんだよ。カウンセラーはホワイトライで相手を和ませるものだ、ってのがね。
そうじゃなくて、真剣に聞いて、真剣に一緒に問題を解決しようとする、それが本当のカウンセリングなんだよ。
それをしないからカウンセリングは役に立たないと言われるんだ。
207 ：優しい名無しさん：2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:EEFJ5vKC
カウンセラーに一緒に人生背負って欲しい訳じゃなし、いつまでも覚えてられるのは嫌だよ
適時、適切な対応してくれれば充分
208 ：優しい名無しさん：2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:2Bhgipd1
>>207
おまえスナックのおばさんにだまされるタイプだなｗ
ウソとわかってるけど慰められる、とか言うのがそれこそ依存そのものだよ。
人生背負え、ってんじゃないよ。解決方法を一緒に探すだけの話だよ。
カウンセリングを歪めたのは、ウソツキの河合隼雄がすべてのガンだなあ。
73:優しい名無しさん
14/06/29 19:01:16.83 KNIvYZZE
河合隼雄うんぬんは、よくわからないが、
方法論、テクニックなどばかりが先行し、そもそものカウンセラーの人間性、聞き方、
患者への寄り添い方がおかしいのは良くない。
非言語コミュニケーションが対人関係の大方をしめるとも言われており、
そもそも患者が安心して悩みを話せないような感じなら、
言葉、テクニックばかりだと違和感を感じても当然。
しかし彼は、他のレスで
「どんな人間が行おうと効くのが医療だ」
とも書いておるが。まあ、たぶんバランスなんだろう
で、この流れのあとすぐにこうカキコされてる。
210 ：優しい名無しさん：2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:y23bdvxE
この人知的障害だから話そうとするだけ気力の無駄だよ
日本語の流れとか理解できない人だから話が成り立たない
けっこうまともなことを書いた後にもこうカキコされてる。
つまり、彼は他の人と敵対し、否定的なことばかり書き続けているからこそ
まともな意見を出したときまで、こんなカキコで流れてしまう。
日本の認知行動療法もカウンセリングも改善すべきところはあるわけで
そういう建設的な話をすればいいのに、
けっきょく、彼自身が、他者と敵対し、極端な否定的なカキコに終始してるから
そういう話にもならない。
74:優しい名無しさん
14/06/29 19:20:56.92 E8oSaCco
どんな馬鹿でもまともな意見の一つや二つはもっているものだよ
75:優しい名無しさん
14/06/29 19:43:09.37 R8OODsYw
>>52とか>>68とかは、
風邪で医者に行って何も処置もなく薬もくれなくて
「あったかくして寝ててね」と行ったらそれで満足なんだろうなあ。
「原因を取り除くこと」と「病気を治す」ことが別であることが全くわかってない。
俺は認知行動療法に「病気を治す効果があるというのは信頼できない」ということを言うために言ってるんで、
症状を気にしない振りしても意味がないよ、っていってるんだ。
このスレに俺を引きつけておきたいのがミエミエでわけのわからぬ”難癖”つけてるんだろうけど、
もうちょっと高度なインネンつけてほしいなあ。
せめて「原因の除去」と「治療法」との区別くらいつけてくれ。
今時薬物中毒でもそのふたつは別だ、という認識ぐらい誰でもあるはずなのになあ・・・
76:優しい名無しさん
14/06/29 19:44:37.41 R8OODsYw
>>73
カウンセラーに会った最初に言えばいい。
「私は問題解決のお手伝いをしてもらいたいのであって、ガス抜きしてもらうために来たのではありません」ってさ。
即、第三者を紹介されるよｗ
77:優しい名無しさん
14/06/29 19:53:22.24 KNIvYZZE
話をずらすな。
ずらされた話に対して答えるが、
「原因の除去」と「治療法」は＝ではないが、うつ病治療においてはつながる部分が多い。
治療法の中の一つで重要なのが原因の軽減（ストレスをゼロにはできない）だ。
そして、あんたは論点に何も答えてない。
78:優しい名無しさん
14/06/29 19:53:59.96 lhmdUXMb
『精神療法では良好な治療関係が重要ですが、認知療法ではとくに、患者を暖かく受け入れると同時に、患者の考えや思いこみを治療者と患者が一緒になって「科学者」のように検証していく協同的経験主義（collaborative empiricism）と呼ばれる関係の重要性が強調されます。
