はじめての認知行動療法 4 at UTU
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550:優しい名無しさん
14/06/21 19:27:16.58 3ZQbgftE
>>548
お爺ちゃん…「しばらく」の意味も理解できないの?ボケたの?
てか、来週から相手にしないよ その時にもし俺がレスと違い相手したらウキウキして晒せばw
お前みたいに「もう来ない!」と書いた三日後くらいに恥もなく来るようなヘタレとは違うからさ

551:優しい名無しさん
14/06/21 19:33:07.29 3ZQbgftE
あっ、お爺ちゃんは読解力も衰えてしまってるのは、そこは老化だから仕方ないと理解してあげるべきって前ふりか今までのはw

なるほど 理解してあげるよ

552:優しい名無しさん
14/06/21 19:35:14.87 hL4t6w6A
荒れまくってるね
どうでもいいけど
歪んでるよね

優しくないよね

病んでる人ばかりなのに

553:優しい名無しさん
14/06/21 19:37:27.02 Z/i5y41f
>>546

悪徳商法を問題にできるのは、あとでだまされたことに気づいた人が
訴える限りにおいてだろう?
聖なるつぼを買う理由は個人に属するから、買うな、と他人が事前に制止できることではない。

すると、何らかの具体的な体験にもとづいて認知行動療法を否定する
と期待するのが自然でしょう。

もしそれをいわないのであれば、
効果が否定的である客観的証拠をあげて判断に委ねるしかない。
間違っている、とはいいすぎ。

554:優しい名無しさん
14/06/21 19:39:21.84 Z/i5y41f
個人的経験においてそれが間違いである、と信念を述べるのは自由。
だけど、客観的データから価値判断を導くのはやりすぎだと思う。

555:優しい名無しさん
14/06/21 20:14:34.71 GnhbDlUF
>>546
悪徳商法は手口にバリエーションがあるので、共通項をぬきだす説得性が落ちる。
漠然とした印象(悪徳)をレッテルに利用しているともいえる。
と、NHKがいってました。というNHK論法も、NHKの金と権威を信じればこそ。

類似論法は、類似についての個人の信念に訴えて説得するもの。
強い客観性があるとはいいにくい。

556:優しい名無しさん
14/06/21 22:22:01.69 hL4t6w6A
歪んだ者同士がお互いの歪みを批判し合う
もういいよ、有効でも無効でも、
こんなところで歪みっぷりをつつきあって
皆、自分の歪んだ認知を押し付けるだけじゃん
誰もが歪んでる、それだけのことか

557:優しい名無しさん
14/06/22 00:48:01.81 nNYPvoge
ほとぼりが冷めるのを待って、都合の悪いことは
なかったことにして現れるのさ

>>516>>512に対して
ほかにもあるぞ

558:優しい名無しさん
14/06/22 01:01:51.63 C4y3idSR
この人は「病気が治れば、自然に行動できる。」とか
「ネガティブな考え方は病気の症状に過ぎない 」
とか書いてるけど、すげえ極端な考え方だよな。

なんか、新薬が開発されたら、俺の人生一気にばら色みたいに思ってんのかね。

559:優しい名無しさん
14/06/22 01:41:57.22 0h7IvmA/
それはある
病気が治れば万事何でも上手く行動できるみたいな発想には疑問

560:優しい名無しさん
14/06/22 12:01:35.84 T3mfxW5u
バーンズは認知療法を「うつ病の画期的治療法」とか書いてたぞw

「治療モデル」なのか「受容モデル」「我慢モデル」「訓練モデル」「洗脳モデル」なのかは
大事な点だからはっきりさせないといけない。
俺が言ってるのは「治療モデル」としての効果は極めて疑わしい、ということだ。
そして病人に我慢や訓練をさせてはいけない。
洗脳するのはもっといけない。

561:優しい名無しさん
14/06/22 13:45:25.25 /rZ+iAjX
>>560
画期的治療法というキャッチコピー、
それは、バーンズさんに言ってもらわんとw

>>557
>>512だけど、>>516は何を指摘したかったのか分からない。困惑。

562:優しい名無しさん
14/06/22 14:01:40.23 /rZ+iAjX
>>560
それから、その、難しい話

>「治療モデル」なのか「受容モデル」「我慢モデル」「訓練モデル」「洗脳モデル」なのかは
>大事な点だからはっきりさせないといけない。

はじめてスレの患者のひとりとしては、それは、
専門家らが、学会で議論するレベルと思う。
はっきりさせたいなら、別途、それを議論するスレを立てて、そちらでおながいに一票。

(個人的に、最近は否定さんのカキコはなるたけ見ないように専ブラあぼんして、
途中を読んでないので、ごめんなさい

563:優しい名無しさん
14/06/22 14:03:24.48 AKlwgftN
>>557でなく>>516だけど、

>>512の指摘を記号にしてみた。
このパターンをくりかえしているから。

564:優しい名無しさん
14/06/22 14:22:54.67 /rZ+iAjX
>>563
レスありがとうです。えと、記号化してフォローして下さったという理解で
合ってますか?(なら、安心です^_^;

565:516
14/06/22 15:12:02.21 ChDCJjI0
>>564
どうぞ誤解なく。そんなおこがましくありませんよ^^
すこしは詭弁のしばりになるか?と(汗

566:優しい名無しさん
14/06/22 17:23:48.91 nFIDS/9Y
騙されやすい馬鹿を見抜く能力と、
自分の作った物語に入り込む演技力があれば
雑草でも犬のクソでも売れる、と言う人がいた。

認知行動療法も似たようなものだろう。
がっつかない日本人にはあまり受けない物語だからあまり売れてないけどね。
「雅子さまが認知行動療法で治った」という物語は作り損ねたし。

567:優しい名無しさん
14/06/22 19:05:20.52 Yg6oUjdY
>>558

こういう偏った考え方の奴が、なに言っても説得力0。

認知行動療法うんぬんより、自分の考え方をまず見直すべき。

ていうか、認知行動療法受けてみればいいじゃん。
その認知の歪みが治るかもよ。

568:優しい名無しさん
14/06/22 19:25:11.94 nFIDS/9Y
>>567
認知行動療法を認めないというのが「認知の歪み」ということだな。なるほど。
まさに背教者を責める宗教だな。

