認知行動療法をはじめ ..
135:優しい名無しさん
14/06/30 21:05:54.24 6SKFGa0I
それと俺にレスする前に君に質問してる人がいるんだけど
136:優しい名無しさん
14/06/30 21:13:43.41 MUcH/pSe
>>134
>>127
>これまでに「観察者バイアスを排除したエビデンス」によって実証されたと思う仮説を例示してほしいものだ
>>130
>じゃあ薬の二重盲検
ちゃんと答えてるが。
137:優しい名無しさん
14/06/30 21:15:49.22 MUcH/pSe
>>135
質問内容を明確にしてくれないとわからない。
で、難癖付けてこのスレに俺を引きつけようとしても無駄だからね
これからはちゃんと主語と述語と目的語がはっきりしてる聞きたいことが明確な質問のみ答える。
あとこちらの知的好奇心を喚起するような質問ね。
138:優しい名無しさん
14/06/30 21:17:28.70 MUcH/pSe
×目的語→○質問の趣旨
俺は英語は苦手だｗ
139:優しい名無しさん
14/06/30 21:45:19.16 6SKFGa0I
>>136
どのようなものが、認知行動療法の治療効果を実証する「観察者バイアスを排除したエビデンス」となり得るのか、
お前の考えを聞いてるんだよ
140:優しい名無しさん
14/06/30 21:48:18.06 MUcH/pSe
>>139
だから薬の二重盲検方法がそれに当たる、という俺の考えを述べてるのだが？
証拠のエッセイも付して。
141:優しい名無しさん
14/06/30 21:48:38.35 6SKFGa0I
>>137
本当に相手の要求内容が分からないのなら、お前が馬鹿ってこと
142:優しい名無しさん
14/06/30 21:49:48.48 6SKFGa0I
>>140
答えになってない
認知行動療法において、どのようなものがその治療効果を実証するエビデンスとなり得るのか、を聞いてるんだよ
143:優しい名無しさん
14/06/30 21:57:26.91 MUcH/pSe
>>142
>認知行動療法において、どのようなものがその治療効果を実証するエビデンスとなり得るのか、を聞いてるんだよ
そんな問い、今までしてねえじゃん。適当なことを言うなよ。
認知行動療法における今までのエビデンスなるものはそれに当たらない、としか言えねえな。
だって客観的データがとれないんだから。なんとか尺度とか結局アンケートなんだから。
アンケートが主観的である、ということを捨象すると、
認知行動療法と、認知行動療法と似て非なる精神療法を用意する。
そして認知行動療法を知ってる治療者と、認知行動療法を知らない治療者を用意する。
被治療者群は誰も認知行動療法を知らない人を選ぶ。
それ以外の条件は同じにする。
そしてその治療者双方に、認知行動療法と、認知行動療法と似て非なる療法を
両方とも「認知行動療法である」と言って行い、その結果を比較する。
その結果を第三者が評価する、とすると大分減殺されるな。
でもそれでも大分補正が必要だ。
ってやれば、観察者バイアスは
144:優しい名無しさん
14/06/30 21:59:46.80 MUcH/pSe
ごめん、最後の一行消し忘れ。
145:優しい名無しさん
14/06/30 22:02:31.99 MUcH/pSe
>>141
俺は質問者より頭が悪いとは思わない。
だいたい「質問者」って誰か同定できないんだけどなあ。
小林秀雄が「理解できないのは読者が悪い」とか言ったり、
山本七平が適当な引用をして「自ずと読者にはわかるだろう」とかいう詐欺をやってたが、
そういう曖昧な話は21世紀には通用しないんだよ。明確に語れない方が悪いんだ。
146:優しい名無しさん
14/06/30 22:29:15.99 6SKFGa0I
>>143
＞そんな問い、今までしてねえじゃん。適当なことを言うなよ。
いや、ちゃんとしてる
ちゃんとクエスチョンマークまで付けて何もかも明確にしないと分からないというなら、それはお前の読解力不足
まあ、次からは分かるように明確にしておくよ
あと、今までって俺と>>125さんは違うけど、勘違いしてるのか？
俺は数回しかお前に質問（というか要求）してないけど
で、本題だけど
認知行動療法の場合、薬物療法とは性質が違うから、同じような手法は取れないだろう
そもそも、薬の場合は、薬効なのか、プラセボなのか、という明確な区別があるが、認知行動療法の場合はそう簡単ではない
ここからは質問だが（ちゃんと明確にしたよ）、仮に、認知行動療法による効果がプラセボだという前提に立つとして、
その結果、症状が緩和または消滅して、その後何年もまったく症状が出なくなったとする
この場合、君がプラセボだという治療法は、もやは立派な治療法であると言えないか？
つまり、「自分は治るという思い込むことが治療効果をもたらす」と言えるのではないか？
こういうと、お前はいつものように「それは思い込みであって、治療ではない」というかもしれないな。
だが、その区別はどこにある？
思い込みが治療効果をもたらすことが真実なら、思い込みと治療は違うという前提を破棄すべきではないか。
誤った前提にしがみつくから、いつまでも真実が見えない、ということは往々にしてあるだろう。
それこそ、君のバイアスではないか。
もっとも、上記の文章は、認知行動療法をプラセボだと認めるものではない（一応これも明確にしておこう）。
147:優しい名無しさん
14/06/30 22:36:07.53 6SKFGa0I
追加質問
そもそも君はプラセボ効果を認めるのか？
君は、認知行動療法に対してはその根拠を信頼できないというが、プラセボについてはどうなんだ？
なぜプラセボ効果が起こると言えるんだ？
君は、認知行動療法に対して、作用機序が明らかではないというが、プラセボの作用機序はどうなんだ？
明らかなのか？
君のレスからは、プラセボの存在を前提にしているように思えるが、どうなんだ？
148:優しい名無しさん
14/06/30 22:44:26.84 jcJJWrct
>>126 >>137
いやー、流れ的にあなたが本当に論点がわかってないとは思ってないから、
アンカーで済むと思ったんだが。
じゃあもう少し明確な質問で書けばいいんでしょ。
>>99
>>101
>>102
>>103
これらのことにあなたは反応していませんが、特に異論はないということですか？
149:優しい名無しさん
14/06/30 23:03:30.38 vWn4fRC8
認知行動療法一派は詭弁家ばかりだね
語れば語るほどごり押しだと皆気付いてしまうよ
150:優しい名無しさん