そのときに治療者は、患者さんの主体性を尊重し、患者さんが自分の意見を表現しやすい雰囲気を作り出しながら、患者さんが自分で答えを見つけだしていけるような「ソクラテス的問答」と呼ばれる関わり方をすることが大切です。』
ちょっと違和感を感じているのは、
「ソクラテス的問答」の部分ね。
マイケル・サンデルとかさ、議論百出引っ掻き回して、でもそれあなたが言ったんだよね的に解決せずに宙に浮く自己責任論。
病んでる最中の「治療」としてどうよ、
という思いはある。
79:優しい名無しさん
14/06/29 20:03:37.56 KNIvYZZE
>>76
ガス抜きにも効果はある。
ストレスの軽減になり得るし、
カウンセラーは、何も具体的な問題解決を示さないで、
聞いてただけでも、一人で抱え込んでいた時と違う
心境になることはある。
（対人関係は非言語コミュニケーションによる部分が多いからそうなる。）
合わせて言えば、カウンセリングはその「非言語コミュニケーション」の部分が大事という
共通理解、判断尺度が進むといいのかもしれない。
80:優しい名無しさん
14/06/29 20:12:57.80 R8OODsYw
>>67
現在まだうつ病の原因は「不明」とされているだろ？
コルチゾールはうつ病の原因という「可能性」があるだけだし、
コルチゾールの数値でうつ病を判定できる「可能性」があるだけなんだよ。
「考えられている」「可能性がある」という書き方になってない論文があるか？
ネットに落ちてるエッセイ見ても
（ストレスがどうしてうつ病を起こすのか―うつ病の発症脆弱性の病態生理―）
「しかし一方，このHPA 系の制御機能低下は非発症のうつ病家族にも
軽度ながら認められることが報告されているので，うつ状態非依存的な素因的マーカーである可能性があり」
という逆の「可能性」も指摘されてるのが普通だ。
ＮＨＫスペシャル見てだまされるバカならなともかく、まだまだうつ病の原因は「わからない」なんだな。
>>77
>「原因の除去」と「治療法」は＝ではないが、うつ病治療においてはつながる部分が多い。
お前のいつもの「決めつけ公理」の論法だが、そんなこと誰か言ってるか？
81:優しい名無しさん
14/06/29 20:15:55.88 R8OODsYw
>>79
ガス抜きしても問題を解決しない限りまたガスがたまるだけだよ。
「人間には自分で問題を解決する能力がある」
｢人間は成長する」とかいうカウンセリングの前提が
あてはまらない事例にぶち当たるからみんな悩んで病気になるわけ。
で、そのカウンセラーは、実は聞いたふりのうまい人でしたとさ、ということだ。
「人に話を吐きだしてすっきりする」ってのは、実はただの問題の先送り。
82:優しい名無しさん
14/06/29 20:26:32.03 R8OODsYw
>>78
ソクラテス問答、なんていうのは、ただの「説得技術」のことだよ。
そういう風に権威を借りるのは精神療法のいつもの手。
ベックの認知モデル自体が認知科学にいう認知とは全然別物。
｢スキーマ」というのもカントの威を借りるキツネ。
森田療法から第三世代に至るまで、「どうやって人をだまくらかして洗脳するか」が
精神療法のテーマだからね。
ＡＣＴとかは言語哲学のパチモン。
マインドフルネスは仏教のパチモン。
83:優しい名無しさん
14/06/29 20:32:45.73 KNIvYZZE
>80
>「原因の除去」と「治療法」は＝ではないが、うつ病治療においてはつながる部分が多い。
お前のいつもの「決めつけ公理」の論法だが、そんなこと誰か言ってるか？
いや、精神科で言ってるよ。「ストレスの軽減」を。
だから100パーなんて解明されてないよ。不明な点もあるよ。
研究途上だよ。でも「まったくわからない」とは言えないレベルには来てるんだよ。
事実、精神科では「「ストレスの軽減」を言うでしょ。
あんたのその「完全には解明されていない」ことをひたすら指摘する戦法はもういいよ。
そんなことより、>>67だよ。 これにあなたは一切答えてない。
すべて解明されていないからどうこと以前に
あなたがすでにこの説を信じているではないか。
それが、例のあなたの信念
「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなりえないし
それを変えることは治療法にもなりえない。（原因はあくまでも病気自体）」
とずれていて、破綻しているってこと。
その信念を元に、あなたは認知行動療法を否定しているのだから。
84:優しい名無しさん
14/06/29 20:35:02.55 R8OODsYw