新薬が開発されたらバラ色とかどうでもいい。
俺は「認知行動療法に精神障害の治療効果を認めるだけの根拠がない」と言ってるだけだ。

だまされるバカは喜ぶ、というのはいかんだろ。

569:優しい名無しさん
14/06/22 19:41:20.15 Yg6oUjdY
>>558をちゃんと読んだか?
これあんたが書き込んだ言葉だぜ?
それに対して言ってるんだよ。

認知行動療法を認めないのは、あんたの自由だ。
そこじゃなくて、あんたが時々書き込む
>>558のような書き込み内容が、そもそも極端すぎて
認知行動療法うんぬん言っても説得力ないってはなし。

570:優しい名無しさん
14/06/22 20:21:35.29 QB26rs/Q
認知のかたより(アンバランス)

1)感情的きめつけ 証拠もないのにネガティブな結論を引き出しやすいこと 「○○に違いない」 例:取引先から一日連絡がない → 「嫌われた」と思いこむ

2)選択的注目 (こころの色眼鏡) 良いこともたくさん起こっているのに,ささいなネガティブなことに注意が向く

3)過度の一般化 わずかな出来事から広範囲のことを結論づけてしまう 例:一つうまくいかないと、「自分は何一つ仕事が出来ない」と考える

4)拡大解釈と過小評価 自分がしてしまった失敗など、都合の悪いことは大きく,反対に良くできていることは小さく考える

5)自己非難(個人化) 本来自分に関係のない出来事まで自分のせいに考えたり、原因を必要以上に自分に関連づけて、自分を責める

6) “0か100か”思考(白黒思考・完璧主義) 白黒つけないと気がすまない、非効率なまで完璧を求める 例:取引は成立したのに、期待の値段ではなかった、と自分を責める

7)自分で実現してしまう予言 否定的な予測をして行動を制限し、その結果失敗する。 そうして、否定的な予測をますます信じ込むという悪循環。 例:「誰も声をかけてくれないだろう」と引っこみ思案になって、ますます声をかけてもらえなくなる

----------
このスレでは 3),4),6) が炸裂してるなぁ。
本質的にズレてない?歪んでると言うよりも。

571:優しい名無しさん
14/06/22 20:22:55.10 QB26rs/Q
認知のかたより(アンバランス)

1)感情的きめつけ 証拠もないのにネガティブな結論を引き出しやすいこと 「○○に違いない」 例:取引先から一日連絡がない → 「嫌われた」と思いこむ

2)選択的注目 (こころの色眼鏡) 良いこともたくさん起こっているのに,ささいなネガティブなことに注意が向く

3)過度の一般化 わずかな出来事から広範囲のことを結論づけてしまう 例:一つうまくいかないと、「自分は何一つ仕事が出来ない」と考える

4)拡大解釈と過小評価 自分がしてしまった失敗など、都合の悪いことは大きく,反対に良くできていることは小さく考える

5)自己非難(個人化) 本来自分に関係のない出来事まで自分のせいに考えたり、原因を必要以上に自分に関連づけて、自分を責める

6) “0か100か”思考(白黒思考・完璧主義) 白黒つけないと気がすまない、非効率なまで完璧を求める 例:取引は成立したのに、期待の値段ではなかった、と自分を責める

7)自分で実現してしまう予言 否定的な予測をして行動を制限し、その結果失敗する。 そうして、否定的な予測をますます信じ込むという悪循環。 例:「誰も声をかけてくれないだろう」と引っこみ思案になって、ますます声をかけてもらえなくなる

----------
このスレでは 3),4),6) が炸裂してるなぁ。
本質的にズレてない?歪んでると言うよりも。

572:優しい名無しさん
14/06/22 20:25:50.66 QB26rs/Q
↑ダブ書き込みすまんです。
専ブラ調子悪し…

573:優しい名無しさん
14/06/22 20:53:45.70 nFIDS/9Y
>>569
ネガティブな考えは病気(大うつ性障害とか)の症状だろ?
病気の原因とでも考えてるのか?その理由と根拠は?

574:優しい名無しさん
14/06/22 21:00:13.31 nFIDS/9Y
>>570
挙げた例が「認知の歪み」でなく「正確な事実認識」である確率はゼロかな?
ゼロじゃないとしたら、それは10段階で言うと、どのくらいかなw

575:優しい名無しさん
14/06/22 22:44:44.75 QB26rs/Q
>>574
2),4),5) は世の中のほうが歪んでるかもね
ト○タ生産方式なんて、そこへの洗脳
これに過剰適応できないと「歪んでる」のかな?

0か100か、白か黒か、は止めたほうが楽だね
all or nothing は疲れるだけだ
せめて60点、赤点取らなきゃいいじゃない

576:優しい名無しさん
14/06/22 23:43:17.03 RocVP0+P
質問です。現在の標準医療はEBMを掲げており、ある療法を採用するとき出自は問わないと聞いています。
このとき、治療メカニズムが分かっていないことはその療法を採用しない理由にはなりません。
精神医療に認知行動療法を採りいれる根拠、つまり効果があるとする統計の信憑性としてどのようなものが挙げられているか、ご存知でしょうか?

577:優しい名無しさん
14/06/23 01:42:47.64 nD1ZX6XY
>>573
>ネガティブな考えは病気(大うつ性障害とか)の症状だろ?

そうだと思います。でも、人間、精神病じゃなくてもネガティブな考えになります。

>病気の原因とでも考えてるのか?その理由と根拠は?

ネガティブな考えや、行動、体験が原因になることは、多々あると思います。
逆に、ネガティブな考えなどは一切原因になることはありえないとお考えですか?
その思考が、白か黒か思考だと思いますよ。
また、私生活でそんなにネガティブな思考とかなくても精神病になる人もいるのかもしれません。
脳のことですから。

とにかく、いろいろなんです。物事は。
白か黒かじゃないんです。

薬が効くこともある。だめなときもある。認知行動療法が効くこともある。だめなときもある。ってことです。

578:優しい名無しさん
14/06/23 02:55:02.51 Gvzur+F4
「病気が治れば、自然に行動できる。」
「ネガティブな考え方は病気の症状に過ぎない 」
と彼は書き込みました。これが、100パーの信念なのかはわかりませんが、
この考え方が元になり、認知行動療法批判につながっていると思われます。

そして、上のカキコや他の流れからの憶測ですが、彼は
「行動によって、精神病が良くなることはない。」
「ネガティブな考え方を変えていくことで、精神病が良くなることはない。」と考えていると思われます。