14/07/01 01:14:23.92 6Z7d8/ub
>>89
>俺はストレスが病気の原因となる可能性があることはこれっぽっちも否定してないぞ？
でも「ストレス解消」は「病気の治療」じゃないんだ。
「病気を増悪させない」→「病気の治療法」じゃない。
強すぎるストレスがうつ病の原因となることや
ストレス軽減がうつ病において「病気を増悪させない」ことに効果があることは
認めているわけですね。
そしてこちらを見てください。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)原因療法
>原因療法（げんいんりょうほう）は、症状や疾患の真の原因となっているものを直したり取り除いたりする治療法で、対症療法と対置される概念である。
一般に、これこそが望ましい、とされている療法である。
例えば、胃痛に悩まされている患者がいるとする。その患者に痛み止めの薬を服用させるのは対症療法にすぎない。
その胃痛の原因を辿っていったときに、例えば胃潰瘍があり、さらに胃潰瘍ができる原因として患者の職場での人間関係の心労があったとする。そのような場合に、
胃潰瘍の治療を行うことをもってして「原因療法」と考えることも一応は可能である（通常の医療ではこのあたりまでしか行わない）。
だが、真の原因療法、深いレベルでの原因療法というのは、この場合は患者の職場の人間関係を解決する（たとえば配置転換を申し込む、
転社・転職する、転地療法を試みる、あるいは人間関係の高度な対処法を学ぶ 等々）ということになる。
151:優しい名無しさん
14/07/01 01:27:42.89 IHGrVd+Q
つづき
＞このような深いレベルでの原因療法を行わない限り、人体というのはたとえひとつの疾患を物理的に治療しても、
次から次へと他の疾患が現れてくることがよくあることは、たびたび指摘されている。よって本来は原因療法を行うことが望ましい。
ただし、ひとりひとり患者の具体的な人生では様々ないきさつ・しがらみ・制約条件 等がつきまとう。
純粋に健康のことを考慮すれば原因療法を行うほうが望ましいと分かっていても、
それを実行した場合の様々な（健康以外の要素も含めた）メリット/デメリットを天秤にかけた結果、原因療法の実行を諦めざるを得ない状況に陥っている場合もあり、
そうした場合は根本的な解決になっていないと知りつつも、やむをえず対症療法で凌ぐわけである。
--------------------
様々な対象療法でさえ、「治療」と言われているのに、この「原因療法」といえることを、
治療ではないとするのは無理があります。
確かに、うつ病で病院に来た人に
「大きなストレスを避けてください」と言うだけのことが「治療」というのは変な感じがしますが、
その効果、効能を考えれば立派な「治療」、「原因療法」と言えると思います。
むしろ、「何かを施すことが、医療、治療」と考えて、むやみに薬を処方するほうが危険です。
152:優しい名無しさん
14/07/01 01:51:49.58 eAK7HGbn
このストレスとうつ病の関係の例を示しましたが、
いまだに、
「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなりえないし
それを変えることは治療法にもなりえない。（原因はあくまでも病気自体）」
というあなたの理論を信じていますか？
この理論を元に、あなたは認知行動療法や森田療法を否定しつづけてきたわけですから、
この理論の正当性が根本から揺らげば、当然それらの療法を否定する根拠もなくなったわけですが？
153:優しい名無しさん
14/07/01 02:20:02.09 sqg/yZM2
上のウィキペディアで、胃潰瘍の例が出ていますが、人間関係の悩み、ストレスというのは、いろいろと複雑です。
同じようなストレス要因を受けているのに、ある人は、うつ病になるほどにストレスを感じるのに、他のある人は、
そうでもなく割と普通に過ごせてるということがあります。これには、やはり物事の捉え方や考え方、感じ方が影響していると思います。
生まれつきの性格やそれまでの人生経験などが大きいですが、
カウンセラーとの話し合いで自分の考え方を客観的に見つめなおすということは、意味のあることだと思います。
また、その「認知、考え方」だけを変えようとしても難しい場合があり、だからこそ「行動療法」も
セットになっているわけです。
154:優しい名無しさん
14/07/01 07:34:32.30 HXrAc2DJ
>>146
>いや、ちゃんとしてる
具体的に適示してみろ。
>仮に、認知行動療法による効果がプラセボだという前提に立つとして、
>その結果、症状が緩和または消滅して、その後何年もまったく症状が出なくなったとする
>この場合、君がプラセボだという治療法は、もやは立派な治療法であると言えないか？
前提が誤ってる。
「プラセボ」って効果がないんだよ？その後何年もまったく症状が出ないのは、「自然治癒」だ。
>君はプラセボ効果を認めるのか
一つ求釈明する。お前の「プラセボ効果」の定義を言ってくれ。
155:優しい名無しさん
14/07/01 07:39:36.16 HXrAc2DJ
>>150
思想や哲学じゃなく医学の話をしてくれないか？
原因療法のwiki読んでも何の医学的根拠もないじゃないか。
原因を取り除いても体に不可逆変化（病変）が残るから病気なんだよ。
甘いものを食べ過ぎて虫歯になった子供は、甘いものを取り上げたら虫歯が治るのかい？ｗ
>>152
むしろ考えが強固になったなｗ
156:優しい名無しさん
14/07/01 08:28:13.21 /7MWgiWT
うつ病など精神の病も不可逆変化なの？
もとには戻れないの？
157:優しい名無しさん
14/07/01 10:13:26.69 INsk8c2z
>>154
＞具体的に適示してみろ。
>>139で明確にしているのにもかかわらず、お前の返答は>>140
明らかな読解力不足
＞「プラセボ」って効果がないんだよ？
この言葉の意味が不明。
wikiには
「プラセボ効果とは、偽薬を処方しても、薬だと信じ込む事によって何らかの改善がみられる事を言う。
この改善は自覚症状に留まらず、客観的に測定可能な状態の改善として現われる事もある」
とある。
俺のプラセボに対する理解はこの記述と同じ。
お前にとってのプラセボってなに？
158:優しい名無しさん
14/07/01 10:17:59.42 INsk8c2z
＞その後何年もまったく症状が出ないのは、「自然治癒」だ。
なぜそう言える？
その場合、「思い込み」に「治療効果がない」と言える根拠は？
159:優しい名無しさん