＞いや、精神科で言ってるよ。「ストレスの軽減」を
もう日本語の答弁にすらなってないよ。
「原因の除去」と「治療法」とが違う、ということがわかりまちゅか？
85:優しい名無しさん
14/06/29 20:47:44.25 E8oSaCco
>>83
ID:R8OODsYwは、都合の悪い質問には絶対に答えないよ
だから、相手にするなら、痛いところを徹底的に突いて、答えられないことを明らかにしたらもう終えるべき
間違いを認めることは絶対にない
86:優しい名無しさん
14/06/29 20:57:39.70 KNIvYZZE
>>85
了解です。
>>84
あなたが誰が言ってるんだと書いたから答えただけ。
「原因の除去」と「治療法」に論点をずらして逃げるつもりか？
>>81
>ガス抜きしても問題を解決しない限りまたガスがたまるだけだよ。
>「人に話を吐きだしてすっきりする」ってのは、実はただの問題の先送り。
そう、問題自体を改善させなきゃいけない場合がある。
だから、ストレスの大本になってる環境や人間関係から離れたりすることを、
話し合いの中で検討していくの。
あなた自体が、心理療法や行動慮法の根拠を指摘しているではないか。
>>67 >>67 >>67
87:優しい名無しさん
14/06/29 21:00:10.21 JwnfPi2O
またこのスレも荒らされている
88:優しい名無しさん
14/06/29 21:03:45.27 lhmdUXMb
>>82
んー。権威を借りたパチモンとしてもだ、必ずしも患者が権威に反応して吸い寄せられる訳ではなく、むしろ病みの裏に懐疑的志向があって成り立つ場合もある。
権威論だけでの否定には同意できないな。
89:優しい名無しさん
14/06/29 21:28:41.83 R8OODsYw
>>84
＞「原因の除去」と「治療法」に論点をずらして逃げるつもりか？
そこがわかってないから指摘してあげてるんだよ。
ちょっとはわかってきたか？
「ネガティブな考え方」は病気の「原因」なのかい？
むしろポジティブに考えて考えてある日パタッと体が動かなくなる、って例が多いように思うが？
俺はストレスが病気の原因となる可能性があることはこれっぽっちも否定してないぞ？
でも「ストレス解消」は「病気の治療」じゃないんだ。
「病気を増悪させない」→「病気の治療法」じゃない。
90:優しい名無しさん
14/06/29 21:30:33.60 R8OODsYw
>>88
患者の信じやすいものを使ってだます、と言い変えようか。
ブリーフセラピーはそれをする。
オカルト好きにはオカルトで、政治好きには政治で、脳科学好きには脳科学を使ってだます。
そして外在化（外部化）してそれをたたいて一件落着、を装うだけだ。
91:優しい名無しさん
14/06/29 21:32:41.20 lhmdUXMb
>>86
そうね、
解決≠改善ではあるね。
解決至上主義では進まないね。
「人間には他人の手を借りてでも問題を改善する能力がある」
「人間は成長する、成長の定義は別にして」
※成長とは、忘れる、劣化する、脱出する、を含め。
92:優しい名無しさん
14/06/29 21:33:18.74 Klufj5U/
長文ばっかのスレ うっざ
93:優しい名無しさん
14/06/29 21:55:29.84 JwnfPi2O
うつ病や社交不安障害の治療に、認知行動療法を受けたいと考えています。
薬物療法は既に受けています。現在の主治医は薬物療法専門で、これ以上薬を増やす必要はないと言っています。
今、認知行動療法を受けられる、通院可能な病院を探しています。
心理療法で、悲観的に考えるパターンを止めて、肯定的に考え、行動できるようになることは、うつ病患者にとって重要だと思います。
このスレで認知行動療法を否定する人は、認知行動療法や薬物療法以外で、治療の代替案は持っているのですか？
94:優しい名無しさん
14/06/29 21:57:36.83 R8OODsYw
＞心理療法で、悲観的に考えるパターンを止めて、
＞肯定的に考え、行動できるようになることは、うつ病患者にとって重要だと思います。
はい先生。それができたら誰も病気で苦労しないと思います。
先生は病気の人を我慢させて「改善したね」と自己満足にひたりたいのでしょうか？
ポジティブ教の布教活動は別のところでやってください。
95:優しい名無しさん
14/06/29 22:10:46.12 E8oSaCco
このスレ一通り読んだけど、ID:R8OODsYwは、やっぱり都合の悪い書き込みは無視してるね
ま、いつものパターンだけど
96:優しい名無しさん