だから、彼が認知行動療法を批判するのはあたりまえなのです。
「行動によって、精神病が良くなることはない。」
「ネガティブな考え方を変えていくことで、精神病が良くなることはない。」ということが仮に事実なら
確かに、認知行動療法は効くわけがないからです。

そして彼は、その認識に基づいて、あれやこれやの理論で認知行動療法を否定しにかかるわけです。
なぜか?それは自身の信念とずれること、価値観がいやだからです。「認知行動療法はまったく効かない」
ということにしておいたほうが、彼の中で信念の不一致が起こらないでいられるわけです。

579:優しい名無しさん
14/06/23 02:55:41.63 pjZF7u9Y
よって、彼のあれやこれやの理論での認知行動療法批判に、あれやこれやの理論で対抗する
ということを繰り返していても不毛です。なぜなら、ことの核心は、彼の例の極端な信念と、
その信念に合わないことを潰そうと
このスレがとばっちりを受けているということなのですから。

ちなみに、「考え方を変える」「行動を変える」ということが相応しくない局面
というのも重い精神病などではありえると思います。
白か黒かじゃないのです。認知行動療法が効きづらい、相応しくないという場合だって
あると思います。

結論としては、
「行動によって、精神病が良くなることはない。」
「ネガティブな考え方を変えていくことで、精神病が良くなることはない。」
という信念を押し通したいがために、このスレで批判的なことを書き続けているのだとしたら、
スレチも甚だしいと思います。

ですから、
「行動や考え方を変えても精神病が良くなることはない。」とか
「病気が治れば、ネガティブな考え方は消え、自然に行動できる。」
というスレを作ってそこで自由に討論してください。ここは、認知行動療法のスレなのです。
「受けてみようかなあ、どうだった?」とか、体験談とか、あと議論(あなたとの不毛な議論ではなく、
もっと普通の)とかそのためのスレです。

580:優しい名無しさん
14/06/23 06:10:04.46 jPuNjRzX
>>579
そういう信念で書いてるんじゃないよw

「行動によって精神病が良くなる」
「ネガティブな考え方を変えていくことで精神病が良くなる」
という根拠がない、って言ってるんだ。

エビデンスなるものは観察者バイアスが排除されてない
主観的アンケートを都合良く加工したもので、エビデンスと呼ぶに値しないし、
治療機序は全然明確でないから。

で、うつ病の診断基準の記載と常識的知見から
「病気が治れば、自然に行動できる」
「病気が治れば、ネガティブな考えは消える」

もっと言うと、
「感情が変われば認知が変わる」
「認知を変えても感情は変えられない」
と主張してるだけ。

581:優しい名無しさん
14/06/23 06:28:45.53 jPuNjRzX
黒か白か思考、という決めつけは、
「例外のない法則はない」ということを悪用して、例外が法則みたいに誤解させるテクニックの地ならし。

1.1%対99%でも、「二つの考え方がある」「両方あるからどちらとも言えない」といって、
  それをフィフティフィフティであると混同させる。

2.1%に焦点をあてて視野狭窄にさせ、99%を忘れさせて、1%が実はもっと大きいように錯覚させる。

これにはめられないためには、
1.二つの考え方があるからと言って、それは五分五分ではない。
2.99%を考慮することを忘れない。

具体的には、「そうと考えられない部分もあるでしょう」と言われたら、
「そんなことは百も承知で、それも考慮した上で、そう考えられると総合判断した」と言えば、
黒か白か思考の決めつけにはめられることはない。

582:優しい名無しさん
14/06/23 21:00:02.13 nAVNYWjB
認知療法やったら欝患者に効果あったねってデータから
効果ありっていってるだけで、
一生薬漬けの統合失調(患者には欝と告知)や、治療法のない発達障害には対応してないのに
そういうのもごっちゃにして話してるよね。

583:優しい名無しさん
14/06/23 21:04:54.92 jPuNjRzX
そのデータの信頼性がおけない、といってんの。
うつ病に限っても認知行動療法の効果は疑わしい。

584:優しい名無しさん
14/06/23 22:35:43.35 YgEB7K69
>>580
>「感情が変われば認知が変わる」
これこそお前が嫌うポジティブシンキングじゃないのか?
いつもハッピーな気持ちでいればいやなものの考え方をすることもなくなりますよ、みたいな

585:優しい名無しさん
14/06/23 23:13:29.78 nAVNYWjB
>>583
臨床データを出した各国の学者の論文発表が信じられないっていうなら
なに出しても信用できんわ。
認知療法って信じるか信じないかじゃなくて、実際行動してどうだったか
って話なのにね。

直す気ないなら一生不幸ごっこして”信じない”って言ってりゃいいと思う
スレ違いな感じするからご勝手に。

586:優しい名無しさん
14/06/23 23:32:45.69 Ak+S38AG
例えば、メンヘル板のお薬関係の情報交換スレで、「精神病に薬は、まったく効かない」という信念のある人が、
ひたすら「それは、だましです。宗教みたいなもんです。」「根拠がない。」
みたいなことを書き続けたら、すごく迷惑でしょ。荒らしでしょ。

でその場合、どうしたらいいかと言えば、
「精神病に、薬はまったく効かない」ってスレを立てて
そこで、自由に討論すればいいわけ。

だから、彼も
「心理療法、行動療法は、精神病にはまったく効かない。」
あるいは、「行動や考え方を変えても精神病が良くなることはない。」とか
「病気が治れば、ネガティブな考え方は消え、自然に行動できる。」
ってスレを作って自由に話せばいい。

で、他のスレに否定的なことを相変わらず、書き込むとしたら
ほんとにたまーにだけにしてください。

587:優しい名無しさん
14/06/23 23:51:46.56 1gNzNY+U
> 治療機序は全然明確でないから。

不明であれ現在の医療基準では問題ありません。
例えば漢方の処方は西洋医薬とあわせて適宜行われています。

> エビデンスなるものは観察者バイアスが排除されてない

より優れた実験計画があれば提示しましょう。

> 認知療法やったら欝患者に効果あったねってデータ

診断基準のDSMでは、症状によって便宜的に病気をわけています。
うつ病のなかには仮性もあり「認知療法で効果がある」人がいて不思議はないです。
もし中核的なうつ病者に効果がないとしても、それは「軽い」患者とふりわける機能があったといえます。
診断の一つの基準になります。