14/07/01 12:44:37.83 1Zkij0ET
>>136
>>これまでに「観察者バイアスを排除したエビデンス」によって実証されたと思う仮説を例示してほしいものだ
と
>>139
＞どのようなものが、認知行動療法の治療効果を実証する「観察者バイアスを排除したエビデンス」となり得るのか、
＞お前の考えを聞いてるんだよ
は「認知行動療法」という射程距離が別の内容の違う質問だよ。
だから「そんな質問どこでした？」と聞いたんだ。
>>157
>プラセボ効果とは、偽薬を処方しても、薬だと信じ込む事によって何らかの改善がみられる事を言う。
>この改善は自覚症状に留まらず、客観的に測定可能な状態の改善として現われる事もある
おまえの定義はこのwikiの定義でいいんだな？
>>158で言うように
「思い込み」に「治療効果がある」でいいんだな？
だったらそれは、「信頼するに足る根拠がない」ということだ。
160:優しい名無しさん
14/07/01 12:51:22.57 1Zkij0ET
「信頼するに足る根拠がある」ということに対する反例。
URLﾘﾝｸ(www.iyaku-j.com)
Hrobjartssonらは，114 の臨床試験から，プラセボまたは無治療のいずれかに割り付けられた8,525例を抜き出して，
それらにプラセボ効果があったかどうかの検討を行っている。
分析の結果は，例えば“Aか，Bか”といった二つの対立項目の比率（binary outcomes）で評価した32試験の3,795例では，
無治療群との比較において有意なプラセボ効果は見られなかった。
一方，例えば平均度合いといった連続数値の結果（continuous outcomes）分析では，プラセボの効果は認められたものの，
標本数増加にともなってその効果の減少を見ていることから，そこには，
小規模であることに関連したバイアスが働いている可能性が示されたとしている。
連続数値結果の全体としては，自覚改善効果が82試験4,730症例のうちの3,081例までを占め，
他覚改善効果は1,649症例にとどまるところとなった。
これについては，プラセボ効果ということである以上，当然の帰着といえよう。
また，連続数値としては，疼痛，肥満，喘息，高血圧，不眠症，不安などについての分析が行われたが，
結果は疼痛についてのみ，27試験の1,602例において有意なプラセボ効果が見られた。
プラセボによる疼痛効果の程度は，100 mmのビジュアル・アナログスケールで6.5 mmであった。
Hrobjartssonらは，これらの分析結果から，「プラセボに大きな臨床効果があるということの一般的根拠は，
ほとんど見付けられなかった。他覚的あるいは二つの対立項目の比率では，プラセボに有意な効果は認められなかったが，
連続数値による自覚的効果を評価した分析，および疼痛治療の分析では，プラセボに僅かな有益性があることが考えられた。
臨床試験以外でプラセボの使用を正当化するような事由はない」と結論づけている。
おれはいつも「認知療法は、『いたいのいたいの、とんでけー!』の大人版だと言ってるが、
疼痛がちょっとはおさまるように勘違いするみたいだなｗ
161:優しい名無しさん
14/07/01 13:20:25.21 1Zkij0ET
それと、以前誤解してた人がいたが、二重盲検は見せかけのプラセボ効果
（これからこう言おう。その効果の実態は「自然治癒」「平均への回帰」
「季節の効果」「ホーソン効果」などを総合したもの）を排除するためじゃなくて、
観察者バイアスを排除するために行われるんだよ。
見せかけのプラセボ効果の排除なら、単盲検で十分。
162:優しい名無しさん
14/07/01 16:28:32.46 etb2YXiG
>155
それで「言い抜け」できると思ったか？あのwikiは思想や哲学で医学とは関係ないwiki？
どう読んだらそうなるんだ？
>俺はストレスが病気の原因となる可能性があることはこれっぽっちも否定してないぞ？
でも「ストレス解消」は「病気の治療」じゃないんだ。
「病気を増悪させない」→「病気の治療法」じゃない。
あんたは強すぎるストレスがうつ病の原因になっていることや、
ストレス軽減がうつ病において「病気を増悪させない」ことに効果があることは 認めているわけだ。
>
で、あなたの方が、進行を防ぐことや原因を取り除くことが「治療ではない。」ことの根拠を示してください。
（「そのwikiは哲学、思想だ」とか「虫歯は不可逆だし」とか曖昧なことではなく。）
163:優しい名無しさん
14/07/01 16:29:53.32 etb2YXiG
>甘いものを食べ過ぎて虫歯になった子供は、甘いものを取り上げたら虫歯が治るのかい？ｗ
また「極端な例えをこじつけて印象操作する」作戦ですね。
虫歯は初期虫歯ではない完全に茶色くなっている虫歯は不可逆と言えるが、うつ病は
それと同じなどというのはそれこそ根拠もくそもない詭弁。
虫歯だって可逆の部分はあるし、うつ病は不可逆だなんて極論すぎですよ。
事実、自殺願望まで現れるうつ病からよくなって、社会復帰してるような人はたくさんいます。
>原因を取り除いても体に不可逆変化（病変）が残るから病気なんだよ。
ストレス→脳の損傷（すべて不可逆）という単純なものではありません。
萎縮した脳の再生現象さえ報告されていますし、萎縮を抜きにした
コルチゾールの異常分泌や扁桃体の暴走などは可逆の部分が大きいわけです。
「それらのことは、研究途上だからだめ」とかいうざっくりしたことではなく、
具体的に、脳の中のどこがどうだから、うつ病は不可逆であることを示してやっと
あなたの論は成り立ちます。そしてそもそも、原因を軽減させ、進行を防ぐことだけでも治療です。
URLﾘﾝｸ(utsu-kyushoku.net)
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
URLﾘﾝｸ(jams.med.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.sci.toho-u.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(www.astellas.com)
164:優しい名無しさん
14/07/01 16:31:40.45 etb2YXiG
>>155
(>>152 )
>むしろ考えが強固になったなｗ
なぜですか？具体的に説明してください。
あなたは、ストレスがうつ病の原因になることやストレスを軽減させることが、
進行を防ぐというところは、自身ですでにカキコしていて、認めているわけですよ。