14/06/29 22:14:09.83 R8OODsYw
>>95
自分の無理解を人のせいにしてはいけないよw
97:優しい名無しさん
14/06/29 22:37:55.29 E8oSaCco
動揺するとアンカ間違えて草生やすのもいつものパターン
ほんと予想を裏切らない男
98:優しい名無しさん
14/06/30 01:37:53.24 1DYZAKuc
>>94
ただの議論じゃなくて
ほんとに治療中の人に
こういうことを言うのは、まじでありえない。
サイコパスだと思う。
99:優しい名無しさん
14/06/30 01:56:37.72 vGf6fVrn
>>89
>俺はストレスが病気の原因となる可能性があることはこれっぽっちも否定してないぞ？
えーーー！じゃあなんで>>67 の類の質問、無視し続けたのですか？
それでは、
「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなりえないし
それを変えることは治療法にもなりえない。（原因はあくまでも病気自体）」
という信念を変えたわけですね。
＞「原因の除去」と「治療法」
そこが、等価ではないことはあたりまえのことです。しかし、進行を防ぐことも
治療だと思いますし、また、コルチゾールの過剰分泌や扁桃体の暴走などは
不可逆ではないので、その部分の改善を図る意味でも
強いストレスを避けるという指針は「治療」と言えると思うのですが。
（完璧に解明されていないことだけでもって否定できないこと）
100:優しい名無しさん
14/06/30 02:04:40.31 P6MVXfWL
>>87
難しいところ。ただ、認知行動療法のデメリットという意味では、ここに書いてもらうしか
101:優しい名無しさん
14/06/30 02:09:41.72 l5/v+OYd
>>89
>「ネガティブな考え方」は病気の「原因」なのかい？
むしろポジティブに考えて考えてある日パタッと体が動かなくなる、って例が多いように思うが？
はい出ました。良い例を出してくれた。
そうです。人間の考え方というのは、ネガティブとポジティブに2分できるほど単純ではありません。
一見、ポジティブ全開みたいな人が、実は強いストレスを抱えたままがんばり続けてしまっているようなことがあります。
だからこそ、ひとりで抱え込まずに、カウンセラーなどと話して、
自分がどういうふうな考え方をしているのか、そして他にどういう捉え方、考え方が
できるのかを見つめなおすということは、効果があることだと思うのです。
あなたは、我慢させる、無理やりポジティブに考えさせるなどと勝手に決め付けていますが、
そんなに乱暴で単純なものではありません。
102:優しい名無しさん
14/06/30 02:11:01.60 BIFAkQ4O
>>81
>ガス抜きしても問題を解決しない限りまたガスがたまるだけだよ。
>「人に話を吐きだしてすっきりする」ってのは、実はただの問題の先送り。
そう、問題自体を改善させなきゃいけない場合がある。
だから、ストレスの大本になってる環境や人間関係から離れたりすることを、
話し合いの中で検討していくの。
あなた自体が、心理療法や行動慮法の根拠を指摘しているではないか。
ここもあなたはスルーしてる。
103:優しい名無しさん
14/06/30 02:26:16.38 R/xs7/hn
「考えや行動、感情を変えることは治療法にはなりえない。（原因はあくまでも病気自体）」
何度も書きますが、先天性の病気など、現代医学ではそれ自体を完全に治療することは
できないものももちろんあります。その場合は上の法則は当てはまりますし、
認知行動療法をしたからといって、その病気そのものが治ることもありません。
そういう病気を限定した場合において言ってるのならともかく
、うつ病や神経症、不安障害などまで一緒くたにして否定するのはまちがいですし、
例の信念もあてはまらないです。
104:優しい名無しさん
14/06/30 02:50:22.74 P6MVXfWL
>>94
布教という言い方なんてしたら、あなたもネガティブ教の布教してることになりますよ。不毛。
ここを見て、「はじめる前に」知りたいことがある人はおそらく質問する。
その時、あなたの立場で答えたらいい。ちゃんとアンカーつけて
＞はい先生。それができたら誰も病気で苦労しないと思います。
病気で苦労するから、色んな方法を探し回るんですよ。徒労に終わるかどうか、それは
本人が判断すること。自分で決めた結果は自分で引き取る。
ところで、先生だとか自己満足にひたりたいのかとか、相手の方を揶揄するような言い回しは