588:優しい名無しさん
14/06/23 23:57:47.69 1gNzNY+U
>>586
たとえてみれば商売敵にケチつけているよう人なので、正論をいっても仕方ないと思われます。

589:優しい名無しさん
14/06/24 00:43:23.18 298B4Onw
> 「認知を変えても感情は変えられない」

もし「治った気になる」だけであればいずれ再発するはずです。そのような統計を出してください。

「治った気になる」ことを示す証拠が出せないのであれば、「治った」という患者の主観は正しいものとしましょう。
あなたのいうとおり認知行動療法は有意なうつ治療効果がないとします。
この場合、統計上「治った」とされる人はうつではなく、なおかつ「認知がかわって感情(ネガティブ)が変わった」ということですので、
あなたの上の主張はこの点において誤りです。

反対に、認知行動療法に一定のうつ治療効果があったとします。「認知がかわって感情(ネガティブ)が変わった」ということですので、
「病気が治れば、ネガティブな考えは消える」というあなたの第三の主張は正しく、
なおかつあなたの上の主張はこの点において誤りです。

>>580
あなたの3つの主張が一貫するように修正してください。

590:優しい名無しさん
14/06/24 01:08:50.73 298B4Onw
> 「行動によって精神病が良くなる」
> 「ネガティブな考え方を変えていくことで精神病が良くなる」
> という根拠がない、って言ってるんだ。

あなたは認知行動療法の治療機序が不明確といっていますが、上の引用では「行動」「ネガティブな考え」と「病気」の間に因果関係を仮定しています。
治療機序が不明なら因果関係も確定できないのではないでしょうか。
認知行動療法が「行動」「ネガティブな考え」を適正化するとのあなたの仮定が妥当であることを示してください。
もし両者に因果関係を仮定しないのであれば、根拠がないとの主張に根拠がありません。

> エビデンスなるものは観察者バイアスが排除されてない
> 主観的アンケートを都合良く加工したもので、エビデンスと呼ぶに値しないし、

客観的な診断基準がないので主観的アンケートでがまんするしかありません。
アンケートを認めた上で、それを適正に加工すればどのような結果(=有意差なし)になるか示してください。
あなたの口調を借りると、「主観的アンケートで有意差が出るようにうつと健康の定義を線引きしなおす」ことで認知行動療法の治療効果をありとすることはできるでしょう。
なぜなら、うつと健康の間に明確で不連続な差があるとの証拠がないのですから。

> 治療機序は全然明確でないから。
>>587

591:優しい名無しさん
14/06/24 01:16:35.36 298B4Onw
もし「投薬」vs「投薬+認知行動療法」で前者とくらべて後者に有意な治療改善効果があった場合には、「主観的アンケートを都合良く加工したものである」との主張は当てはまりません。
認知行動療法で治療効果ありとした方法のデザインを具体的に示してください。

592:586
14/06/24 04:22:35.91 D2PiGc0b
>>577>>578>>579>>586は私のカキコですが、
それ以降の他のカキコは別の方です。

>>579でカキコしてますが、
>彼のあれやこれやの理論での認知行動療法批判に、あれやこれやの理論で対抗する
ということを繰り返していても不毛です。

それなのに、また論破合戦を始めますか?とにかく不毛です。

彼には、病気中心説というか、とにかく精神病というものの構造は、あくまでも精神(脳)の病気が「原因」で、
ネガティブな考えや行動(できないこと)というのは、その「結果(症状)」に過ぎない。
だから、結果である「ネガティブな考えや行動」を変えたところで、病気という原因が治るわけがないという
信念があるようです。

だから、まさに考えや行動を変えていくという認知行動療法は、彼にとっては「効果などない、茶番、だまし」と
なり、本当にそう信じているからこそ、当然のごとく認知行動療法を否定し続けるわけです。

で、彼の言うことが、それなりに正しい場合もあって、脳の器質的な変化、障害などが伴う精神病、
症状の重い精神病などでは、認知行動療法が効きづらい、相応しくない場合も結構あると思うのです。
>>139 >>343という意見もあるが)

だから、「まったく効かない」も「全部に効く」もまちがいで、その境目を探るというのはあってもいいのかもしれません。

593:優しい名無しさん
14/06/24 07:42:12.01 9rqAEhYW
>>591
「認知行動療法」と「認知行動療法もどき」で、
治療者が認知行動療法を知っている場合と知らない場合の
二重盲検をしないとだめ。

「投薬」vs「投薬+認知行動療法」は観察者バイアスを排除できない。

>>590
>主観的アンケートを認めたうえで
客観性がないから認められない。。
主観で「改善効果あり」というんだったらすべての宗教に治療効果がある。
問題は本人が感じたことじゃなくて、症状が消えたことという客観的な評価。

594:優しい名無しさん
14/06/24 07:49:01.50 9rqAEhYW
>もし「治った気になる」だけであればいずれ再発するはずです。そのような統計を出してください。
>「治った気になる」ことを示す証拠が出せないのであれば、「治った」という患者の主観は正しいものとしましょう

非論理的。相手の主張を崩す主張の挙証責任は、主張を崩そうとする側にある。
むしろ相手の主張を崩せなければ相手の主張が正しいものと推定される。

595:優しい名無しさん
14/06/24 07:53:37.70 BeYOA/2Z
>うつ病のなかには仮性もあり
DSMにそんな定義あったかなあ?
「仮性認知症」ならあるが。

>もし中核的なうつ病者に効果がないとしても、それは「軽い」患者とふりわける機能があったといえます。
そこは俺も認めてる。
認知行動療法は「耐圧試験」に過ぎないってね。
どこまで耐えられるか、だけが問題。

でも俺がずっと言ってるのは、「治療効果が認められるか」
「耐圧試験」で病気は治療できない。
暴露反応妨害法みたいに、患者をパンクさせて悪化させるのが落ち。

596:優しい名無しさん
14/06/24 07:57:33.13 BeYOA/2Z
>>585
>臨床データを出した各国の学者の論文発表が信じられないっていうなら
>なに出しても信用できんわ。
精神医学や臨床心理の論文は
著者名見ただけで結論が解る、ということを書いてる本があったなあ。
科学じゃないから。

597:優しい名無しさん
14/06/24 07:59:24.26 BeYOA/2Z
>>「感情が変われば認知が変わる」
>これこそお前が嫌うポジティブシンキングじゃないのか?
>いつもハッピーな気持ちでいればいやなものの考え方をすることもなくなりますよ、みたいな