「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなりえないし
それを変えることは治療法にもなりえない。（原因はあくまでも病気自体）」
それらの論のつながりは完全に、破綻しています。
ストレスがうつ病の原因になることを認めているのに→「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなりえない」
原因となっているストレスを軽減させることが、少なくとも進行を防ぐことを認めているのに
→「ネガティブな考えや行動、感情を変えることは治療法になりえない。」
完全に破綻しています。
165:優しい名無しさん
14/07/01 16:32:56.68 etb2YXiG
もうここ数日、あなたは、私の質問、追及にまともに反論しなくなりましたね。
私に対する返しとしては、短い曖昧な書き込みばかりです。
もう認めたわけですね。「詰んだ」わけですね。
でなければ、もっと、まともに根拠を示して返答したらどうですか？
------------------------------------------------------------------------------------------
よって以後、短い曖昧な返しや、直接関係のない論点を持ち出して、それで「言い抜け」することをもってして、
あなたのその信念（完璧なる数式）の破綻をあなたが認めたこととします。
合わせて、その信念を元に、森田〜や認知〜療法を否定していたわけですから、
その正当性、根拠が完全に破綻したことをあなたが認めたこととします。
------------------------------------------------------------------------------------------
（あなたの頭が「一時的に、論理的には破綻を認めたけど、それらのこともすぐに忘れて
また同じ認識に戻り、同じことを繰り返す」という脳の構造なら
その部分は、もはや私にはどうすることもできませんが、
このスレの流れの客観的事実として、「あなたの論は、あなたの中で完全に矛盾を起こし、破綻した」
ということになります。「客観的エビデンス」ｗｗｗ）
166:優しい名無しさん
14/07/01 16:33:22.36 etb2YXiG
彼の「言い抜け」方法
・相手からの質問や追求には答えないまま、一部をかいつまんでの揚げ足取り、
論点のすり替え
・極端な例えを出して、印象操作をする
・「観察者バイアスが排除された、客観的エビデンス」
「発生機序、治療機序を根拠をもって示せ」 の繰り返し
167:優しい名無しさん
14/07/01 18:34:59.00 IKjnn9sZ
>>162
つきあってあげてるけど、wikiをソースに上げるだけで笑われるんだよ、普通。
しかも「原因療法」なんてどの医学者がどのように言ってるんだ？
「原因を取り除いても治療にはならない」というのがネコでもわかるように、
虫歯の例をあげたんだよ。
見せかけのプラセボ効果のところでも書いたが、
「自然治癒」「平均への回帰」「季節の効果」「ホーソン効果」という
プラセボの効果以外の効果を排除しないと、
もし資料効果が上がっても、それは「プラセボの効果」とは言えない。
同様に、原因を取り除いて病気が改善したとしても、
それは同じようなバイアスの排除がなされていないと
「原因を取り除いたから治療効果が出た」とは言えないんだ。
論理的な頭がないから、何を言っても無駄だろうけど、
一応ご説明しておく。
168:優しい名無しさん
14/07/01 18:36:55.75 IKjnn9sZ
あ、「ネガティブな考え方は病気の症状であり、原因でない」という考え方が強固になったのはね、
何のソースにも何の理屈にもならないことを上げてキーキーわめくバカが
俺の考えと逆の考えを持ってるからだよｗ
こいつの言うことは間違いだな、ってわかるわけ。
169:優しい名無しさん
14/07/01 19:42:15.51 etb2YXiG
>>167
↓これがものの見事に当てはまることを書いてきたからすごいな。
彼の「言い抜け」方法
・相手からの質問や追求には答えないまま、一部をかいつまんでの揚げ足取り、
論点のすり替え
・極端な例えを出して、印象操作をする
・「観察者バイアスが排除された、客観的エビデンス」
「発生機序、治療機序を根拠をもって示せ」 の繰り返し
まさに「予想を裏切らない男」（←語感だけかっこいい）
170:優しい名無しさん
14/07/01 19:44:51.56 etb2YXiG
>>168
ほうほう、それはなかなか斬新な「エビデンス」の取り方ですな。ｗｗｗｗ
もはや、ケンカに負けたガキの負け惜しみそのものｗｗｗｗｗ
171:優しい名無しさん
14/07/01 19:50:41.53 etb2YXiG
ストレスとうつ病の関係性の根拠という部分で、
必死に抵抗しているようだが、論点わかってます？
そんなこと抜きにして、
あなた自身がストレスとうつ病の関係性を認めているカキコを
連発させてんの。
それが例の信念（完璧なる数式ｗｗｗ）と完全に矛盾していて、
破綻しているってこと。
172:優しい名無しさん
14/07/01 19:51:58.74 etb2YXiG
もうここ数日、あなたは、私の質問、追及にまともに反論しなくなりましたね。
私に対する返しとしては、短い曖昧な書き込みばかりです。
もう認めたわけですね。「詰んだ」わけですね。
でなければ、もっと、まともに根拠を示して返答したらどうですか？
------------------------------------------------------------------------------------------
よって以後、短い曖昧な返しや、直接関係のない論点を持ち出して、それで「言い抜け」することをもってして、
あなたのその信念（完璧なる数式）の破綻をあなたが認めたこととします。
合わせて、その信念を元に、森田〜や認知〜療法を否定していたわけですから、
その正当性、根拠が完全に破綻したことをあなたが認めたこととします。
------------------------------------------------------------------------------------------
（あなたの頭が「一時的に、論理的には破綻を認めたけど、それらのこともすぐに忘れて
また同じ認識に戻り、同じことを繰り返す」という脳の構造なら
その部分は、もはや私にはどうすることもできませんが、
このスレの流れの客観的事実として、「あなたの論は、あなたの中で完全に矛盾を起こし、破綻した」