良くないと思う。板のローカルルール読んでますか？>>1にあります。
ローカルルールは、２ちゃん運営が認めたルールです。ここは各々の意見がぶつかるから
言い回しはお互い気をつけたい。
105:優しい名無しさん
14/06/30 02:51:16.57 0Tv1UQI6
> ストレスの大本になってる環境や人間関係から離れたりすること
往々にして、難しいんですよね。
106:優しい名無しさん
14/06/30 02:54:36.44 P6MVXfWL
>>104修正。
板のローカルルール読んでますか？>>1にあります。
↓
板のローカルルール読んでますか？>>1の注意書きにあります。
107:優しい名無しさん
14/06/30 03:02:46.86 91QNRk76
こっちが議論スレ（嵐スレ）で、はじめての〜が本スレです。
だけどあっちも議論スレが続いちゃってる。・・・・
ほんとにちゃんと話したい人は、嵐以外の人のカキコだけを見るか、
他サイトがいいかもです。（やつをアク禁にできれば一番いいのだがね。）
108:優しい名無しさん
14/06/30 03:05:22.52 0Tv1UQI6
認知・行動を変える。環境・相方も自在に変わります。
＞そして他にどういう捉え方、考え方ができるのか
これをみなが実践するなら。
109:優しい名無しさん
14/06/30 03:16:40.45 P6MVXfWL
>>107
いえ、ここは確かに荒らしが発端で派生したスレですが、そのためのスレというわけじゃ
ないんです。立てた以上は、ちゃんとやる。資源の無駄遣いは２ちゃんに迷惑かけるし・・
はじめてスレのほうは、本スレというか、認知行動療法をやることが前提のスレ
と理解してます。だから、あちらで難癖をふっかけてくるのはスレチだから、
あちらのスレでの対応や見方は、おっしゃるとおりと思います。自分も気をつけます(`･ω･´)
110:優しい名無しさん
14/06/30 03:22:59.41 P6MVXfWL
でもまあ、、ゆるりとまいりませう
∧＿∧
( ´･ω･) 粗茶ですが、よかったらどぞ
( つ旦O
と＿)＿) 旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
111:優しい名無しさん
14/06/30 03:39:45.69 D99qWE6F
> うつ病や神経症、不安障害などまで一緒くたにして
ひと口に認知行動療法といえ、対象者は多様です。
同じことをして一様に快方に向かうでしょうか？
症状の由来により、向き不向きはあるように思えます。
情報、ありますでしょうか？
112:優しい名無しさん
14/06/30 03:54:52.80 vcetUb7Q
はい、その通りです。症状や病状はいろいろであり
一様に効くわけではないと思います。
ただ、一様に効かないわけでもありません。
113:優しい名無しさん
14/06/30 05:42:25.44 D99qWE6F
玉虫色です。
コミットすることに意識が向くことが共通ですね。
114:優しい名無しさん
14/06/30 05:46:22.23 D99qWE6F
体験談を、待ちましょう。
一定の効果があるなら、実践する前に
ひきだせる教訓があるはずです。
115:優しい名無しさん
14/06/30 06:44:17.70 6SKFGa0I
>>100
どこに認知行動療法のデメリットが書かれてる？
116:優しい名無しさん
14/06/30 06:48:22.68 6SKFGa0I
>>104
そいつの態度が悪くなるのは動揺してる証拠だから、「ああ、動揺してるな」とニヤニヤしながら見ておけばいいよ
117:優しい名無しさん
14/06/30 07:08:00.91 6SKFGa0I
あと、このスレを見る人は、
>>56の
＞「認知行動療法はまったく効かない」という言い方はしないんだ
という書き込みを念頭に置くべき
こいつは、「認知行動療法は効くかもしれない」という前提に書き込みをしているということだ
しかし、はたして、そのように見えるだろうか
118:優しい名無しさん
14/06/30 08:31:23.83 xMCGMNwB
>>116
ああ、「先生」は動揺じゃなくて揶揄だよ。
>>112
何を根拠に「一様に効かないわけでもない」と主張するのでしょうか？先生ｗ
119:優しい名無しさん
14/06/30 14:00:14.24 HxWEEH0n
>>118
→>>117(お借りします）
一つ前のカキコですでに論破されてる。一つ前のカキコですでにｗｗｗｗ
120:優しい名無しさん
14/06/30 18:15:58.05 DxKEvc3e