自分の感情を自分で変えられない、という前提を忘れてはいけない。
認知療法は、ベックも言うように「感情調整法」。
自分の感情が自分で変えられたら認知療法はいらない。

598:優しい名無しさん
14/06/24 08:02:12.56 BeYOA/2Z
>>593
器質的な異常(生物学的病変)のない精神疾患って何?
根拠とともに述べよ。

599:優しい名無しさん
14/06/24 08:03:15.94 BeYOA/2Z
もっと言うと、
「生物学的病変のない精神疾患が起こるという理由を述べよ」だな。

600:優しい名無しさん
14/06/24 09:34:46.98 AS5rsLAX
テンプレに思考の歪みの類型(すべき思考など)があったけど 
今は掲載しないんですか  

601:優しい名無しさん
14/06/24 12:36:46.97 RVnBzh0N
「認知の歪み」ってのは、
「例外のない法則はない、ということを悪用して、
 例外が正しい法則であると勘違いさせる方法」だよ。
そのからくりに気付けば簡単に論破できる。

「そんな一方的な決めつけこそが認知の歪み」と相手に反論して、
「その点も考えた上での総合判断」といなす。
これで10パターンの認知の歪みの指摘など簡単に反論できる。

602:優しい名無しさん
14/06/24 12:38:24.69 RVnBzh0N
そうしたら相手は言ってくる。
「治りたくないのならそのままでいなさい」
そしたら言い返せ。
「そんな単純な手法に引っ掛かるバカをだますのは重罪だな」

603:優しい名無しさん
14/06/24 12:42:44.20 RVnBzh0N
ベック流の第二世代認知療法は、この「認知の歪み」の決めつけにさえ引っ掛からなかったら大丈夫。
「お前は悪魔に操られてそんな考えを起こしている」と言う悪魔払いの方法の現代版なのね。
その悪魔が「スキーマが生みだす自動思考」に替わっただけ。

604:優しい名無しさん
14/06/24 12:46:01.40 RVnBzh0N
で、日本では、こういう「悪い思考をやっつけろ」「悪魔払い」の方法は受けない。
そう言われると自分が非難されてるように感じる人が多いから。
だから「別の考え」もあるよね、という言い方をする。

でもやってることはまったく同じ。

605:優しい名無しさん
14/06/24 13:44:26.38 9ZEHnQ2j
難癖は相変わらず大野との対決から逃げてるのか
本当どうしようもないヘタレだな

このスレの難癖発言をコピペしてあっちに貼り、
あっちで返答があったらこのスレに貼る、という作業をみんなで繰り返せばいいかもな
誰かが間に入ることで間接的に大野と難癖の対決が実現する

606:優しい名無しさん
14/06/24 15:43:52.98 eOWb0oC1
>>598(アンカー間違えですよね。>>592あてですよね。)

質問に対しては、対人恐怖、社交不安などですかね。

で、592で書いていることのほとんどに、本人がふれていないのですが、
「精神疾患が「原因」であり、ネガティブな考えや行動は、その結果に過ぎない。
結果を変えても、原因である病は治るわけがない。」

という主張をしたいなら、別スレたてて自由にやればいいじゃないですか。

あなたのその信念は、根本のところで他の人と全然かみ合わないから
認知行動療法がどうのこうのという、いわば上辺の論戦をしても、根っこの考え方が
違うからいつまで経っても平行線ですよ。不毛な議論。
あなたがその上辺の議論で論破出来たとしても、あなたのその特異な信念は他の人
とは、大きくずれたままですよ。

>>597>「自分の感情を自分で変えられない、という前提を忘れてはいけない。」
とかっていう書き込みがまた、唐突に現れるわけですが、これもあなたのその特異な信念から出てくるわけですよね。
「前提」ですか?他のひとはそうは思っていませんよ。
「病気が元のネガティブな感情は、自分で変えられない」っていう考えだと思いますが、
「ネガティブな考えや行動、感情は結果でもあるし、原因でもある」って他の人は考えてると思いますよ。
あなたのその強固な原因と結果の構造認識は、他の人には理解不能です。

607:優しい名無しさん
14/06/24 15:53:20.06 xddH6t+U
彼の特異な信念が、唐突に出てくるのがこれだけあります。
認知行動療法がどうのこうのの論戦中に、ポンポンこういう
言葉が出てくるのだから、かみ合うわけがありません。
>>141 >>155 >>164  >>165 >>173 >>174 >>269 >>282 >285 >>290 >>340 >>597

608:優しい名無しさん
14/06/24 15:53:58.27 zYdDTqVf
>>285

609:優しい名無しさん
14/06/24 16:30:38.54 8GFR2w1f
まだあったし、他にもたくさん。
>>238 >>384 >>388 >>452

とにかくこの人の中には
例の特異な信念が強固にあるんだね。

この人はその信念を変えたくない事情があるのかもね。
ずーと病気だけを理由に、自分の生活、人生を改善させることを
放棄してきたのかもしれない。あくまでも、(病気が原因であり、「考え方や行動」を
自分で変えることなど無意味だ。)と長年思い続けて生きてきたのかもしれません。

いまさら、「考え方や行動を自分で変えていくことで、間接的にであっても、病気や自分の生活を
良くすることができる。」という考え方は受け入れられないのかもしれません。
(自分で変えられる余地があったのだとしたら、今までの人生はなんだったのだ!過去に戻ってやり直せないし!となってしまいます。)


「何かをするには自分はあまりに遅すぎた。」と気づいてからが本当のスタート
URLリンク(d.hatena.ne.jp)

610:優しい名無しさん
14/06/24 16:52:49.97 F1A3cC75
>>580もそうですね。

この人の中ではどうやら、
「病気→ネガティブな感情→ネガティブな認知、考え方→ネガティブな行動」
と考えているようですし、逆は一切ないらしいです。
「ネガティブな認知を変える→ネガティブな感情が改善する」というもあり得ないらしいです。

すべては、病気が原因であり、病気自体が治らない限り、他のことを
自分で改善させることは出来ないとお考えのようです。

こんな考え方の人と、認知行動療法を議論しても不毛に決まってます。

611:優しい名無しさん
14/06/24 17:16:13.79 RCeqW0n+
認知行動療法は「病気の治療法」じゃないのかい?