ということになります。「客観的エビデンス」ｗｗｗ）
173:優しい名無しさん
14/07/01 19:52:51.15 etb2YXiG
彼の「言い抜け」方法
・相手からの質問や追求には答えないまま、一部をかいつまんでの揚げ足取り、
論点のすり替え
・極端な例えを出して、印象操作をする
・「観察者バイアスが排除された、客観的エビデンス」
「発生機序、治療機序を根拠をもって示せ」 の繰り返し
174:優しい名無しさん
14/07/01 19:57:49.44 INsk8c2z
>>159
>>143の
＞そんな問い、今までしてねえじゃん。適当なことを言うなよ。
は、お前が自分でアンカしてる通り、>>142に対するもの
俺は、それよりも前の>>139で明確化してる
そして、それに対するお前のとんちんかんな答えが>>140
お前そうとうヤバいな
＞「思い込み」に「治療効果がある」でいいんだな？
だったらそれは、「信頼するに足る根拠がない」ということだ。
何を言ってる？
俺が「思い込みに治療効果がある」とどこに書いた？
で、俺は、お前がプラセボ効果という言葉をどう理解してるのかを質問したんだが？
あと、>>146と>>147と>>158の問いにも答えてもらおう
175:優しい名無しさん
14/07/01 22:11:18.37 INsk8c2z
あと、一応書いておくけど、「治療効果だとは言えない。自然治癒かもしれない」というのと、
>>154の「自然治癒だ」というのは意味が全然違う。
お前は「自然治癒だ」と断言したんだから、当然根拠があるんだよな。
176:優しい名無しさん
14/07/02 04:37:55.65 0Jo/9dFo
アスペルガー症候群の人が他者に共感できない本当の理由
URLﾘﾝｸ(aspergerentrepreneur.seesaa.net)
森田療法が効かなかったこと。彼が「我慢させるだけの療法」などと、たびたび書き込むところ。
病気自体が原因であり、心理療法や行動療法などしても治らないと主張すること。（彼の信念、理論） (>>103)
他者との共感性の乏しさ、配慮のなさ。
すべてつじつまが合う。
（他の可能性としては、広汎性発達障害、反社会性パーソナリティ障害、統合失調症など。）
彼には、神経症というくくり以外にも目を向けてみることを、まじめにおすすめする。
177:優しい名無しさん
14/07/02 07:25:52.01 y3J0CV1W
>>172
お前の根拠の「原因療法」なるものは事実と反する根拠のない非科学的なものである、で
反論は十分だから、それ以上言わないだけだよ。
答えてほしければ、質問を箇条書きでまとめてくれ。
お前のレスは質問と自説展開が入り乱れてるので具体的な質問内容がよくわからないんだ。
そうやって話を散らして肝心な論点をごまかさないでほしい。
たとえば>>171
論点は「ネガティブな考え方はうつ病の原因か結果か」じゃなかったのか？
そしておれは症状は結果に過ぎないと言った。
でお前は「原因療法がwikiに書いてある」というだけで反論してきて、
おれは「そんなのは事実でもなく医学的でもない」と再反論した。
その反論は何もない。
178:優しい名無しさん
14/07/02 07:36:24.80 y3J0CV1W
>>163
>ストレス→脳の損傷（すべて不可逆）という単純なものではありません。
>萎縮した脳の再生現象さえ報告されていますし、萎縮を抜きにした
>コルチゾールの異常分泌や扁桃体の暴走などは可逆の部分が大きいわけです。
それがなぜ「可逆」であると言えるのかがわからないなあ。
理由を説明してくれないか？
>事実、自殺願望まで現れるうつ病からよくなって、社会復帰してるような人はたくさんいます。
今のところの知見ではこれは理由にならないよ？
・うつ病の原因は不明
・うつ病がなぜよくなるかは不明
だからね？
>脳の中のどこがどうだから、うつ病は不可逆であることを示してやっと
>あなたの論は成り立ちます。
じゃあ「可逆」であることを示してお前の論は成り立つことも認めるだろ？
179:優しい名無しさん
14/07/02 07:43:05.69 /lnH3mcq
それとプラセボ君にだが、
>>158で
>その場合、「思い込み」に「治療効果がない」と言える根拠は？
と書いてあったことと、
プラセボ効果の定義はwikiの
「プラセボ効果とは、偽薬を処方しても、薬だと信じ込む事によって何らかの改善がみられる事を言う。」
と言うから、
>>>158で言うように
>「思い込み」に「治療効果がある」でいいんだな？
と聞いたのだが、何かおかしいか？
>>174
>何を言ってる？
>俺が「思い込みに治療効果がある」とどこに書いた？
とか因縁つけないでほしい。
じゃあお前は「思い込みには治療効果がない」と認めるのかな？
それなら論点は消失するのだが。
180:優しい名無しさん
14/07/02 07:46:40.56 /lnH3mcq
どうもキーキーわめいてるのは二人いるようだが（まさかＳ学会関係じゃないだろな？雰囲気似てる）
こういうように、とにかくひたすら質問して論点を散らして相手に回答負担をかける、という政治的弁論手法も
俺は馴れてるから別にどうってことない。
こういうときは、論点を絞って、1個1個冷静に解決していくだけ。
ゆっくりつきあって上げるから心配するな。
181:優しい名無しさん
14/07/02 10:26:06.16 G9o+KqRY
>>179
まず、
＞そんな問い、今までしてねえじゃん。適当なことを言うなよ。
の件については、今回レスポンスがないが、自身の誤りを認めたということかな？
そして、思い込みと治療効果の件だが、
君は、「ある」か「ない」かという思考しかできないのかな？
「治療効果はあるかもしれないし、ないかもしれない」という考えはできないのかな？
俺が、
>その場合、「思い込み」に「治療効果がない」と言える根拠は？
と書いたのは、俺自身が、思い込みに治療効果があると思ってるからではなく（ないと思ってるわけでもない）、
君が、
＞その後何年もまったく症状が出ないのは、「自然治癒」だ。
と「断言」したから、ならその根拠はなにか、と質問したんだよ。
それくらいの思考もできないのか君は。
読解力のない君には、どんな馬鹿でも分かるように明確にしないといけないみたいだから、今回もちゃんと明確にしておくが、
俺は、「思い込みに治療効果はある」とも「思い込みに治療効果はない」とも断言しない。
たとえば、「思い込みは、すべての疾患、すべての患者に治療効果を与える」なんて主張があったら、
「そりゃ嘘だろ」と思うよ。
だけど、実際は、君が、>>160で貼り付けたウェブページにもあるように、