>>119
おれのどの意見がどのレスのどういう論理によって論破されてるんだ？
121:優しい名無しさん
14/06/30 18:18:47.33 rfhA7VMC
＞病気で苦労するから、色んな方法を探し回るんですよ。徒労に終わるかどうか、それは
＞本人が判断すること。自分で決めた結果は自分で引き取る。
病気は医者が治療するものではないのでしょうか？先生。
治らなければそれは患者の自己責任なんでしょうか？そんな無責任な医者は許されませぬよｗ
122:優しい名無しさん
14/06/30 18:47:32.99 jcJJWrct
>>99
>>101
>>102
>>103
123:優しい名無しさん
14/06/30 19:06:02.92 MUcH/pSe
>>122
それ、反論が怖くて主張ができない奴の典型的なやり方だわｗ
124:優しい名無しさん
14/06/30 19:16:44.57 6SKFGa0I
ね、答えないでしょ
125:優しい名無しさん
14/06/30 19:20:42.80 jcJJWrct
>>123
何言ってんの？いちいち書き直さないだけだよ。
>>99
>>101
>>102
>>103
126:優しい名無しさん
14/06/30 20:14:13.02 MUcH/pSe
主張を明確にできる頭がないだけだろ？
127:優しい名無しさん
14/06/30 20:33:30.82 6SKFGa0I
そもそもこいつは何を求めてるんだろうね
昔（今もか）の日本政府は、他の条件をすべてクリアしても、宣誓条項を理由に、外国人の帰化を拒んでいたらしい。
他の条件は、クリアしてるかどうかが客観的に判定可能だが、宣誓条項は主観的なものだから、恣意的に突っぱねることができる。
政府にとっては便利なカードってわけだ。
こいつの「観察者バイアスを排除したエビデンス」ってのも同じだな。
具体的にどういうものが「観察者バイアスを排除したエビデンス」になるのか明確にしていないから、あとからどうとでも言える。
これまでに「観察者バイアスを排除したエビデンス」によって実証されたと思う仮説を例示してほしいものだ
その理由も添えて
128:優しい名無しさん
14/06/30 20:35:06.94 MUcH/pSe
>>127
俺が言うのもなんだがテーマがスレチ
129:優しい名無しさん
14/06/30 20:42:29.34 6SKFGa0I
>>128
テーマ？
例として出しただけだけど
130:優しい名無しさん
14/06/30 20:54:07.52 MUcH/pSe
>>129
じゃあ薬の二重盲検。
URLﾘﾝｸ(pha.jp)
わかりやすいから読んでみ。
心理療法というのがいかにウソくさいかもわかる。
131:優しい名無しさん
14/06/30 20:58:06.42 MUcH/pSe
前にやったネタだが再録。
『ｴﾋﾞﾃﾞﾝｽにもとづくｶｳﾝｾﾘﾝｸﾞ効果の研究―ｸﾗｲｱﾝﾄにとって何が最も役に立つのか』
「２９のサイコセラピーの比較調査をレヴューした定評ある研究において、
Luborskyと共同研究者（1999)は、結果に見出された変動の3分の２超が
研究者の思い入れによって説明されることを見出している。
言い換えるなら、セラピーに関して精神力動的なアプローチよりも
行動療法的なアプローチに属する研究者は、
行動療法的アプローチが精神療法的アプローチよりも実効性があると見出しがちであり、
精神力動的アプローチに属すると考える研究者は
その反対の結果を見出す傾向があるということである。
実際、Luborskyと共同研究者のデータに基づきWestenと共同研究者（2004)が
計算したところでは、10例中9例以上において、比較研究の結果は、
研究者がよりどころとするアプローチを知ることだけで予想可能であった」
（５９−６０頁）
要は、その人の流派を見ただけで、その人がどういう結論を出すかは９０％以上見えてるってこった。
もうそれは科学でもなんでもないだろ。
「Luborskyと共同研究者（1999：ｐ１０２）はまた、
『あるセラピーの創始者が筆頭著者として公表した論文のいずれにも、
著者の思い入れに沿わない調査結果が掲載されているものは見当たらない』ことを見出している。」（60頁）
これを宗教と呼ばずしてなんと呼ぼうか。
132:優しい名無しさん
14/06/30 20:59:25.81 MUcH/pSe
同書６５頁の「アメリカ合衆国精神保健研究所の鬱治療共同研究プログラム」も面白い。
「この研究では、さまざまな指標にわたり、認知行動療法と対人関係療法との実効性の間に