612:優しい名無しさん
14/06/24 17:17:53.56 RCeqW0n+
「認知が感情を作る」と言いながら、
その一方では「認知と感情には相互関係がある」とかいうのも
認知療法のごまかしの一つだな。

613:優しい名無しさん
14/06/24 17:30:53.11 fNE6SPwN
>>610
不毛だとわかったところでそろそろ難癖構うのやめてくれ
構って貰えて浮かれた難癖の書き込みが増えてるから迷惑なんだよ
まだ構いたいなら別スレ立てるかコテトリつけて

614:優しい名無しさん
14/06/24 17:33:13.65 w1UdnhME
おれも理解不可能なんだよ。

「ものの考え方を変えたらうつ病が改善する」なんてどうしてそんなことが言えるの?
むしろ「うつ病が改善すればものの考え方が変わる」
「ものの考え方を変えられたらそれはそこまでうつ病が改善していただけ」と考えるのが普通じゃない?

「我慢して行動したら強迫性障害が改善する」なんてどうしてそんなことが言えるの?
むしろ「強迫性障害が改善すれば我慢せずとも行動できる」
「我慢しながらでも行動できるのはその範囲で強迫性障害が改善していただけ」と考えるのが普通じゃない?

常識と論理性のない人の考えることはよくわからん。
健常人が前向きに生きる努力を病人にあてはめてトレーニングしたらだめだよ。
病気は精神論やトレーニングじゃあ治らないよ。

615:優しい名無しさん
14/06/24 17:34:14.10 w1UdnhME
>>613
俺は別に構ってもらいたくないってw
できたら放っておいてもらいたいのだがな。
俺はウソをウソというだけだから。

616:優しい名無しさん
14/06/24 18:47:32.56 q7jPXZgt
>>613
彼との認知行動療法うんぬんの議論は不毛であり、ずっと続いていることですが
その元になっている彼の信念を指摘するのは、よいと思います。
彼は、その価値観、信念を本当に信じているからこそ、自信をもって
書き続けたわけで、そこを指摘せずに認知行動療法について、あれこれ彼と議論
をしても平行線であり、そのままではこれからも彼は続けるでしょう。

>>615
>俺は別に構ってもらいたくないってw
できたら放っておいてもらいたいのだがな。

その言葉をそのままあなたに返します。このスレで認知行動療法の情報交換をしたい人は、
あなたに、構ってもらいたくないんです。放っておいて欲しいんです。
さんざんこのスレで、素直に情報交換したい人に粘着して、迷惑かけておいて
自分のことを言われたら、放っておいてほしいって、都合良すぎですよ。

>俺はウソをウソというだけだから。
その元になってるあなたの信念が、そもそもおかしいから、迷惑になっちゃうんだって。
その信念が本当に正しいことなら、確かに認知行動療法はまったく効かないので、
あなたの意見は他の人のためになるだろうが、そうではなくて、その信念が極端すぎておかしいから、
あなたの意見は他の人の迷惑になるの。

その信念のまま行くなら、別スレを立てて自由に討論すればいいのです。

617:優しい名無しさん
14/06/24 18:58:12.41 vmxpzc8h
俺の言うことがウソなら、ウソである理由をちゃんとした根拠を述べて俺を説得してくれれば
俺も認知行動療法が科学的な病気の治療法であることを認めるよ。
俺は間違いはすぐ撤回するんだぜ。

でも何も示さず信念に過ぎないウソだウソだとか言われても困るなあ。
それこそそっちのビリーフに過ぎんなあ。

618:優しい名無しさん
14/06/24 19:27:58.53 Q1Fujgd0
森田療法で症状の改善を目指すスレ 9
スレリンク(utu板)

森田スレで難癖の正体が分かったみたいよw

619:優しい名無しさん
14/06/24 19:45:07.48 q7jPXZgt
>>617

>>264>>265>>455の例とか。あなたの信念が正しいなら、
上の例はありえないことになるが、実際ありえてる。

「ネガティブな認知を変える→ネガティブな感情が改善する」
もごく普通にあること。例えば、仕事で強いストレスを抱えながら続けている人が、人に相談することでほっとしたり、
「他の仕事も検討していこう」と考え方を変えられたら、強いストレスがやわらぐということが実際ある。
一人で、悩んで思い込んでいたことを相談したら、違う視点、客観的な視点が得られて、
気持ちが楽になるってことはあるでしょう。

うつ病は、強いストレスを感じ続けることが大きな原因とされますが、
「強いストレスをさける生活に変える」という行動の変化により、進行を防ぎ、改善するというのがある。

もちろん脳の気質的な病変を伴う重い精神疾患については、
直接的には効きにくいが、間接的には効く。っていうのがあるだろう。
そこを、彼はまったく効かないことにしてしまうのだから、極端だ。
直接的には効きにくい病気があるというのは、異論がない。
しかし、間接的にでも効く、生活改善が出来るのなら、良いことではないですか?

620:優しい名無しさん
14/06/24 19:55:04.09 vmxpzc8h
>人に相談することでほっとしたり、
>「他の仕事も検討していこう」と考え方を変えられたら、強いストレスがやわらぐということが実際ある。
>一人で、悩んで思い込んでいたことを相談したら、違う視点、客観的な視点が得られて、
>気持ちが楽になるってことはあるでしょう。

それ認知変わってない。ただのカウンセリングによる一時的なガス抜き効果。
時間がたてば元通り。

>うつ病は、強いストレスを感じ続けることが大きな原因とされますが、
>「強いストレスをさける生活に変える」という行動の変化により、進行を防ぎ、改善するというのがある。

それ病気の治療法じゃない。予防法。

>しかし、間接的にでも効く、生活改善が出来るのなら、良いことではないですか?
たとえば虫歯を治さないのに痛み止めで治った気になってると良くないでしょ?
痛み止めは病気を治さない、という自覚を持たないと。

621:優しい名無しさん
14/06/24 19:56:43.59 q7jPXZgt
彼は、森田療法のスレでもやってたのか。びっくりだわ。
というか、今までいろんなスレで同じようにやってたらしいね。
そういうことをしてないで、自分の考えのスレを個別に立ててやって欲しいね。

622:優しい名無しさん
14/06/24 19:59:14.10 vmxpzc8h
>>621
ホームグラウンドはこのスレだよ。
認知療法がまやかしじゃね?と思ってこのスレに参加して今日に至る。

623:優しい名無しさん
14/06/24 20:04:22.88 Q1Fujgd0
>>621
森田療法スレを覗いたら?
難癖が誰なのか証明されてるみたいよw

624:優しい名無しさん
14/06/24 20:06:41.27 vmxpzc8h
>>620追加

間接的に効く、ってどういうこと?
「効く」とどう違うの?