＞心理的療法については，それが有効な疾患や患者もあれば，また無効でしかない疾患や患者もあるということなのであって，
そこのところの判断を，すべて十把一絡げに，過去の集計データのマクロな比率の比較だけで行おうとするのは，どだい無理な話であるというべきであろう。
というのが、俺の考え。
君自身が貼ってくれたページに俺の考えが代弁されていたから、わざわざ書き込む必要がなくなって、感謝してるよ。
182:優しい名無しさん
14/07/02 10:27:24.72 G9o+KqRY
で、今回も君はちゃんと質問に答えてないから、同じことの繰り返しになるが、
まず、君にとって「プラセボ」とは何か。
君の定義を明確にしてくれ。
そして、
＞その後何年もまったく症状が出ないのは、「自然治癒」だ。
という書き込みの根拠も提示してもらおう。
183:優しい名無しさん
14/07/02 12:38:18.30 htdTQwvP
>>181
>この件については、今回レスポンスがないが、自身の誤りを認めたということかな
俺の「質問を変えた」という言葉に何もレスポンスしていないということは、
その前の質問で急に「認知行動療法」に限定するという
質問内容の変更を行ったことは認めたということかな？
おれはその前の質問がまだ生きてると思って答えただけだ。
急に質問変えて確認もせずに新たな質問に答えてないというのはペテンだなあ。
＞「プラセボ効果とは、偽薬を処方しても、薬だと信じ込む事によって何らかの改善がみられる事を言う。」
という定義を認めるわけだろ？でその存在を否定しないわけだろ？
だったら「信じ込むことによって何らかの改善が認められる」＝「思い込みに治療効果がある」ということを否定しないことになるんじゃないの？
いいや１００％認めてるわけじゃない、とか何の言い訳にもならないんだよ。
「思い込みに治療効果がある」とまったく思ってなければそんな定義採用するのは論理矛盾だからね。
論点は「思い込み効果」（俺が言う「見せかけのプラセボ効果」）の存否であって、１００ゼロという話ではない。話をずらすな。
.
184:優しい名無しさん
14/07/02 12:38:43.85 htdTQwvP
＞まず、君にとって「プラセボ」とは何か。
もとのＱは「君はプラセボ効果を認めるのか」だ。
それに答えるにはお前のプラセボ効果の定義を確認するだけで十分だ。
俺がプラセボ効果をどう定義するかはＡに必要ない。Ｑを出したお前の定義が全てだ。
で、お前の定義によるプラセボ効果の存在は確認するに足る十分な根拠がない、と答えた。
それに対する反論はないということは、お前の理論だとそれを認めたということか？
それを認めるのなら、次のＱである「俺はプラセボ効果をどうとらえているのか」
「その後何年もまったく症状が出ないのは『自然治癒』だ」という書き込みの根拠について答えてやらないでもない。
質問を重ねて相手を困らせようとする人間には、もとの質問に立ちかえって、
きっちり一々Ａの内容を確認していけば、何も困ることはない、という典型例だなあ。
185:優しい名無しさん
14/07/02 13:46:41.98 G9o+KqRY
>>183
俺は質問を変えてはいない。
「追加」したことはあるけどね。
で、俺はレスポンスしたわけだが、君は誤りを認めるのかな？
認めないなら、>>181の問いに真正面からちゃんと答えてね。
そして、プラセボの件だが。
あのさあ・・。
マジでそのレベルかよ。
言葉をどう定義するかと、定義した内容が存在するかどうかは、まったく別の話だろうが。
思い込みによる治療効果を否定したければ、
まず、「プラセボ効果」という言葉をお前が書いたように、「偽薬を処方しても、薬だと信じ込む事によって何らかの改善がみられる事」と定義したうえで、
「プラセボ効果は存在しない」と主張すればいいだけ。
繰り返すが、言葉をどう定義するかと、その存在を認めるかどうか、はまったく別の話。
そんな基礎的なことも分からないのかよお前は。
さすがに呆れた。
で、俺はプラセボ効果が存在するとも、しないとも言っていない。
俺がプラセボ効果についてどう思っているかは、>>181に書いた通り。
理解できるまで何度も読め。
186:優しい名無しさん
14/07/02 13:56:38.64 G9o+KqRY
>>184
まず、確認しておくが、俺は「認知行動療法」を「プラセボ効果」だとは言っていない。
「プラセボ効果の存否」が元々の論点だと思ってるなら大間違いだ。
元々の論点は、「認知行動療法の治療効果の存否」だ。
そのことを確認したうえで、プラセボに関する質問に答える。
＞で、お前の定義によるプラセボ効果の存在は確認するに足る十分な根拠がない、と答えた。
それに対する反論はないということは、お前の理論だとそれを認めたということか？
俺はプラセボ効果について研究しているわけではないから、プラセボ効果があるかどうかについては、
「分からない」が答えだ。
だから、俺は根拠を提示する義務をまったく負っていない。
しかし、お前は、「自然治癒だ」と断言したのだから、その主張を支える根拠を提示する必要がある。
根拠なく主張していいなら、誰でも好き勝手に主張できるからな。
そんなのが科学か？
違うよな。
俺に根拠提示義務はないが、お前にはあるんだよ。
「答えてやらないでもない」じゃなくて、「答えなければならない」んだ。
でなければ、お前の主張は聞くに値しない戯言だ。
187:優しい名無しさん
14/07/02 15:37:25.10 3yyU2tpq
////
188:優しい名無しさん
14/07/02 15:42:55.04 jUWs9ocw
「曖昧な返し、論点をすりかえて、言い抜けするだけ」
に該当するから、もう終了してるんだけど、確信犯的になのか、
まじ勘違い（いや、ありえないな）なのかはさておき、
まさしく言い返した気になって、言い抜けしようとしているみたいだから、
また書くわ。はー何回同じ質問、追及書かせるんだよ。
質問に対するあんたのスルーはすさまじいよ。06/26(木)から15回スルー。ありえんわ。
（>>29>>39>>45>>52>>59）
189:優しい名無しさん
14/07/02 15:43:38.76 5ZHLGl8C
（>>67>>77>>83>>86>>99）
190:優しい名無しさん
14/07/02 15:44:05.62 5DU98Vcv
（>>122>>125>>148>>164>>171 ）
191:優しい名無しさん
14/07/02 15:51:19.04 OiX5N41Y
ストレスとうつ病の関係性（原因、効果）の根拠とか
「治療」という言葉の定義の話は 俺が15回質問したことそのものではないんだよ。