有為な差異は見られなかった」
「認知行動療法と対人関係療法とのいずれにも、
プラシーボ効果よりもある程度の優位性が認められたが、
抗鬱剤条件群に比べるとその実効性はやや低く、
特に、より重篤な鬱のクライアントに関してはその傾向が顕著であった」
要するに、プラシーボより「ある程度」（どの程度か知らないけどさ）の優位性はあるけど、
抗うつ剤よりは効かないんだってさ。アメリカの権威が言ってるぜ。
で、対人関係療法（日本では流行らないね）と同じ程度なんだってさ。
133:優しい名無しさん
14/06/30 21:02:37.01 MUcH/pSe
おっとアメリカ合衆国精神保健研究所が認知行動療法の効果を認めた、とか言うなよ。
プラセボに比べるとある程度優位、ってだけだよ。要するに強いプラセボだな。
134:優しい名無しさん
14/06/30 21:04:45.90 6SKFGa0I
で？
お前ってほんと相手の要求に答えないよね
135:優しい名無しさん
14/06/30 21:05:54.24 6SKFGa0I
それと俺にレスする前に君に質問してる人がいるんだけど
136:優しい名無しさん
14/06/30 21:13:43.41 MUcH/pSe
>>134
>>127
>これまでに「観察者バイアスを排除したエビデンス」によって実証されたと思う仮説を例示してほしいものだ
>>130
>じゃあ薬の二重盲検
ちゃんと答えてるが。
137:優しい名無しさん
14/06/30 21:15:49.22 MUcH/pSe
>>135
質問内容を明確にしてくれないとわからない。
で、難癖付けてこのスレに俺を引きつけようとしても無駄だからね
これからはちゃんと主語と述語と目的語がはっきりしてる聞きたいことが明確な質問のみ答える。
あとこちらの知的好奇心を喚起するような質問ね。
138:優しい名無しさん
14/06/30 21:17:28.70 MUcH/pSe
×目的語→○質問の趣旨
俺は英語は苦手だｗ
139:優しい名無しさん
14/06/30 21:45:19.16 6SKFGa0I
>>136
どのようなものが、認知行動療法の治療効果を実証する「観察者バイアスを排除したエビデンス」となり得るのか、
お前の考えを聞いてるんだよ
140:優しい名無しさん
14/06/30 21:48:18.06 MUcH/pSe
>>139
だから薬の二重盲検方法がそれに当たる、という俺の考えを述べてるのだが？
証拠のエッセイも付して。
141:優しい名無しさん
14/06/30 21:48:38.35 6SKFGa0I
>>137
本当に相手の要求内容が分からないのなら、お前が馬鹿ってこと
142:優しい名無しさん
14/06/30 21:49:48.48 6SKFGa0I
>>140
答えになってない
認知行動療法において、どのようなものがその治療効果を実証するエビデンスとなり得るのか、を聞いてるんだよ
143:優しい名無しさん
14/06/30 21:57:26.91 MUcH/pSe
>>142
>認知行動療法において、どのようなものがその治療効果を実証するエビデンスとなり得るのか、を聞いてるんだよ
そんな問い、今までしてねえじゃん。適当なことを言うなよ。
認知行動療法における今までのエビデンスなるものはそれに当たらない、としか言えねえな。
だって客観的データがとれないんだから。なんとか尺度とか結局アンケートなんだから。
アンケートが主観的である、ということを捨象すると、
認知行動療法と、認知行動療法と似て非なる精神療法を用意する。
そして認知行動療法を知ってる治療者と、認知行動療法を知らない治療者を用意する。
被治療者群は誰も認知行動療法を知らない人を選ぶ。
それ以外の条件は同じにする。
そしてその治療者双方に、認知行動療法と、認知行動療法と似て非なる療法を
両方とも「認知行動療法である」と言って行い、その結果を比較する。
その結果を第三者が評価する、とすると大分減殺されるな。
でもそれでも大分補正が必要だ。
ってやれば、観察者バイアスは
144:優しい名無しさん
14/06/30 21:59:46.80 MUcH/pSe
ごめん、最後の一行消し忘れ。
145:優しい名無しさん
14/06/30 22:02:31.99 MUcH/pSe
>>141
俺は質問者より頭が悪いとは思わない。
だいたい「質問者」って誰か同定できないんだけどなあ。
小林秀雄が「理解できないのは読者が悪い」とか言ったり、
山本七平が適当な引用をして「自ずと読者にはわかるだろう」とかいう詐欺をやってたが、
そういう曖昧な話は21世紀には通用しないんだよ。明確に語れない方が悪いんだ。