病気は治さないけど、我慢できる人を我慢させる、ということは、
「間接的に効く」とは言わないよね?

625:優しい名無しさん
14/06/24 20:09:42.75 vmxpzc8h
病気は治さないけど、マッチ売りの少女がマッチをすったときみたいに、
一瞬だけ改善した夢を見させることは、「間接的に効く」とは言わないよね?

626:優しい名無しさん
14/06/24 20:18:50.09 q7jPXZgt
>>620
また、不毛な論破合戦か。

一時的なガス抜き、時間がたてば元通りってなんだ。根拠なさすぎだ。
根拠をもとめた本人が、それにたいして、根拠なさすぎな返ししないでください。

うつ病>予防法であっても、行動の変化がうつ病患者にも重要ってことでしょ。
あんたは行動を変えても意味がないって言ってるんだよ。明らかにうつ病患者も、行動
の自己管理、考え方の調整は大事でしょ。進行を防ぐのは大事でしょ。

虫歯は関係ない、例として成り立ってない。

>>624
間接的に効くとは、すぐに脳の器質的な病変を治すわけではなくても
考え方、思い込みの改善や行動、生活改善で、進行を防いだり、症状の出方をやわらげること。
あなたは、重い精神疾患の人は、生活改善を少しでもしようが、牢屋の中で暮らすような生活を
しようが、症状の出方やその人の気分には関係がないとお考えですか?

627:優しい名無しさん
14/06/24 20:26:13.03 q7jPXZgt
また対人恐怖が改善した実例に対して、あなたは答えてない。
あなたの例の信念「考え方、行動を変えても、病気は良くならない」
があてはまらない現象が実際にありえてる。

628:優しい名無しさん
14/06/24 20:29:24.63 vmxpzc8h
>「他の仕事も検討していこう」と考え方を変えられたら
>重い精神疾患の人は、生活改善を少しでもしようが、

ここが認知行動療法の罠。もう前提に「症状の軽減」が入ってるじゃない。
「治療できたら治療できる」ってトートロジーなんだよ。

今は「治療法」の話をしてるの。
重い精神疾患の人は、ハワイで青空のビーチのもと療養したら治るのかい?w

629:優しい名無しさん
14/06/24 20:30:48.63 vmxpzc8h
>>627
実例なんて「クロレラでガンが治った」というのと同じだから意味ないの。
その認知行動療法の「治療における寄与度」が大事なの。
だから観察者バイアスを排除したエビデンスがいるわけよ。

630:優しい名無しさん
14/06/24 20:32:25.74 vmxpzc8h
>考え方、思い込みの改善や行動、生活改善で
ここにもあった。症状が改善したらもうそれは病気が治ってんだよ。
「病気が治れば病気が治る」というトートロジーで、
因果関係を逆転させるペテン使って人だまして空しくない?

631:優しい名無しさん
14/06/24 20:32:53.15 Q1Fujgd0
永遠の70歳がスレを荒らしてるw

632:優しい名無しさん
14/06/24 20:33:50.43 vmxpzc8h
よく、「朝晩起きて規則正しい生活をしたらうつ病が治る」というバカ(質問スレでは「智子(ウジムシ)」と呼ばれる)がいるけど、
朝晩起きて規則正しい生活のできるうつ病患者なんていねえよ。

「いやな気分よ、さようなら」みたいな分厚い本が読めたらそれはもううつ病患者じゃないのと一緒だ。

633:優しい名無しさん
14/06/24 20:55:59.92 q7jPXZgt
人の信念って、やっぱりそう簡単には変わらないのだね。
無限ループうんざり。
体験談は認めてもいいでしょ。エビデンスとか言う言葉知らんし。
あんたの信念はその体験談がウソであると証明しなきゃなり立たないんだよ。

>>455に対する返しが>>456だもんね。もうとほほだよ。
>>455の体験談を読んだ人は、だいたい肯定してくれると思うよ。


>>455>>456を返してしまう、その思考形態が
あなたのおかしな信念なんだよ。
「ネガティブな考え方や行動は結果であり、原因(病気)を治さないと
意味がない」っていうね。
じゃあ対人恐怖症は何で治すんだよ。

634:優しい名無しさん
14/06/24 20:58:15.66 q7jPXZgt
>あなたは、重い精神疾患の人は、生活改善を少しでもしようが、牢屋の中で暮らすような生活を
しようが、症状の出方やその人の気分には関係がないとお考えですか?

635:優しい名無しさん
14/06/24 21:04:06.75 q7jPXZgt
>その新しい行動、体験が自分を変えてくれたのは事実。
いくら、考えても、本読んでもだめなことってあって、行動を変える必要というのは誰の人生にだってあると思う。

あなたは、「考え方や行動を変えても、原因(病気)を治さないことには、意味がない。」
と強固に信じ続けて、新しい行動を避けているのではありませんか?

「何かをするには自分はあまりに遅すぎた。」と気づいてからが本当のスタート
URLリンク(d.hatena.ne.jp)

病気が直接治らなくても、生活改善は可能です。

636:優しい名無しさん
14/06/24 21:12:36.48 vmxpzc8h
>>633
>体験談は認めてもいいでしょ。エビデンスとか言う言葉知らんし。
エビデンスという言葉も知らないのに治療効果を云々してたのか?
体験談=認知行動療法に治療効果がある、なんてことは言えないんだよ。

>>634
だから前提の中に結論を入れるな、っての。
生活改善ができないから病気なんだよ。
牢屋の中で暮らそうがハワイの青空のもとで過ごそうが気分が滅入るから病気なんだよ。
そういうことが分からないバカが、うつ病の人に「頑張れ」とか言って悪化させるんだよ。

637:優しい名無しさん
14/06/24 21:15:36.44 vmxpzc8h
>じゃあ対人恐怖症は何で治すんだよ。

原因も発症機序もわからないのに治療法がわかるわけないだろ?
なのにこれで治る、というのは詐欺だ。

まさか暴露で治す、とかいうんじゃないだろうな?
あれはただの耐圧試験だから、病気は治さないのに、悪化させるリスクだけ高い。

俺にしたら、「認知行動療法で病気が治る」というのが「歪んだ認知」だな。
で、お前の言うことは認知行動療法とはあまり関係ないただのポジティブのススメだ。

638:優しい名無しさん
14/06/24 21:17:36.60 vmxpzc8h
「考え方を変えれば病気は治る」て変だと思わないのが不思議だ。
俺にしたら「風邪は熱が出てないセキが出てないと思えば治る」
「骨折は痛くないと思えば治る」
「ガンは苦しくうないと思えば治る」とレベルが一緒だぞ。