もう15回スルーしてわかってると思うけど・・・・。
そういうこと抜きにして、
あなた自身が、ストレスとうつ病の関係性を認めているカキコを
繰り返したくさんしているわけ。
だから、あなたのその思考と例の信念（完璧なる数式）とが、あなたの中で完全に矛盾していて、
破綻しているわけですが、それをあなたは認めますか？って質問
最近じゃ、「主語と述語と目的語がはっきりした、質問にしか答えない」
とかいう作戦を編み出したようだが、もうアホかと。
192:優しい名無しさん
14/07/02 15:54:13.33 RA7Zw8d3
なんか「エラー：さくらが咲いてます」とかでカキコできなかったから、
分割して文章ちょい変えてカキコしたら大丈夫だった。一つのレスにアンカー入れすぎると
だめなのかな？
193:優しい名無しさん
14/07/02 15:54:54.88 0Jo/9dFo
ちなみに別の論点に関しても一応書いておく。
・ストレスとうつ病の関係の発生機序、治療機序
これは、研究途上であり
その関係性、治療効果を完全に証明することは、確かにむずかしい。
逆に、関係性はなく治療効果もないと証明することはもっとむずかしい。
だから、どちらもエビデンスは出せない。→終了 なんだが
こちらは、研究途上とは言え、コルチゾール濃度の測定や、ＭＲＩ解析などの
検証を示しているのに、あなたは何も出さない。「それは、完璧な検証ではない。
仮説である。」と言葉だけ。
どちらに部があるかはあきらか。反論するなら、脳のどこがどうで、ストレスとうつ病は
関係ないと示すべき。0か100ではない。エビデンスが完璧じゃないと0になるなんてことは
ないと何度も申してる。
194:優しい名無しさん
14/07/02 15:55:38.79 5A0Yj0qt
・「原因の除去と、それにより病状の進行を防ぐことは、治療ではない。」
なぜかあなたはここを論点にしだしたが、
これは完全に治療、医療だと思うが？逆に↑の根拠、ソースを示して欲しい。
しかも私は、検証途中のことながら、進行を防ぐだけではなく
回復する仕組みも示した。だが、あなたは何も示していない。コルチゾールの過剰分泌は
不可逆ですか？扁桃体の暴走は不可逆ですか？
URLﾘﾝｸ(www.asahikasei-pharma.co.jp)
>腎臓病はすぐに良くなることは少ないため、その治療は病気の進行を防ぐことを目的として行われ、
URLﾘﾝｸ(www.care-guide.net)
>現在でも認知症は完全に治癒させることはできていません。
現在の治療は、健常な機能を維持しながら症状の進行をできるだけ抑えることを目的としています。
がんの進行を防ぐことは、治療じゃない？虫歯の進行を防ぐことは、治療じゃない？
195:優しい名無しさん
14/07/02 15:56:09.88 Achoa5sf
そして、そもそも「治療」という言葉にこだわるのがおかしい。
国語、言葉の議論をしているわけじゃない。
「治療」を「効果がある」にすれば一目瞭然
「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなりえないし
それを変えることには、効果がない。（原因はあくまでも病気自体）」
原因を取り除き、進行を防ぐことが「効果がない」？おかしいですね。
196:優しい名無しさん
14/07/02 16:11:00.90 lmJfkW+t
もっとわかりやすいのがあったな。（これもスルーされたレスのひとつ）
・(>>164)のカキコのことをあなたは認めますか？
そして、もっとわかりやすく。
・「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなりえないし
それを変えることは、病気に対して効果がない。（原因はあくまでも病気自体）」
これをストレスとうつ病の関係性にあてはめると
いかに、矛盾していて、破綻しているかがわかる。
「強すぎるストレスは、結果であって、原因にはなりえないし
その強すぎるストレスを軽減させることは、うつ病に対して効果がない」
あなたのその信念を今でもあなたが信じているなら、↑のように
あなたは思っていることになりますが、違いますよね？
認めますか？
197:優しい名無しさん
14/07/02 16:13:17.57 T2czNQbj
------------------------------------------------------------------------------------------
以後、短い曖昧な返しや、直接関係のない論点を持ち出して、それで「言い抜け」することをもってして、
あなたのその信念（完璧なる数式）の破綻をあなたが認めたこととします。
合わせて、その信念を元に、森田〜や認知〜療法を否定していたわけですから、
その正当性、根拠が完全に破綻したことをあなたが認めたこととします。
------------------------------------------------------------------------------------------
198:優しい名無しさん
14/07/02 16:15:53.80 xPRolZZW
彼の「言い抜け」方法
・相手からの質問や追求には答えないまま、一部をかいつまんでの揚げ足取り、
論点のすり替え
・極端な例えを出して、印象操作をする
・「観察者バイアスが排除された、客観的エビデンス」
「発生機序、治療機序を根拠をもって示せ」 の繰り返し
・「主語と述語と目的語がはっきりした、質問にしか答えない」 ←ＮＥＷ、（今までのなかでも一番稚拙）
199:優しい名無しさん
14/07/02 16:40:28.85 5/khv3Lu
森田療法と同じもので、一種の行動療法ですが、それにオカルト要素を加えたもの
がこちらになります。
無為療法（斎藤療法）
URLﾘﾝｸ(mui-therapy.org)
URLﾘﾝｸ(526.teacup.com)
200:優しい名無しさん
14/07/02 17:42:58.51 G9o+KqRY
>>188
＞まさしく言い返した気になって、言い抜けしようとしているみたいだから、
また書くわ。はー何回同じ質問、追及書かせるんだよ。
完全に同意。
俺も疲れてきたわ。
201:優しい名無しさん
14/07/02 18:32:44.20 eaTkJU4U
「原因療法」というのを出したのも、あんたの
「原因を取り除き、病状の悪化を防ぐことは治療ではない」とかいうトンデモ理論を打ち出したから、
ご丁寧にわかりやすいwikiを出してあげたの。
「原因療法」という言葉自体は論点になってないんだよ。