146:優しい名無しさん
14/06/30 22:29:15.99 6SKFGa0I
>>143
＞そんな問い、今までしてねえじゃん。適当なことを言うなよ。
いや、ちゃんとしてる
ちゃんとクエスチョンマークまで付けて何もかも明確にしないと分からないというなら、それはお前の読解力不足
まあ、次からは分かるように明確にしておくよ
あと、今までって俺と>>125さんは違うけど、勘違いしてるのか？
俺は数回しかお前に質問（というか要求）してないけど
で、本題だけど
認知行動療法の場合、薬物療法とは性質が違うから、同じような手法は取れないだろう
そもそも、薬の場合は、薬効なのか、プラセボなのか、という明確な区別があるが、認知行動療法の場合はそう簡単ではない
ここからは質問だが（ちゃんと明確にしたよ）、仮に、認知行動療法による効果がプラセボだという前提に立つとして、
その結果、症状が緩和または消滅して、その後何年もまったく症状が出なくなったとする
この場合、君がプラセボだという治療法は、もやは立派な治療法であると言えないか？
つまり、「自分は治るという思い込むことが治療効果をもたらす」と言えるのではないか？
こういうと、お前はいつものように「それは思い込みであって、治療ではない」というかもしれないな。
だが、その区別はどこにある？
思い込みが治療効果をもたらすことが真実なら、思い込みと治療は違うという前提を破棄すべきではないか。
誤った前提にしがみつくから、いつまでも真実が見えない、ということは往々にしてあるだろう。
それこそ、君のバイアスではないか。
もっとも、上記の文章は、認知行動療法をプラセボだと認めるものではない（一応これも明確にしておこう）。
147:優しい名無しさん
14/06/30 22:36:07.53 6SKFGa0I
追加質問
そもそも君はプラセボ効果を認めるのか？
君は、認知行動療法に対してはその根拠を信頼できないというが、プラセボについてはどうなんだ？
なぜプラセボ効果が起こると言えるんだ？
君は、認知行動療法に対して、作用機序が明らかではないというが、プラセボの作用機序はどうなんだ？
明らかなのか？
君のレスからは、プラセボの存在を前提にしているように思えるが、どうなんだ？
148:優しい名無しさん
14/06/30 22:44:26.84 jcJJWrct
>>126 >>137
いやー、流れ的にあなたが本当に論点がわかってないとは思ってないから、
アンカーで済むと思ったんだが。
じゃあもう少し明確な質問で書けばいいんでしょ。
>>99
>>101
>>102
>>103
これらのことにあなたは反応していませんが、特に異論はないということですか？
149:優しい名無しさん
14/06/30 23:03:30.38 vWn4fRC8
認知行動療法一派は詭弁家ばかりだね
語れば語るほどごり押しだと皆気付いてしまうよ
150:優しい名無しさん
14/07/01 01:14:23.92 6Z7d8/ub
>>89
>俺はストレスが病気の原因となる可能性があることはこれっぽっちも否定してないぞ？
でも「ストレス解消」は「病気の治療」じゃないんだ。
「病気を増悪させない」→「病気の治療法」じゃない。
強すぎるストレスがうつ病の原因となることや
ストレス軽減がうつ病において「病気を増悪させない」ことに効果があることは
認めているわけですね。
そしてこちらを見てください。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)原因療法
>原因療法（げんいんりょうほう）は、症状や疾患の真の原因となっているものを直したり取り除いたりする治療法で、対症療法と対置される概念である。
一般に、これこそが望ましい、とされている療法である。
例えば、胃痛に悩まされている患者がいるとする。その患者に痛み止めの薬を服用させるのは対症療法にすぎない。
その胃痛の原因を辿っていったときに、例えば胃潰瘍があり、さらに胃潰瘍ができる原因として患者の職場での人間関係の心労があったとする。そのような場合に、
胃潰瘍の治療を行うことをもってして「原因療法」と考えることも一応は可能である（通常の医療ではこのあたりまでしか行わない）。
だが、真の原因療法、深いレベルでの原因療法というのは、この場合は患者の職場の人間関係を解決する（たとえば配置転換を申し込む、
転社・転職する、転地療法を試みる、あるいは人間関係の高度な対処法を学ぶ 等々）ということになる。
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