639:優しい名無しさん
14/06/24 21:26:47.04 q7jPXZgt
だから、体験談として治ったっていうのがでてるわけ。
原因も発症機序もわからなくても、治してよかったひとがいるの。
その体験談がうそだと証明しないと
あなたの信念は成り立たないの。

640:優しい名無しさん
14/06/24 21:31:38.81 q7jPXZgt
>牢屋の中で暮らそうがハワイの青空のもとで過ごそうが気分が滅入るから病気なんだよ。

いや、環境大事でしょ。すごいね。「病気中心説」
環境も、考え方も、行動も関係がないと。

俺は、重い精神病になったら、環境いいとこで暮らしたいわ。
あんたは牢屋でもOKなの?

641:優しい名無しさん
14/06/24 22:13:02.16 vmxpzc8h
じゃあクロレラでガンも治るんだな?チラシによると体験者がいるみたいだぞ?
マンションの10階から落ちても死なないんだな?ニュースによると体験者がいるみたいだぞ?

神様が私の前に降臨してお前は私の代わりに世界を支配せよといった、という体験者もいるし、
私はブッダの生まれ変わりとして宣託を受けた、という体験者もいるぞw

その逆の体験者がどれだけいるか。
そしてその体験なるものが本当に治療と因果関係があり、治療に寄与した結果なのか。
そういうのをきっちり数学的に洗い出して統計を出したのがエビデンスなんだよ。

体験だけでは「認知行動療法の治療効果は疑わしい」という俺の主張を崩すのは不十分。
その体験が認知行動療法と因果関係があり、そして認知行動療法がその体験にどれだけ寄与したかという
「因果関係」と「寄与度」をはっきりさせないといけない。

ちょっと頭が悪いようだけど、わかるかな?

642:優しい名無しさん
14/06/24 22:52:03.90 q7jPXZgt
根拠はいいんだよ。
体験談があって、それを参考にやってみたら、
良くなったらいいじゃないか。
ビルから飛び降りるようなことじゃないだろ。やってみて
だめだったらやめればいいはなしだし。

その言葉による根拠よりも、体験談のほうがわかりやすくないか?

根拠根拠いうなら、あなたこそ
「あくまでも病気が原因で、ネガティブな考え方や行動は結果であり、その逆は
あり得ない」ことを証明してよ。
その信念から認知行動療法を批判してるわけだから、
まずその信念を証明してよ。

643:優しい名無しさん
14/06/24 22:54:36.08 q7jPXZgt
で、森田療法スレで言われてる人物が本当にあなたと同じ人なの?

644:優しい名無しさん
14/06/24 23:01:43.04 Q1Fujgd0
>>643
徹底的に調べてみたら?
前からその人説はあったよ

645:589+590
14/06/25 00:12:07.54 pNuntiVy
>>593
> 「投薬」vs「投薬+認知行動療法」は観察者バイアスを排除できない
「認知行動療法もどき」は定義できませんので二重盲検はナンセンスです。バイアスのかかった物差しでも相対差が有意であれば上記の評価は可能です。

> もし「治った気になる」だけであればいずれ再発するはずです。そのような統計を出してください。
標準医療で採用される認知行動療法に反対するに足る根拠があるのでしょうから、それなりの統計を出す必然性があると思います。
「治った気になる」とは>>580の定義ですので、それを客観的に示すことが必要だといっています。


>>595
他のコメント内容(>>589>>590)は認めるのですね?
・治療機序が解明されていないことはその治療を行う妨げにならない
・あなたの3つの主張は整合していない



>> うつ病のなかには仮性もあり
症状による分類と患者の愁訴にもとづく診断では、DSMが想定していない「うつ病」患者が含まれるという意味です。

>> でも俺がずっと言ってるのは、「治療効果が認められるか」「耐圧試験」で病気は治療できない。
上記の想定外の「うつ病」患者から投薬治療すべき患者をスクリーニングする効果があるといっています。
認知行動療法を永続的に適用せよという主張ではありません。

646:589+590
14/06/25 00:18:20.61 pNuntiVy
>>595
うつ病になるしくみが未解明ですので、その限りにおいて、現状では標準医療に認知行動療法を採用する余地があるといっているだけです。
「認知行動療法がうつ病を治す」という意味するところが曖昧な主張ではありません。
民間療法としての認知行動療法を指弾するのであれば、その旨を記載すべきです。
このスレでは標準医療においての認知行動療法の立ち位置を議論するという理解でよろしいですか?

647:589+590
14/06/25 00:32:54.48 h+SfU/4o
>>642
> 根拠はいいんだよ。

体験するだけ時間の無駄っていう主張にかみあってない。
クレロラと癌治癒に相関はあったとしても、因果関係が証明されてなくてやる意味ないでしょって。

> 根拠根拠いうなら、あなたこそ
>「あくまでも病気が原因で、ネガティブな考え方や行動は結果であり、その逆は
> あり得ない」ことを証明してよ。

認知行動療法が効果ある(引用の逆)ことを示す挙証責任はあなたにある。

根拠根拠って問う馬鹿らしさがわかるなあ。
信念(認知)はかえられないっていう仮説を支持する。

648:589+590
14/06/25 00:35:23.48 pNuntiVy
>>647
なりすましはやめて下さい。

649:優しい名無しさん
14/06/25 00:45:13.98 veBWxioL
北風と太陽のたたかいです

650:589+590
14/06/25 01:04:01.70 pNuntiVy
>>638
>「考え方を変えれば病気は治る」て変だと思わないのが不思議だ。
> 俺にしたら「風邪は熱が出てないセキが出てないと思えば治る」
>「骨折は痛くないと思えば治る」
>「ガンは苦しくうないと思えば治る」とレベルが一緒だぞ。

うつ病は患者の主観が症状をつくります。
あなたの主張は症状が主観と切り離せる例について成り立ちます。
あなたの上の議論は主観的な症状のないうつ病患者を作り出せるときに限って正当化できます。


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