それをあんたは、wikiだからだめとか、「原因療法なんて言葉は根拠にならない」とか
ばっかじゃねえの？ほんと論点ずらしばかりだな。
「対症療法でさえ治療と言われているのに、原因を取り除くことが治療
ではないというのは無理がありませんか？」
ってあんたが質問されたんだよ？
論点ずらしてないで、自分の言葉で語れよ。
で、「原因を取り除き、病状の悪化を防ぐことは治療ではない」ことの
根拠をあなたが示してください。
（これはサブの論点です。本当の論点は、>>191や>>196です。）
202:優しい名無しさん
14/07/02 19:15:18.13 +LU/aYbo
>>185
>俺は質問を変えてはいない。
>「追加」したことはあるけどね
追加したら別の質問だよｗ
「質問を変えた」ことは認めないの？
>>185
理解してないのはお前の方。
「プラセボ効果」という言葉は定義が多義的で
「プラセボ効果」という言葉自体を否定して「応答効果」と呼ぶべき、という説まである。
もともとのＱは何だった？
>>147にあるように、「君はプラセボ効果を認めるのか？」だったな？
そしたらその「プラセボ効果」の定義をはっきりしないといけないじゃないか？
そしてお前はその定義をwikiと同じだとした。
それでおれはそれなら認める根拠があるとは言えないと言った。
このやりとりに何かおかしい点があるか？
俺のプラセボの定義とか、お前がプラセボについて
どう考えているかなんてＡには関係ないんだよ。
203:201
14/07/02 19:24:48.14 eaTkJU4U
------------------------------------------------------------------------------------------
以後、何の返答もないこと、（←まさかとは思うが、念のため追加。）
あるいは、短い曖昧な返しや、直接関係のない論点を持ち出して、それで「言い抜け」することをもって、
あなたのその信念（完璧なる数式）の破綻をあなたが認めたこととします。
合わせて、その信念を元に、森田〜や認知〜療法を否定していたわけですから、
その正当性、根拠が完全に破綻したことをあなたが認めたこととします。
------------------------------------------------------------------------------------------ 」
204:優しい名無しさん
14/07/02 19:26:25.36 +LU/aYbo
それからと・・・
「破綻した」非難にもちょっとは付き合ってあげようか。
「原因を取り除くことが治療ではない」
ごめん、治療って、病気にさせないことじゃなくて、病気を治すことなんだよｗ
それと俺の主張は一貫して「認知行動療法の治療効果の根拠は信頼に足らない」で
その理由はいつも上げられる２点だ。
この反論ができなかったら、いくらヒューム語ろうがカント語ろうが一緒だ。
205:優しい名無しさん
14/07/02 20:07:45.96 G9o+KqRY
>>202
え！？君にとっては、質問を「追加すること」と「変えること」は同じなの？
すごい脳みそしてるね。
俺は、質問の数を増やしただけで、質問自体を変更したわけではないんだんけど。
で、君は、自身の間違いを認めるの？
っていうか間違ってるんだけどね、君。
認めないなら、俺のレスに対して真正面から答えてね。
で、プラセボの件だけど。
おいおい、なんかまた話が変わってるな。
君の
＞「思い込みに治療効果がある」とまったく思ってなければそんな定義採用するのは論理矛盾だからね。
このレスの誤りを俺は指摘したんだけど？
どう定義するかと、定義内容の存在を認めるか、は別だよ、って言ってるの。
俺が、「プラセボ効果」を「偽薬を処方しても、薬だと信じ込む事によって何らかの改善がみられる事」と定義しても、
その存在まで認めることにはならないの。
プラセボ効果をそう定義したうえで、「プラセボ効果は存在する」と主張したときに初めて、
プラセボ効果の存在を認めたことになるわけ。
で、俺はそんなこと一度も言ってないの。
分かった？
206:優しい名無しさん
14/07/02 20:15:38.06 G9o+KqRY
つづき
＞「プラセボ効果」という言葉は定義が多義的で
「プラセボ効果」という言葉自体を否定して「応答効果」と呼ぶべき、という説まである。
うん、だから、その言葉を使う人がどういう意味で使っているのか、その定義を明確にすべきってだけの話。
どう定義するかと、その存在を認めるかどうかは、別の話。
分かる？
＞そしたらその「プラセボ効果」の定義をはっきりしないといけないじゃないか？
そしてお前はその定義をwikiと同じだとした。
それでおれはそれなら認める根拠があるとは言えないと言った。
このやりとりに何かおかしい点があるか？
こういうことを書けば書くほど、君の読解力のなさがあらわになるんだよ。
俺は、君が、
＞その後何年もまったく症状が出ないのは、「自然治癒」だ。
と主張したから、その主張の根拠を述べろ、と言ってるだけ。
なぜ自然治癒だと「断言」できるのか、その根拠を述べろと言ってるの。
お前は、「認める根拠があるとは言えない」ではなく、「自然治癒だ」と断言してるんだよ。
この違い分かる？
「思い込みによる治療効果を認める根拠があるとは言えない」ではなく、「思い込みによる治療効果ではなく、自然治癒だ」と断言してるの。
だから、その根拠を示せと言ってるの。
っていうか、そのことは理解してるはずなんだよなあ。
だって、君自身が>>184で
＞「その後何年もまったく症状が出ないのは『自然治癒』だ」という書き込みの根拠について答えてやらないでもない。
って書き込んでるんだから。
207:優しい名無しさん
14/07/02 20:20:28.80 +LU/aYbo
>>202
「三角形の内角の和は１８０度である」
に、
「非ユークリッド空間では」という限定をつけたら別の質問だろ？
お前は
>>127で
>これまでに「観察者バイアスを排除したエビデンス」によって実証されたと思う仮説を例示してほしいものだ
>>139で
「どのようなものが、認知行動療法の治療効果を実証する「観察者バイアスを排除したエビデンス」となり得るのか、」
と「認知行動療法の」という限定を追加してるんだよ。これは質問の変更だ。
＞どう定義するかと、定義内容の存在を認めるか、は別だよ、って言ってるの。
話を変えてるのはお前の方だ、
俺は話をちゃんとお前の最初のＱに戻してるだけ。
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